Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.

vovchiklj спасибо еще раз за советы!

Увлекся геометрической резьбой - подкупила простота в плане инструмента -ножи с прямыми кромками - и узоры можно потрясающие делать. Пока учусь, в основном учебные доски извожу, поэтому какими-то готовыми работами типа нард или шкатулок похвастаться не могу - если интересно - могу собрать фото учебных досок и отослать ссылку в P.M. - может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.

2YG я не резчик, не подскажу, точке иногда резчикам, когда они не знают , что делать. Но они как правило приезжают с материалом и пробуют на месте. Иногда для тяжёлых патологий делается новый резец , на новый угол с другой доводкой.

Y_G:
vovchiklj спасибо еще раз за советы!

Увлекся геометрической резьбой - подкупила простота в плане инструмента -ножи с прямыми кромками - и узоры можно потрясающие делать. Пока учусь, в основном учебные доски извожу, поэтому какими-то готовыми работами типа нард или шкатулок похвастаться не могу - если интересно - могу собрать фото учебных досок и отослать ссылку в P.M. - может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.

А ну тогда я тем же занимался.
Советов по технике здесь не дам форум не о том, и примеров тоже не стоит.
А вот косяк свой измерю точнее, не по углам, хотя бы шириной и толщиной, чтоб хоть как то прикинуть углы. Я им давно не пользовался, но все должно остаться не испорченым по форме.
А по технике, это добро пожаловать на сайт к yemz , у него там наверняка спецы есть.
http://forum.woodtools.ru

Originally posted by vovchiklj:

А по технике, это добро пожаловать на сайт к yemz , у него там наверняка спецы есть.
http://forum.woodtools.ru

Пожаловать можно, но меня там нет (чуть меньше года), и ответить не смогу. Да и спрашивать лучше резчиков, а не столяров, хотя и на "Мастеровом" есть очень квалифицированные резчики.
Тем не менее, вот ссылка - http://rezbaderevo.ru/forum/active

"yemz
А не маловат ли угол 24 градуса? Если бы потом на пасте править постоянно, я бы еще понял.. . Но после арканзаса 24...
Хотя бы от 30 до 35

yemz что скажете?"

Скажу что угол для липы нормальный, во многом конечно зависит и от стали.
Увлекаться подводами и линзами на РК для "геометрии" не советую.
Нужно будет постоянно ловить угол реза, плоскость реза получится неровной, будет много граней и от этого пострадает прежде всего качество резьбы.

Originally posted by Y_G:

может что-нибудь подскажете по технике или по ошибкам.

Юрий, дождитесь весны.
В конце апреля будет "Фестиваль Столярного Дела", как правило участвует много резчиков по дереву с форума на который дал ранее ссылку, у них можно не только спросить, но и получить грамотные ответы.
Если не ошибаюсь, то "геометрия" в прошлом году была.

Originally posted by Y_G:

Кстати, вопрос по надфилям - нужны какие-то специальные, закаленные на разную твердость? Или какой-нибудь простенький по металлу подойдет?

На Москворецком рынке полно надфилей ещё советских времён.

vovchiklj:
Достал свои старые инструменты...
По совету yemz проверил твердость резака. Кончиком надфиля по плоскости. Скользит как по стеклу. След оставляет, но очень мелкий, даже сделать нормально фото не смог(в наличии только телефон). Сталь не знаю какая, но на быстрорез не похож, не такой хрупкий. Предприятие крупное было скорее всего спецзаказ делали.

Арканзасов не было у нас, только сланцы и потом такая пастированная кожа. Номер пасты не знаю. Но с такой дощечкой работали целую смену, на следующий день в переточку.
Арканзас конечно хорошо, но с ним навык и руки поставлены хорошо должны. Кожа с пастой может и чуть хуже, но требования мягче к навыкам заточки. (не навязываю).

Липа требовательна к качеству кромки, особенно поперек волокон. Да и полчаса вроде и неплохо.
На мой взгляд, стойкость кромки зависит не только от стали и заточки, но и методов как режете и твердости руки. Кромка постоянно испытывает поперечные нагрузки. Не видел что и как режете.
Ну надо же ,точно таким ножечком ,как на фотке Вашей делали резьбу на каштане ,работали только носиком резца .Сталь не известна , блестит не ржавеет ,так получилось ,что нож падал на бетонный пол и носик при падении откалывался .Сделали из другой стали нож брил волос , а резать каштан им после сломанного уже было совсем не то ,каким то сухим оказался .Затачивали тем ,что была под руками ,фото выложу по позже .
Про проверку бумагой, согласен с yemz , баловство.
Для Вас, проверку проводят делая срез поперек волокон под углом примерно 45 градусов. Рез прямой, стараясь за один проход пройтись всей длинной лезвия резака. Срез должен быть блестящий, как воском покрытый. Стружку снимать не толстую.
Если кромка не качественная, сразу увидите. Если угол слишком большой сделали, тоже почувствуете. На фото как раз видно разные задиры от плохой кромки.

Подскажите - есть задача нарезать довольно толстый и плотный коровий чепрак и имеется косячок самодельный из мехпилы. На какой лучше угол заточить и как финишировать? Я думаю угол 25, финиш Лин Идвалл (с легким повышением угла), этого должно быть достаточно, при сохранении некоторой агрессивности реза

В общем - да. Всё упирается в качества конкретного косяка из мехпилы. Иной раз хоть тресни, не получить нормальной РК и остроты и при гораздо большем угле.
Доводочную фаску с результирующим полным углом меньше 25-26 градусов я бы не делал на тех же р6м5, р12 или р18, обычных - структурка не самая мелкая.
Хотя, прибавить всегда проще, чем уменьшить - попробуйте, может и меньше удержит, всяко бывает.
Когда делают резцы из толстых фрез, иной раз удаётся и 20-22 градуса сделать более-менее рабочие.

