Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?
Chytatel
23-12-2010 14:20 Chytatel
Дык что ж это получается, гасспада возмущенные специалисты и аффтаритеты?
Сами завели тему о сравнении оселков, а как до сравнения дошло - сразу какие-то гуманитарные аргументы приводить начали: "как показывает мой опыт...", "я сам из науки...", "что хотят этим доказать...", "древние традиции японских мастеров...".
Это не доводы в технической дискуссии.
Все приведенные мной фотографии взяты из ваших же ссылок, к тому же еще рекламных, где товар лицом принято представлять, а изьян прятать за прилавок.
И то, что на них изображен посредственный щебень, который надо продавать кубометрами, а не поштучно и не по цене бриллиантовых диадем, я-то тут при чем?
Примерные основы шлифования твердым абразивом известны из учебников для ПТУ полувековой давности. И хотя в шлифовании не все еще бесспорно, но здесь обсуждение идет в рамках голимого ремесла и даже на изобретенье велосипеда не тянет.
И ежели вам известны какие-то неведомые остальному миру и свойственные исключительно японцам принципы обдирания металла кварцевым зерном, то поведайте их бестолковому человечеству. Со своей стороны, всегда готов их принять и изменить свое мнение на диаметрально противоположное.
А традиции развода покупателей у нас не менее древние, чем у японцев: от Рюрика еще тянутся.
***
А вот провести сравнительные испытания оселков - это мысль.
Со своей стороны берусь представить пару-тройку отечественных.
Надо только оговорить условия: чем испытывть и каковы критерии оценки качества:
1) Ну, в качестве инструмента, я думаю, подойдет бритва: на ней легко угол заточки фиксировать. Надо только мягкую, чтоб легко шлифовалась.
2) Каким оселком сошлифовывать следы доводки от испытуемых образцов
3) Наиболее сложный момент: как оценивать качество.
Ессно, все вышеизложенное не более, чем предварительная информация к размышлению.

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом. Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.
Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.

ivan-3
23-12-2010 14:49 ivan-3
Распитие это основа любого тестирования

Я вот тоже думал о загадочности японских камней. И подумал а ведь если на синтетическом японце также навести суспензию алмазной пластинкой да еще и нагурой натереть - результат будет тоже лучше чем просто на синтетическом камне точить?
И по сути после этих действий камень становится просто притиром со свободно катающимся абразивом.

Такие тестирования лучше проводить не собираясь а за микроскопом в тишине - но работа будет долгой и нудной - а результат примерно как у Зовады http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html

edit log

Nikolay_K
23-12-2010 15:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Такие тестирования лучше проводить
не собираясь а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады
http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html

Иван, ты уже заготовил бритву и настроил свой микроскоп?

могу дать тебе японский камень и вперед!

Nikolay_K
23-12-2010 15:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом.

Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.

Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.

что касается воплощения планов в реальность
--- можете поинтересоваться у почтенной публики
сколько уже состоялось семинаров по заточке
и какое было тестирование кухонных ножей.

Если есть хотя бы 2-3 человека имеющих решимость,
то этого достаточно, чтобы всё произошло в реальности
и к этим 2-3 обычно добавляется еще десяток...


edit log

Chytatel
24-12-2010 11:53 Chytatel
quote:

Такие тестирования лучше проводить не собираясь
а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады

http://tzknives.com/razoredges.html

http://tzknives.com/stonesurfaces.html

http://tzknives.com/razorbevels.html



Скорее всего, Вы правы.

Предложил для обсуждения
краткое введение в способы испытаний на предполагаемой встрече,
дык никакой реакции: ни критики со свистом и летящими помидорами,
ни бурных оваций одобрения.

Взамен опять какая-то политбормотология.
Прежде чем договариваться о встрече
надо договориться о способе испытаний,
какая техника имеется в распоряжении,
что станет критерием истины.

