Заточка режущего инструмента

керамика Spyderco - все, что вы хотели о ней знать

Nikolay_K 11-11-2015 16:10

quote:
Originally posted by Alexandrro:

Я так понимаю все 4 бруска в наборе идут одной зернистости fine.



да, все бруски в наборе Spyderco 400F имеют зерно FINE

точнее это не бруски, а керамические надфили ( маленькие напильники )

работают весьма тонко, тоньше чем самые тонкие из мне известных традиционных стальных Vallorbe Swiss Needle Files Cut 6 (Very Fine, 84 teeth per cm)
но таки грубее, чем хорошо доведённый твердый ARKANSAS ( TRUE HARD или BLACK HARD )
или байкальский зелёный микрокварцит


quote:
Originally posted by Alexandrro:

Сколько это грит или мкм?



раньше, во времена, когда люди сначала читали всю тему
и не брезговали пользоваться поиском
прежде чем задавать вопросы

в каталоге Spyderco за 2009 год писали:


750 x 240

745 x 178

738 x 121


https://forum.guns.ru/forummessage/224/558291-s13531361.html


Nikolay_K 11-11-2015 17:25

quote:
Originally posted by Alexandrro:

если все они одной зернистости то в чём смысл набора?


смысл в том, что это набор не только для заточки.


quote:
Originally posted by Alexandrro:

И зачем они разной формы?



чтобы можно было выполнять доводочные операции для поверхностей сложной формы ( gunsmithing, jewelry, toolsmithing, dentistry )

Nikolay_K 11-11-2015 18:09

quote:
Originally posted by Komimort:

Грит сложно сказать сколько из коробки, пишут, что 6 микрон. Сам производитель не обсуждает этот вопрос, насколько я понял.

Так же видел оценки в гритах, у кого 1200, у кого 1800/2000 грит, у кого - 6000. Но скорее всего ни то ни другое, зато можно довести эти камни так, как хочется, хоть до ultrafine.



некоторые размышления, тесты и дискуссии
по поводу размера зерна и того "на сколько реальных грит" оно работает:

https://sbg-sword-forum.forums...isons-pics-long

https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=67658

---


а это, по моим догадкам, список материалов
на базе которых изготавливается эта самая керамика:

http://www.coorstek.com/materials/ceramics/alumina.php
http://www.coorstek.com/resour...023_alumina.pdf


головной офис (HQ) и основные производственные мощности Coorstek
находятся по-соседству с головным офисом Spyderco в одном и том-же городе ( Golden, штат Colorado, USA, Earth ):

( по разные стороны от North Table Mountain Park, расстояние около 8км )

http://www.coorstek.com/contact/namerica-colorado.php

http://www.yelp.co.uk/biz/spyderco-factory-outlet-golden
https://www.spyderco.com/contact/
https://spydercollector.wordpress.com/category/spyderco-hq/

rand0m 12-11-2015 01:11

quote:
Originally posted by Alexandrro:

Я так понимаю все 4 бруска в наборе идут одной зернистости fine.
...



Также встречаются поштучно:

click for enlarge 1920 X 882 116.8 Kb


Nikolay_K 12-11-2015 02:40

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

в каталоге Spyderco за 2009 год писали:



в 2012 году писали уже по-другому:

https://www.spyderco.com/catal...ercoCatalog.pdf
60-я страница:

click for enlarge 596 X 620 139.6 Kb


545 x 114


406 x 158


Затем в 2013 году все упоминания про гриты и прочие микроны из каталога убрали и с тех пор они больше уже там не встречаются.


А в 2015 я таки купил себе пару брусков IDAHONE понял,
что хватит уже морочить себе и другим голову этими гритами.


Bwman 12-11-2015 14:01

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

А в 2015 я таки купил себе пару брусков IDAHONE понял,
что хватит уже морочить себе и другим голову этими гритами.


Николай, и большая разница в фактуре между камнями Спадерко и Айдахон? Или в геометрии? Повозившись с доводкой керамики, скажу, что правильная геометрия это половина трудов.

Nikolay_K 12-11-2015 16:40

quote:
Originally posted by Bwman:

Николай, и большая разница в фактуре между камнями Спадерко и Айдахон? Или в геометрии?



IDAHONE тоже кривенькие слегка и нормально производителем не доведены.

могу тебе дать свой для ознакомления,
он пока ещё по широким рабочим плоскостям не довёдн
и почти не отличается от состояния "из коробки".

у меня теперь есть и FINE и MEDIUM


честно говоря, испытываю такое ощущение, что всё это керамика --- что SPYDERCO, что IDAHONE от одного и того-же производителя.


А вот опыт борьбы с IDAHONE Ярослава ( oldTor ): http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post370558512/

http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post371089112/


Bwman 12-11-2015 20:35

quote:
Изначально написано Nikolay_K:
А вот опыт борьбы с IDAHONE Ярослава

Тут вот какое дело. Ярослав указал, что ему доводочник был не нужен, и он не обрабатывал поверхность керамики максимально тонко. Вот тут бы я поспорил на счет доводочных свойств природников и тонкодоведенной керамики. Но спорить не буду. Я только начал движение в эту сторону, и статистики пока нет, которую могу предъявить.

А на счет попробовать недоведенную керамику - смысла нет. Я эту породу давно рассматриваю, как доводочную стадию. А довести и притереть керамику - тот еще труд. Я тут почти полотпуска ухайдокал на одну свою плитку. И то, думаю, есть еще куда двигаться.

Nikolay_K 12-11-2015 20:46

quote:
Originally posted by Bwman:

Вот тут бы я поспорил на счет доводочных свойств природников и тонкодоведенной керамики. Но спорить не буду.


я для себя некоторые выводы сделал
но в этой теме озвучивать их не стану

пусть останутся для того случая, когда доведётся встретиться и живьём подискутировать.

Кстати, по-моему давно уже не собирались... и мероприятий никаких не проводили. Надо бы восполнить.


