Guns.ru Talks
Холодное оружие
Как и когда появился якутский нож ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как и когда появился якутский нож
Шахимат
22-3-2019 15:34 Шахимат
Каким был нож у якутов до появления казаков на территории современной Якутии не скажет наверное никто. Сейчас это достаточно модный тренд и способ заработать некоторых мастеров. В следующем сообщении постараюсь показать изображения ножей 19 века. К стати, в 18 веке в русских отчётах не упоминается какое либо отличие, кардинально улучшающее свойство якутских ножей.
Большой Бро
22-3-2019 15:49 Большой Бро
Шахимат, Вы затронули тему, о которой в приличном обществе, не принято говорить, поскольку существует конформистское мнение , "авторитетов" , которые в свое время продвигали эти "якутские ножи".

edit log

Шахимат
22-3-2019 15:58 Шахимат
Вот изображения ножей из уже позапрошлого века:


Сравните с современными "копиями". И когда говорится о "сакральности" и "первобытности" просто вспомните, что дол служил для расширения лезвия при мягкой стали и обуха в 4-6мм. И не заимствование (зеркальное) ли это у эвенкийской пальмы? Это к тому, что "маньжурская" история эвенков достаточно прослеживается.
Народ саха талантлив. Но мне кажется, что в этом случае создание ножа вторично.
click for enlarge 880 X 375  79.5 Kb
200 x 85
Шахимат
22-3-2019 16:10 Шахимат
Отправил второе сообщение. Почему то не дошло. Насчёт конформистов и авторитетов не совсем понял. Те ножи которые сегодня предъявляются как "якутские" совсем не "торт". Был бы якутом, смолчал бы из за некой "рекламы". Но русак из Якутии, и обидно за нормальный якутский нож, обладателям которых завидовал в юности. И так же не приемлю, возведение данного ножа в "сакрал". Якутский нож это 100% работяга, который был на поясе моего деда, ветерана войны, которым резалось мясо и ремонтировались деревянные грабли.
С уважением, Владимир
Шахимат
22-3-2019 16:16 Шахимат
Вот изображения из прошлого: Отличия бросаются в глаза. И похожесть с пальмой эвенков (маньжуров) хозяев Дальнего востока средних веков. А дол это способ расширить и упрочить клинок, при недостатке хорошей стали
maxBVmax
22-3-2019 19:51 maxBVmax
Я конечно не такой ветеран как многие тут, а ножевой нуб,
но слышал (читал статью где-то), что настоящие якутские ножи - вот те самые что ни есть настоящие, а не те, что тут на ганзе от каких-то именитых мастеров - Г. а не ножи, связано это с тем, что не было нормального Fерум у якутов. Все приписанные им волшебные свойства это выдумки и мифы. Вот скорее всего все эти мифы и созданы "авторитетами" о которых упомянули выше. Но все это лишь мои догадки

edit log

хо ши мин 69
22-3-2019 20:14 хо ши мин 69
Сам поклонник якутов.
Вообще не задумываюсь,идеологически верно ли изготовлен нож по заветам предков,или нет.
если форма соблюдена,одна сторона плоская с долом,а другая линза(разной выраженности,с подводом или без)-для МЕНЯ это якут.
Главное-чтоб резал и работать удобно было.
Сколько людей-столько мнений.
Ни с кем не спорю,но первичные знания о происхождении почерпнул здесь:


Эту версию для себя пока и принял.

edit log

falcone
22-3-2019 21:05 falcone
Нет кмк такого "Якутский" ,есть нож КМНС (коренных и малочисленных народов севера) или как иначе,но не Якутский. Чукотским и жителям от Якутии до Ямала КМНС как свои ножи величать ?
Финка,сканди ИМХО понятно,а вот полоса от Ямала до Чукотки и вниз на ДВ почему "якутские" для меня загадка.

edit log

Bonart
23-3-2019 00:23 Bonart
якуты на территории современной Якутии - не коренной народ. пришлые они с юга. причём, не так уж давно пришлые - лет за 100-150 до появления там русских была крайняя волна их переселения из Прибайкалья. коренные там юкагиры. эвены и эвенки тоже пришлые, но сильно раньше якутов...

edit log

Straykl
23-3-2019 00:34 Straykl
От Урала до Чукотки


falcone
23-3-2019 00:55 falcone
quote:
Originally posted by Bonart:

якуты на территории современной Якутии - не коренной народ


Если "якутский" привязка к народности,а не географическая, то это точно так же не верно.

