Обязательный набор заточника

Чем дольше занимаешься заточкой, тем " весомее" обязательный набор.))
Помню, как все начиналось - с пяти камушков. А потом.... .

Originally posted by Archimedes:
Вопрос наверное понятен из названия.. минимальный необходимый набор

Ваше мнение: название, вид. Так чтобы хватило на все основные стали.

Ваше мнение: нагуры

п.с. про то что можно справится имея всего пару камней вопрос не стоит.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?
Для.. . можно продолжить, но это уже области о которых мне ничего толком не известно, боюсь ошибиться в определениях.

Иначе получатся ответы из разряда "какой минимальный набор отвёрток нужен разнорабочему, иногда с претензией на квалификацию")))

Извините за критику, но по-моему уточнение как минимум правомочно.

P.S.
наверняка, каждый, прочитавший заголовок и заглавный пост, автоматически примерил вопрос под свою основную область заточных задач)
И это естественно.
Но субъективно.
И потому, без уточнений области и уровня квалификации работ, ответы будут чисто субъективными, и все они будут оттого безусловно верными)

Тем не менее, попробую сформулировать ответ так, как считаю возможным при "имеющихся условиях задачи":
"Минимально достаточный набор абразивов, это тот, который конкретным мастером успешно применяется для достижения поставленной задачи: подробности и конкретика - в темах раздела".
Разумеется, такой минимальный достаточный набор, и общий арсенал абразивов, (если только человек не точит исключительно только какой-то один тип РИ, имеющий узкую специфику) - не одно и то же.
С уважением.

Originally posted by oldTor:

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?

там где я говорю о выборе камней для заточки и проч. не указывая явно инструмент следует считать, что речь идёт о среднестатистических ножах
( складники, кухонники, нехитрые утилитарники типа Мора и японские когатана )

Originally posted by oldTor:

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?
Для.. . можно продолжить, но это уже области о которых мне ничего толком не известно, боюсь ошибиться в определениях.

Иначе получатся ответы из разряда "какой минимальный набор отвёрток нужен разнорабочему, иногда с претензией на квалификацию")))

Извините за критику, но по-моему уточнение как минимум правомочно.

С уважением.

Согласен,но все немного проще.

Столяр сам точит. В СХ, отрасли обычно не те размеры и задачи, да и откуда заточнику знать как лучше заточит плоскорез, а косы и топоры люди сами точат..
Опасные бритвы + .. хотя я бы не давал заточнику бритву так сразу..
Поварские ножи +
Обычная кухня +
маникюрная область +

.. не знаю что еще придумать,.. ну не носят люди ничего на что базовых навыков и набора камней не хватит. Естественно вопрос так сказать в гипотетике и точила не обсуждаемы.

п.с. кстати отвертки тоже точат)

Originally posted by Русский самурай:
Чем дольше занимаешься заточкой, тем " весомее" обязательный набор.))
Помню, как все начиналось - с пяти камушков. А потом.....

Во-во... потому и затеян разговор об базовом комплекте, остальное изучение и самообразование, наработка опыта, и постепенно ты/я уже не можешь без этого.

Originally posted by Archimedes:

все немного проще.

Столяр сам точит. В СХ, отрасли обычно не те размеры и задачи, да и откуда заточнику знать как лучше заточит плоскорез, а косы и топоры люди сами точат..
Опасные бритвы + .. хотя я бы не давал заточнику бритву так сразу..
Поварские ножи +
Обычная кухня +
маникюрная область +

тема имеет примерно такую-же ценность как и "обязательный набор путешественника", "обязательный набор музыканта" или "обязательный набор воина"

любая попытка уйти от общего в конкретику порождает уход от темы в миллионы мелочей специфичных для конкретного случая,
то есть уход куда-то в одну из соседних тем.

Originally posted by Archimedes:

потому и затеян разговор об базовом комплекте, остальное изучение и самообразование

на современном этапе общества развития профессия "заточник" как-бы выродилась, перестала быть самостоятельной

теперь есть мастер на все руки в пункте металлоремонта ( Jack of all trades, master of none ), который всё точит на одном наждаке

есть машинисты-шлифовщики, которые на спец. станках точат полиграфические ножи и т.п. вещи в промышленном масштабе

есть лекальщики с их притирами и микронами ( редкий вымирающий вид )

и есть любители-энтузиасты вроде нас, для которых заточка --- это скорее хобби, чем ремесло.

Originally posted by Archimedes:

Не звбываем затереть фдуд.