Originally posted by skvater:

Подскажите - есть задача нарезать довольно толстый и плотный коровий чепрак и имеется косячок самодельный из мехпилы. На какой лучше угол заточить и как финишировать?

По работе с кожей мне больше нравится 9ХФ и японский киридаши (сталь ламинат, а какая не знаю). Угол заточки у обоих 20-22 градуса.
Да, быстро тупятся, но так же быстро затачиваются на левантийском камне.
Когда ими работаю по урезу, то камень лежит на столе и я постоянно подтачиваю на нём свои ножи или нож, в зависимости от объёма работы с кожей.
В работе с кожей многое зависит не только от угла заточки, но и от техники работы. Сырая кожа режется намного легче сухой, в разы!
Например, чепрак стелечный, 4-4,5 мм. толщиной.
Когда сухой - как фанера, и прорезать его за раз не реально, но стоит его смочить, или хорошенько пропитать водой - лепи что хочешь, ну или почти что хочешь, при этом он легко режется.
В качестве примера, на фото ниже - нож киридаши с изношенной РК и обрезок от ножен (не сшитый, только формовка), который отрезался за раз как долька сырокопчёной колбасы. Снаружи кожа ската, тот ещё "подарочек" для ножа.

Если нужно отрезать стелечную кожу по выкройке для ножен, то разметку делаю на сухой коже шариковой ручкой, потом смачиваю водой место реза кисточкой насквозь, после этого кожа легко режется и нож почти не тупится.
Это если кусок кожи большой, а отрезать от него нужно немного.
Угол заточки на своих ножах умышленно не повышаю (пробовал - не понравилось), зная что они не будут стойкими, но тем не менее именно с таким углом заточки работать легче, а подправить РК на камне - дело пары минут.

В общем, кожу режу сейчас тонкосведенным ножом из М390, угол 35 градусов, финиш на черном нортоновском трансе. Кожа коровья, растишка, плотная, довольно жесткая, 4 мм, постарались итальянцы. Сначала начал резать косяком из быстрореза советских времен - фигня, один отрез длиной в метр и заточка слетает, эта кожа его просто уничтожает и приходится возюкать по 5 раз по одному месту. М390 живет уже более 5 отрезов и правки не требует особо, режу за 2 движения, сначала делаю срез на половину толщины кожи, потом уже вторым движением прорезаю насквозь, срез выходит ровный, как станком, даже наждачкой обрабатывать не обязательно

Заточка односторонняя или нет? Какая толщина клинка и геометрия фасок? Небольшая линзочка или сугубо плоские?
Собственно, поясню за вопрос - меня немного смущает упоминаемая Вами низкая стойкость клинков при такой работе и не очень эффективный, на мой взгляд, рез.
Я когда с кожей имел дело в более-менее заметном количестве, косяком (или чем-нибудь с подобной геометрией, в основном односторонней) резал только где надо по углам, а когда "основную массу", то резаком сделанным из обломка какого-то обычного довольно ножа, но исключительно самым скруглением к носику, радиус примерно 18-20мм. При этом толщина клинка была около 2-2,5мм. и по сути "финские спуски" шириной в 12-15мм. в плавную линзу, на результирующие ~20 градусов полного угла и плавненький же сглаженный переход на доводочную фасочку до 22 град. +- одинаковых таких у меня было штуки три из углеродки и один из хорошо приготовленной 95х18 - производительность была отличная и стойкость не вызывала нареканий. Резал кожу до 6мм. толщиной в основном. Срез, разумеется чистый, не требующий дальнейшей обработки. Единственно что было не очень удобно, когда надо было идеально точно без припусков резать - вот там брал косяки односторонние, либо самоделки, либо японские ремесленные ножи - ясное дело за тем, чтобы плоскость по направляющей или по разметке чисто шла, без поправок и погрешностей на "линзу".
Плоские фаски или односторонняя заточка с плоской - в такой коже несколько "вязла", а вот с линзообразной заточной фаской и плоской, или почти плоской доводочной - резало резвее. Но с "линзой" тоже важно не переборщить - вершина выпуклости фаски, не должна быть сильно смещена к РК (что обычно бывает при заточке её на шкурке или при правках на пастированной коже или древесине). Т.е. степень линзочки не более чем если "при заточке на плоском твёрдом, позволить углу слегка качаться", а не валиться наглухо на мягком.

Originally posted by oldTor:

Заточка односторонняя или нет?

Двухсторонняя стандартная

Originally posted by oldTor:

Какая толщина клинка и геометрия фасок?

Нож обычный, с плоским спусками от обуха, обух 3 мм, сведение 0,15 мм

Originally posted by oldTor:

Небольшая линзочка или сугубо плоские?

Плоская, на приспособе

Originally posted by oldTor:

производительность была отличная и стойкость не вызывала нареканий

В моем случае думаю виноваты косяки, они сделаны из старых мехпил, отслуживших свое. К тому же эта кожа, она режется в 2 раза сложнее, чем похожая на нее отечественная. Думаю эта кожа еще и прилично абразивная

А у Olfa разве нет ничего годного для работы по коже?
Из любопытства интересуюсь, вдруг пригодится.

У них есть, причём специализированное. Кстати - недурной дисковый нож у них, судя по отзывам. Правда, не знаю, насколько он удачно справляется с толстой - сам его не пробовал. Отчасти, правда лишь отчасти, он работает так, как я сказал про скругление ножа с определённым радиусом.
Но я себе olfa не завёл - мне незачем, раз и так было под рукой чем работать, и тем более было интересно попробовать в разных вариантах заточки и геометрии заточки. А кто постоянно с кожей работает, шьёт и так далее - многие olfa пользуются, в барахолках на ганзе предложения по ним и отзывы тоже не редкость.
Я немного их "подержал в руках" некоторые, у знакомого которому затачивал пробойники для кожи, шила и ещё всякое по мелочи, да, вполне вроде симпатично, но меня не настолько привлекло, чтобы себе приобрести.

