Моё направление в заточке

Slava B, спасибо за внимание и участие!
Насколько я могу видеть, примыкание достаточно плотное, хотя и неравномерное по длине.
Чуть позже попытаюсь сфотографировать свой.

На первый взгляд ничего страшного, хотя можно заметить непримыкание кончика ножа.

На просвет, если точно смотреть в створ щели, она кажется огромной:

На самом деле зазор не такой огромный, даже возле кончика ножа стальную линейку в него не всунуть.
Тем не менее, он есть, и немаленький.

Originally posted by inok1:

На первый взгляд ничего страшного, хотя можно заметить непримыкание кончика ножа

Сработался, или брак?

Originally posted by inok1:

На просвет, если точно смотреть в створ щели, она кажется огромной

Ну как бы не мало, наверное 0,1-0,05мм

Originally posted by Slava B:

Сработался, или брак?

Если совсем точно, то не знаю.
Секатор прослужил несколько лет, но на даче, т. е. использование было чисто любительское и выработка не должна быть большой.
Но, как я описывал раньше, когда я стал притирать обратную сторону опорного ножа к плоскости, то сошлифовываться стал кончик ножа, как будто пластина имела изгиб в сторону встречного, режущего, ножа (а у того задняя поверхность хорошо совпадает с плоскостью, как показала притирка на стекле).
Соответственно, по мере шлифования на плоскости кончик ножа стачивался и щель между ножами увеличивалась.
Я испугался, бросил шлифование на плоскости и попытался надфилем выбрать под минимальным углом металл на опорной плоскости между отверстием под винтик и ближней к нему областью лезвия, т. е. наклонить плоскость лезвия в сторону смыкания концов ножей.
Т. е., бросив выравнивание в плоскость, я вынужден был начать восстанавливать изначальную вогнутость, которая то ли сама образовалась от выработки, то ли (склоняюсь именно к этой версии), была вышлифована шлифовщиком на заводе, когда он увидел расхождение ножей. Допускаю даже, что это была не частная подгонка, а часть техпроцесса.
Такой вот пока статус кво, так сказать

а загнуться не мог? видел я не давно прилично погнутый секатор..

В принципе, мог. Например, ГОСТ допускает твёрдость ножей секатора в диапазоне 52-58HRC.
52 - прямо скажем, немного. Но сейчас маркетплейсы завалены китайскими секаторами (в т.ч. под российскими брендами), для которых "ясно и недвусмысленно" в описании товара указана потрясающая твёрдость аж в целых 45HRC.
Попадалось мне такое - гнётся запросто.

Зачернил маркером внутренние поверхности ножевых пластин, потёр по шероховатому стеклу.

Ничего пока не понимаю.
Режущий нож в плоскости.
Противорежущий имеет впадину, которая вроде бы никак не должна приводить к расхождению кончиков ножей, а оно есть, на предыдущем фото на просвет видна широченная щель.
Попробую опять пошлифовать в плоскость, посмотрю, что будет получаться в собранном виде.

inok1:
Зачернил маркером внутренние поверхности ножевых пластин, потёр по шероховатому стеклу.

Ничего пока не понимаю.
Режущий нож в плоскости.
Противорежущий имеет впадину, которая вроде бы никак не должна приводить к расхождению кончиков ножей, а оно есть, на предыдущем фото на просвет видна широченная щель.
Попробую опять пошлифовать в плоскость, посмотрю, что будет получаться в собранном виде.

Не вижу я там плоскости даже близко. Линейку приложите, ваше стекло- такой себе маркер

Originally posted by inok1:

Ничего пока не понимаю

А интересно, какова будет картина, если совместить ножи отдельно, не в сборе, не насаженными на ось. Просто придержать двумя пальцами и так же глянуть на просвет.

Вот, так сейчас и делаю.
Расходятся, свинтусы.
Единственное объяснение, это что где-то между отверстием под винт и началом РК есть какие-то бугорки, настолько мелкие, что они не выявляются даже притиркой на стекле, но разводят пластины на какой-то угол.
В подозрительной области и так есть впадинка, но видимо, надо её расширить. ))
Сейчас возьму гравёр и чуть поковыряю подозрительные места, ну будет что-то вроде дола, без выхода на РК.