Bwman 12-11-2015 21:02

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

я для себя некоторые выводы сделал
но в этой теме озвучивать их не стану


И не надо.
Увидеться бы надо, ты прав. Но я и в отпуске, и с гриппом сейчас. Если быстро выберусь, попробуем собраться. У меня таки есть что показать тебе.

Nikolay_K 12-11-2015 21:37

Поправляйся.

Доброго тебе здоровья!


ElkinSemen 19-01-2016 19:30

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

некоторые размышления, тесты и дискуссии
по поводу размера зерна и того "на сколько реальных грит" оно работает:


Здравствуйте. И все таки, для непонятливых, в камнях fine и ultra fine зерно разное? Или вопрос только в степени доводки?

Для финиша столярного инструмента керамика будет хороший выбор? Или лучше арканзас или что то еще?

Komimort 20-01-2016 08:09

По гритам - достоверных данных нет, но судя по всему F и UF - это одна и та же керамика, но с разной доводкой.

Арканзас нужен для снятия остаточного заусенца, гляньте в тему про борьбу с заусенцем https://forum.guns.ru/forummessage/224/1014104.html

Я лично использую керамику тщательно доведенную или арки для финиша смотря по стали. Но заусенец все равно тонким чёрным арком убираю.

oldTor 20-01-2016 10:20

Недоведённая ультрафайн - практически не слишком тонко доведённая файн. +-
А для какого именно столярного инструмента? Kirshen вот прямо и пишут, что рекомендуют использовать арканзас и даже под своим логотипом продают их - и прямоугольные и фасонные бруски - под резцы и т.д.
Narex под своим брендом водные камни предлагает для заточки и правки своей продукции, и мне даже попадалось что-то типа современного "хард-арканзаса" пористого от них.
Предпочитаю арканзасы для большинства инструмента, разве что кроме самых твёрдых углеродок - по ним мне больше нравятся японские камни - на арканзасе, особенно с непривычки, можно и микросколов насажать - твёрд и плотен. А керамика доведённая - ещё более "стекловидна".
У меня керамика заняла нишу тонкой заточки и префиниша, и то, не по всем сталям. Как доводочную - использую её для высокованадиевых. Но я что-то не могу сходу припомнить среди столярного ручного инструмента, изготавливаемого из какого-нибудь "ванадиевого монстра".
А со всем остальным, включая быстрорезы, на доводочном этапе прекрасно справляется арканзас.
Komimort 20-01-2016 11:22

Несколько резаков из мехпилы, богородский нож из ZDP-189, резак из бёлеровской углеродки - не помню, к390 кажется. Это все клиенты керамики.
Керамика идахон белая, одна сторона доведена очень хорошо на КК 1200. Вторая сторона - грубее, после алмазок 7/5.
Все, что меньше 61HRC правится на нортоновском транслюценте.
ElkinSemen 20-01-2016 19:53

quote:
Originally posted by oldTor:

А для какого именно столярного инструмента?


Инструмент всякий. Разные углеродки, стамески из быстрореза, ножи киршен, прейфл, нарекс (хром ванадиевый вроде, монстр ли..), ножи для рубанка Дик и из порошка PM-V11, из У8 токарные резцы. И будет ещё разный инструмент появляться. Потому и надо что то более менее универсальное, и без изворотов в работе. Например, с гуанси все никак не справлюсь, думаю что не лучший экземпляр попался, с редкими вкраплениями более грубого зерна... но поэкспериментировать еще надо. Керамика как понимаю в этом плане очень однородный материал... С Арканзасами бывают сюрпризы по неоднородности?

Хочу еще с топориками побаловаться, поточить до тонкого финиша и посмотреть как в работе будут... Сталь шведская.

Извиняюсь что еще не по теме вопрос. Хорошие камни МеталМастер? http://www.ebay.com/itm/Japane...0MAAOSwUdlWcpDY

oldTor 20-01-2016 22:05

что именно выбирать для доводки - дело вкуса.
Всё равно, обычно одним каким-то абразивом не ограничиться особо.
У меня есть и то и другое, что я предпочитаю для чего - уже написал выше.
думаю, в данной теме говорить не о керамике всё-таки офф, а потому лучше бы спросить собственно у столяров:
http://forum.woodtools.ru/index.php?board=91.0
Или создать отдельную тему в данном разделе.
да, арканзасы попадаются с раковинами и кавернами, что логично - камень природный. И лучше перед покупкой подержать в руках, либо купить по фото конкретно того камня, который продают, а не из каталога. И лучше наиболее проверенных фирм. Я отдаю предпочтение Norton, и сейчас несложно купить и на вторичном рынке хорошие экземпляры - учитывая курс валют - это весьма актуально.
С керамикой в плане покупки одна проблема - кривизна и сложность её в притирке и доводке.
А что больше Вам понравится и для каких сталей - это никто не предскажет - надо пробовать...
Харрис 21-01-2016 22:05

Зато спайдерко медиум - реальная вашита.
Komimort 22-01-2016 08:43

Ну не знаю, мне не понравилась. Что-то похожее на вашиту мне попалось среди японских масляных камней, а спайдерко медиум больше похожа на софт Арканзас.
Alex_klg 22-01-2016 10:17

quote:
Originally posted by Komimort:

спайдерко медиум больше похожа на софт Арканзас.



Немного поправлю - пока она не выгладится от активного пользования и пупырышки не облетят после этой отметки все погрустнеет значительно. Вообще, начиная смотреть в сторону керамики для себя, кмк обязательно приготовиться и к выравниванию и периодической передоводке. Чай, не вечная ,и она тоже выглаживается со временем)
А обработка ее... ну не сахарок и недешева в итоге.
lrufus 21-12-2016 11:19

Всем добрый день! Оживлю данную тему по Спаевским камням. Как я понял из форума, покупать Триангловские алмазы мыло кто рекомендует. А кто-нибудь знает/пользовался камнями 204CBN, которые Boron Nitride от Спаев? Правильно ли я понимаю, что они используются как Coarse? Какая у них гритность? Может быть, имеет их смысл взять вместо алмазов?
Заранее спасибо.


