Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.
Y_G
3-11-2017 02:47 Y_G
Попробовал по совету oldTor править ремесленный нож из Аогами на Арканзасе, доведенном до F1200, на олеиновой кислоте.

Камень помыл в горячей воде с мылом, потом капнул совсем чуть чуть олеинки, едва хватило ее чтобы покрыть весь камень.
Угол не повышал, работал по подводу после Cerax6060
- и результат превзошел мои ожидания - нож легко шинкует газету,
снимает аккуратную тонкую стружку с сосновой дощечки,
режет волос с головы в сантиметре от пальца - в общем
для меня просто фантастика, раньше такого не получалось.
И липу режет вдоль и поперек очень аккуратно теперь,
срезы гладкие, нож очень управляемый стал.

Никаких сколов и прочих ужасов описанных в соседних ветках форума
от применения Арканзаса на Аогами не заметил - ноготь не чувствует ничего
- очень уж гладкая кромка получилась, в лупу так же ничего не видать
- однородный матовый ровненький подвод.
После Cerax6060 подвод был очень блестючим, зеркалил, теперь матовый.


edit log

oldTor
3-11-2017 09:54 oldTor
Большое спасибо за комментарий! Когда техника заточки правильная и аккуратная - всё получается как надо, и Ваш опыт, тому ещё одно подтверждение!
Y_G
3-11-2017 12:16 Y_G
Это Вам большое спасибо за совет!

Лишний раз убедился в том что Арканзас это просто волшебный камень, если его хорошо довести, хорошо подготовить обрабатываемую поверхность и не давить. Похоже что плохой контроль давления и есть причина неудачных опытов использования мною Арканзаса на EdgePro - руками на порядок лучше получается!

Тем не менее очень стало интересно как будет работать яшма с пастой, надо только разжиться этой самой пастой, буду пробовать

Евгений_Е
3-11-2017 13:52 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Y_G:

Это Вам большое спасибо за совет!
Лишний раз убедился в том что Арканзас это просто волшебный камень, если его хорошо довести, хорошо подготовить обрабатываемую поверхность и не давить. Похоже что плохой контроль давления и есть причина неудачных опытов использования мною Арканзаса на EdgePro - руками на порядок лучше получается!

Тем не менее очень стало интересно как будет работать яшма с пастой, надо только разжиться этой самой пастой, буду пробовать

На мой взгляд, яшма это самый тонкий камень. Точнее камень, который может работать тоньше все камней, какие только я пробовал. Постепенно, яшма выглаживается, но продолжает работать в выглаженном состоянии и продолжает выглаживаться. Со временем яшма начинает работать настолько тонко, что это уже слишком и ее стоит взбодрить. Именно это свойство яшмы и подвигло многих пользователей использовать на яшме пасты. с пастами яшма немного взбадривается, плюс не может насадить царапин грубее своей поверхности.

Арканзас другой, он изначально грубее яшмы и не выглаживается настолько. У самого тонкого арканзаса есть предел далее которого он не будет выглаживаться.

Мои эксперименты с пастами на яшме показали, что яшма для паст подходит значительно меньше, чем байкалит-туффит. Яшма с пастами работает очень тонко, но без паст работает значительно тоньше, чем люксор 0,1 мкм. На туффите одна порция самого тонкого люксора 0,1 мкм (самой тонкой пасты, которую я использую или пробовал) работает значительно дольше, чем на яшме. При этом поверхность после люксора 0,1 мкм на яшме и туффите одинаковая (на сколько я вообще могу судить).
Вообще, при работе с субмикронными пастами на притире, необходимо менять пасту очень часто. Точнее общее время работы с субмикронными пастами на 70% - смена пасты и только 30% собственно обработка металла. При полировке большой поверхности пастой на туффите можно менять пасту каждые 40 секунд, а на яшме каждые 15-20. Общее время на полировку так же возрастает...

Обычно, для ножей, я беру под люксоры притир из туффита. Если мне нужно довести микрофаску еще тоньше, то беру яшму.