Originally posted by skvater:

В общем, кожу режу сейчас тонкосведенным ножом из М390, угол 35 градусов, финиш на черном нортоновском трансе. Кожа коровья, растишка, плотная, довольно жесткая, 4 мм, постарались итальянцы. Сначала начал резать косяком из быстрореза советских времен - фигня, один отрез длиной в метр и заточка слетает, эта кожа его просто уничтожает и приходится возюкать по 5 раз по одному месту. М390 живет уже более 5 отрезов и правки не требует особо, режу за 2 движения, сначала делаю срез на половину толщины кожи, потом уже вторым движением прорезаю насквозь, срез выходит ровный, как станком, даже наждачкой обрабатывать не обязательно

Обычный дешевый резак с отламывающимися лезвиями точно режет больше метра. Я думаю, в вашей заточке какой то косяк - не приспособлена она для этого.

Я режу растишку 3мм резаком из рубанков
rubankov.ru
Одной заточки хватает более 10 метров раскроя или для шерфовки примерно на 2 квадратных дециметра. Но шерфовку я делаю многими движениями и еще подпиливаю, т.е острота довольно быстро садится.

Сам делаю финиш для кроя на яшме, но для шерфовки использую левантийца и постоянно подправляю, так получается быстрее.

------
Сто раз сразиться и сто раз победить это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Обычный дешевый резак с отламывающимися лезвиями точно режет больше метра

Ага, режет, но не эту кожу. Обычный резак и полметра не прорезал, она его затупила и все

Originally posted by Евгений_Е:

в вашей заточке какой то косяк

Нет там никакого косяка, все шикарно режет

Originally posted by Евгений_Е:

Я режу растишку 3мм резаком из рубанков

Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите

skvater:

Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите

недавно немецкое седло для лошади подправить нужно было, так на нём нож умирал мгновенно. Кожа пуленепробиваемая, наверное танком прессовали))

Originally posted by Gukepshev:

так на нём нож умирал мгновенно. Кожа пуленепробиваемая

Вот и я про это говорю, что наша растишка это просто губка, рыхлая субстанция, по сравнению с моей кожей. Я попробовал для интереса циклей поработать по бахтарме, цикля умерла(( После валков она еще уплотняется, лицо начинает зеркалить и становится гладким. Нашу кожу берешь, у нее даже бахтарма рыхлая, а ту бахтарму можно вместо наждачки пользовать. При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах

Originally posted by skvater:

При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах

Про фанеру я говорил образно.
Резать ножом проблемно, сухая кожа гнётся, но с трудом, если хорошо смочить, то пластилин.
Кстати, у меня тоже итальянская кожа, если верить продавцу.

Originally posted by yemz:

если хорошо смочить, то пластилин

Я ее смачивать принципиально не хочу, мне не известно как это повлияет на ее свойства

Originally posted by yemz:

Про фанеру я говорил образно

А я не применительно к чьему то посту написал, просто описал свойства. Потому что бывает кожа и как фанера

Originally posted by skvater:

Я ее смачивать принципиально не хочу, мне не известно как это повлияет на ее свойства

Если растишка, то никак.
Высыхая становится такой же твёрдой, но держит заданную форму, а шить влажную проще.
С хромовой сложнее. Бывало и краска текла ручьём и после высыхания линяла.

Originally posted by skvater:

Я тоже режу всякую нашу растишку, что ее не резать, она рыхлая, ее чем угодно можно отрезать. Итальянскую попробуйте, еще через валки ее перед этим 3 раза пропустите

Покупаю в тавро, там итальянская...

------
Сто раз сразиться и сто раз победить это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Originally posted by skvater:

Вот и я про это говорю, что наша растишка это просто губка, рыхлая субстанция, по сравнению с моей кожей. Я попробовал для интереса циклей поработать по бахтарме, цикля умерла(( После валков она еще уплотняется, лицо начинает зеркалить и становится гладким. Нашу кожу берешь, у нее даже бахтарма рыхлая, а ту бахтарму можно вместо наждачки пользовать. При всем этом, эта кожа не фанера, гнется в разумных пределах

Похоже, тебе повезло и у тебя шорная сдельная кожа, т.е чепрак из старого быка. У такой кожи на спине толщина достигает 10-12 мм, с неё срезается список, т.е кожа режется на пласты, каждый из которых имеет своего покупателя. Но наружный слой, действительно, очень ценный. У любой кожи на срезе видны три слоя - внутренний как мочалка, средний пористый и наружный плотный. У седельной кожи наружний слой самый толстый.

Ps. Так ты уже порезал или ещё нет?

------
Сто раз сразиться и сто раз победить это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Originally posted by yemz:

Если растишка, то никак.

Вот и я так думаю, растишку лучше не мочить

Originally posted by Евгений_Е:

Покупаю в тавро, там итальянская...

Я что то не нашел там чепрака некрашенного итальянского 3.7 мм

Originally posted by Евгений_Е:

Но наружный слой, действительно, очень ценный

Да, у меня наружный слой чуть толще 1 мм, я его чуть подснимаю самодельным шабером после валков, с целью выравнивания в идеальную плоскость. Под ним бахтарма, в общем для наших целей это требуха, значение имеет только верхний слой, лицо. Если его снять до бахтармы, то кожу можно в мусорку. Идеально это золотая середина - снять по минимуму и получить хорошую плоскость

Originally posted by Евгений_Е:

Так ты уже порезал или ещё нет?