В противном случае все сведется к субъективизму,
мелочной борьбе уязвленных самолюбий и прочем.
Здесь-то, в самими же заведенной теме, лезут в бутылку.

Эдак ничего не выйдет.

Да, кст, забыл спросить:
я так и не понял что мне-то в пику ставится:
закоренелый консерватизм и неспособность понять новых веяний в современных представлениях о прекрасном,
или наоборот, безудержное увлечение авангардом, разрыв с корнями, патриархальными традициями и непонимание великой сермяжной правды.


Таперича по ссылкам.
Ну опять Охира не на пидистале.
Лидируют ГОИ, китаец 12к,
плотный арканзас (грубыми царапинами на поверхности испытуемой детали приходится пренебрегать, тк это неизбежное свойство камня, и если это по каким-то причинам критично, то просто не надо им пользоваться; главное, это общеизвестно и предсказуемо).

Для меня дык все ожидаемо, кроме китайца,
о котором я впервые узнал здесь.

И опять же его внешний вид произвел хорошее впечатление в отличии от японов (хотя этот признак может быть и обманчивым, особливо на фото).

Что здесь любопытно, так это хорошая поверхность от бельгийца.

Камень ваще-то не шибко мелкозернистый.
Это результат высокого объемного содержания абразивного зерна.

Для интересу попробуйте пошлифовать фабричным бруском зернистости типа М40.

Получится гораздо накарябаннее.

Опять все предсказуемо
и никаких фудзиямных таинств и заклинаний секты дзен.

edit log

ivan-3
24-12-2010 12:23 ivan-3
Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно
Tras Krom
24-12-2010 13:11 Tras Krom
quote:
Originally posted by ivan-3:
это скорее жажда сказки и чего то необыкновенного


Если зайти на один сайт, бритва который, и посмотреть фото бритв там, можно сказать что все опасные бритвы - полный отстой, там на 50 бритв, раз в год, может одна нормальная и попадется, так что фото это не самый лучший способ узнавать любые камни. Будь то японцы, арканзасы или еще черт знает что.

Хотя и такая отмазка подойдет чтобы соскочить со своих же слов, ну, не читал но отрицаю..

quote:
Originally posted by Chytatel:

я так и не понял что мне-то в пику ставится

Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

edit log

Nikolay_K
24-12-2010 14:38 Nikolay_K
Забавная картина у нас наблюдается...
образовалось два лагеря:

одни заинтересовались японскими камнями,
потрудились добыть себе несколько образцов,
испытали их и обнаружили что это превосходные камни
с массой уникальных достоинств,
которыми не обладают камни из других стран

другие тоже заинтересовались,
но по каким-то причинам не стали утруждать себя приобретением и экспериментами,
пытаясь заменить их поисками информации в интернетах ...

в итоге получилось "Пастернака не читал, но осуждаю"

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E

edit log

Chytatel
24-12-2010 14:46 Chytatel
quote:
Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно

Само собой, лучше пользоваться тем, что понятно и доступно объяснениям в общепринятых технических категориях. Конечно, это все не распространяется на колекционирование каких-то предметов. Здесь иные принципы. Для меня, к примеру, почтовая марка стОит ровно столько, сколько на ней написано, да и то, ежели ее примут в качестве знака почтовой оплаты. В противном случае она летит в мусор. У коллекционеров же и зубчики на перфорации, и гашение, и все такое. И плотят за предмет своей страсти немыслимые деньги. У коллекционеров и мастер имеет значение и принадлежность вещи какой-то знаменитости: за ношенные трусики звезды слюнят мильоны. Я бы и даром их не подобрал. Хотя, наверное, чего-то в этом деле недопонимаю.

Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя? На зарубежных англоязных книфе- и тоол-форумах мнения о нем самые противоречивые.