По окончанию полировки заточной фаски я чуть поднимая угол финиширую на чистом помытом камне. Финиш на люксоре на мой взгляд менее стойкий, чем чуть доработанный чистым бруском...

edit log

Y_G
3-11-2017 16:19 Y_G
Евгений, как Вы считаете, в чем основная проблема что нужно настолько часто (раз в 20 секунд!) менять пасту? От обработки металла распределение пасты по притиру становится неоднородным или появляется много шлама, который сводит на нет весь эффект от тонкой полировки?
oldTor
3-11-2017 16:30 oldTor
Жень, а в какой притирке ты яшму использовал? Я рекомендовал притирать её под пасты до F600 - F800, так как мои пробы на притёртой тоньше и выглаженной - тоже дали результат не особо.
Чтобы зерно могло работать полусвязанным, шероховатость всё-таки камню определённую надо дать и иногда погрубее. При том, при растирке пасты курантом, вершинки шероховатости камня сглаживаются и он всё равно работает сопоставимо с собой же в тонкой притирке, не критично выраженнее, но зато однороднее.
Стирать очень часто надо, так как снятый металл приводит к скорейшему загустеванию "плёнки" масла или олеинки на поверхности притира\камня, и начинает валить угол и "тянуть" микрозаусенку.
vovchiklj
3-11-2017 17:54 vovchiklj
Y_G
Время работы от пасты зависит.
ГОИ, например работает очень не долго.
В одной из книг, И.И. Августовский Паста ГОИ . Опыт ее применения в судоремонте. 1938, было написано - не более 3-4 проходов деталью по одному месту свеженанесенной пасты на притире.

oldTor
Мне кажется не из-за металла заусенец тянет, а из-за того что зерно срабатывается, начинают выпирать тупое зерно притира, оно и "тянет" заусенец.
На чугуне не замечал такого, что происходит на яшме. Просто зерно работает тоньше, но чаще появляются более крупные риски из-за зерна не успевшего поработать. Но то же ничего хорошего. Алмаз в этих условиях работает значительно дольше, и большое количество снятого металла в шламе не так сильно влияет. ИМХО

edit log

oldTor
3-11-2017 23:28 oldTor
Да, быстро, правда в книге речь шла о притирке несколько иных вещей и применительно к заточным делам я бы сказал скорее 30-40 проходов, всё-таки площадь и вес тут другие, хотя самая суть именно та - пасту надо своевременно обновлять. Мне вообще кажется, что как минимум половина завалов кромок на пастированных эластичных носителях, связана с тем, что "народ" намазав раз пастой, да ещё жирно, как масло на хлеб, даже не задумывается о том, чтобы её своевременно освежить или почистить носитель, и, разумеется, не видя особого прогресса после 5-6 применений, вместо того, чтобы хотя бы протереть спонжиком с уайт-спиритом или бензинчиком, и, при необходимости нанести ещё чуть-чуть свежей пасты, начинает давить лишнего и привыкает это делать. Достаточно посмотреть на ютубе, на каких изгвазданных грязных кожах и дощечках, народ часто правит.

По второму моменту - это есть, однако, только этим явлением я не могу объяснить вытаскивание заусенца, так как и на выгладившемся камне, а также стекле, бывает что после тщательного стирания всего лишнего в очередной раз, проблема исчезает и возвращается снова, когда опять на притире или камне оказывается много снятого. Видимо, всё-таки совокупность факторов. Полагаю, наверное при определённых особенностях материала притира и подготовки к работе и её манере, этого можно избегать почти всегда, но я пока не сумел этому научиться, да и мало какие притиры пробовал, так что тут ничего утверждать не решусь.
В довесок единственно упомяну то, что так же ведёт себя зашламленная плёнка масла или олеинки на масляных камнях и без всяких паст, так что даже если сглаженные вершинки шероховатости камня или притира вступают в дело (а они бесспорно вступают, провоцируя пластическое оттеснение, и, как следстве, заусеночные явления), то являются всё равно не единственной причиной такого явления.
Думаю, так...