P.s. нашел видео на youtube англоязычное, где приводят короткое мнение про эти камни. Заявляют гритность порядка 400 и говорят, что после них хотелось бы промежуточного камня до медиума, вроде как большой разрыв между камнями.
Хотелось бы, конечно, услышать отзывы пользователей.

skvater 21-12-2016 12:55

quote:
Originally posted by lrufus:

что они используются как Coarse? Какая у них гритность?



держал в руках эти камни, CBN предпочтительнее алмазов. Камни позиционированы как грубые, на ощупь гритность примерно между 50/40 и 20/14 веневскими алмазами. Уж больно они дорогие, есть ли смысл их брать и пытаться на них обдирать?
lrufus 21-12-2016 13:07

quote:
Изначально написано skvater:

держал в руках эти камни, CBN предпочтительнее алмазов. Камни позиционированы как грубые, на ощупь гритность примерно между 50/40 и 20/14 веневскими алмазами. Уж больно они дорогие, есть ли смысл их брать и пытаться на них обдирать?

Ну тут как бы вариантов немного для Триангла. Либо алмазы, которые мало кто советует, либо эти, либо просто в ручную или на других приспособах. Вот я и подумал, может быть, они получше алмазов в работе.

Слышал еще краем уха про какие-то арканзасы для Триангла не от Спая, но в глаза их не видел.


skvater 21-12-2016 13:18

quote:
Originally posted by lrufus:

Ну тут как бы вариантов немного для Триангла



это да. Триангл все таки неплохой инструмент для быстрой правки, для переточки он подходит плохо. Арканзасы для Триангла тоже не встречал
lrufus 21-12-2016 14:33

quote:
Изначально написано skvater:

это да. Триангл все таки неплохой инструмент для быстрой правки, для переточки он подходит плохо. Арканзасы для Триангла тоже не встречал


вот нашел арканзасы на триангл не спаевские о которых слышал:
http://www.danswhetstone.com/arkansas_files.htm
Но увы, там тоже fine.
Да и привезти их нереально, да и, пожалуй, незачем.


skvater 21-12-2016 15:16

quote:
Originally posted by lrufus:

Но увы, там тоже fine



У них есть Тру Хард и Транслюцент, а это уже намного лучше файна и ультрафайна от Спайдерко. Но я тоже считаю, что арканзасы на Триангл - как собаке пятая лапа
lrufus 21-12-2016 15:23

quote:
Изначально написано skvater:

У них есть Тру Хард и Транслюцент, а это уже намного лучше файна и ультрафайна от Спайдерко. Но я тоже считаю, что арканзасы на Триангл - как собаке пятая лапа

В итоге вопрос остался: нужны ли Алмазы на триангле или Boron Nitride лучше? или оба надо, или вообще ничего кроме Medium, Fine и UF для Триангла не нужно

skvater 21-12-2016 15:45

лично мое мнение, файн и медиум. Остальное - не нужно
timich.tn 21-12-2016 19:16

quote:
Originally posted by skvater:

файн и медиум. Остальное - не нужно



Поддержу. Пользую триангл для регулярной правки кухни между заточками. Для именно заточки или доводки арком он, как мне кажется, далеко как не самая удачная конструкция.
skvater 22-12-2016 09:42

quote:
Originally posted by timich.tn:

далеко как не самая удачная конструкция



да, она такая. У многих экземпляров присутствует люфт камней, о каким финише на Трансе тут можно говорить. Файн и достаточно. Если результат не устраивает, то тут уже либо руками, либо на другом более качественном приспособлении с хорошими камнями
UserMan2017 12-02-2017 20:20

Товарищи, не ругайте, если не в той теме выложил. Специально зарегистрировался тут на сайте, чтобы выложить результаты для будущих искателей.
Имею набор камней Spyderco Triangle. Купил просто для продвинутой заточки ножей на кухню. По факут результат точки не очень устраивает, может руки кривые, но разговор сегодня не про это.
Напрягает процесс оттирания камней после точки. И есть подозрения ,что ножи плохо точатся из-за того, что зерно забито и не отмывается.
Долго искал в интернете простой способ очистить ножи. Чистящее средство+ мочалка мне не очень понравилось по результату - геморройно и до конца не очищает. С ластиком вообще не пошло. Видел где-то вариант про накаливание камней до 700 градусов, но нет доменной печи дома :(
В итоге решил попробовать вариант с кока-колой, который тоже пару раз упоминали.
Итак, для начала наточил все ножи на кухне. Камни и так были не особо чистые ,а стали такие:

click for enlarge 960 X 1280 139.3 Kb
UserMan2017 12-02-2017 20:24

Для этого дела купил баночку колы и запихал все 4 камня туда (если приглядеться, видно внутри). И оставил на пару дней:

click for enlarge 960 X 1280 123.6 Kb
UserMan2017 12-02-2017 20:26

И вытащил. Как видно, пока изменений практически никаких:
click for enlarge 1707 X 1280 228.5 Kb
UserMan2017 12-02-2017 20:30

дальше берем классический набор "мочалка+чистящее средство" и начинаем тереть. Чернота стала отходить легче. Но не прямо "вау". И все равно отчистилось не до блеска.
(на фото ниже пара отмытый/неотмытый для сравнения).
Вывод - усилия не стоят труда и результат не идеальный.

click for enlarge 960 X 1280  82.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280  87.1 Kb
AlexZander 13-02-2017 06:04

Камни отлично очищаются Пемолюксом и губкой для мытья посуды.
skvater 13-02-2017 08:44

UserMan2017, иногда помогает залить ВД-40, завернуть в тряпку и оставить
MikeGeorge 13-02-2017 15:22

Со временем белые камни от Триангла "зализались". Можно ли их взбодрить шлифзерном на стекле или еще каким способом?
skvater 13-02-2017 15:30

quote:
Изначально написано MikeGeorge:
Со временем белые камни от Триангла "зализались". Можно ли их взбодрить шлифзерном на стекле или еще каким способом?