Я вот очень жалею, что не озаботился приобретением Белой Лилии Вашиты. Старый знаменитый камень еще от Пайка. Лет 10 назад нортонцы возобновили его добычу и продажу. Но закончилось
Goodbye Lily White Washita - We hardly knew you
07/31/2008
A few years ago I asked the plant manager of Norton's Littleton, New Hampshire factory if he has a little bit of Lily White Washita stone around because I collected sharpening stones and I didn't have any and Lily White had been out of production for 50 years or so. He said "Sure - we own the quarry." "Huh" I said, "Does that mean I can order some?". He said he didn't see any reason why not. and in the following months we were able to reintroduce Lily White Washita stones to the modern world. Most people use waterstones to sharpen, but razor sharpeners, carvers, anyone needing a quick fine edge, really appreciated the stone and while demand wasn't huge - it was steady.
The plant manager retired, Littleton, which is down the road from oldest Norton factory location, where Norton got it's start back in the mid-nineteeth century, was closed and the production moved to Mexico.
Now you might say how is it possible to make an India stone cheaper, or finish an Arkansas stone in Mexico when you have to ship it up North with $4.00 gas - I don't know - but last month I got the call from Norton saying that Lily White Washita would be discontinued because there was too little demand for it, and it took too much time to quarry for the effort.
So when we run out of what we have that's it. I'm sad to see it go, and it's a shame Norton isn't just willing to raise the price but still keep it available
PS - I don't like writing negative entries, but I also hate to see niche, but very useful products disappear
(с _http://www.toolsforworkingwood.com/Merchant/merchant.mvc?Screen
=NEXT&StoreCode=toolstore&nextpage=/extra/blogpage.html&BlogID=59)

***

quote:
Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

Пользование на практике в том виде, как Вы предлагаете, - это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах, которые всегда заканчивались ничем, кроме виртуальных скандалов и обещаний разобраться с оппонентами при встрече. То же самое будет и здесь. Однозначно и категорически.
Сперва в спокойной обстановке и на публике достигаем компромисса о способах испытаний, затем собираемся и проводим. Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды. В эту тему я больше не вступаю.
Tras Krom
24-12-2010 15:14 Tras Krom
quote:
Originally posted by Chytatel:
это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах

Не думаю, мы же не о булатах Религиозные войны тут явно не к чему, в конце концов я на своей собственной физиономии каждый день проверяю остроту бритвы, которой добился на японском камне. И я очень и очень доволен результатом. Если вы счастливы по поводу арканзаса - мои поздравления.
Nikolay_K
24-12-2010 15:28 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды.

вы так говорите, будто это что-то плохое

мне между прочим очень нравятся некоторые
японские и китайские сказки и легенды
в них много простой народной мудрости

теории же тоже полезны, но ровно до тех пор,
пока мы помним, что это всего лишь модель
(т.е. некоторое упрощенное представление)
и она весьма ограниченная...


quote:
Originally posted by Tras Krom:

Религиозные войны тут явно не к чему, ...

чтобы начались религиозные войны
должна быть достигнута критическая масса
"религиозных фанатов", т.е. людей фанатично
и слепо верящих во что-то
и совершенно не способных при этом прислушиваться ни к словам других
ни к тому, что подсказывает свой собственный опыт и ощущения

я не вижу среди нас таких людей
поэтому войны отменяются,
их некому будет вести.

ivan-3
24-12-2010 17:37 ivan-3
Да, кетаец у меня есть.
Впечатление двоякое. Абразив крайне тонкий, но концентрация его ОЧЕНЬ низкая. На тех же иноязычных форумах народ пишет тоже самое - качество можно получить запредельное но точить ОЧЕНЬ долго. Посему точить большую площадь не разумно - съема практически нет. Плоскость стали едет по камню со скрежетом как мелом по стеклу. Из непонятностей - в камне есть прожилки которые на первый взгяд почти не видны. А при длительном замачивании эти прожилки темнеют и такое ощущения чуть чуть набухают и работа камня меняется, как писал ранее, пока доподлинно не оценил изменения так как лень его замачивать так долго.