15 полос пока нарезал, остальное размечено. Без перекура долго ее резать тяжело, рука устает. Проще резать партиями по 5 штук

Камрады,

Задам вопрос здесь, как в наиболее активной тематической ветке, хотя по сути - оффтоп.

В начале года на киевском портале объявлений всплыла объява о продаже старой бритвы Solingen G&E.HAUSGEN. Бритва мелкосерийная, особой ценности не представляет, но важна для одного хорошего рукастого пруссака, который делает немало на ниве восстановления бритв, истории их производства, да и сам реставратор как надо.

Объява ушла в архив, админы портала вроде говорят, что продавец удалился.

Подскажите, кто знает, где лучше разбросать инфу, что бы на того продавца выйти? Ну или кто в Киеве может админов бесплатки знает.. .

Задача - чисто плюс в карму, заработать на ней планов нет.

Благодарю.

Коллеги, подскажите пожалуйста - как реанимировать уже подвыгладившуюся India Coarse? Эти камни мне очень нравятся, пользуюсь ими регулярно - пре переточке резчицких стамесок освежаю ими основную фаску, подходя вплотную, но не выходя на кромку. Камушек небольшой - двусторонняя India Coarse/Fine, 15см. За несколько лет умеренного использования Coarse сильно выгладился и работает уже совсем не так как сразу после покупки. Пробовал освежить на алмазной пластине Atoma 120 - бесполезно, она камень выравнивает но не освежает. Карбид кремния F60 на стекле тоже не сильно помогает - очень бысто вырабатывается, хотя я и не давлю совсем, только вес камня. Сторона Fine тоже выглаживалась, но её хотя бы КК F60 в чувство приводит.

Подложите на стеклянный притир (не новый, уже матированный), какую-нибудь плёнку потолще - типа как по ссылке пластиковые плёночные переплёты:
reglet.ru
На них КК F60 при притирке индиа и кристолонов живёт достаточно долго и выравнивает и притирает.
Да, КК F60 лучше чёрный, а не зелёный - зелёный таких фракций дробится быстрее так как чуть твёрже и хрупче, да и дороже.
Мне для освежения и притирки таких камней 6-ти дюймового размера хватает пары порций порошка на подобной плёнке на притире.
P.S. Вообще лучше обсуждать это либо в теме о выравнивании камней, либо в теме о индиа и кристолонах. Тут это оффтоп.

Прошу прощения за оффтоп, я априорно ожидал что в этой теме больше людей которые работают с такими камнями и знают как их поддерживать, и ожидания оправдались.

Спасибо за совет, попробую!

Попросил меня один знакомый при случае сделать микрофото доводки на каком-нибудь из брусков ИСМ на основе КЗ (зелёного карбида кремния - обозначение КЗ и обозначением КЧ для чёрного, пользовались в специальной литературе советского времени - гораздо удобнее, чем писать, как мы привыкли на форумах - КК чёрный или КК зелёный). Вот случай как раз и был - перетачивал себе косячок из быстрореза р6м5 и как раз на брусках ИСМ - на м20 и с повышением угла примерно на полградуса на м7 с работой на последнем доводочной техникой и с окончательным нанесением более выраженного микрозубчика, ориентированного в направление реза.
Заточка асимметричная - со стороны спуска 22 градуса (уменьшал, так как от правок разной степени "тяжести" уже прирос угол многовато) и 4 градуса контрфаска. Держит такой угол "на грани", но он у меня не по древесине, а по коже - например мездру подчищать, для того и контрфаска в своё время потребовалась - удобнее. По древесине я бы сделал угол поболее - за годы знакомства с разными быстрорезами мне мало их попадалось, чтобы держали нормально угол менее 30 и структурка была достаточно мелкая, чтобы получить кромку тоньше 2мкм., а на большинстве и такую толщину кромки с приемлемой однородностью получить трудно при вменяемом угле в силу крупности структуры. Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.
Ну а для более мягких материалов и когда особо тонкая кромка не так нужна, то можно и вот на таком финише остановиться. Я, правда, обычно предпочитаю всё равно сделать потоньше, но тут решил, раз уж просили проиллюстрировать доводку на каком-то из ИСМ-овских брусков - сделаю на нём. У меня есть и м5, но учитывая, какая это редкость, я посчитал, что полезнее будет показать на примере м7:

Вообще, бруски, конечно классные - наверное на постсоветском пространстве единственные в своём роде по характеристикам. Ну и оказались просто шикарными в работе по высокованадиевым сталям, а вариативность работы просто восхитительная - отчасти я это демонстрировал на примере cpm s90v в теме об этих брусках - пост 26 по ссылке, а ранее там же в посте 5 делал пример работы м14 по cpm s125v:
myabrasive.ru
Ну и коллеги, кому довелось заполучить такие брусочки, много их хвалили как раз за работу по "ванадиевым монстрам" и по сталям "попроще", у которых в силу структуры, есть склонность к выпадению карбидов с РК при вменяемом угле заточки и по достижении кромкой определённой тонкости. Мягкость работы вкупе с высокой производительностью у этих брусков по твёрдым сталям замечательная. Однородность работы - тем выше, чем по более твёрдой и однородной по структуре стали работать.

Как можно видеть на фото - на фаске далече от РК остались следы рисок "сеткой" от зачистки следов обработки предыдущим абразивом и пр. Структура тут проявляется заметно при обработке практически любым абразивом, когда риска становится меньше или сопоставима по ширине и глубине со средним размером карбидов, и это не исправляет заключительная стадия доводки - т.н. "выхаживание" (вкратце - в механизированной обработке этим термином обычно обозначают окончательные несколько проходов без заглубляющей подачи и без поперечной, ну а в рамках ручной доводки - окончательные движения в нужном направлении с максимально убранным давлением вплоть до т.н. "отрицательного" - меньше веса клинка или абразива, в случае работы подвижным абразивом, а не клинком) , потому именно выхаживанием я и не стал завершать работу - наоборот, сделал последние движения и предварительно пройдясь по бруску слуриком, и с акцентом движения "на зерно".

