Свободное общение об абразивах (тема обо всём, что связано с заточкой)

tvy61:

к стати о Кинге 1000, мне пока не попадался нож, железку которого не брал этот камень, буквально вплоть до М390, zdp-189, R2 и тп, правда REX и 125-ку, я на нем не пробовал. Однако периодически слышишь утверждение, что раз оксид алюминия, значит для порошковых сталей не пригоден. Я в курсе что многое зависит от связки, но может где то разбирали сей вопрос, отличий зерна КК от ОА, что бы реально можно было понять, действительно ли зерно ОА в недостаточной степени пригодно для сталей с богатой лигатурой?

Пока используется брусок, оставляемая которым риска сильно крупнее среднего размера карбидов - всё нормально обрабатывается, как писал уже не раз. Проблемы начинаются тогда, когда зернистость начинает приближаться по средней точке к среднему размеру карбидов. Тогда электрокорунд начинает сдуваться, так как имеет твёрдость сопоставимую с твёрдостью карбидов ванадия. Увеличивается влияние на процесс поведения связки, количества СОЖ.

Однако, в некоторых случаях электрокорунд справляется и более тонкий - например, полусвязанное зерно на стеклянном притире успешно обрабатывает высокованадиевые - и s125, и s110, и s90 и пр. Но - лучше, если, опять-таки, зерно брать крупнее среднего размера карбидов - я использую Luxor со средней точкой фракции 6,5мкм. Более тонкое уже менее эффективно и потому может оставить в результате шероховатость даже грубее, чем 6,5мкм., так как хуже справляется с карбидами и больше склонно их обнажать.

Ещё почти 10 лет назад показывал на майабразиве заточку 125-ки на яп. синт. водниках, используя на первоначальной стадии серакс 707 - нормально работает по таким. На более тонких этапах уже брал водники со смесью КК и ОА (Рика) и КК (G8).

Недавно пробовал Gritalon S-Line 320 по 125-ке - электрокорунд, связка керамическая, твёрдая. Нормально брал, правда, с маслом - он универсальный, но с маслом резвее.

Конечно, зелёный карбид кремния и суперабразивы предпочтительнее. Но ничего невозможного в обработке электрокорундом таких сталей нет для ранних и средних этапов заточки. Для тонких - сложно уже. И если нужен действительно очень тонкий финиш и кромка тоньше среднего размера карбидов- то нужен КК или суперабразивы.

Хочется производительности повыше и на любом этапе - опять-таки, стоит выбрать либо зелёный карбид кремния, либо суперабразивы на МО связках.

P.S. Кстати, слесарят же на лентах на основе электрокорунда в т.ч. и высокованадиевые стали. Да, лента садится достаточно быстро. Но, тем не менее, применяют и успешно.

P.P.S.

Добавлю, что если нужна именно тонкая _доводка_ высокованадиевой стали, то опять-таки лучше брать притир с суперабразивами либо карбидом кремния. Но если нужна тонкая заточка без выраженной пластической деформации, и с умеренным обнажением структуры стали - то электрокорунд это сделает лучше.

Особенно это актуально в ракурсе того, что многим нравится "карбидный рез" - за последний год меня засыпали вопросами давние знакомые, кто под заказ работает, как делать, чтобы в резе высокованадиевыми именно преобладало участие структуры, т.е. когда карбидики выступают, но не чрезмерно - т.е. чтобы не выламывались, но всё-таки выступали. Сделать "гладко" на тех же алмазах и потом стропах с алмазами не проблема, и куда глаже, чем я покажу при доводке на алмазах далее, но как-то у многих клиенты этим "накушались", им хочется, чтобы рез был чутка поагрессивнее, но при том отделка быба бы тонкая и аккуратная, а не просто "дёрни бруском погрубее", и при том, чтобы стойкость была "как при доводке" или близко к тому.

Приведу примеры с одним и тем же клинком из cpm s90v-
вот это именно доводка на алмазном зерне:
oldtor.ru

А это тонкая заточка на таком же притире с Luxor 6.5мкм. - рисочка достаточно выражена, при том карбиды умеренно обнажены - два снимка - в обычном свете и в инверсии для более контрастного показа карбидов:

[

Вот на такой вариант спрос последнее время вырос "в узких кругах".