На форумах его сравнивали с японическим камнем примерно за 1000 баксов только производительность у кетайца сильно ниже.

ВОт тут есть дискуссия http://www.straightrazorplace.com/forums/hone-review-archive/16181-chinese-12k-hone.html

Tras Krom
24-12-2010 19:15 Tras Krom
quote:
Originally posted by Chytatel:
Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя?

Хотите дам поробовать? у меня он тоже есть. Как оказалось их тоже достаточное количество вариаций бывает.
ASK
28-12-2010 20:43 ASK
На мой взгляд эту тему нужно закрепить в верху или указать в ФАКе.

Прочитал с удовольствием. Здесь кладезь ответов профессионала( человека, занимающегося тому, чему его учили в ВУЗе), а не размытые фразы,как правило типа "результат получен, будем думать" (то есть сказать нечего) и второй "купи да попробуй" (то есть отстрели бабла на всякий случай).
первый раз здесь специалист. и его тут так быстро замыли.
очень жаль.

По моему мнению, природные материалы- прошлый век. Ибо никакого совершенства там нет. Есть стечение обстоятельств, в результате чего получается материал, _более или менее_ подходящий по свойствам. В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.

Я внимательно читаю эту ветку и не хотел обидеть никого.

edit log

Nikolay_K
28-12-2010 23:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.

Ибо никакого совершенства там нет.

Есть стечение обстоятельств,
в результате чего получается материал,
_более или менее_ подходящий по свойствам.

В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.


2 ASK: можно я задам Вам несколько вопросов,
ведь Вы может быть в самом деле знаете что-то,
что мы упустили из виду и потому до сих пор остаемся
приверженцами тоиси и арканзасов, прозябая в неведении:


1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу...),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?


2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?


3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?


4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику
которые позволяют посмотреть на природные явления и процессы и их
взаимосвяpь, включая и те процессы, которыми обусловлено образование
популярных природных заточных камней?


... а Дмитрич, наверное, со стороны наблюдает за нашим общением и улыбается на все это глядя...

ASK
29-12-2010 02:11 ASK
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу...),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?


Нет. Есть 2 Арканзаса. Но оба бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?


Попробовал алмазную пасту и пасту ГОИ на медном притире.Благо живу в воронеже и алмазную пасту 4-х номеров ещё советскую можно купить не дороже рубль за грамм. Волос строгает. и достигается это быстро. Не вижу смысла в именно в камнях, тем более в природных.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?

В основном 40х13, 65х13,Мора пара китайцев-на кухне/рыбалке/походе , 65г и рубанок базимянный - столярные и аус8-едц. Больше ни каких.

ASK
29-12-2010 02:19 ASK
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?


Я занимаюсь проводными системами связи и каналообразования. Нет.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику...


доводилось. не более любопытства. тем более что отношение именно к природным камням - я высказал.
Nikolay_K
29-12-2010 13:36 Nikolay_K
а теперь я отвечу на свои же вопросы:

1) мне довелось попробовать
YG Escher, несколько разных Yellow Belgian Coticule,
штук 10 разынх арканзасов, включая винтажные,
японские камни, в том числе винтажные и антикварные,
включая несколько видов Накаяма, очень неплохой образец Окудо Суита,
и т.д. гусевскую яшму, микрокварцит,
еще кучу разных природных камней,
включая безымянные и просто подобранные под ногами


2) из синтетических абразивов я поперепробовал почти всё,
что можно найти пристойного на американском и японском рынках,
включая очень дорогие камни

единственное, что не пробовал ---
это Shapton 30000 ( http://www.fine-tools.com/G-shapton30000.html )
и Suehiro Gokumyo ( http://www.suehiro-toishi.com/gokumyo/gokumyo.html


3) точить приходилось почти всё --- охотничьи, кухонные и складные ножи,
парикмахерские ножницы (конвексные), столярный и слесарный инструмент,
кроме маникюрного инструмента


4) я по образованию химик, и мне в свое время приходилось заниматься направленным синтезом материалов в исследовательских целях,
в частности CVD-нанеснием пленок с определенными свойствами,
и эта кухня мне хорошо знакома.