edit log

Emiliokazanova
4-11-2017 00:07 Emiliokazanova
Всем привет, добавлю свои 5 коп.
После переезда в новую мастерскую, предстал перед фактом отсутствия рабочего ножа , универсального.
Взял полотно hss, сделал косяк с односторонней заточкой под правую руку, нож рабочий и сделал угол приличный, градусов 50.
После дня работы им, я был не удовлетворен, ну паршивенько резал.
на следующией день, с плоской стороны сделал вогнутый спуск и нож просто запел в руках, проникающая способность ножа увеличилась раза в 2, даже с паршивой заточкой нож бодро проникал в какой либо материал, а благодаря углу заточки держал кромку при серьезной нагрузки ( бешеное строгание сувелины) и потом брил бумажечку.
Подточил спуск на воднике и сделал небольшой перекат в линзу.Нож получился охренительным если сравнивать с простыми рабочими косяками.
вот фоточки, на второй фоте видно профиль клинка.
за 2 недели не точил, иногда правил на пасте после усердных трудовых дней.
click for enlarge 1080 X 1080  51.9 Kb
click for enlarge 1080 X 1025  65.3 Kb
click for enlarge 1064 X 741  75.0 Kb
Евгений_Е
4-11-2017 00:51 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Жень, а в какой притирке ты яшму использовал?

Мне нравится яшма в притирке F2000.

quote:
Originally posted by Y_G:

Евгений, как Вы считаете, в чем основная проблема что нужно настолько часто (раз в 20 секунд!) менять пасту?

Во время полировки большой поверхности мягких сталей получается слишком много стружки. Например нержавейка 57 hrc полировка спусков шефа, хватит буквально на 10 движений по камню площадью вдвое больше спусков шефа. Далее паста уже будет слишком густой и начнёт комковаться. Продолжение работы без смены пасты испортит зеркало и потребует возврат на пару шагов.


----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

edit log

Ivan_Lopatin
6-11-2017 13:30 Ivan_Lopatin
Сделал себе нож для кожи по типу японских ножей стамесочного типа- односторонняя заточка, сведение первоначальное в 0,2-0,3мм, заточка 30 градусов. Нож сделан из стали 9хф, твердость 59-61 HRC. Так вот при эксплаутации был непритно удивлен нестойкость РК - после 5-10 минут резки кожи РК уже блестела в отдельных местах, острота по ощущениям сильно просела. Это нормально, либо я выбрал слишком маленький угол заточки? И надо повышать до 35-40 гр. либо делать микроподвод? Заточено до F1000, потоми паста Диалюкс на коже. Ничего тоньше пока нет, может в этом проблема? И стоит купить какой нибудь сланец или арканзас для финиша- тогда и стойкость РК вырастет.
click for enlarge 1920 X 1079 274.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1079 137.4 Kb

edit log

shapirus
6-11-2017 14:53 shapirus
quote:
Изначально написано Ivan_Lopatin:
Ничего тоньше пока нет, может в этом проблема? И стоит купить какой нибудь сланец или арканзас для финиша- тогда и стойкость РК вырастет.

конечно! нужно довести до 15 класса шероховатости на натуральных камнях, тогда можно будет и гвозди строгать без потери остроты. вы же в заточном разделе ганзы, о чем речь?

а если серьезно, то произошло то, что и должно было произойти: угол в 30 градусов на кромке -- это только для реза очень мягких материалов вроде помидоров или рыбьего филе, притом, не касаясь разделочной доски. в противном случае такая кромка долго не живет.

сделайте по имеющейся заточке микроподвод в 40-45 или даже 50 градусов, хорошо видимый невооруженным глазом по отблеску в виде тонкой полоски, и будет вам счастье. материал прекрасно будет резаться и таким, и даже куда большим углом, а 30 градусов на вторичных подводах обеспечат незаклинивание ножа в толще материала. этот угол можно даже еще уменьшить, если не предполагается боковых нагрузок, силового реза и проч.

oldTor
6-11-2017 18:09 oldTor
Если серьёзно, то F1000 - это грубо чтобы идти на пастированную кожу, для данного инструмента, и дело не в Ганзе, а в сути, и это скажет практически любой мастер и из заточного раздела на Woodtools, например.
Паста на эластичном носителе - это направка, которая тонкой заточки не заменяет и доводки тоже. Это годный вариант только в одном случае - если Вас устраивает чистота реза и если угол инструмента таков, что стойкость удовлетворительна.
Если хотя бы одно что-то из этого напрягает - придётся точить тоньше, а может и выполнять доводку.
Либо продолжать делать грубоватую заточку и существенно увеличивать угол инструмента, теряя лёгкость реза.
Но можно ведь выбрать компромисс - заточить всё-таки потоньше, но без фанатизма, а угол прибавить самую чуточку.
F1200 и далее какой-нибудь сланец или арканзас - было бы хорошо, и может даже при том же угле. Хотя микрофасочку ради экономии времени и облегчения будущих правок, на пару градусов я бы сделал.