Ролик выше хорош, я в живую видел ковку ножей и гарпунов на севере Сахалина у народности Нивхи ,так вот если сказать кующему что он делает "якутский" нож,то это будет обидеть человека и его дедов,прадедов которые его учили делать ножи и никоем образом не относятся не к Якутии,не к Якутам.

vigourik
23-3-2019 07:06 vigourik
quote:
Изначально написано falcone:

это будет обидеть человека и его дедов,прадедов которые его ...

Чо прям так даже обидеть? А тот факт, что мы все вышли из Африки и произошли от обезъян должен вообще ошарашить?!
Ник Николс
23-3-2019 07:19 Ник Николс
@Как и когда появился якутский нож@

Это смотря у кого!!!))
----------
У меня он появился следующим образом.

Начитался гОнзы и насмотрелся всяких роликов.
По истечению какого-то времени дал себе установку- купить, ибо жить с кучей ножей разных и всяких и не иметь якута- это как у родника с чистой водой ДИЛЕММА.. Из чего же пить??? Какую посуду использовать? А если и пить не хочется? .

Стал в очередь на изготовление ПРОСТЫХ и проверенных " якутов" у Тимстила.
За время " очередности" подвернулся офигенный вариант от мастера JetBoat (территориально Омск).

Теперь у меня ДВА " якута". За прошедший год.
А больше мне и не надь, я в Якутске аж целых 20 лет назад был.)))

edit log

Kodringer
23-3-2019 09:34 Kodringer
Как местный житель замечу, что не нашёл убедительных доказательств существования того, что сейчас зовется ЯН, раньше 30х годов XX века.

По сей день в стадах у эвенов и прочих мелких народностей существуют ножи простейшей формы без дола-лопаточки, которые можно принять за любой условный "северный" нож что в ту что в другую сторону.

ЯН и его формы в нынешние времена сильно попал под зависимость городской сувенирной продукции - так уезжая на Север ножи становятся мельче, лезвие - уже, а дол-грязесборник либо пропадает, либо принимает вид небольшой проточки ближе к обуху с правой стороны.

Что действительно правда - крупная рукоять с хорошим рычагом и характерно го сечения на всех ножах этой местности. Для экстремального холода для кожи-дерева-костей ничего лучше не придумаешь, ну а такая ручка сама собой формирует ножны с характерной ответной частью и в форме стаканчика.

Kodringer
23-3-2019 09:40 Kodringer
quote:
И не заимствование (зеркальное) ли это у эвенкийской пальмы? Это к тому, что "маньжурская" история эвенков достаточно прослеживается.

Хех тут дело такое, что у эвенов есть три типа ножеобразного инструмента. Мелкий нож с толстой деревянной ручкой и достаточно узким лезвием, на Ганзе его вспоминали в спорах вокруг паренского и эвенского ножа - есть такой. Канона особого не просматривается.

Второй и третий тип - та же толстая-здоровая ручка, но разной длины: от 15 до 40-60 см. И на ней листовидное нечто, главные свойства которого - заточка линзой. В виде крупного ножа этот предмет соответствует функционалу леукко, и в наши дни охотно точится стамеской потому что так проще.

В виде "двуручной рукояти" то же лезвие превращается в батас - гибрид топора и мачете.

click for enlarge 1280 X 960 164.1 Kb

Приведенная форма батаса реально встречается у северян. Похожа она на ЯН? Нет, не очень. В свою очередь крупный охотничий нож частенько имеет такую же выпуклую РК в сочетании с линзой

А это иллюстрация из одного местного исследования - авторы Николай Иванович Егоров (Баайаҕыын) и Борис Федорович Неустроев (Мандар Уус)

click for enlarge 460 X 306 28.9 Kb

Их наблюдения совпали с моими, но тип "крупного охотничьего ножа" им попался видимо архаический, северные деревенские кузнецы делали с 80х годов листовиднее-шире их.