Gukepshev:

Не вижу я там плоскости даже близко. Линейку приложите, ваше стекло- такой себе маркер

Линейку прикладывал, толку мало, нож криволинейный, линейка опирается возле отверстия под винт и на кончике ножа, а под серединой рекурва лезвия.
Тут не линейка, а поверочная плита нужна.
Насчёт сомнения в стекле согласен, но уж чем богаты...
А как Вы по фото не видите плоскости?
По зачернённой впадине?
А она что, как-то разводит ножи между собой?

А что там с регулировкой зазора между полотнами? Если ослабить шарнир и постепенно зажимать в положениях "открыто" и "закрыто" - как картина меняется?

inok1:

Линейку прикладывал, толку мало, нож криволинейный, линейка опирается возле отверстия под винт и на кончике ножа, а под серединой рекурва лезвия.
Тут не линейка, а поверочная плита нужна.
Насчёт сомнения в стекле согласен, но уж чем богаты...
А как Вы по фото не видите плоскости?
По зачернённой впадине?
А она что, как-то разводит ножи между собой?

Я не вижу риску, а вижу какую-то мазню от суспензии

Originally posted by inok1:

нож в плоскости

Не вижу плоскости. По цвету (1) металл не снят , в местах 2, то есть на концах снят металл.Про черные места и не говорю.

Originally posted by inok1:

Вот, так сейчас и делаю.
Расходятся, свинтусы.

Упражнение номер два - всё то же самое, но удерживаем за кончики. Что там в области шарнира?

Ярослав, понял Вашу мысль, что при затягивании винта возможны какие-то перекосы от неперпендикулярности винта или др. каких-то локальных именно в этой области дефектов.
Вроде не оно, концы ножей разлазились просто при их прикладывании друг к другу.

Юрий, я пошёл именно этим путём, спасибо.
Вы, и я тоже, ожидали качания вокруг какой-то точки, правильно?
Собственно, там было не настолько криво, чтобы качаться, но на просвет можно было заметить места, где пластины ножей всё-таки соприкасались.
Я взял гравёр и просто сошлифовал все такие места, следя только, чтобы не вылезти на РК.
После нескольких последовательных приближений плоскости ножей сомкнулись идеально.
При этим сами внутренние поверхности ножей приобрели вид, характерный для ножниц: возле РК - полоска поверхности поддержки, дальше мелкий дол.
Что ж, кто-то изобретает велосипед, а я изобрёл ножницы, с характерным профилем сечения их полотен, и теперь правлю их, как говорил Касиба, "в два касания".
Завтра или когда получится, попытаюсь что-то сфотографировать, хотя вряд ли это будет информативно: как показать отсутствие зазора?
А сейчас уже поздно, завтра на работу.
Всем откликнувшимся огромное спасибо!

Originally posted by inok1:

при затягивании винта возможны какие-то перекосы от неперпендикулярности винта или др. каких-то локальных именно в этой области дефектов.

Это так.

Originally posted by inok1:

На самом деле зазор не такой огромный

Дифракция, туды её в качель..

Originally posted by inok1:

Расходятся, свинтусы

Аналогично! - сделал плоскости ножей секатора на на камнях - собрал - носы расходятся.
Для секатора сойдёт, но для ножниц - фиаско.
Полагаю, что при заточке на камнях образуется выработка, несмотря на постоянное выравнивание, на ножах соответственное образуется линза.
Свинчиваю две линзы - образуется несмыкание.
Полагаю, что на плоской планшайбе образуется незаметная выработка в сферу, что хорошо для секатора.
Вывод пока такой - плоскости секаторов надо делать на планшайбах - на камнях не получится - незаметная линза приводит к несмыканию.
Хотя, возможно, это результат недостаточного перфекционизма и нужно продолжать выравнивать плоскости.

Originally posted by Батёк:

Аналогично!