Тема создана для чего, или кого - для профи или любителей?
Тогда любителей чего?
Для себя лично считаю необходимым иметь точило или гриндер для обдирки, набор алмазных брусков, водников с нагурами, притиры с пастой, приспособы и ремень. Каждый для себя решит сам, что ему еще надо если цель хорошо видит.
Да чуть не забыл - голова с набором знаний в этой области не повредит.
Чего больше обсуждать в этой теме не знаю, конкретно и подробно можно найти в темах этой заточной ветки почти на каждый случай жизни.
Останется, думаю, здесь только одна эта фраза

Не звбываем затереть фдуд.

Очень смущает слово - минимальный. Ну и действительно настораживает область применения этого набора.
Так Вам по сути Николай всё правильно разложил, это можно считать минимально достаточным для качественной заточки ножа
1) обдирочный камень ( #400 )
2) заточной камень ( #1000--#2000 )
3) тонкий доводочный камень ( #3000--#4000 )
4) финишный камень ( #6000--#12000, во многих случаях предпочтительно натуральный )
5) кожа для окончательной правки
Но как он Вам и написал, каждый из этих пунктов для разных видов заточки(разных сталей) будет в оптимуме достаточно сильно отличаться.

На пример, я частенько точу достаточно злобные стали и бывает, что подводы просто отсутствуют. Поэтому у меня п.1 - это три алмазные пластины. Почему 3, а не одна? Потому, что самая грубая моя пластина(если её использовать) оставляет слишком грубые риски и для скорости их обработки лучше так же использовать более мелкий алмаз, а после него ещё один - ещё более мелкий. Раньше пользовался алмазами ДМТ.

п.п.2,3,4. Если сталь низкованадиевая, то арканзасы Вашита, Хард(он у меня что-то среднее между софтом и хардом), Блек, Блек Транс или просто Транс. Раньше точил сначала водниками(не понравилась эта сырость), потом перешел на шкурку Мирку до 2500, сейчас арканзасы.
п.5 Если и использую, то действительно кожа с пастой, раньше пользовался плёнками.

Если же сталь высокованадиевая, типа 90V, Vanax75, да ещё и твердость ближе к верхнему пределу, то арканзасы будут работать очень медленно. Можно заменить их водниками, хотя бы из набора ЕджеПро, но я водниками пользуюсь только в исключительных случаях, когда сталь особо склонна к миросколам, а обычно использую Веневские двух сторонние алмазы. 20/14-7/5, 3/2-1/0. При этом сторону 20/14 мне можно и не использовать, она у меня совпадает с SF пластиной из п.1.

Ещё я иногда для первичного формирования подводов использую гриндер Г6.

Если из этого выбрать то, что я бы посчитал минимально достаточным, то пожалуй это будут пара алмазных пластин(Корсе и Файн - без SF) и Веневский алмаз 20/14-7/5. На этом комплекте можно заточить нож из любой стали, но естественно не бритву и далеко не для всех сталей это будет оптимальный выбор.

Два последних поста и несколько постов выше, описана очень точная картина: гриндер должен быть начальным этапом, а у заточника это и начальная и финишные стадии.. Вопрос стоит об обязательном базовом наборе заточника, что само собой подразумевает его знание работы камней и умение ими пользоваться. Думается в таком случае уже мог б помочь только выработанный практиками, необходимый минимальный/базовый набор камней. Который может вполне быть и вариативным и расширятся с опытом..

О том что на производстве ранее, были раньше тока строго определенные камни, говорить более не приходится, - теперь выбор богат.

И если в итоге тема вызывает такие бурные эмоции, не лучше ли ее закрыть и оставить все как есть.. ?

П.с про флуд - пояснение к удалению своего поста и о логическом несоответствии теперь ответа к нему, вас никто даже и не думал задевать, даже косвенно как заточников.

Ок, коль скоро пятница.
Голова, руки, набор шкурок\пленок.

Первые два пункта - понятно. Последний - можно подрезать под любой размер, сделать формовку (задать профиль), меньше времени на слежение за плоскостностью, дешево (относительно). Больше имею ввиду именно пленки (пока только пару раз прошелся по ним 60мкм и 15 - и был доволен).

Гриндинг с большим съёмом - это уже не заточка, имхо.. тонкая доводка - за пределами минимализма, да и шкурки щас вполне и тонкие бывают.

На сколько понял, автору больше интересны рабочие наборы в камнях под цели.. пересечение таких наборов, увы, будет пусто - слишком большой функционал закладывается, слишком много еще нужно попробовать.

С уважением, Олег.

Originally posted by Archimedes:

Не звбываем затереть фдуд.

не забываем про орфографию.