Вот почему архаический:
click for enlarge 660 X 914 151.7 Kb

Если насадить на рукояти предметы первый и второй слева, получим стереотипический "рабочий нож Севера" небольшой и зауженный и такой же стереотипический "крупный охотничий" местного типа.

edit log

Kodringer
23-3-2019 09:43 Kodringer
Вот таких на севере действительно хватает
click for enlarge 807 X 538 75.4 Kb

Более-менее попытка систематизировать: https://rusknife.com/topic/102...BD%D0%BE%D0%B6/ хотя я удивлён что резцы удостоены места ТИПА ножа.

Возвращаясь к устрявшемуся ЯН наших дней - думаю это клин от крупного охотничьего ножа на ручке с пропорциями от ножа малого - как правило ручка 140, лезвие 160, общая длина 300, дол справа варианта "лопаточка" хоть убей считаю фантазийным и не имеющим исторических корней. Главные ценители и покупатели не имеют отношения к традиционному образу жизни северян

edit log

Kodringer
23-3-2019 10:18 Kodringer
quote:
якуты на территории современной Якутии - не коренной народ. пришлые они с юга. причём, не так уж давно пришлые - лет за 100-150 до появления там русских была крайняя волна их переселения из Прибайкалья. коренные там юкагиры. эвены и эвенки тоже пришлые, но сильно раньше якутов...

Ага, почти так. Коренные юкагиры, тунгусы, чукчи, эвены - коренные кочевники всего региона, их языки не похожи на Саха. Саха - тюрки, пришедшие во времена Золотой Орды, их язык однозначно тюркский и имеет гораздо больше общего с татарским или азербайджанским чем с любым из местных наречий Севера. В местном пантеоне богов у Саха присутствует обожествленный Чингисхан - Чыныс Хаан. Впрочем, попал в эту компанию и несомненный Один - Одун Хаан где-то встретились их пути. Один из следов запутанного этногенеза Саха ведет именно к рунической письменности верховьев Лены, совпадающей местами со скандинавской. Кто как и откуда что взял сейчас черт уже разберет

Шахимат
23-3-2019 15:55 Шахимат
В Видео "Нож таёжника" прекрасно видно, что сам мастер пользуется "классическим" якутским ножом. Но почему то делает ножи, так похожие на ганзовский ширпотреб.
Несколько лет назад я попробовал сказать про необработанные и широкие долы, которые выдавались за "аутентичные". Про узкие и почти круглые ручки - кому это надо? Но речь в принципе не об этом. Нож прижился и получил нарицательное название у народа скотовода, хоть и живущего в окружении тайги. Может потому, что он достаточно универсален и в обработке дерева, и на охоте и на рыбалке.
Bonart
23-3-2019 23:43 Bonart
quote:
Originally posted by Kodringer:

Кто как и откуда что взял сейчас черт уже разберет


многие исследователи считают, что общие корни следует искать у народа хунну...
Kodringer
24-3-2019 06:41 Kodringer
quote:

В Видео "Нож таёжника" прекрасно видно, что сам мастер пользуется "классическим" якутским ножом. Но почему то делает ножи, так похожие на ганзовский ширпотреб.


У меня в Якутске достаточно крупная мастерская, главный уклон в сувенирку и кость, но и ЯН произведено порядочно. Массово делается именно то, что имеет черты "ганзовского ширпотреба" а то и того хуже, с паскудным травлением и надписями про Саха и местным бестиарием. Это продается товарными партиями юридическим лицам, а они уже ведут успешную торговлю "якутскими ножами". Себестоимость с моей точки зрения - 1500 рублей, реалтная цена среднего ЯН 2-3 тысячи. Продавать мои умудряются и за 5, и за 6 и далее - причем значительноеколичество таких контор сами вообще нихрена не произвели.

Совсем поганые клинки впрочем стараюсь не ставить.

