Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

mancinisergo5:

Извините,ну совсем примитивно:
Заготовка с одной стороны обрезается гильотиной ,а а с другой,с фиксированием,переламыванием достигается тот же результат (по геометрии); где будет более стабильно сохраняться прочностные свойства?

Вы что курите???

mtn2:
Теоретизировать в этой теме бесполезно, тут нужна тестовая установка, которая будет создавать контролируемую изгибающую силу на кромку до превышения её предела текучести. Но я не думаю, что будет значительная разница в силе, по крайней мере на тонком абразиве.

Давить не надо до побеления пальцев, и появления в них ломоты, и не будет изгибающего усилия. ОлдТор не раз показывал как завершать заточку с усилием прижима ножа к абразиву,меньше веса ножа.
Совсем забыто наставление Дмитрича, не раз повтореное Николаем К.-"НЕ ДАВИ!"
И Гриндерман в своё время писал :"заусенец питается нашими силами -чем сильнее давим при заточке тем быстрее и жирнее образуется заусенец."
Но надо помнить что написал Игорь Лукин -" усилие должно быть". Только надо понимать какое усилие прижима , и на какой стадии допустимо и идет во благо.

mancinisergo5:

Если речь о заточке,а резание там превлирует, то можно наблюдать вполне заметные смещения материала/металла(как рытьё окопа,если Вам так наглядный)
Если не лень,то можно посмотреть древний семинар где Николай говорит - попробуйте причесать пластелин или сыр..
А Андрей Валентинович возражает - не совсем так ..
При резании металла - очень похоже!
Я когда-то выкладывал кадр - как отдельное зёрнышко делает "окоп для стрельбы лёжа"!
Правда это было в контексте абразивной гигиены.

Если какой-то автор сравнивает поведение металла с пластилином при заточке, он априори идиот, на которого нее стоит тратить время.

psnsergey:

scienceofsharp.com

Ну и?
Вы сами то читали эту статью? И вообще вы видели структуру кристаллической решетки в электронном микроскопе?
У меня в лаборатории 4 года был электронный сканирующий микроскоп, я и с ножами и со многим другим наигрался с ним.
Жалко только ножи, надо было прямо из него кусок вырезать 10х10 мм для исследований.

stas.kh78:

Так и скажите, что лично вам не получается затачивать на наждачке на зерно. ОлдТор впрочем это может делать. И даже не на апексе, а на руках.Я тоже пробовал. Можно точить на наждачке и на зерно, но при этом надо быть очень сосредоточенным. А вообще я не точу на наждачке. Это был единственный случай , чисто из интереса.
Заточка на зерно и от, придают различную стойкость РК о чем наглядно говорят опыты выполненные Отто Ширком. Но для вас это не является аргументом.
Об этом же писал и Дмитрич, давал при этом ссылки на труды ученых.

На стекле я всю жизнь точил на наждачке на зерно.
На апексоидах не хватает для этого жесткости, угол чуть гуляет в малых долях, но этого хватает для зарезания наждачки.

И практика показала что результат что на зхерно что от зерна в итоге одинаков.
Повторю еще рез: надо при переходе скорректировать гритность и усилия, поскольку да, заусенец на том же абразиве крупнее, но итоговый результат достижимый по мне одинаков и по стойкости и по остроте.

stas.kh78:
Gukepshey , прошу у вас извинения дважды.
Во первых за то, что в предыдущем сообщении не правильно написал ваш ник.
Во вторых, не понял, что вы пытались обратить мое внимание, на то, что Дмитрич назвал сталь, которую затачтвал Миловидов, булатом. Но, как сказал однажды тов. Сталин -" вожди тоже ошибаются".))
Не может быть в булате ярко выраженных, параллельных, слоёв различной твёрдости. Такие слои могут быть только в дамаске.
Узор булата образуется не из за сочетания слоев различной твёрдости.
Впрочем , если наличие таких слоёв подтвердит Дмитрий Коржов -признаю, что я ошибался.

В то время у авторов не было разделения сталей на булатные и дамасские.

Вашитоман:
Ахпхазахахахахахп.
Нет. Направление важно. Абразива. И важна толщина кромки. Всё важно.
Затачтвайте строго вдоль кромки, достигая отличной малой толщины Ея? Супер, при резе, как дольки шоколада будет отламываться кусками.
Люди и инструмент их не идеален.если вдруг возможно просто лазером, фемтолазером, испарять металл, оставляя строжайше точную геометрию.. . То правильно заточенный будет если не острее, то более стойкий.