если плохо владеете языком, то есть вот такие очень полезные вещи:
http://api.yandex.ru/speller/
http://online.orfo.ru/

Автор пытается пробиться через стопор заточников этого раздела и найти таки стандарт/точку отсчета для этого Инициатива по созданию базы-справочника по камням можно твердо сказать, - для начала надо определится с камнями которые будут у всех, базовый набор так сказать. (длинный путь начинается с первого шага)

этот набор есть у всех кто занимается заточкой, хоть это так и не позиционируется ими, чтобы это назвать так, надо просто статистику использования посчитать. Думаю они пересекутся все таки во многом.

п.с. с каких пор опечатка стала орфографической ошибкой? не отрицаю свою неграмотность, но когда мысли бегут быстрее чем печатаются слова, это неизбежно. как и неизбежна правка слов при цитировании грамотным человеком, в случае когда это меняет смысл..

Originally posted by Archimedes:

Автор пытается пробиться через стопор заточников этого раздела и найти таки стандарт/точку отсчета для этого Инициатива по созданию базы-справочника по камням можно твердо сказать, - для начала надо определится с камнями которые будут у всех, базовый набор так сказать. (длинный путь начинается с первого шага)

как М.Шумахер начинал своё карьеру с вождения скромного недорогого карта, а не болида F1,
так и начинающему осваивать заточку не обязательно сразу брать лучшие из лучших камней стоящих неприлично дорого, достаточно просто хороших камней или шкурок.

А когда придёт некоторый опыт, и с опытом понимание, тогда уже сможете осознанно для себя решить стоит ли остановится на уже имеющихся камнях или идти дальше и искать что-то лучшее.

С чего начинать уже много раз было сказано в теме:
Камни для начинающего

.. В не так далеком прошлом мне приходилось поработать в инструменталках "всяких там конструкторских бюро и наук", - так там очень быстро отучили называть наждачку шкуркой! надеюсь не надо объяснять как.. . И самое интересное, что у них применение паст с притирами было строго регламентировано в вариациях, объяснялось все просто, - микроны. И без камней там тоже было никуда, вы сами могли это читать вероятно в книгах.. . хотя это было давно и я не спец, может и не прав, этих книг не читал.

об алмазных производственных притирах или наждачной бумаге, - наверное лучше в той теме искать объяснения, а тут тема по камням. как раньше существовали порядки применения согласно допускам с различными сталями, так и с камнями новыми надо сделать такое.

В случае если это снимает с кого, магию затачивания инструмента, - то тема лишняя, заточка, это как полировка или притирка, - "наука и никакого мошенства!"

А добиваюсь тут тока одного, у меня неплохо получается компилировать, мне интересно и есть время, - нужна точка отсчета, единый стандарт.

и повторюсь, если это интересно только мне то тема кандидат на удаление.

Originally posted by Archimedes:

нужна точка отсчета, единый стандарт.

единый стандарт на что?

стандартизация полезна при массовом выполнении одинаковых операций на одинаковых изделиях. Т.е. в условиях массового производства.

А у заточника-любителя бывает так, что каждая задача требует своего подхода, причём подчас весьма творческого и нестандартного .. . сегодня нужно точить ROCKSTEAD из HAP72, завтра Трамонтину, послезавтра безродного китайца испорченного плохой термичкой, а потом именитого традиционного японца из суховатой стали.. . вслед за ними нож от мясорубки и "верескуновский" топор у которого выломан кусок в пол-сантиметра при разделке трофеев на охоте, затем новодельную китайскую бритву и старинный английский half-wedge...

в каждом случае подход и набор абразивов будет разный.

И что тут стандартизировать?

небольшое наблюдение:

Камни поделились на 2 типа в вариациях и на три региона в каждой категории.

восток натуральные
восток искусственные

европа натуральные
европа искусственные

сев.америка натуральные
сев.америка искусственные

и то не зависимо от мест добычи или от места производства, хотя это изначально так и есть.

Originally posted by Archimedes:

Камни поделились на 2 типа в вариациях и на три региона в каждой категории. восток натуральныевосток искусственныеевропа натуральныеевропа искусственныесев.америка натуральныесев.америка искусственныеи то не зависимо от мест добычи или от места производства, хотя это изначально так и есть.

Очень авторитетно.
А какое это имеет отношение к названию этой темы?

Самое прямое. Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам. Китай, - вряд ли(возможно у меня не правильное отношение к их продукции).. Северная Америка, если только индианы с кристалонами. Европейские натуралы всей линейкой, вне ценового диапазона начинающего или потокового использования. Фактически по камням, остается постсоветское наследство и сегодняшнее производство того же региона, плюс алмазные бруски, что что уже по сути является заменой и притирам и наждачке на начальном этапе. Не доводку предположительно наши микрокварциты, сланцы, яшмы. Про керамику, я не в курсе.