Тоже думаю, что что-то в таком духе имеет место, но больше как тенденция, но не причина.
Ибо работаем с пониманием, на кончик ножа не давим, работаем по всей плоскости бруска, делая акцент на его края, выравниваем опять же.
Моя основная версия пока такая:
Когда мы кладём нож на брусок для выравнивания, он ложится на какие-то свои бугорки и эти три самых высоких бугорка задают ту плоскость, которую мы начинаем выравнивать-воссоздавать.
Спили один из них - и ножевая пластина ляжет иначе, под другим углом, и плоскость пойдёт иначе.
Тут нас школьно-геометрическое мышление подводит, что всё равно, мол, плоскость-то всё равно получится, а плоскость с плоскостью сопрягутся.
Да, но есть 2 нюанса.
1. Неудачное расположение первых опорных точек может создать такую ситуацию, что заданная им плоскость будет сильно отличаться от средней (определяемой всем множеством точек) реальной плоскости пластины и трудоёмкость вырастет в разы.
2. Неудачно выбранная воссоздаваемая плоскость может пройти так, что линия РК окажется много выше этой плоскости и её (РК) придётся стачивать.
Или она окажется сильно ниже и тогда придётся стачивать всю пластину, чтобы плоскость опустилась до уровня РК.
Кто делает такое на планшайбе, может быть, этих нюансов не замечает, ну, пришлось сточить 0,2 мм, так износ же был такой!
Выход вижу (и уже получилось, почти ) в том, чтобы после самого наипредварительнейшего, скорее, для очистки, выравнивания, прижать ножи друг к другу, посмотреть на просвет, поприжимать пальцами в разных местах - определить, где же, какими бугорками они друг от друга отталкиваются.
И смело сточить эти области гравировальной машинкой, не выходя только на РК, чтобы не наломать дров. Ну, и с опорной областью возле отверстия под болтик аккуратнее, хотя и не избегать чуть создать в ней наклон в нужную сторону.
После нескольких таких подшлифовок и последующих примерок ножи сходятся или вообще хорошо, или мы хотя бы убеждаемся, что они попали в желательную для нас плоскость, которую уже можно ровнять на плоском бруске.
Ямок, которые остаются после гравёра, стесняться не стоит: если их делать смело в виде продольных канавок, образуют мелкий, но широкий дол, характерный для ножниц и, насколько я могу судить по картинкам, японских и якутских ножей.
Так что, если немножко пободаться, то бумагу резать будет, никуда не денется.

Верно. Если у нас создалась не правильная "поверхность базирования" из-за изначальной кривизны или выступов рельефа притираемой поверхности, и мы не строго задали её плоскость, а создали "как получилось", то что планшайба, что камень или брусок - даже если и дадут нам плоскость, то дадут её запросто "не в нужной плоскости".

Батёк:

..
Вывод пока такой - плоскости секаторов надо делать на планшайбах - на камнях не получится - незаметная линза приводит к несмыканию.
Хотя, возможно, это результат недостаточного перфекционизма и нужно продолжать выравнивать плоскости.

Это вопрос не перфекционизма, а рядового навыка.
Получение прецизионной плоскости на камнях, брусках, притирах - не проблема, просто идеальной геометрии камня, бруска, притира - самих по себе недостаточно. Даже если они не получат выработки за всё время притирки на них. Известно ведь, что любые однотипные движения, рано или поздно приводят к завалу обязательно. Поэтому их требуется комбинировать. И не абы как, типа "дай-ка я поменяю - вдруг станет лучше". "На шару" лучше не станет - этому навыку учатся.

Не зря столько существует методичек ещё советского времени, по которым обучали начиная с уроков труда в школе, в училищах и на заводах, расписывающих технику выполнения операций по и по притирке и прочим способам получения плоскостей - шабрения, опиливания и пр. С указанием, в каких случаях, какой измерительный инструмент применяется для контроля.

Ничего не понял, но всё равно спасибо!
До этого выравнивал секаторы и там несмыкания не было, но там ножи конструктивно снимались с рукоятей.
Посмотрел монолитные секаторы - там между плоскостью под винт и рукоятью есть выборка металла.
А на этом секаторе выборки нет и участок между винтом и рукоятью выравнивать очень неудобно.
Пластиковые рукояти оказывается снимаются - продолжаю пытаться выровнять.
Понятно, что заваливается в линзу - вопрос, как не завалить?

Originally posted by Батёк:

Ничего не понял

Странно..
Врукопашную даже на идеально плоской абразивной поверхности даже изначально плоскую грань инструмента нетрудно невольно сделать выпуклой.

Originally posted by oldTor:

однотипные движения, рано или поздно приводят к завалу обязательно.

Originally posted by Батёк:

выборки нет

Вполне возможная причина перекоса.
Было бы хорошо найти возможность её устранить.
Если нет гравировальной машинки, то, наверное, алмазным надфилем можно, но трудоёмко.
Если фантазировать смелее, то можно попытаться режущим кругом болгарки.