Еще интересный вид ЯН - кабинетные ножи. Либо с ручкой из мамонта на подставке из кости мамонта, либо с ножнами из кости. Если то и то из первого сорта, то вещь выходит дорогая. Ну а самые пафосные ЯН - кабинетники из чароита. Покажу две последние работы моего производства- с золотом и серебром
click for enlarge 720 X 1280 145.5 Kb
click for enlarge 768 X 1024 48.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 64.0 Kb

Клинки на обоих нормальные, и дол не совсем паскудной формы - несмотря на кабинетное назначение ими вполне можно резать и их точить

edit log

chyuck
24-3-2019 08:33 chyuck
Нож скопирован со старого ножа удэге(коренные народы Приморского края). Казалось бы,причем тут якуты
click for enlarge 1707 X 1280 259.4 Kb

edit log

chyuck
24-3-2019 08:48 chyuck
Большинство якутских «мастеров» знает о своем ноже из статьи Ращектаева и Елисеенко.
А как на самом деле выглядит якутский нож,уже забыли.
click for enlarge 480 X 480 23.6 Kb

edit log

Kodringer
24-3-2019 08:49 Kodringer
quote:
Нож скопирован со старого ножа удэге

Никогда не мог понять одну вещь. Если постоянно пользоваться ножом много лет как оно и делается не сточится ли кромка с правой стороны вся и не уйдёт ли в непрокованный желоб?

Ширина и пропорции ножа неплохие, но этот желобок...

chyuck
24-3-2019 08:54 chyuck
quote:
Originally posted by Kodringer:

но этот желобок...



А что с желобком?
Эвенки делали нож из сточеной косы. Оттуда и форма
quote:
Originally posted by Kodringer:

постоянно пользоваться ножом много лет как оно и делается не сточится ли кромка


Сточится. За много лет на любом ноже сточится.
quote:
Originally posted by Kodringer:

уйдёт ли в непрокованный желоб?


Непрокованый??

----------
.а парень очень просто, с улыбкой отвечал, я с Дальнего Востока - я с города Сучан!!!

chyuck
24-3-2019 08:56 chyuck
quote:
Originally posted by Kodringer:

Ширина и пропорции ножа неплохие


Кстати. Рукоять 150. Клин 180. На память
Kodringer
24-3-2019 09:02 Kodringer
quote:
Непрокованый??

Со следами ковки. Ума не приложу зачем их оставлять - даже на Вашем фото ниже хорошо знакомый мне "северянин" без намеков на подобное решение на клинке

Кстати происхождение этих ножей из косы вызывает большие сомнения в нашем регионе. За отсутсивием в обиходе этих самых кос. Металл у "туземцев" был привозной, на железо меняли кость - моржа, мамонта. На ножи и инструмент шли обычные железные полосы привезенные с юга и вторчермет

chyuck
24-3-2019 09:38 chyuck
quote:
Originally posted by Kodringer:

Кстати происхождение этих ножей из косы вызывает большие сомнения в нашем регионе.


Из первых рук



В видео так же мой нож.

quote:
Originally posted by Kodringer:

Металл у "туземцев" был привозной,


Если про якутов,то они вполне себе делали сыродутное железо.
quote:
Originally posted by Kodringer:

Ума не приложу зачем их оставлять


Понимаете. Приезжают люди. Привозят фото. Древний нож. Говорят,это нож пра-прадеда председателя общины удэге. Сделай три таких. Даем столько денег. Делаю. Остальное пох. Сам я этот нож,хорошим не считаю. Переделал их уже под сотню,а клинков не одну тысячу. Есть у меня нож от Данилова. Проохотился с ним сезон. Больше не хочу. Рукоять реально ТРАВМООПАСНАЯ. На некоторых видео сами якуты с опаской разделывают.
ИМХО слишком много шума вокруг не самого лучшего ножа,во многом из-за его необычной формы. Причем «прорекламировали» его хорошо именно мастера из центральной России.
Намного большего внимания следует уделить карачаевскому(балкарскому) ножу.
Там и удобство рукояти,и привычная симметрия спусков и пр. и пр.