Где ошибки?

Originally posted by Archimedes:

восток натуральные
восток искусственные

Восток начинается на севере Африки и заканчивается где-то районе Папуа
очень большой регион получается.. . даже в политике его делят на Ближний Восток, Среднюю Азию и Дальний Восток.

Originally posted by Archimedes:

Самое прямое. Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам. Китай, - вряд ли(возможно у меня не правильное отношение к их продукции).. Северная Америка, если только индианы с кристалонами. Европейские натуралы всей линейкой, вне ценового диапазона начинающего или потокового использования. Фактически по камням, остается постсоветское наследство и сегодняшнее производство того же региона, плюс алмазные бруски, что что уже по сути является заменой и притирам и наждачке на начальном этапе. Не доводку предположительно наши микрокварциты, сланцы, яшмы. Про керамику, я не в курсе.

Где ошибки?

не улавливаю связи между названием темы и такой смелой и широкой попыткой классифицировать всё по географическому региону

мгммм.. . может стоит просто составить список камней и к каждому привязать стали, к которым подходит и набор инструментов, которые им можно точить?
Ну и - как сверху вниз, так и снизу вверх подход вполне возможен.
Это будет медленно, зато не будет пробуксовки.
Сам едва ли могу участвовать в силу малого опыта.

ЗЫ: а потом уже смотреть по пересечению наиболее универсальные позиции - вот к чему вел.

С уважением, Олег.

Originally posted by Nikolay_K:

Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам.

а огласите, пожалуйста, какой ценовой диапазон считается приемлемым?

хорошие арканзасы с байкалитами едва ли дешевле японских камней
( особенно если сравнивать камни одинакового размера )

Originally posted by Botanic:

мгммм.. . может стоит просто составить список камней и к каждому привязать стали, к которым подходит и набор инструментов, которые им можно точить?

И это будет неправильно. Всё таки правильно-понимать сущность процесса заточки.А (пользователь? Заточник?Точильщик? Как правильно обозвать человека,который точит всякое-разное для себя в основном?)решит уж сам по обстановке и по наличию,чем и как пользоваться.
Это как в кулинарии:учебник кулинарии по размерам несопоставим с книгами кулинарных рецептов, он просто учит как готовить.А что готовить-каждый определяет сам исходя из конкретных условий.

соль сахаром не заменишь. А коль заменишь - то и быть не может универсального набора.
Также и shapton хорош для стамесок, но ножи на нем - не на каждом поточишь, потому как отклик на том же 6К не шибко.
*я не говорил про жесткие ограничения - имел ввиду некое не категоричное мнение, типа: "для ножей не понравился, т.к. слишком скользкий тип".

Впрочем, сущность заточки для меня сокрыта за ненадобностью, так что спорить не буду.

Originally posted by Yakyt:

Всё таки правильно-понимать сущность процесса заточки.А (пользователь? Заточник?Точильщик? Как правильно обозвать человека,который точит всякое-разное для себя в основном?)решит уж сам по обстановке и по наличию,чем и как пользоваться.Это как в кулинарии:учебник кулинарии по размерам несопоставим с книгами кулинарных рецептов, он просто учит как готовить.А что готовить-каждый определяет сам исходя из конкретных условий.

Полностью присоединяюсь и поддерживаю.
Попытаюсь еще раз вернуть тему в ее название
Организация рабочего места заточника

Originally posted by Nikolay_K:

Восток начинается на севере Африки и заканчивается где-то районе Папуа
очень большой регион получается.. . даже в политике его делят на Ближний Восток, Среднюю Азию и Дальний Восток.

с точки зрения геологической стратиграфии это просто безда, вот взгляните к примеру на это:

dissercat.com

search.rsl.ru

чтобы оценить масштаб.

Originally posted by Archimedes:
Вопрос наверное понятен из названия.. минимальный необходимый набор

Ваше мнение: .......

заточнику лопат:
1. кирпич силикатный (можно обломок);
2. емкость с жидкостью (подойдет ближайшая лужа).

про наблюдения, -

это всего лишь камни на которые нагнано мистики, как было сказано в одной из тем. А про то что камень нужный не заменишь, правильно и точно, - но заточник просто возьмет наждак, алмазы и корунд, и это максимум). Ну возможно еще какие дешевые синтетики алюминия, корунда и тд.. Потому нет обязательного набора, - есть что смог дешево купить. И даже если создать такое предписание с определенным набором, то кто этого минимума, реально необходимого для хорошего результата, будет придерживаться?