взбодрить можно на порошке КК и стекле. Дело в том, что геометрия у этих камней кривовата, поэтому сначала нужно будет их выравнивать. Это очень твердая керамика, времени займет порядочно. Но зато получите ровные камни и свежее зерно. Алмазные пасты существенно ускорят этот процесс

MikeGeorge 13-02-2017 16:28

А использовать порошок КК с каким размером зерна?
Б.Виктор 13-02-2017 18:13


click for enlarge 1920 X 1280 336.6 Kb
Б.Виктор 13-02-2017 18:15

пользуюсь, более 7 лет, мылом с губкой отмываються
skvater 13-02-2017 18:57

quote:
Изначально написано MikeGeorge:
А использовать порошок КК с каким размером зерна?

Для выравнивания 220. Медиум потом на 400 доводить, а файн на 600

psnsergey 17-03-2017 10:52

Зачем вы человеку карбид кремния советуете, мучаться же будет часами. Алмазы надо, причем покрепче, они нынче не дорогие. И если камень реально кривой, с волной порядка полумиллиметра, то начинать этак с 80 меш (300 мкм). А потом уже 60 мкм (промежуточного не надо, алмазы и так хорошо подробятся на стекле-чугуне) и ниже до 3 мкм для ультра. Последние номера - надо стараться двигать камень не вдоль, а поперек, чтобы сформировать на керамике напильниковую текстуру для заточки лезвий движениями вдоль.
oldTor 17-03-2017 12:07

Выравнивать и правда лучше на алмазах. грубое выравнивание следов распила и существенных отклонений, актуально на закреплённом зерне - т.е. на гальванически закреплённом алмазе - на пластинах, а вот притирка уже до хорошей плоскостности и доводка - на свободном алмазном зерне, так как не всегда "напильниковость" актуальна - керамика и без этого прекрасно режет. ну и по вкусу, окончательную притирку можно выполнить на карбиде кремния той же фракции или чуть грубее, чем последнее применённое алмазное свободное зерно.
Вдоль не точат. Движения вдоль применяют для подрезки заусенца на достаточно тонких этапах заточки, и на доводочном этапе.
Но не для собственно заточки.
skvater 17-03-2017 12:09

quote:
Originally posted by psnsergey:

Зачем вы человеку карбид кремния советуете, мучаться же будет часами



Ничего страшного, выработает навык. Если керамика не сильно кривая, то и КК справится за вменяемое время. Может у него есть доступ только к порошкам КК
psnsergey 17-03-2017 15:11

quote:
Изначально написано oldTor:
Вдоль не точат. Движения вдоль применяют для подрезки заусенца на достаточно тонких этапах заточки, и на доводочном этапе.
Но не для собственно заточки.


Я имел в виду, что при заточке (или если на ультрафайне, то уже доводке) лезвие двигается вдоль бруска керамики, а не поперёк него, соответственно нам выгоднее сформировать риски на бруске поперёк него.
oldTor 17-03-2017 15:30

А, понял. Направленность рисок наведённой шероховатости - интересная тема вообще.
Но мало кто сделает на закреплённом зерне такую плоскостность и способность к высокооднородной обработке - обычно получают слишком высокий процент сглаженных- участков, которые проскальзывают, изредка перемежающиеся бороздками.
Да и доводка, с очень чётким повторением одного вектора движения - только часть процесса доводки, в котором необходимо перемещение и в других направлениях, то вопрос - нужно ли это как основной вариант подготовки поверхности на большинство случаев жизни.
Т.е. этот способ либо, годится по принципу "как проще", и не очень тщательно, либо выполненный предельно тщательно с пониманием какой нужен "шаг насечки" и какой формы её надо получить (и я даже не уверен что можно достать алмазные пластины с такими характеристиками, которые это обеспечат прилично - скорее притиры с шаржированным алмазным зерном), для отдельных задач, когда требуется характерная специфика обработки потом на этой керамике. Вообще это жутко интересно и поле для экспериментов тут огромно.
Для большинства же обыденных задач и более простого способа получения хорошей плоскостности, чаще применяется доводка поверхности на свободном зерне, хотя вакуумплотная керамика и режет "структурой", но если требуется получить имитацию "максимальной концентрации абразива" если проводить аналогию с абразивами, имеющими зерно\связку - то наибольшее количество режущих граней, нормально организованных между собой, на единицу площади, мы получим именно притиркой на свободном абразиве. Не говоря о более высокой однородности и шероховатости поверхности, меньшими усилиями.

P.S. Если у Вас вдруг есть примеры хорошо выполненной насечки по принципу "напильника" на керамике - скиньте пожалуйста фото или ссылки и описание процесса, хотя бы кратко, и применённых абразивов!
Очень хотелось бы посмотреть, а то вот я сам в эту сторону всё думаю и кое-что пробовал, но пока не получил такого результата, как хотелось бы, и даже не видел примеров, к которым стоило бы стремиться - пока что всё, что я видел доведённым на закреплённом зерне, из таких твёрдых и плотных абразивов - не выдерживало никакой критики в применении на доводочном этапе.
Хотя нет, вру - один вариант был. Но не с чётко ориентированной насечкой всё равно.

psnsergey 17-03-2017 16:58

Я вот тут ближе к концу страницы такой эксперимент описывал, с отличным результатом: https://forum.guns.ru/forummessage/224/595852-2.html Из спаевской же керамики получился "напильник" с бОльшим съёмом металла, но бОльшей и гладкостью кромки. Правда, камешек был совсем небольшой, давить можно было сильно... Чтобы на полноразмерном хоне такое же давление получить, надо просить слона постоять на бруске.
oldTor 17-03-2017 17:00

Спасибо! После работы внимательно почитаю.
V.V.B 26-04-2017 19:22

Сообщество! Из текстов форума, прочитал, что есть профи, который берется за выравнивание керамики "СПАЙДЕРКА"! У кого нибудь есть контакт? Закупать алмазы не хочется! Вроде как для всего остального КК достаточно!А здесь и притир желателен и КК не подходит и нюансы есть! Помогите! В наличии все 3 бруска!
Про нюансы!
Желательно оставить ту шероховатость и работоспособность брусков которая есть по приходу!Быстро и чисто!Понимаю, что при выравнивании можно навредить, снизив эти два параметра,а не хочется, понравились в работе!
Кроме кривизны! Отправка в любой город РФ!
Nikolay_K 27-04-2017 12:18

quote:
Originally posted by V.V.B:

Из текстов форума, прочитал, что есть профи, который берется за выравнивание керамики "СПАЙДЕРКА"! У кого нибудь есть контакт?