Что касается кстати 30 град. на кромке - вот буквально недавно в разделе был отзыв о киридаши на 30гр. :
https://forum.guns.ru/forummessage/224/436896-9.html
пост 205.

Да много можно примеров привести. Просто между очень тонкой доводкой и грубоватой заточкой с направкой на пастированной коже, есть огромное количество промежуточных вариантов, по тщательности и тонкости обработки, из которых можно что-то выбрать, не ударяясь в крайности, но с обеспечением нормальной для такой стали и при этом угле, при резе таких материалов, стойкости.

Микрофаски же на большой угол - во-первых, чтобы это были действительно "микро" фаски не влияющие заметно на лёгкость реза - их делают всё равно не на заточном этапе, т.е. на F1000, а на более тонком и более тонких абразивах, это _доводочные_ фаски. А во-вторых, они, на такие угла важны если у инструмента будет много боковых нагрузок, в твёрдом материале.

В любом случае, будь хоть 35, хоть 40 градусов результирующий на кромке - если заточено грубовато, не доведено, то особенной стойкости ожидать не приходится.

edit log

Ivan_Lopatin
6-11-2017 18:52 Ivan_Lopatin
Спасибо всем за ответы.
quote:
Originally posted by oldTor:

Если хотя бы одно что-то из этого напрягает - придётся точить тоньше, а может и выполнять доводку.


А какой абразив вы бы порекомендовали для тонкой заточки и доводки исходя из указанной стали и задачи -резать кожу. Я хотел бы вообще исключить кожу с пастой- легко и кромку завалить.
oldTor
6-11-2017 23:48 oldTor
Для большинства столярного и ремесленного ручного инструмента, и сталей там применяемых, лично мне удобнее всего арканзас, и того же мнения придерживаются многие, кто работает и с кожей и с древесиной, куда как больше моего, кто с этим работает профессионально.
По скорости обработки и достаточно высокой универсальности по сталям - просто замечательно, и позволяет делать достаточно немаленький "шаг" зернистости, при использовании ступенчатого метода заточки.

В принципе, байкалит или иные кварциты тоже хорошо, но часто нужно более постепенно и поступенно подходить к ним с предыдущих этапов.
Некоторые кремнистые сланцы хороши, но в целом, чаще с арканзасом проще.

Пока же, можно попробовать ту же пасту применить на более жёсткой основе - древесина, это позволит хоть и не движения НА зерно, но хотя бы движениями вдоль РК и кладя риски "крест-накрест" под наклоном к линии РК ОТ зерна, удалить риски от F1000 на кромке, и далее направить от зерна движениями уже перпендикулярно линии РК.
Ещё лучше - что-то более жёсткое, например притёртое стекло, уже нет ограничений на движения - можно и НА зерно спокойно работать - как делать, вкратце на предыдущей странице есть.
Мне этот метод вполне понравился, он вообще завоёвывает всё бОльшую популярность, однако лично мне всё равно куда быстрее и проще сделать это всё на камнях оказалось - меньше подготовки, меньше телодвижений в процессе - нет сложностей с выбором количества пасты и масла или олеинки, консистенции всего этого, и проще следить за абразивной гигиеной.