5) см. пункт 4. А еще я довольно много общался с биохимиками и медиками занимающимися исследовательской деятельностью --- клеточная биохимия, медицина... увлекшись ножами и заточкой был вынужден ознакомиться с физиком и материаловедением, а теперь познакомившись с натуральными камнями, стал смотреть в область петрологии, благо база полученная за многие годы учебы помогает (вот тут http://geo.web.ru/db/section_page.html?s=121102020&ext_sec=190500000 , кстати много интересного по теме)

я нигде и никогда не видел
такой красоты и продуманности,
какую наблюдал в природных явлениях,
будь то какое-нибудь живое существо изотканное из клеток,
каждая из которых --- само совершенство и сама продуманность

или будь то какой-нибудь природный камень,
даже тот, что просто может валяться под ногами на дороге

что касается японских камней, то я просто очарован их красотой
не знаю, как это объяснить... дело тут не только в их абразивных
и механических свойствах... и не только во внешнем виде...

не случайно японцы их называют 天然砥石

天然 хотя и переводится обычно как "природный", но имеет более возвышенное значение

天 = heavens (небеса, в том числе в духовном понимании)

например: 天使 = ангел, 天の = божественный, 天国 = paradise; heaven; Kingdom of Heaven


сопоставляя свой опыт работы с лучшими из синтетических камней
с тем как работают лучшие из природных
могу сказать только одно --- синтетика это жалкое подобие
природных, жалкая и смешная попытка подражать тому,
что есть уже готовое и пригодное

ни один из синтетических камней не смог дотянуться
или хотя бы подойти близко
в совокупности своих полезных свойств
к тому что уже есть в природе

я не верю, что это результат "случайности"

хотя, конечно можно смотреть на термин "случайность" так,
как это делает математическая статистика и теория вероятности

quote:

Теория вероятностей — наука о случайных явлениях (событиях).

Какие явления можно назвать случайными?

Ответ, который можно дать сразу, — это события, не поддающиеся объяснению.

т.е. когда случайность проявляется как незнание или неумение получить достоверную информацию о каких-либо явлениях
(и в частности, когда эти явления превышают человеческие познавательные способности).

Таким образом, под случайными можно понимать любые наблюдаемые события, каждое из которых обладает возможностью реализоваться в данном наблюдении, но реализуется лишь одно из них.

то, что мы не можем понять суть и природу вещей и явлений
а стечение обстоятельств не вписывается в наше представление
о прекрасном вовсе не означает, что они плохи и несовершенны.
Скорее это свидетельствует о нашей ограниченности.

edit log

Nikolay_K
29-12-2010 14:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.
Ибо никакого совершенства там нет.

забыл сказать, что прошлый век --- это отнюдь не плохо
например музыка из прошлого века
мне нравится гораздо больше,
рано как и музыка из "поза-прошлого" века
тогда она была гармоничней и душевнее

лучшие из ножей, что я видел
тоже были из прежних веков
тех веков, когда люди любили и ценили ручной труд
японцы смогли это сохранить и донести до наших времен,
большинство других народов, увы нет.

Tras Krom
29-12-2010 23:20 Tras Krom
Я правильно понимаю что для того, чтобы получить нормальный результат, надо
quote:
Originally posted by ASK:
отстрели бабла на всякий случай

потому ежели
quote:
Originally posted by ASK:
бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают

То это просто выброшенные деньги уже. Тот вам и теория..

Да, кстати, это первый наезд на арканзас в этой ветке, причем от участника, который своим опытом как раз не делился..

всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 4 )