Этим обусловились выраженные риски в самой зоне РК - выставление угла при том не менялось - концентрация обработки именно на кромке в таких случаях всё равно происходит при смене направления обработки и увеличения амплитуды, особенно если приспособление, которым угол выставлен, подразумевает участие кромки в его установке, а таких приспособ для заточки - большинство, как и использовавшийся в данном случае самодельный простейший "костылёк":

По сути, фаска при таком раскладе остаётся плоской, но глубина врезания зёрен абразива в сталь в зоне РК - чуть больше, но обычно, и вот как в данном случае, не превышает 10мкм. Т.е. по сути имеем не отклонение от угла, а изменение шероховатости на последних ~100-120мкм. ширины фаски. Снимал я, специально отклонив плоскость фаски от плоскости кадра, чтобы этот момент был более заметен.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor:
Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.

Шикарный обзор, Ярослав.
По поводу стойкости - это утверждение на уровне ощущений или какие-то тестирования были?
Проведу параллель из мира кухонных ножей, с которыми работал на порядок больше. так вот, при свермалых сведениях от 0 до 0,15 - по моим ЛИЧНЫМ ощущениям углеродки имеют бОльшую степень остроты и чистоту резу, чем легированные порошковые стали даже среднего порядка аля Элмакс, не говоря уже о S90V, но в плане стойкости РК проигрывают.

Спасибо.
Я в принципе не делаю утверждений по ощущениям, если не пишу обратного)
Всё проверено многократно и годами и сравнивалось и наблюдалась прогрессия характера деградаций кромок на разных сталях при одинаковых работах и инструменте.
По сведению тут я не вижу смысла сравнивать, в ракурсе обсуждения. На стойкость кромки при собственно резе при работах по коже и древесине, без боковых и ударных нагрузок - это не влияет.
"Дьявол в деталях" тут в угле заточки и в достигаемой тонкости и однородности РК.
Например, такие же косяки из напильников (один у13а, второй - без понятия, отличается чуть большей вязкостью, но это легко может быть та же сталь просто с чутка другой термичкой) позволяют получить кромку тоньше. И если по коже разница в работе в чистоте реза но не в его лёгкости, то по древесине лёгкость реза у HSS ниже, ибо кромка толще. При тех уже углах заточки. Т.е. у нас и усилие при резе различается.

Т.е. тут уже сравнивать стойкость сложно, так как разность толщины кромки на это влияет и прилагаемое усилие при работе. Если сделать одинаковую - скажем в обоих случаях ~2мкм., то лёгкость реза +- одна, а по стойкости выше напильник - для него такая тонкость кромки далеко не предел, а однородность её гораздо выше. А для быстрорезов - это часто не только предельная тонкость РК, или почти что предельная, но и часто не достижимая, с рельефом на ней менее 3-4 мкм. Причина - структура.
Разумеется, можно прибавлять угол, пока не получится что на быстрорезах, что на порошках, получить кромку достаточно однородную по рельефу - в районе 2мкм. и толщиной не более 2-х мкм. Но и на быстрорезах и на той же S90V для этого и угол нужен минимум 32, а лучше 33-34 градуса. При том что такая толщина РК - вовсе не "предел мечтаний" по остроте, и обычно недостаток этой самой тонкости РК компенсируют агрессией реза засчёт более выраженных рисок или обнажения структуры стали. Но действуя таким манером - мы ещё дальше уходим от чистоты реза.
Мне на косяке или прямом резце по дереву такие углы и пр. не подходят. У меня вроде максимум - это 34 градуса на кое-каких полукруглых, но полукруглые - это отдельная история.

На кухне я древесину не режу, а по продуктам, ну кроме разделочных ножей, мне опять-таки углы более 30, а лучше 24-26 градусов - не очень нравятся.
Ну и элмакс я предпочитаю больше, чем s90v, потому как у элмакса насыщенность карбидами несколько меньше, и достигаемая тонкость кромки при угле в 30-32 градуса - выше. 1мкм. сделать можно. Сравнивать же его стойкость со стойкостью такой же по однородности и рельефу кромке s90v - получится при её толщине 2-3мкм., так как при тех же 30-32 градуса, сделать на ней такую же по рельефу кромку с толщиной менее среднего размера карбидов, а они там 2-3 мкм. - не получится.

Я всё это сравнивал и мерял неоднократно, потому меня не убеждают сравнения, когда в методологии сравнений нет таких исходных данных, как тонкость и шероховатость сравниваемых кромок при точно известном результирующем угле на РК (а не том, который установил заточник на приспособе и неизвестно, насколько всё уехало).
А утверждения типа "я заточил до одинаковой остроты сравниваемые клинки",когда это проверяется только лишь способностью резать некий тестовый материал, без измерений рельефа/шероховатости самой РК, толщины её - это всё туфта и на серьёзные сравнения не может претендовать.
Если, скажем, я "за тест" остроты беру способность РК брить предплечье и резать легко газетный лист - это легко можно сделать и клинком с заточкой на круге F120, а кто-то этого добивается на брусках не грубее, скажем, м40. Даст факт бритья предплечья в таком случае адекватное представление о разнице кромок? По-моему - нет.
Тоже самое и на более тонких этапах - кто-то вообще режет волос заусенцем, а кто-то сделает этот тест нормально заточенной кромкой, скажем, с шероховатостью её под 6-7мкм. при толщине в 2-3 мкм. А кто-то - доведённой кромкой, толщиной менее 1мкм. Опять-таки, сказать, что это всё "заточено одинаково" - невозможно. Хотя такими понятиями и без измерений - оперируют постоянно. А потом удивляются, почему, например, я, как и многие мои друзья и знакомые - в гробу видали результаты всяких "соревнований", где не методология, а жалкая пародия на неё.