вот к этому человеку попробуйте обратится:
https://forum.guns.ru/forummisc...ername=Sergej_K

но сначала поинтересуйтесь тем сколько это будет стоить.

Выравнивать эту креамику очень тяжело. И долго.
Хоть с алмазами, хоть с карбидом кремния.

nakayamastone 06-04-2018 03:21

Вот нашёл такую керамику на ебае.

elsass керамический # 8000 заточки камень, waterstone Whetstone, бритвенный оселок

https://www.ebay.com/itm/Elsas...KYAAOSwhOdXphgx

Ceramic Sharpening stone

Whetstone / Water stone
It is very hard , and it gives a really fine polished edge.

Manufacturer : ELSASS NSI De Maas (Germany)

Size : 196 x 74 x 20 mm

====================================

1. Как она по сравнению с spuderco uf?

2. К ней идёт слурик из такого же материала для наведения суспензии. Наверное наличие слурика и суспензии говорит о невысокой гридности керамики. Так ли это.

oldTor 06-04-2018 10:20

Похоже, по ссылке просто водный камень на керамической связке. К тому же низкого качества - на фото его, прекрасно видно какую-то гадскую каверну, ближе к правому торцу, в которой ещё и какие-то чёрные точки.
Если в комплекте идёт слурик (а точнее дрессинг стоун), это тем более подтверждает, что это водник на керамической связке, и никакого отношения к собственно керамике, он не имеет.
Наличие в комплекте кусочка камня в случае с синтетиками - чаще всего говорит о том, что это Dressing stone, а вовсе не донор суспензии на которой стоит точить - дрессинги часто не отличаются однородностью и имеют зерно грубее камня, к которому идут, и\или из них куда охотнее выделяются агломераты зёрен, так как связка дрессингов часто мягче, чем камней, к которым они идут.
На суспензии дрессингов не точат, ими только удаляют засаленность и максимум, чутка подравнивают слегка испорченную поверхность камня, с которой дрессинг в состоянии справиться.

Наличие дрессинга или слурика и способность самого камня к истиранию, никакого отношения к его зернистости не имеют - дрессингами могут комплектоваться как довольно грубые водники, так и выше 10000 грит.
Тем более что по ссылке указана зернистость 8000, что, при наличии такой каверны, говорит ещё меньше в пользу этого водника - на таких зернистостях такие каверны откровенно "грязные" и крупные - признак очень плохой.

Разумеется, что сравнивать водник к которому ещё и идёт дрессинг или слурик, т.е. подразумевается некоторая истираемость в суспензию, с керамикой, которая суспензии априори не даёт и не менее часто, чем с водой, применяется с маслом или вовсе насухую - бессмысленно. Это разные вещи по характеру работы совершенно.
oldTor 06-04-2018 10:39

Собственно, о разнице керамики и абразивов на керамической связке, и о том, что часто в интернете называют керамикой из-за неграмотности продавца или особенностей перевода:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1499290.html
oldTor 06-04-2018 10:41

По брускам этой конторы ELSASS NSI De Maas, по ссылке, уже была тема и нелицеприятная - вот как оказывается полезно пользоваться поиском))!

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1490913.html

В общем - то что продаётся от этой конторы как "керамика" - просто водник на керамической связке, на основе оксида алюминия и с твёрдостью, скорее всего типа ст-3 или твёрже.
Отвратительного качества.
Мне попадались похожие бруски, когда что-то не так либо с технологией запекания, либо с составом связки и\или размешиванием массы, а то и всё вместе, с высоковатой для водника твёрдостью и зёрнами даже мелкими, но спёкшимися, в т.ч. иногда явно с подрасплавом, в агломераты такие, что работа бруска в разы грубее, чем можно было бы ожидать от заявленной зернистости.
На основании подробных фото из темы по ссылке выше, и на основании собственного практического опыта с подобными брусками, скажу, что работать этот брусок будет сопоставимо с брусками с зернистостью порядка м10+- и никаких результатов, сопоставимых с 8000 от производителей хороших водников, там и близко не будет.
О приличной однородности обработки можно вообще забыть.

nakayamastone 16-04-2018 12:49

Хотелось бы узнать сравнение Спудерковской и Мониной керамики. Цена отличаетсв 2,5 раза.
Как они по сравнению друг с другом:
1. твёрдость
2. тонкость доводки
3. Разные ли они и стоит ли иметь их обе

oldTor 16-04-2018 15:24

Вот здесь:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203
пост 19, там отзыв о них сравнительно во второй части поста.
nakayamastone 14-05-2018 07:17

Хотел бы узнать о циркониевой керамике.

На ЕБае нашёл любопытные бруски
https://www.ebay.com/itm/1pcs-...HAAAOxyBjBTU5RN

100-50-5 2100 руб
170-50-10 6750 руб
это цены с доставкой

Что интересно - Спудерко 8-3 ультрафайн стоит дешевле последнего бруска, при одинаковых твёрдостях.