Originally posted by inok1:

режущим кругом болгарки

Я тоже об этом подумал! надо очертить границы выравниваемой плоскости.

inok1:
А то уже не один раз сталкивался с таким явлением: начинаешь выправлять плоскость внутренней стороны ножей секатора, а у них концы завалены вовнутрь, чем больше приближаешься к плоскости, тем больше становится зазор между ножами собранного секатора в районе острия.

QUOTE]Изначально написано inok1:
Соответственно, по мере шлифования на плоскости кончик ножа стачивался и щель между ножами увеличивалась.[/QUOTE]

inok1 похоже вы выполняли однонаправленные движения в сторону кончиков ножей/ножа секатора, поэтому в районе кончика съем металла происходил больше, хотя внутренняя часть ножей и становилась более плоской. Возможно, что именно из за этого ( неравномерного съема металла по плоскости ) внутренние плоскости , став более плоскими,стали не перпендикулярны оси отверстий для соединительного винта.

[QUOTE]Изначально написано oldTor:
[B]получение прецизионной плоскости на камнях, брусках, притирах - не проблема, просто идеальной геометрии камня, бруска, притира - самих по себе недостаточно. Даже если они не получат выработки за всё время притирки на них. Известно ведь, что любые однотипные движения, рано или поздно приводят к завалу обязательно. Поэтому их требуется комбинировать. И не абы как, типа "дай-ка я поменяю - вдруг станет лучше".

Originally posted by stas.kh78:

похоже вы выполняли однонаправленные движения

Спасибо, объяснение логичное, но в этом случае было не так.
Выше, в посте 7212 коллега как раз пеняет мне за какую-то мазню вместо чёткой однонаправленной риски. ))

Originally posted by inok1:

Завтра или когда получится, попытаюсь что-то сфотографировать

Выкладываю пока промежуточный результат.
Перед фотографированием плоскости были зачернены маркером и с минимальным прижимом потёрты об стекло с абразивным зерном.
Парадокс: внешний вид стал хуже, чем вначале (07.05 я выкладывал фото исходного состояния), но тогда ножи расходились, а сейчас их внутренние плоскости совпадают, кмк, безупречно.
Ну, в ситуации "шашечки или ехать" выбор очевиден.
Пиление плоскостей грубым бруском завершаю, далее доводка до нормальной шероховатости этих плоскостей и, собственно, заточка.

UPD. Добавлю несколько комментариев.

1. Выборка металла в области, обведённой красной линией, сделана ещё на заводе с целью исправить расхождение концов ножей, направить их друг к другу.
Мера правильная, но грубо выполненная и недостаточная, что учитывая массовое производство, вполне понятно.

Originally posted by inok1:

но в этом случае было не так.

В школе учили, что давление=сила/площадь. Это всё так. В среднем.
Встаньте ровно на обе ноги. Слегка наклонитесь вперёд. Пятки ещё не оторвались от пола, но центр тяжести уже где-то над пальцами. Теперь из исходного положения слегка отклонитесь влево. Правая нога вроде бы и контактирует с полом, но вес в основном на левую. Соответственно давление.
Короче, неравномерное распределение усилия прижима / его приложение не в нужной точке приводит к неравномерному съёму металла. И использование круговых или ещё более хитрых движений вместо возвратно-поступательных ещё не гарантирует съёма металла строго в нужном месте, а не на периферии обрабатываемой поверхности.

Originally posted by Hatuey:

Это всё так. В среднем.

Есть ещё ограничение в возможности переноса опыта с маленьких объектов на большие, кажется, масштабным эффектом называют.
И разные хорошие правила, вроде пресловутого "не дави", вдруг перестают работать, когда переходишь к железке, вроде бы и небольшой, но уже и не микроскопической.
Это я к тому, что при площади контакта в несколько кв. см при работе вручную я за вменяемое время (несколько часов) не смог вообще произвести хоть каких-то (правильных, неправильных, любых) изменений.
Дело пошло только после того, как я гравёром сделал выборку металла по типу дола и уменьшил площадь контакта примерно вдвое.
Это я к тому, что случай не тот, когда несколькими неверными движениями можно запороть деталь.

Originally posted by inok1:

Дело пошло только после того, как я гравёром сделал выборку металла по типу дола и уменьшил площадь контакта примерно вдвое.