Ну и в оценке стойкости свои нюансы - я, например, вижу большую разницу в оценке стойкости того или иного клинка и в том, в частности, каков характер деформаций. Потому как они могут быть и легко исправляемыми и не критичными, а могут быть и катастрофичными - например с выломом целых фрагментов с РК не "по-карбидно" - а целыми кусками её, что, на мой взгляд, катастрофично и для многих работ и для ресурса инструмента, да и по затратам на восстановление.

Если клинок продолжает "крейсерски" резать, пусть и не так уже весело, как при первоначальной остроте, тот или иной материал до полного затупления долго и при уже значительном усилии, а в таких "сражениях" выигрывают порошки и быстрорезы - то это резонно только в том случае, если строго такой результат нас устраивает. на некоторых ножах, в т.ч. кухонных - меня устраивает.
Но на резцах и косяках где важнее чистота и лёгкость реза, так как чем он легче, тем выше точность работы; малый угол и где правку делают, когда клинок теряет т.н. "первоначальную" остроту, т.е. когда работают преимущественно на такой остроте, а не на "крейсерской для кухонника или аутдорника" после потери первоначальной - критерии некоторой кухни и аутдора уже не катят.

Это совершенно разные для меня вещи.
И считаю более целесообразным тут проводить параллели как раз таки с бритвами (или микротомными ножами, к примеру, или ножами машинки, которой стригусь - там не пошуткуешь типа "а, пофиг, ещё полгода проходит" - как начнёт волос драть, так сразу будешь и править своевременно и к заточке тщательнее относиться) - далеко не всех устраивает править бритву раз в год, а в два - перетачивать. Наилучшее бритьё обычно идёт месяца 2-3, после чего комфортность и чистота бритья снижается довольно заметно - кто-то продолжает пользоваться, просто добавляя перед направкой на чистом ремне ещё ХБ-шный или пастированный, и пользуется дальше, берясь за правку на камнях с префинишного этапа или отдавая в заточку где-то через год.
А кто-то предпочитает всегда получать удовольствие от комфортного и чистого бритья - через эти самые пару-тройку месяцев, когда для направки перестаёт хватать чистого кожаного ремня - делает правку с префинишного этапа - преддоводка и доводка.
Так для меня и в работе с клинками, которыми режу кожу и древесину "начисто".

А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне. 28 градусов держит. Но вот кромка-то у него всегда толще. Это компенсируется в резе тем, что можно сделать кромку, например, более агрессивной, но чистота реза и усилия при резе всё равно другие. Но от этого инструмента я и не требую более тонкой работы. А многим и острота и рез этого инструмента кажется настолько хорошей, что им большего не нужно. Ну а кому-то нужно.
Снова возвращаясь к кухне - при работе по продуктам, эту разницу в толщине кромок и снижение лёгкости реза почувствовать сложнее, чем при резе древесины и часто на эту разницу можно "наплевать". Но это, как ни крути - уже другая область применения режущего инструмента и сам инструмент другой всё-таки:

Стойкость определяется пробегом между переточками - в широком смысле. В более узком - между заточкой и правкой. Ну так вот критерии критичного затупления - они для разного инструмента и в разных работах - ну совсем разные. Иногда при прочих равных просто на более тяжёлом клинке на кухне позднее решим, что пора бы подправить, или при более длинном) Ну и можно до кучи сопутствующих факторов, влияющих на субъективные оценки нами того, что "время правки пришло" перечислить.
В конце-концов от массы и силы юзера тоже зависит, как и от техники работы инструментом, да и понятия о комфорте работы у всех тоже разные. Но мне кажется, что именно в силу этих разностей, сравнения обязательно должны быть сопровождены конкретными цифрами и измерениями и начать надо хотя бы с параметров сравниваемых кромок. В своей личной практике я именно это и делаю. Тем более, что моя субъективность в оценке "пора править" будет одинакова при подобном инструменте, но из разных сталей, а вот исходная РК - уже нет, она будет во многом зависеть от возможностей стали.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

В рамках проб моего нового чугунного притира, попробовал заточку довольно твёрдой японской углеродки на нём, с алмазным зерном АСМ 3/2 мкм.
Работал по обычному для себя сценарию с олеинкой и уайт-спиритом - сначала подправлял плоскость, потом заточка, технологический барьер на тонкой шкурке, засаленной графитом, и финиш на том же притире с тем же зерном.

Работает быстро, тактильно мягко и информативно, удалось избежать сколов - всё весьма однородно и остро - кромка строгает волос.

Вот всё-таки насколько важна однородность стали - в обзоре по заточке D2 с крупной структурой (пост 78 по ссылке: Повреждения D2 (и аналогов) на костях. Как точить (предотвратить впредь). )

- этот же притир с этим же зерном не позволил сделать однородной кромки.
А на рядовой твёрдой японской углеродке с хорошей однородной структурой - всё прекрасно и чудесно, да и работа даже по меньшему пятну контакта и при значительно меньшем угле заточки получается тоньше и однороднее.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне

для работы по твердому дереву очень даже, да и стоит подольше, такая кромка, однако замечу , что на своем этапе. Для инструмента на окончательном этапе чаще встречаются стали эвтектоидные или доэвтектоидные, на этих операциях съем поменьше, кила резания меньше и требования к поверхности выше. Чем мягче материал, тем менее углеродитсую сталь можно использовать. Карбидное зерно в структуре таких сталей мельче, получаемые кромки тоньше, поверхность получается качественнее.
Все верно, никаких противоречий в ваших утверждниях, Ярослав, все, как всегда наглядно.