RuChef 15-05-2018 13:24

quote:
Originally posted by nakayamastone:

Хотел бы узнать о циркониевой керамике.
На ЕБае нашёл любопытные бруски
https://www.ebay.com/itm/1pcs-...HAAAOxyBjBTU5RN



ТТХ фарфора. Или это полный хлам, или ТТХ неправильные. Ключевые характеристики в разы ниже, чем у обычной алюмокерамики.
Compressive Strength 508 MPa (у spyderco 2103, у циркониевой 2900)
Density 2.6 g/cm3 (у spyderco 3.70, у циркониевой от 4 до 6).

ivan-3 15-05-2018 14:00

По ссылке еще и твердость по моосу 4 (у спайдерки 9)

там главное в названии судя по всему слово стекло (гласс)

да и производитель китайский

Т.е. это может значит остеклованная это может быть не в том понимании керамики. Слово керамика может быть как технология (как шаптоны например со словом керамик сделаны просто спеканием)

Ну т.е. совсем непонятно что это

вроде и слова правильные а таблица показвыает совсем черти что

А вообще я как то раз купил кетайскую белую керамику. и слова все были правильные и размер мне удобный 10х5см
И в общем купил я... По приходу я на нее обиделся и на шкаф забросил на пару лет
Потом правда доделал и даже мне оно понравилось.
НО это самая грубая керамика была - там зерна на солнце прям глазами было видно переливались (сапфиры все таки )
Наверное где то 1000 грит было (хотя зерна крупнее были - за счет твердости и спечения так работала) У меня даже где то обрезок от нее отслася... типа 10х2 см
холтя слова в описании были самые правильные... и вакуумплотная и т.д.

channel-1 05-09-2018 11:19

Самый простой способ придать Спайдерке матовость вместо заводской зеркальности - это такой камень: http://nsuh.ru/content/trud-br...l20b8sm-chernyy
Из коробки Спайдерка заполирована шлифмашиной и больше выдавливает заусенец, чем точит, поскольку после полировки представляет собой сплошную, малоабразивную площадку. Карбид кремния под керамикой слишком быстро деградирует, чтобы им что-то делать. Хорошо справляется с керамикой алмазный порошок, порошок карбида бора, порошок электрокорунда (порядок перечисления соответствует эффективности). Но удобней всего оказался камень компании Труд из города Вача, предназначенный для плоского шлифования.
Пол часа на алмазной пластине 150 грит для придания большей плоскостности, пара минут на камне Труд, и керамика становится матовой, работая быстро и без лишних заусенцев (если не выдавливать его принудительно).
ПС. С китайской рубиновой керамикой эта проблема не возникает. Там, наоборот, требуется отполировать. А, если не давить, то полирует его и алмазная пластина 800 грит. Потом остается только слегка притереть порошком КК на 600 грит.

psnsergey 25-11-2018 02:21

Добрый день всем!
Возник такой вопрос: а на какой такой пленке притирают керамику алмазным зерном и что это дает? Я так понимаю, это делают, чтобы не изнашивало и не кривило притир так агрессивно, износилась пленка - поменял пленку и притир как новый. Да и изнашивается вязкая пластмасса помедленнее. Я прав? И пойдет ли поликарбонат? Что лучше использовать как такую пленку?
vovchiklj 25-11-2018 10:00

quote:
Изначально написано psnsergey:
Добрый день всем!
Возник такой вопрос: а на какой такой пленке притирают керамику алмазным зерном и что это дает? Я так понимаю, это делают, чтобы не изнашивало и не кривило притир так агрессивно, износилась пленка - поменял пленку и притир как новый. Да и изнашивается вязкая пластмасса помедленнее. Я прав? И пойдет ли поликарбонат? Что лучше использовать как такую пленку?

Ды, Вы правы.
Еще помимо этого:
- зерно на мягкой подложке будет медленнее деградировать
- скорость обработки камня будет выше
Но, есть и другая сторона:
- точность плоскости будет хуже
- сама поверхность будет более гладкая, меньше режущих граней (затрудяюсь как правильнее объяснить)
В целом на пленках удобно снимать неровности. Конечные стадии доводки лучше на камне делать.
Чугун в этом плане универсальнее каменных притиров. Он одновременно обладает свойствами пленок и камня одновременно.
Мягкая сталь, из которой делаются уголки тоже себя неплохо ведет, близко к чугуну. Хотя износ на ней все равно повыше будет.
Про поликарбонат не знаю. Наверное да.
Любой твердый пластик будет работать, вопрос износа и сохранения плоскости, на это стоит обращать внимание.

psnsergey 25-11-2018 13:02

Спасибо, понял. Значит, основное снятие сделаю на пленке на зеркальном стекле, а окончательно на самом стекле. Канализационный люк ради этой работы красть не буду.
JonVic 26-11-2018 11:19

На пленке алмаз работает как свободным, так и закрепленным зерном.
На пленке алмаза для комфортной работы надо меньше.
Финишную поверхность лучше наводить алмазом нужной зернистости керамикой по керамике.
Voy50 26-11-2018 14:55

Я тут задумался о супер супер файн керамике спайдерко. Зашел почитать тему.

Не понял одного момента. Зачем притирать керамику на алмазах? Не проще на стекле и КК? У нас не будет внедрения алмазов в керамику и можно легко менять гритность КК порошков и пробовать.

oldTor 26-11-2018 16:37

Не проще - керамика, особенно если площадь большая - очень трудно поддаётся выравниванию и доводке.
Попробуйте 8-ми дюймовой ультрафайн спайдерко хотя бы следы распила убрать или горб\впадину в 3-4 сотки, а то и в 1-2 десятки, на карбиде кремния)) Или грубые следы распила удалить с гусевской ТСМ керамики хотя бы площадью с апексный бланк и сделать её плоскопараллельной - скорее всего очень скоро захочется керамический же притир и алмазное зерно) Или захочется выкинуть или продать\вернуть продавцу такие керамики и спросить на форуме "кто продаёт ровную" - кстати, Моня и Гриндерман - продают.