НМВ насчёт выборки - идея плодотворная. Но дело здесь не только в уменьшении площади контакта, а в удачном удалении вершины выпуклости, наличие которой и способствует "качанию". Т.е. форма пятна контакта способствует снятию металла в основном по периметру "кратера" и не способствует "качанию".
Это как сносить вогнутые спуски. Два разнесённых пятна контакта поначалу небольшой площади. Перекос в давлении хорошо улавливается тактильно.

Originally posted by inok1:

Дело пошло только после того, как я гравёром сделал выборку металла по типу дола и уменьшил площадь контакта примерно вдвое

Кстати, это главная необходимость дола на левой стороне японского ножа и на правой стороне якута - облегчить работу по выравниванию геометрии вручную.
У ножниц, видимо, тоже самое.
Если выборки середины нет, то выровнять широкую плоскость руками сложно и края заваливаются.

Originally posted by Hatuey:

Два разнесённых пятна контакта поначалу небольшой площади.

Вы правы, дело, действительно, не только в площади.
Качание приводит к тому, что при кажущейся работе по плоскости, деталь на самом деле болтается, как "цветок" в проруби, и это может продолжаться долго.

Originally posted by Батёк:

и края заваливаются.

Да, наверное действительно, создание опорных поверхностей для заточки это главный смысл таких углублений.

inok1:

Спасибо, объяснение логичное, но в этом случае было не так.
Выше, в посте 7212 коллега как раз пеняет мне за какую-то мазню вместо чёткой однонаправленной риски. ))

Товарищ ориентируется на наличие непрерывных рисок от абразивных зерен, видимо забыв , что непрерывные риски могут быть как на выпуклой поверхности, так и на вогнутой. )) Все зависит от формы рабочей поверхности инструмента.
На плоской поверхности полученной шабрением, нет четко однонаправленных рисок, но есть точки контакта. И чем точек контакта больше на единицу площади, теп большая плоскостность поверхности.
Нет у вас притирочной плиты, проверяйте на краску прилегание поверхностей друг к другу.
Хотя в вашем случае, точки прилегания плоскостей , можно определить и по блеску.

У нас был дедушка, более 70 лет. Он, шабрение станин начинал с того, что большие точки контакта, которых мало, но они достаточно высокие, "сшибал" болгаркой. И когда таких точек становилось больше, а сми они ниже, приступал к шабрению. Профи, всю жизнь занимался исправлением направляющих металлообрабатывающих станков.
Вы, при наличии гравера, вполне можете пользоваться им. Но аккуратно. Помните, что лучше насколько раз снимать одну точку, чем сразу, на этом месте выкопать яму.

Originally posted by stas.kh78:

Товарищ ориентируется на наличие непрерывных рисок от абразивных зерен, видимо забыв , что непрерывные риски могут быть как на выпуклой поверхности, так и на вогнутой. )) Все зависит от формы рабочей поверхности инструмента.

Расскажите как получить равномерную риску,на вогнутой части полотна ножниц, положив полотно на ровный абразив?

Originally posted by inok1:

Выше, в посте 7212 коллега как раз пеняет мне за какую-то мазню вместо чёткой однонаправленной риски.

Коллега Вам пеняет на то, что в зоне РК и у обуха он не видит риски, а видит по всей площади, мазню от суспензии. Выпукло там или "впукло", совершенно фиолетово. О какой плоскости можно говорить, когда Вы кладете нож на брусок, делаете проводку, а риска даже на РК не вышла и у обуха её не видно? Видно какую-то мазню и разный характер риски. Создается впечатление, что Вы насыпали на стекло порошок КК и возите по этому делу полотном, пытаясь таким методом чего-то там вывести. Так Вы ещё пару месяцев тереть будите с переменным успехом))

Gukepshev:

Создается впечатление, что Вы насыпали на стекло порошок КК и возите по этому делу полотном, пытаясь таким методом чего-то там вывести. Так Вы ещё пару месяцев тереть будите с переменным успехом))

Впечатление правильное.
Притирал к стеклу, потому что поверхности контакта со стеклом хорошо видны и можно судить об отклонении поверхности от плоскости.
Чёткие однонаправленные риски в этом случае не только не обязательны, но и, как уже многими сказано, вредны.
Выравнивание производилось на бруске, но, думаю, мастер смог бы выполнить его и на притире.
Не очень понимаю Вашего саркастического тона.
Вы знаете, как сделать такую работу лучше?
Поделитесь, пожалуйста.
Или времени нет?
Или коммерческая тайна, как у некоторых заточников ножниц?