----------
.а парень очень просто, с улыбкой отвечал, я с Дальнего Востока - я с города Сучан!!!

edit log

Bonart
24-3-2019 09:42 Bonart
quote:
Originally posted by chyuck:

Эвенки делали нож из сточеной косы.


ерунда. в культуре эвенков нет заготовки кормов для скота. нет и кос как таковых.
Kodringer
24-3-2019 09:58 Kodringer
quote:
Если про якутов,то они вполне себе делали сыродутное железо.

Эта точка зрения популярна у сторонников того что Великая Саха Сирэ родина слонов поработившая русских. Но достоверных подтверждений наличия у коренного населения собственной металлургии нет - не добывали тут руду. Железа при этом было полно, торговали активно


quote:

ерунда. в культуре эвенков нет заготовки кормов для скота. нет и кос как таковых.

+100. Писал об этом выше

Kodringer
24-3-2019 10:06 Kodringer
quote:
ИМХО слишком много шума вокруг не самого лучшего ножа,во многом из-за его необычной формы.

Ну тут опять двоякая ситуация

Есть "коммерческий ЯН", зачастую бестолковый, но сохраняющий два удачных качества: ручку, дающую охрененный рычаг + хорошую идею "стамески с линзой" прочную и резучую. За эти качества и берут

Есть нож аутентичный,он просто удобен в том климате, в каком придуман. Ручка под толстую рукавицу плюс нормальные режущие качества при экстремально низкой цене. Хвалить/ругать их можно так же как обожествляемую финку: достоинства и недостатки хорошо известны

Bonart
24-3-2019 10:30 Bonart
quote:
Originally posted by Kodringer:

Эта точка зрения популярна у сторонников того что Великая Саха Сирэ родина слонов поработившая


да, признаки "великодержавности" проявились у некоторых типа "продвинутых" представителей якутской национальности в середине 1980х годов и были впитаны большинством остальных. только вот, якуты - плохие ремесленники, вообще не склонны что-то создавать сами. предпочитают покупать или отнимать. ещё очень любят начальствовать и очень не любят работать...

edit log

Kodringer
24-3-2019 10:41 Kodringer
quote:

только вот, якуты - плохие ремесленники, вообще не склонны что-то создавать сами. предпочитают покупать или отнимать. ещё очень любят начальствовать и очень не любят работать...

Тут менталитет. В голове у них плотно засевшее чинопочитание: всегда есть Божественный Убай - "старший брат", старейшина, и подчиненные ему чичахи - наилучшей формой обращения к которым является пинок. Без физического битья не организуется ни одно дело - так что отношения вертикальные саха понимают ой как хорошо. В свое время именно поэтому тут прижились казаки: в целебном средстве местным они не отказывали. Отношения горизонтальные и равноправие они не понимают в принципе

Ремесленники они нормальные, но с одной оговоркой - заскорузлый консерватизм во всем. Кость режут классно, с кожей работать умеют, но до той поры, пока не предложишь НОВОЕ - от бормашинки до неизвестного материала. Будет отторгаться.

Покупатели из них такие же: по сей день валовое производство требует клапан и торсион как наилучшие стали, местный покупатель уверен в их полном превосходстве над любым порошком и чем угодно еще.

Национализм же местный представляет из себя густую смесь из национальных комплексов и реального факта того, что без агрессивного самосознания этот народ просто исчезнет. Выливается это в чудовищную по российским меркам агрессию, особенно по синьке. Больше поножовщины и случайных убийств чем в Саха только в Тыве.

chingachgook
24-3-2019 10:56 chingachgook
quote:
А что с желобком?
Эвенки делали нож из сточеной косы. Оттуда и форма

Лево-право не совпадает, это если про косу.
Bonart
24-3-2019 10:59 Bonart
quote:
Originally posted by Kodringer:

Больше поножовщины и случайных убийств чем в Саха только в Тыве.


Бурятия ещё на том же уровне. бытовая поножовщина - обычное дело.
chyuck
24-3-2019 13:33 chyuck
quote:
Originally posted by Bonart:

в культуре эвенков нет заготовки кормов для скота.