Я, правда, предпочитаю после притирки на алмазках, потом контрольно пройтись на порошке КК той же или чуть более грубой зернистости, чем последняя применённая фракция алмазки.
Застревание алмазного зерна в вакуумплотной спечённой керамике возможно только в экстренных случаях, и к тому же алмазное зерно при притирке керамики на граните или другой керамике - "лопается" в определённый момент, также как зерно карбида кремния при притирке менее "зверских" материалов.
Загнать алмазное зерно микронное или субмикронное можно в керамику, если перед тем притереть её достаточно грубо и ещё вдобавок "вытереть" её об притир, продавливая суспензию и сглаживая керамике рельеф - вот тогда, взяв потом зерно намного мельче - застревание может случиться.
Но это уже вопрос к выполняющему такую работу.
Притирая керамику даже на алмазном зерне, деградация его такова, что на каждый номер (это уже при доводке, а не выравнивании, где расход больше) - мне обычно требовалось сменить 2-3 порции. В лучшем случае.
Карбида кремния же надо намного больше, работа медленнее, менять надо чаще, даже не самые грубые порошки расходуются буквально "ложками".

А вот зато слегка загрубить керамику на порошке КК и варьировать очень дозированно шероховатость выровненной и ранее тонкопритёртой - на нём удобно, это да.

ivan-3 26-11-2018 16:37

Твердость керамики не сильно то отличается от порошков карбида кремния - потому они деградируют очень быстро. Даже алмазы деградируют заметно.

Так что можно но ОЧЕНЬ долго

Хотя если никуда не спешить то вполне реально - это вопрос усидчивости. Кто то 20 минут потрет и бросает это занятие раз и навсегда а кто то неделю по паре часов трет и считает это полезной физической нагрузкой

psnsergey 28-11-2018 16:29

quote:
Изначально написано JonVic:
На пленке алмаза для комфортной работы надо меньше.
Финишную поверхность лучше наводить алмазом нужной зернистости керамикой по керамике.


Откуда только ее брать, вторую керамику, да ещё комфортного для работы размера для 8" бруска... А что, на стекле финишно притирать сильно хуже?
oldTor 28-11-2018 17:03

Я в своё время более мелкие керамики как раз на спайдерко ультрафайн 8" в качестве притира обрабатывал, с вылетом за края, конечно, но это и помогало ей не терять геометрию в т.ч.) А вот Иван как-то делал обзор о именно притире из керамики, "правильном". Но они дорогие, по крайней мере мне дешёвых не попадалось.
Стекло быстро уходит слишком, хотя для совсем тонкой доводки сгодится. Калёное стекло - не годится для применения с алмазкой, особенно крупноватой - может лопнуть и разлететься по всему помещению или от него могут начать отстреливать мелкие частицы, что очень неприятно. Калёное максимум с КК иногда применяю.
В общем, керамику ровнять и притирать\доводить я предпочитаю на граните. И ведь что удивительно - я раньше думал что он не годится из-за вероятного шаржирования алмазного зерна в него, но выяснилось, что если оно туда и влезает, то и вылезает легко - у меня с гранитной плиткой не было проблем с тем, чтобы алмаз оставлял паразитку в силу шаржирования (может дело в том, что я применял не порошок алмазный, а разведённую пасту, причём разведённую маслом с уайт-спиритом, или wd-шкой, что по сути мало отличается - масло и связка им разбавленная, снижают, кмк, опасность шаржирования, противу того, что могло бы быть с водой)
Хотя, если на него посмотреть - по идее в него только так должно забиваться, но вот нет проблемы - может потому, что керамика притирается. Может с чем-то менее твёрдым и были бы проблемы на граните с алмазкой.
Вот так мой гранит выглядит в макро, свежевыровненный - тут по горизонтали около 8-ми мм., фото кликабельно:
Granite macro

Снимал с циркулярным полярифильтром в реверсе - более контрастно проявилась текстура и окрас. Вот кажется, что должно, ну вот должно в него забиваться. Но - если и есть такое, то именно при притирке керамики - никак негативно не проявляется, я не заметил. Может, правда, дело в конкретно этом граните, но по-моему это маловероятно...

psnsergey 28-11-2018 17:37

При слове "гранит" эхо отзывается "керамогранит"... И тоже полированный делают...
oldTor 28-11-2018 17:39

Да толку от полированного - при притирке всё равно матирование будет, так что при выборе важнее чтобы был как можно ровнее, а не как можно глаже.
psnsergey 28-11-2018 17:44

Ну я и имею в виду, что с полированным можно надеяться, что будет более-менее ровный. Хотя зеркальное стекло должно быть ровным не менее. По идее опять же, полировка предъявляет повышенные требования к износостойкости (быстрее портится), значит, менее вероятно напороться на быстро изнашивающийся. Керамогранит бывает разных классов износостойкости, от PEI I до PEI V, эта самая стойкая. Хотя один фиг, с алюмокерамикой ему не тягаться.
JonVic 29-11-2018 10:02

quote:
Откуда только ее брать, вторую керамику, да ещё комфортного для работы размера для 8" бруска...

Я предлагал керамику на керамике для придания окончательной шероховатости рабочей поверхности.
По крайней мере мне такая поверхность понравилась больше - нет унылого шкарябания.
Аналогично получается агрессивная работа после карбида бора на стекле.
Мне нравится, а если Вам больше/проще карбид кремния на стекле, так я же не против...
oldTor 29-11-2018 10:27

quote:
Изначально написано psnsergey:
Ну я и имею в виду, что с полированным можно надеяться, что будет более-менее ровный.

С керамогранитом у меня пробы были, но не системные, ничего не скажу. Так-то меня устраивает гранит полностью. И именно в ракурсе гранита, скажу, что как раз с более полированным, завал плоскости может быть более выражен, чем на более шероховатом куске из под станка. Откуда нам знать, чем и как, для каких целей полировали плиту, кусок от которой, подходящий по размеру нам продали в гранитной мастерской. По крайней мере при покупке таких кусков "за литр жидкой валюты" или за символическую сумму прямо в мастерской, часто бывает, что ровнее более шероховатый.
В общем - это неоднозначный момент, всё лучше сравнивать на месте "по факту".

psnsergey 29-11-2018 17:32

quote:
Изначально написано JonVic:
если Вам больше/проще карбид кремния на стекле, так я же не против...