А вот такой вариант - уже не очень - тоже чистенько по фаскам, но карбиды обнажены чрезмерно, кромка хоть и чуть "злее", но менее острая и быстрее затупляется ещё больше, потому что выполнено на свободном зерне (кстати, на яп. природнике для заточки камисори), которое вымывает чрезмерно матрицу, в результате с кромки карбиды успевают частично повывалиться, тонкость кромки не превышает среднего размера карбидов, а удерживаются они хуже - слишком обнажены - сравните самую кромку с предыдущими снимками:

Тут карбиды даже выглядят крупнее, а не просто сильнее выступают. Почему? Потому, что тут зерно абразива их вообще не берёт, только "вышелушивает" из матрицы, а в предыдущем варианте - всё-таки электрокорунд их в какой-то степени обрабатывает.

Надо отметить, что обнажение карбидов будет и при обработке электрокорундом на мягкой связке - как показывал Тодд Симпсон - на шэптоне 8000 именно это и происходило:
scienceofsharp.com

Источник - статья по ссылке: scienceofsharp.com .

Но не потому, что электрокорунд недостаточно твёрд, а потому, что связка достаточно мягкая. Потому и в таком случае кромка не отличалась особой однородностью и тонкостью - карбиды лишь слегка истёрты.

Сходная же картина у него показана и после работы на яп. нате:
scienceofsharp.com

Правда, это не работа в чистом виде свободного зерна - слабые следы воздействия закреплённым, по-видимому, зерном видны на карбидах и они чуть сглажены, хоть и меньше, чем от электрокорунда на довольно легко обновляющейся связке - он, правда, пишет, что они "прочно закреплены", и далее апеллирует к 20 резам пластика (источник - статья по ссылке: scienceofsharp.com , но это Maxamet и, кроме того, 20 резов это не такой уж показатель.

В общем - когда хотят "рез структурой" - эту самую структуру надобно проявить в достаточной степени, однако при том "не выплеснуть с водой и ребёнка", т.е. обнажить карбиды дозированно, чтобы держались нормально.

И тут как раз подход с электрокорундом на притире даёт вариант, который другими методами и инструментами, таким вот не получался - обнажение происходит сильнее и боковая нагрузка быстро приводит к увеличению толщины кромки в целом, нежели если обнажить карбиды менее кардинально и более равномерно.

А когда просто делают максимально гладко и тонко (например, вот так: scienceofsharp.com Источник -статья по ссылке: scienceofsharp.com - вот и где же тут будет "рез структурой"??? Если она не проявлена "от слова совсем"?), либо режут выраженную риску куда более крупную, то характер реза преимущественно зависит именно от тонкости кромки и точности геометрии в прикромочной зоне в первом случае, и от характера риски (глубина/клиновидность либо "округлость"/частота риски - т.е. грубо говоря - количество выступов на кромке на, скажем, каждые 50мкм. её длины) во втором случае.

Ну, вот типа такого, когда "для повышения агрессии реза" просто банально берут абразив грубее - вот пример по той же стали, брусок ИСМ КК м20:
oldtor.ru

Но, правда, некоторые считают, что при любом варианте финиша "режет структура". Что является чудовищным упрощением, что, по-моему, ежу понятно, если сравнить даже всего-то только эти приведённые примеры- в последнем, по ссылке, вообще говорить о проявке структуры не приходится, да и даже если бы карбиды где-то в районе РК выступали более-менее явно, а там заметно таких буквально несколько и то на грани различимости, их размер ничтожен по сравнению с рельефом кромки. Конечно, если дождаться, когда кромка станет реально тупой от износа, там матрица изотрётся во многих случаях быстрее, и так или иначе, в какой-то момент карбиды начнут чуть выступать, и тогда "структура вступит в работу" даже если изначально вообще никак не была проявлена. Но это уже будет кромка, которую давно пора править - я имею в виду нечто подобное, из статьи Тодда Симпсона:
scienceofsharp.com

Источник - статья по ссылке: scienceofsharp.com

Так что "подходы разные нужны" - в зависимости от того, что хотим получить. Главное - адекватно сформулировать задачу. Это уже "половина решения". А чтобы адекватно её сформулировать, в первую очередь, стоит критически взглянуть на "расхожие штампы" типа "всегда режет структура", вместо понимания, что она всегда участвует в характере и прогрессии износа, но не всегда в собственно характере реза, и разобраться, что же в каком случае будет происходить на кромке и практически разобраться, как оно себя ведёт в резе, как деформируется и так далее.