Пара интересных цитат:
1)По поводу паст и их нанесения на кожу, интересная цитата из книги конца 19в. - примечательно, что уже тогда и для любительского уровня рекомендовалось тонкий абразив со смазывающей и пропитывающей субстанцией, после нанесения нагреть и хорошенько втереть в кожу, а не просто её намазать, да слоем потолще, и в таком виде юзать, как позднее (да и сейчас) делают очень многие:


И из той же книги, в ракурсе применения или масляных суспензий, или полусвязанного зерна (в источнике не уточняется) любопытно упоминание добавления наждачного порошка на арканзас:

Книга целиком:
Перси Лео.Краткое изложение резьбы по дереву. Руководство для любителей, 1895 (о заточке - стр. 12-17)
casa-madera.ru
htbook.ru
(качество скана одинаковое - один и тот же по обеим ссылкам, и низковатое, но искомые страницы читабельны)

Ну и ещё добавлю ссылку на одну книгу начала 20в.:

Герригель Ф., фон Бюллов Э. 1910. Плоская резьба по дереву ( 2015, репринтное издание 1910 г.) Перевод - М. А. Нетыкса. О камнях там буквально "пара слов", но любопытно, что это Германия, а рекомендован для заточки арканзас, а "если дорог", то вашита или турецкий камень - с.62. Подробнее о практике заточки и тестах на остроту - с. 130-132
booksite.ru

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Предлагаю поделиться информацией о заточке V-образных стамесок.
Начну с одного из примеров собственного опыта - чаще всего я сталкивался с маленькими резцами по дереву V-образными с фасками с внешней стороны.
Вот очередной - на первом снимке заводская "заточка" (резец из японского набора - у меня такой же - Yoshiharu:

ну а эту знакомому перетачивал) - я уже было разок провёл по заточному бруску, но остановился и решил это дело сфотографировать, так так ситуация типическая - вот только масло толком не стёр, как оказалось:

Как видно на фото - полный отстой. "Зуб" - очень явный на самом уголке, в на выходе к сторонам - впадины. Конечно, резать это нормально не может.

Поскольку угол резца 90 градусов, то правка внутренней стороны (кстати, заполированной и даже с вполне пристойной геометрией) легко делается на почти любом бруске, благо у многих, как правило, боковина под 90 градусов, а шероховатость боковин если отличается от притирке рабочей плоскости, так несложно либо перепритереть одинаково, на каких-то из своих камней, либо просто задействовать пару рёбер с разных сторон бруска или камня, чтобы прорабатывать равномерно. Я это сделал на Нортоновском хард-арканзасе, предварительно выполнив технлогический барьер, удалив "зуб" и заточил на нём же, предварительно слегка пройдясь по фаскам на индиа файн:

Некоторую скруглённость выводить не стал - на резчицком инструменте краешки таких стамесок при необходимости рекомендуется скруглять. Правда, выяснилось, что я чуть-чуть недоубрал "впадины" к уголку, так что потребовалось ещё раз аккуратно подровнять. Ну и ещё подточить, на том же арканзасе. Разумеется, выполняя "переворот" через уголок, снимая с него тоже (иначе снова вырастет "зуб" а перед ним, особенно при небольших углах, появятся впадины, как у заводской заточки - из-за разности жёсткости, и чем тоньше становится кромка, тем это сильнее проявляется). Затем я немного уменьшив угол, прошёлся по истёртой шкурке P3000 на основе КК с олеинкой (она истёрта до состояния - "только подполировать"), а угол уменьшил, чтобы не завалить кромку, но при том сгладить выходы на фаски с "тела" резца. Ну а кромку далее направил на чепраковой коже с крокусом и получил результат, который аккуратно и чисто режет:

Пяточка уголка осталась не сглаженной, я предлагал сделать, но мне было сказано, что данным резцом режут только неглубокие совсем канавки, и дополнительная обработка пятки не требуется. Себе-то я привык всё равно там чуть больше снимать и сглаживать всё.

P.S. В тему упомяну профилированный камушек Нанива, который когда-то себе купил и в 2017 г. начал использовать - выкладывал его фото и маркировку тут - пост 97 по ссылке:
Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.
Так вот - на мой, сугубо личный взгляд - камень никудышный. С водой работать не хочет, засаливается как сволочь, гладит и не режет. Поскольку стоял вопрос - "выбросить или заставить как-то работать", ибо продавать такой просто стыдно, попробовал перевести его на масло - оказалось существенно лучше, особенно после того, как я все его "геометрии" прошёл брусочками или шкурками, для создания какой-то шероховатости (суспензиями это делать неудобно) и дабы удалить засаленность. Но даже это "существенно лучше" - до уровня работы нормальных абразивов, на мой взгляд, не дотягивает - не рекомендую тратить деньги на такой камень. Лучше спрофилировать самостоятельно какие-нибудь недорогие кусочки камней и брусков, доказавших хорошую абразивную способность и однородность работы. Ну и выбор по твёрдости/обновляемости так куда шире будет, под разные задачи.

P.S.
О заточке резчицкого инструмента, в частности V-образного, в т.ч. о применении деревянного фасонного притира под абразив, для обработки внутренней стороны - цитата из книги:
Леланд, Чарльз Годфрей.
Резьба по дереву : Перевод с последнего англ. изд.: Руководство для любителей / G. Leland. - Москва: М.А. Нетыкса, 1896. Стр. 154-155

"Камни, потребные для натачивания резчицких инструментов, могут быть приобретены почти везде. Обыкновенно употребляют арканзасский
камень. Его можно иметь в полосках, верхние и
нижние края которых заточены так, что соответствуют внутренней поверхности инструментов. Наружныя стороны инструментов точатся на боках
камней, на которых скоро образуются соответствующие желобки. Для маленьких жилкователей и V-образных долотьевъ вырезывается кусок ели (поперек
волокон) такъ, чтобы онъ вполне соответствовал
внутренней стороне точимаго инструмента, намазывается масломъ, посыпается наждаком и употребляется
для точения внутренней поверхности инструмента."