Не, уж лучше алмазы на стекле...
ukt1 06-07-2019 17:29

quote:
Изначально написано AlexZander:
Камни отлично очищаются Пемолюксом и губкой для мытья посуды.
-Зубная паста хорошо чистит, намазать чуток, дать "прореагировать" и дальше тряпкой/губкой тереть. Выбирать ту что с фтором.

psnsergey 10-09-2021 10:50

Прочитал в очередной раз текст из каталога Spyderco:
"Бруски SPYDERCO сделаны на основе алюмокерамики. Она производится в Соединённых Штатах путём смешивания связующего (агента) с частицами оксида алюминия (которые по сути являются сапфирами размером от 15 до 25 микрон)"

Меня всегда удивлял столь крупный для керамического шликера размер частиц. Стал искать размеры частиц нашей отечественной керамики-аналога по применению, самая известная марка которой ВК 94-1 (старое обозначение 22ХС). И нашел. Да, все примерно так и обстоит - кристаллы корунда порядка 10-20 мкм и склеивающая их стеклофаза.

http://irbis.amursu.ru/Digital...dition/6879.pdf
"Исследованием микроструктуры полученных материалов установлено
следующее:
1) по фазовому составу керамика МК содержит 99% кристаллофазы и 1%
стеклофазы. Микроструктура керамики однородная, среднезернистая. Основное
количество кристаллов (α -Al2O3) имеет размеры 6 × 6 мкм;
2) кристаллофаза керамики ВК 94-1 занимает 80-85% объема, стеклофаза
вместе с порами – остальную его часть. Кристаллы корунда размером от 10 до 20 мкм составляют около 70-75%. Порядка 20 % объема приходится на кристаллы размерами менее 10 мкм, остальные кристаллы имеют размеры до
30 мкм. Форма кристаллов призматическая;
3) керамика УФ-46 обладает мелкозернистой однородной структурой. Размер зерен корунда в основном от 2 до 6 мкм. Встречаются отдельные кристаллы призматической формы размерами 3 × 8 мкм и поры с сечением до 1-2 мкм."

Технология производства, кстати, если кому интересно, описана тут: https://elar.urfu.ru/bitstream...2683-9_2019.pdf
Только точных размеров частиц шликера там практически нет. Да они и не так важны, потому что при спекании мелкие кристаллы укрупняются, так что одна из задач технологии - предотвращение этого добавками. Причем похоже, что розовый (или коричневый при восстановительной атмосфере обжига, как у Гриндермана) цвет керамики обусловлен в основном примесями диоксида титана.
Кстати, за УФ-46 сильно гоняться не стоит, потому что абразивность её ниже, согласно этому учебнику. Да и вообще керамика работает не структурой, а созданной при доводке шероховатостью в основном.

oldTor 10-09-2021 11:24

Спасибо за данные! Ну я бы не был категоричен насчёт структуры - форма спекающихся частиц в какой-то степени, видимо, остаётся.
И обнажается при притирке в какой-то степени.
Иначе, полагаю, получалась бы такая же ерунда, как при притирке монокристалла большого размера - наведённая притиркой шероховатость с него уходит в разы, если не на порядки, быстрее.

Конечно, вопрос "процентного соотношения" работы остатков структуры, сохранившейся при спекании и заслуги в работе именно обеспеченной шероховатости - сложен и неоднозначен, в разных вариантах притирки и иной обработки (на том же плоскошлифе, к примеру) он будет особенным, и при использовании разного типа зерна - тоже.

Но всё-таки, важность структуры в целом и формы использовавшихся зёрен трудно недооценить, вот как раз сравнив с попытками притирки и работы на монокристалле того же искусственного сапфира.
Николай когда-то сформулировал некую часть работы спечённых керамик, как происходящую благодаря "межзёренным зазорам" - вот это, мне кажется, таки имеет место вкупе с прочим вышесказанным.

Но в любом случае понятно, что даже при новых вводных, размер зерна у них - понятие достаточно относительное и в любом случае тонкость работы зависит от него не в первую далеко очередь.

psnsergey 10-09-2021 17:24

Это Вам спасибо, за недавние притирные отчёты.
Да я и не говорил, что форма частиц корунда при спекании необратимо теряется. Просто некоторые частицы, преимущественно самые мелкие, как бы сливаются с другими при спекании при той температуре, при которой эту керамику приходится готовить (самые мелкие растворяются, более крупные растут). Так же, как укрупняются кристаллы влажной соли при хранении: более крупные кристаллы термодинамически выгоднее. В учебнике по моей второй ссылке как раз говорится, что для уменьшения этого добавляют всякие вещи типа оксидов титана, магния...

А так да, конечно, керамика на удивление стойкая оказывается к выглажванию, и структура тут, конечно, играет свою роль... Возможно, что зерно чуть обновляется при грубой притирке...

ilyankin 07-01-2022 22:54

Не совсем по теме, но обнаружил для себя, что Norton выпустили на рынок свою керамику: https://www.sharpeningsupplies...Fine-P1781.aspx
Судя по описанию, возможно, они их выравнивают: Norton Ascent Ceramic Stones are reliably flat. They are machined to a flat, smooth surface when they are made, and the same hard wearing characteristics that give them a long life also ensures that they will remain flat. These stones will not dish or cup with use.
Цена, конечно, негуманная, по сравнению с тем же Idahone в США, дороже спайдерко https://www.sharpeningsupplies...e-P300C138.aspx .
Если уж выравнивают, то могли бы и фаски снять, на фото рёбра откровенно страшные.
Нортон контора солидная, интересно, удалось ли им сделать что-то особенное, или очередная керамика, только дорогая.
Вот ссылка на нортоновский буклет: https://www.nortonabrasives.co...tondiy-7437.pdf

Заточка режущего инструмента

керамика Spyderco - все, что вы хотели о ней знать