Вон только что вспоминал сканирующий электронный микроскоп. У меня была не очень дорогая модель. В качестве щупа использовалась обычная булавка доведенная на острие до толщины в несколько атомов.
Вот где искусство заточки, а потом только электро-химическое травление.

stas.kh78:

Мой первый ответ вам потерялся где то в интернете, поэтому повторюсь.
Не помню что бы я в школе подобно вам был ознакомлен со строением атома водорода.
Но в отличии от вас я могу определить вектор действующих на тело сил, и определить растягивающие, или сжимающие это силы. Разумеется без учета космических сил воздействующих на это тело.))
Вы мне напоминайте "экономиста" времён перестройки- Егора Гайдара. Он, как и вы любил употреблять много "умных" слов которые, вероятно и сам не совсем понимал. А уж объяснять смысл этих слов ему было совсем не дано.))
Теперь после взаимного обмена мнениями друг о друге, предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Может вы и правы, не воздействуют на клинок при заточке от зерна, силы растяжения.
Попытайтесь объяснить почему , за счет чего, при заточке от зерна заусенец растет быстрее, и он образуется более выраженный, " жирный" , чем при заточке на зерно ?
Второй вопрос - вы утверждаете что сталь клинка не пластилин, и не является пластичной.
Тогда чем , вы можете объяснить , что заусенец образуется при абразивной заточке даже на клинках с твердостью более 60 ед. по Роквелу ?

Вон выше стекло предлагали затачивать.
Для стекла бы ваши рассуждения были вполне корректными.
Но для металла нет. Мне даль что ваше образование не позволяет даже понять в чем вы не правы.
Я могу посоветовать несколько книг, но вы же их читать даже не будете, разве нет?

Originally posted by mtn2:

Теоретизировать в этой теме бесполезно, тут нужна тестовая установка, которая будет создавать контролируемую изгибающую силу на кромку до превышения её предела текучести. Но я не думаю, что будет значительная разница в силе, по крайней мере на тонком абразиве.

Originally posted by КуКуКу:
молекулы

Originally posted by psnsergey:

Молекулы стали - звучит!

Originally posted by tvy61:

а итог будет?

unname22:

Если какой-то автор сравнивает поведение металла с пластилином при заточке, он априори идиот, на которого нее стоит тратить время.

Ну так вы, смотревший в электронный микроскоп на кристаллическую решетку металлов, попытайтесь объяснить образование заусенца, в том числе и у сталей с твердостью более 60 ед по Роквелу, и не упомянуть при этом пластическое течение металла.

unname22:

В то время у авторов не было разделения сталей на булатные и дамасские.

Да ?! И авторы не знали, в общих чертах , о разнице технологи их производства ?

unname22:

На стекле я всю жизнь точил на наждачке на зерно.
На апексоидах не хватает для этого жесткости, угол чуть гуляет в малых долях, но этого хватает для зарезания наждачки.

И практика показала что результат что на зхерно что от зерна в итоге одинаков.
Повторю еще рез: надо при переходе скорректировать гритность и усилия, поскольку да, заусенец на том же абразиве крупнее, но итоговый результат достижимый по мне одинаков и по стойкости и по остроте.

Если вы,на вашем апексойде удерживаите угол хуже чем без апексойда то зачем он вам нужен?
Арексойд и придумали для более точного удержания угла для тех, кто не может, или не хочет учиться выдерживать угол без него.

Вы думаете только у вас есть практика, а другие чисто лежа на диване затачивают.))

unname22:

Мне даль что ваше образование не позволяет даже понять в чем вы не правы.
Я могу посоветовать несколько книг, но вы же их читать даже не будете, разве нет?

Я все больше убеждаюсь насколько верно утверждение - "нет плохих учеников, а есть плохие учителя".
А как что-то может объяснять человек, если он смело утверждают, что видел в электронный микроскоп, заточенное острие булавки толщиной в атомы .))
Вам для общего развития - острие не измеряется его толщиной.
В каком месте острота имеет толщину ? ))
Если вы про геометрическую остроту, то она определяется округлением угла, в месте схождением фасок ,образующих РК.
А вы осмелились заявить, что такие фаски, сходясь, образуют угол с вершиной в атомы.)))
Вы даже на простые вопросы
которые я вам задаю ответить не можете. Даже направление вектора определить не в силах, но у вас есть мнение о моем образовании. ))
Я бы вам советовал почитать то, что советовал Дмитрич.

Hatuey:

Эта музыка будет вечной.

stas.kh78:

.. острие не измеряется его толщиной.
В каком месте острота имеет толщину ? ))
Если вы про геометрическую остроту, то она определяется округлением угла, в месте схождением фасок ,образующих РК.
..

Если ознакомиться со специальной литературой и нормативной документацией, научными статьями и исследованиями, как отечественными, так и зарубежными, то обнаружим, что острота режущей кромки оценивается в т.ч. по толщине кромки. По радиусу скругления её измеряют чаще на инструменте, где это значение - десятки микрометров. Например, некоторые промышленные резцы, кое-какой сельскохозяйственный и садовый инструмент.

Хотя даже уже для секаторов, в ГОСТ 4153-93 указана острота режущих кромок предельно допустимая, именно, как имеющая _ТОЛЩИНУ_ не более 20мкм.

Тем более, для инструментов с более тонкими кромками, обычно измеряют и указывают не радиус или диаметр скругления кромки, а именно толщину.