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Пара слов о тестах на достаточную степень остроты в некоторой литературе, посвящённой резьбе и резчицкому инструменту:

Ногтевой тест режущей кромки и тест на рез волоса применялся/применяется не только на бритвах - цитата из книги:

"Чтобы убедиться в том, что инструмент острый, как бритва, достаточно без всякого нажима медленно провести лезвием по костяной пластинке или ногтю большого пальца левой руки. Если лезвие скользит свободно нож или стамеска отточены недостаточно; если же чувствуется некоторая замедленность в скольжении инструмент достаточно острый."

С. В. Милюков
Как научиться резьбе по дереву, 1958. Стр. 11

В дореволюционных книгах, в т.ч. переводных с немецкого и английского, постоянно встречается оценка хорошей заточки резчицкого инструмента "как бритва" и, само собой, отмечается, что инструмент должен давать чистый гладкий срез.
При этом, можно встретить упоминание и теста на рез волоса, хотя и производимого иначе, нежели на бритвах:

" Степень натачивания пробуютъ волосомъ, т.-е. подымаютъ инструментъ жаломъ кверху, прикладываютъ на жало
поперечно волосъ и делаютъ сильный дувокъ ртомъ: если при
этомъ волосъ перережется, значитъ натачивание сделано хорошо.
По другому способу, более распространенному, пробуютъ мож етъ ли инструментъ брить кожу на руке, т.-е. безболезненно
и безъ усилiя срезать тончайший слой верхней кожицы. Кроме
того требуется, чтобы жало было прямолинейное, а не волнистое. Если натачивание удовлетворяетъ этому требованию, то оно сделано какъ подобаетъ."

Герригель Ф., фон Бюллов Э. 1910. Плоская резьба по дереву. Перевод - М. А. Нетыкса. Стр. 131

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

По поводу употребляемой стороны ремня и заодно упоминание о крокусе снова, в старой спец. литературе.

Как известно, ныне рунет запружен видеороликами и печатными сентенциями по поводу направки на коже, и зачастую, демонстрируется нанесение паст на мездровую сторону. Однако, как неоднократно упоминалось, традиционно (до "потери Школы"), употреблялась именно гладкая сторона кожи, что в полной мере сохранилось и сейчас в практике направки бритв, но почти потерялось в направке иного режущего инструмента.
Причём речь и про направку как на чистой, так и на пастированной коже.

Очередное упоминание использование гладкой стороны кожи, мне снова попалось на глаза в книге:

Леланд, Чарльз Годфрей.
Резьба по дереву : Пер. с послед. англ. изд. : Руководство для любителей / G. Leland. - Москва : М.А. Нетыкса, 1896.

"Правочный ремень - это кусокъ твердой, гладкой кожи, наклеенный на плоскую деревянную планку. Его сл дуетъ подготовить при помощи деревяннаго масла и наждачной пудры или трепела (подбавляемыхъ по м р надобности) или при помощи препарата изъ свиного сала и крокуса. При отсутствии ремня правка инструментовъ можетъ быть произведена даже на гладкой липовой доск ,-собственно на ея торц ." (стр. 17).

Ссылки:
viewer.rusneb.ru
rusneb.ru

("деревянное масло" - низший сорт масла оливкового)

Использование же мездровой стороны, да ещё не вычищенной и не выровненной как следует, с неснятым избытком ворса, часто служит для "дотачивания", т.е. исправления и сокрытия косяков заточки, либо применяется на кругах, для обработки после грубого заточного круга, решая, по сути, те же задачи - "доточить" за грубым абразивом и замаскировать блеском недочёты как геометрии, так и однородности и тонкости обработки.

До уровня обработки, которую обеспечивает гладкая и правильно подготовленная сторона кожи - разумеется, это недотягивает, микрогеометрию заточки портит сильнее, собирает на себя гораздо больше пыли и труднее очищается, активнее "взращивает" заусенец. Про миф о том, как этим методом заусенец удаляют - уже много было ранее написано, мною в т.ч. и с примерами. Крупный - да. Можно так "снести", но остаётся т.н. "бородка", либо кромка приобретает завал.
Но не всем, конечно, подходит переход с мездровой стороны кожи с избытком пасты, лежащей слоями на уже наглухо забитой снятым на что-то лучшее, так как направка на гладкой коже, что с абразивом, что без, требует намного более тщательной заточки и доводки режущей кромки. Т.е. время - это не экономит. Зато позволяет получить намного более высокую точность, тонкость и качество направки.

К тому же позволяет не расходовать избыточно пасты (а значит, "выделившийся" таким манером ресурс можно пустить на пасты более высокого качества) и легче очищать поверхность как от посторонней пыли, так и от отработки - собственно снятой стали, продукты истирания окисных плёнок, фрагментов микрозаусенок и, иногда, выпавших с РК карбидов и их фрагментов, что, засоряя кожу, как снижает её производительность, так и нарушает абразивную гигиену - легко приводит к паразитным рискам-царапинам на обрабатываемой поверхности.

В общем - в разумной практике имеет место и то и другое, и мездровая и гладкая сторона, главное уяснить, что для чего целесообразнее применять - для какого инструмента, какой ответственности обработки и на каких этапах. В ручной направке, мездровой стороне кожи существует альтернатива в виде тканевых ремней - для более грубой обработки и при том с меньшей тенденцией к прилипанию инструмента к стропе, а значит с минимизацией образования заусенца и при том с приростом производительности благодаря выбору достаточно крупного плетения стропы и использования абразивных паст либо порошков с маслом, соответственной фракции.