Я там видео скинул. Посмотрите
quote:
Originally posted by Kodringer:

он просто удобен в том климате, в каком придуман.


Тут полностью согласен.
Но что мы видим? Все орут что это чудо нож. Что лучше него нет и быть не может
quote:
Originally posted by Kodringer:

Эта точка зрения популярна у сторонников того что Великая Саха Сирэ родина слонов поработившая русских. Но достоверных подтверждений наличия у коренного населения собственной металлургии нет - не добывали тут руду. Железа при этом было полно, торговали активно


Спорить не буду
quote:
Originally posted by Kodringer:

Национализм


Это вообще жесть.
Как-то меня добавили в некую ватсап группу. Ножи якутии или около того.
Говорят,ты делаешь ножи не якутские. Хорошо. Покажите как надо. Ну не знаем. Их только якуты умеют. Хорошо. Сфотал нож Данилова,затер клеймо. Показываю,вот сделал. Похож? Нет. Неправильный. Так это же Данилова. Заткнулись. Некоторые гадости писали всякие. Ушел я от них.
quote:
Originally posted by chingachgook:

если про косу.


Игорь,я видео скинул. Если не смотрели,в кратце. Там эвенку показывают мой нож. Он говорит , что у его бабки был такой же. Из косы сделан.
За что купил…

edit log

chingachgook
24-3-2019 13:58 chingachgook
quote:
Игорь,я видео скинул. Если не смотрели,в кратце. Там эвенку показывают мой нож. Он говорит , что у его бабки был такой же. Из косы сделан.
За что купил:

Выберусь в кузницу, сфоткаю косу. Есть большие сомнения в пращурстве оной по отношению к ЯНу. Хотя в качестве подножного корма вполне себе.
Bonart
24-3-2019 14:06 Bonart
quote:
Originally posted by chyuck:

Я там видео скинул. Посмотрите


а причём здесь их современный образ жизни?
Kodringer
24-3-2019 14:31 Kodringer
quote:
Но что мы видим? Все орут что это чудо нож. Что лучше него нет и быть не может

Ну тут два варианта - либо это Уруй Айхал головного мозга и вера что якутское все самое лучшее, либо обратный процесс - своеобразная мода на экзотику. Помню года три назад скинул товарную партию ЯН одному достаточно известному сайту - сделано было много, в короткие сроки и похабно, в качестве материала выступал вторчермет и обрезки досок с производства мебели. Ножи скинул рублей по 800 - и читал потом на сайте, как их ковали потомственные деревенские кузнецы с участием шаманов, и на каждый было потрачено много десятков часов ручного труда. Даже фото деревенской кузницы имелись, стоили от 6 до 10 тысяч. Берут, стало быть.

Kodringer
24-3-2019 14:34 Kodringer
quote:
Игорь,я видео скинул. Если не смотрели,в кратце. Там эвенку показывают мой нож. Он говорит , что у его бабки был такой же. Из косы сделан.
За что купил…

С тем же успехом могла фигурировать рессора от грузовика или запчасть от трактора Достаточно бурный всплеск местного ножестроения совпал с частичной механизацией этих мест и строительством лагерей. Примерно в 30х оформился и "канон" ЯН в том виде, в каком его знают народные массы

Шахимат
24-3-2019 15:17 Шахимат
quote:
Больше не хочу. Рукоять реально ТРАВМООПАСНАЯ

Вот здесь с Вами не соглашусь. За счёт большой ширины, с формой "сплющенного" яйца и малой конусности к лезвию, рукоять очень плотно сидит в руке, даже в рукавице. В этом отношении бичак по моему проигрывает. Купил такой и на нём рука реально,"съезжает" к лезвию. Лежит где то в дальнем углу ящика. Т, что якутский нож в том виде как сейчас достаточный новодел, без многовековой истории вроде ясно.Но вот когда он обрёл современную форму мне интересно было бы узнать.Вряд ли в Якутии, кто то может это правдиво сказать. По поводу национализма. Это современная пена. С теплотой вспоминаю тех стариков якутов 60-70гг, когда был сам мальчишкой

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Как и когда появился якутский нож ( 1 )