В отечественной специальной литературе приведены и методики измерения остроты, как применительно к скруглениям, так и к толщинам.

Я уже ссылки на это всё в разделе давал ранее.

О том, в каком месте у кромки измеряют толщину - можно почитать у Тодда Симпсона. Причём во многих случаях он указывает два места, где её измеряет, что связано с таким понятием, как "прикромочная зона", в которой нередко происходит повышение угла просто в силу физических процессов, и не является следствием увеличения угла заточки.

Также можно узнать порядок толщин и в действующих патентах на многие промышленно изготавливающиеся лезвия - это всё есть в открытом доступе и ссылки на многое из этого на просторах раздела давались.

P.S. В "наших реалиях" заточки режущего инструмента, обычно нужен диапазон измерений толщин кромок порядка от 0,5-1мкм. и толще, а для особо ответственных работ с некоторых инструментом - порядка от 0,3мкм.
Такие значения нормально оцениваются в стандартную микроскопную оптику, пригодную для металлографических исследований, "сухую", т.е. безиммерсионную с предельной разрешающей как раз около 300 нанометров (если быть точным - 305,5 нанометра при использовании обычного света), а, как известно, хорошо изолированный объект можно наблюдать и за пределами разрешения. Дифракционное размытие конечно помешает измерять очень точно, но если знать параметры фотооптического тракта, то можно и с приемлемой погрешностью посчитать.

Широкодоступная за сравнительно небольшие деньги, позволяет измерять, примерно от 423 нанометра толщины кромок.

Как это сделать даже на дешёвом совсем старом оборудовании в домашних условиях, я показывал в профильной теме какое-то время назад:
Измерение остроты (толщины РК) режущего инструмента методами неразрушающего контроля

Originally posted by oldTor:

можно почитать у Тодда Симпсона.

stas.kh78:

Ну так вы, смотревший в электронный микроскоп на кристаллическую решетку металлов, попытайтесь объяснить образование заусенца, в том числе и у сталей с твердостью более 60 ед по Роквелу, и не упомянуть при этом пластическое течение металла.

и где в вашем предложении логика?

stas.kh78:

Да ?! И авторы не знали, в общих чертах , о разнице технологи их производства ?

для начала по булатным сталям до сих пор спорят о технологии производства.

stas.kh78:

Если вы,на вашем апексойде удерживаите угол хуже чем без апексойда то зачем он вам нужен?
Арексойд и придумали для более точного удержания угла для тех, кто не может, или не хочет учиться выдерживать угол без него.

Вы думаете только у вас есть практика, а другие чисто лежа на диване затачивают.))

лень-с и удобство.

stas.kh78:

Согласен - искусство !!!
Но в том, что вам удалось заточить острие булавки до толщины в несколько атомов, я очень сомневаюсь. Думаю и не я один.
Но если вам это действительно удалось , пожалуйста, поделитесь приёмами и методами такой заточки, и назовите абразивы с помощью которых вам это удалось.

дак я же у же написал итоговая доводка электрохимия.

stas.kh78:

Я все больше убеждаюсь насколько верно утверждение - "нет плохих учеников, а есть плохие учителя".
А как что-то может объяснять человек, если он смело утверждают, что видел в электронный микроскоп, заточенное острие булавки толщиной в атомы .))
Вам для общего развития - острие не измеряется его толщиной.
В каком месте острота имеет толщину ? ))
Если вы про геометрическую остроту, то она определяется округлением угла, в месте схождением фасок ,образующих РК.
А вы осмелились заявить, что такие фаски, сходясь, образуют угол с вершиной в атомы.)))
Вы даже на простые вопросы
которые я вам задаю ответить не можете. Даже направление вектора определить не в силах, но у вас есть мнение о моем образовании. ))
Я бы вам советовал почитать то, что советовал Дмитрич.

Во первых я вас не обязывался ни чему учить.
Во вторых не врите, где я говорил что наблюдал в микроскоп заточенное острие? Вы уже перевираете не в первый раз. Весьма паскудная черта характера.. .
Вы для начала почитайте в принципе как работает сканирующий зондовый микроскоп. Собственно от сведения зонда и зависит итоговое разрешение по факту. Вот и приходилоь учится получать нужные параметры.

Originally posted by oldTor:

Пока что - предлагаю.

Originally posted by unname22:

где в вашем предложении логика?

psnsergey:

Вы изволили постулировать отсутствие мозга у людей, использующих сравнение макроявлений при причесывании пластилина и микроявлений при заточке.
Вам сказали, что пластилин используется для демонстрации появления заусенца, например, благодаря тому, что он показывает пластическое течение стали при образовании заусенца.

Чушь он показывает.
Заусенец это вообще достаточно сложная штука. И размер зерен абразива тут имеет первичную роль. Ну и их округлость то же сказывается.
Как вы это в своем пластилине сможете интерпретировать? а никак, но и понимания поведения металла нет вот и придумываются пластилиновые фокусы.