Ярослав, с одной стороны я уже видел и слышал, а с другой стороны, когда собрано в кучу, я имею в виду в ответе на конкретный вопрос, это уже по другому, за что большое спасибо!!
Правда снова возникает вопрос, если все упирается в карбиды ванадия, то в мире полно супер сталей, где ванадия мало, та же zdp c двумя процентами V, или vanax 37, который легко доводится 8000 Kasumi с ОА до идеального состояния, да мало ли еще каких..
То есть получается все зависит от состава стали и величины карбидов. Хотя наверное многие будут правы, сказав, что можно взять алмазы и не париться, но мне вот нравится финиш японцами, ничего не могу с этим поделать, хотя тонкую доводку алмазной пастой я то же делаю часто.

На здоровье!

Ну, в общем да. Состав + структура. Более детально - не только от размера карбидов, но и насыщенности ими, и того, что именно за карбиды.

Вот если взять стали с самой высокой насыщенностью ими и сравнить шлифы - речь про Rex 121 и ZDP-189, при том, что последняя обрабатывается куда проще до более высокой степени остроты и это даже не так сложно сделать некоторыми природниками... . А вот с Рексом так не получится. Просто потому, что при сопоставимом общем количестве карбидов (31% у рекса и 32% у ZDP в некоторых данных вот тут, и там же шлифы можно поглядеть: knifesteelnerds.com ну и в сопоставимых количествах в некоторых других источниках), сопоставимом их размере и сходности распределения, в случае ZDP - это карбиды "всего лишь" хрома, "со всеми вытекающими".

Я вот тоже не отдаю предпочтение какому-то одному подходу. Во-первых, мне интересно всегда было попробовать по-разному, и я убедился, что это разное не всегда даёт результаты "одно хорошо, а другое плохо" - вопрос в том, что для чего лучше подходит. Поэтому я совсем не понимаю подхода "упираться в один какой-то способ и средства". Это какая-то "дешёвая уравниловка"))
Как по мне, если уж речь не про "эконом класс" сталей и ножей, так почему бы не пойти дальше, и не применять индивидуальный подход под задачу в том или ином случае. Тем более, что такой запрос и от клиентов существует, пусть он и не так уж велик.
Лично для себя и на своих ножах тоже интересно поэкспериментировать.

Кроме того это, помимо лучшего представления о возможностях разного своего абразивного инструмента и разного поведения клинка в зависимости от обработки, даёт и навык в т.ч. "приходить к одному результату разными средствами", что тоже возможно, а "наличие дублирующих механизмов - залог живучести системы в целом", как говорится)

Voy50:

Речь о том, что не каждый материал ножа способен держать тонкие сечения, острые углы и тонкую заточку.

Так и не каждый материал годен для ножа способного долго резать канат, и непложо работать по дереву.

Например нож из свинца (берём только физические свойства, вредные свойства не берём в расчет) будет вполне сносно резать мягкое сливочное масло, но дерево резать не будет. геометрия работает, а рабочей структуры способной работать по дереву-нет.
Так же и Лом обладая идеальной структурой, резать тоже не будет, геометрия не та.

Voy50:
Когда через руки прошло много разного материала(ножей), приходит понимание, что не бракованный нож будет работать после веневцев, а с бракованным ничем не справишься. (это не значит, что нужно бежать за веневцами, не агитирую, точите чем хотите)

Умение хорошо затачивать, не есть понимание происходящих при этом процессов.
Повторюсь, алмазы не плохи не хороши, это просто инструмент, в ряде случаев незаменимый.
Но есть некоторые особенности работы алмазов, о которых нельзя забывать.
Хороший нож(особенно с высокой твёрдостью) можно легко превратить в бракованный. И причиной будет неправильно выбранный заточной инструмент, и это не обязательно алмазы.

Voy50:
Поэтому, когда возникают разного рода усложнения процесса заострения, появляется интерес, а действительно ли оно работает или как обычно. Опять же, в контексте ножей широкого потребления(кухня, охота, складни).

Не знаю на счет усложнения, а у меня последние несколько лет поселился маленький, тоненький, мягонький(относительно в районе 50 HRC) не бреет, но продукты режет прекрасно, а если вдруг подзатупился, пара вжиков по обуху другого ножа и он готов дальше работать.

П.С. Обратите внимание на один из недавних постов Ярослава, в этой теме (3382).

С Уважением, Владимир.