edit log

Emiliokazanova
6-11-2017 23:53 Emiliokazanova
Ярослав, 4кгрит грубо для кожи? а потом доводка на пасте это грубо? это чрезмерно если человек не фанат.
Я знаю много сапожников, которые заканчиваются заточку на сухом кривом камне 250 грит и двумя ширками об кожу с пастой гои продолжают свою работу, подтачивая нож пару раз за день.
В данном случае, рекомендую увеличить угол, вот и всё. 30й угол всеже очень деликатный. а характер разрушения какой?
oldTor
7-11-2017 00:04 oldTor
Кожа бывает разная и задачи по резке тоже - какую-то и я режу грубо заточенным косяком. А какую-то, и на определённом этапе обработки заготовки - тонкодоведённым инструментом, способным делать тонкий и очень точный рез, и при том чистейший.
Я ориентировался на то, какой аккуратный инструмент показан на фото, с заботой и аккуратностью сделанный. Если бы я увидел грубый косяк из мехпилы, обмотанный изолентой - у меня было бы другое впечатление, а значит и рекомендация.
Хотя, Вы правы в том, что лучше бы уточнять такие моменты изначально, задавая вопрос.
Я доводил инструмент для работы с кожей некоторым людям, кто косяки себе грубые точит примерно так, как Вы говорите. И точат они их себе сами. А вот инструмент для чистовой более тонкой работы, они просили меня сделать им так, как сами не умеют. Но им такой инструмент тем не менее, нужен, и они видят разницу между инструментом для разных задач в своём деле. И требования к нему предъявляют совсем разные.
Да и 4000 грит - они очень разные бывают по тому, какую дают шероховатость.
Японские водники на 3000-4000jis, часто серьёзно отличаются в том, какую могут дать шероховатость, по сравнению, например с F1000 борайдами или Гриндермановскими водниками F1000.
Я не знаю как корректно сравнить. Можно смело после F1000 от Гриндермана, брать суэхиро 3000 jis и получить принципиально иную тонкость РК и шероховатость.
Но у многих вызовет ступор, если сказать "идти с F1000 на Jis3000 - часто актуально".
И тут я снова ориентировался на упоминание именно по Fepa- абразивы с указанием зернистости по этой системе, как правило работают грубее многих японских водников 3000 jis.

Конечно, 30 град. бывает и маловато, например по древесине, чаще делают 32, а по твёрдым породам 35-40 микрофаску, и даже больше, если нож и будут большие боковые нагрузки, но для точной чистовой резки кожи на специальной подложке, 30 - нормальный угол как по мне.
Хотя, для успокоения и удобства правки - да, я бы наверное тоже сделал 32 микрофасочку. Это по универсальнее.

edit log

Emiliokazanova
7-11-2017 01:35 Emiliokazanova
Полнота твоих ответов впечатляет))
Евгений_Е
7-11-2017 16:47 Евгений_Е
Извините, не удержался, вставлю и свои пять копеек...

Для диалюкса, как впрочем для любой пасты советую:
1. попробовать пасту на твердом и ровном основании, например стекле. Для начала можно даже не матировать стекло и использовать его как есть. Далее, если понравится, желательно подготовить притир. Если предполагается использовать притир движениями предполагающими выход на край притира, например полировка ножа, стоит тщательно зачистить хотя бы одно ребро притира, чтоб не поцарапать клинок о ребро.
2. обязательно разводить пасту до полужидкого состояния, когда она больше похожа на крем, чем на мелок. Я намазываю стекло маслом, дальше натираю по маслу пасту и растираю. В этот момент паста должна быть достаточно жидкая, т.е не сухая!
3. Обязательно растирать пасту после нанесения на стекло курантом, для начала подойдет другой кусочек стекла, но желательно небольшого размера по сравнению с основным притиром. Растирать необходимо с небольшим нажимом. После нормального растирания паста должна работать однородно без отдельных рисок.
4. При грубой обработке - начальной работе на пастах, можно оставить пасты побольше для зачистки предыдущих рисок. Далее необходимо оставить на притире минимальное количество пасты. Если на стекле не видно пасты, это не значит, что ее нет - ее может быть слишком много. Именно этот пункт заведует качеством результата и скоростью работы на пасте.
5. по мере работы паста чернеет и густеет. Если паста начала собираться сухими комками, скорее всего вы уже испортили полировку царапинами. При работе необходимо тщательно следить за состоянием пасты.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Вишер
8-11-2017 11:54 Вишер
Рабочий косяк пришлось перетачивать после батиной работы с сип кабелем.было несколько сколов. Все этапы на притирки из сланца с порошками 320 и 1000 , затем чистый сланец и несколько проходов без давления на коже. Бумага расходится на тонкую лапшу.По классификации Ярослава это грубый косяк и грубая заточка. Сланец позволяет перейти от 320 на 1000 без потерь, но с контролем давления. Сож- омывайку с фэйри.
click for enlarge 960 X 1280 106.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 361.5 Kb

Не использовал ни Арк ни байкалит потому, что батя советский электрик, кабельных ножей не признает, поэтому берет всегда мой косяк, потому, что он всегда острый.
На фото бумага на срезе имеет небольшую бахрому, она сырая, живёт в гараже.
Рез мягкий, с ровным звуком.
click for enlarge 960 X 1280 271.6 Kb
Угломер юзаю такой.
click for enlarge 960 X 1280  67.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 100.0 Kb

edit log

всего страниц: 7 : 1234567