Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Инициатива по созданию базы-справочника по камням ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Инициатива по созданию базы-справочника по камням
Nikolay_K
20-8-2013 18:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Aryax:

А не думали ли создать что-то типа базы данных по камням, туда внести описание, фото, сравнение с другими более известными
может и примеры работы на камнях?

Здесь на форуме темы по камням конечно раскрыты очень здорово, но найти найти информацию немного затруднительно.

Можно было бы сделать по теме на камень + примеры работы на нем.

Ресурс для размещения могу предоставить свой.

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Ресурс не нужен. Нужен человек который купит камни, протестирует, отсортирует и выложит. Займетесь?

А разместить не проблема.

quote:
Originally posted by Aryax:

Располагаю ресурсом и временем. Протестировать мог бы Ярослав, если бы у него было бы время, желание, а главное камни. Я бы мог собрать информацию и добавить выкладки Ярослава и других практиков.


Nikolay_K
20-8-2013 18:11 Nikolay_K
идея по-моему изначально хорошая, но мне не ясно в какой форме предполагается это всё делать.

Хотелось бы поконкретней, что-нибудь типа образца описания камня.

zergen
20-8-2013 20:04 zergen
Как раз думал об этом недавно - раздел про заточку-то давно читаю, а вот в голове систематизируется плохо. Нужно какая-то более структурированное хранилище - полагаю, подошло бы что-то, что умело бы теги (поэтому, кстати, гитхабовская вики не подходит). Причем я бы туда просто посбрасывал для начала информативные куски отсюда, снабжая соответствующими тегами.

Набивать контентом такое будет сравнительно легко, и искать - тоже, даже если куски как и станутся кусками и никто их в связную форму не приведет.

Движок бы только найти... Можно попробовать подать заявку вот сюда: http://www.wikidot.com/faq:community-sites - вики-движок у них хороший и сервера мощные.

Nikolay_K
20-8-2013 20:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by zergen:

Движок бы только найти... Можно попробовать подать заявку вот сюда: http://www.wikidot.com/faq:community-sites - вики-движок у них хороший и сервера мощные.

не вижу серьёзных проблем с движком.

Можно хоть в простых текстовых файлах собирать информацию
и обмениваться ими через обычную почту.

Гораздо более серьёзная проблема на мой взгляд в способности этого проекта прожить больше двух месяцев и не помереть, когда иссякнет энтузиазм.

Вторая проблема в качественной реально полезной информации.
В хорошо структурированном виде и на хорошем понятном языке.

Когда наберётся некоторый "критический" объём реально полезной информации можно будет уже всерьёз подумать о движке.

Вот пример, как это сделано на SRP:
http://straightrazorplace.com/...azor_Place_Wiki

не лучший, наверное, пример, но всяко лучше, чем то, что сейчас имеем на Ганзе.


edit log

zergen
20-8-2013 20:57 zergen
Критична в таких проектах не столько информация (она и здесь есть), а именно способы навигации/организации. В этом плане важно не как обмениваться, а как информация будет храниться и искаться. Почта здесь явно неуместна.

Если же это будет не почта, а что-то онлайновое - то "помереть" оно не может - информация-то актуальность не теряет, просто будет неполна. Да и бог с ним.

А вот что в подобных проектах всегда недооценивается - так это важность простоты и "ленивости" пополнения контентом. А это, собственно, и определяет, сколько людей будет готово принять участие. Одно дело - если надо процесть шестистраничный мануал и написать сразу "осмысленный" кусок и внести его в десяток оглавлений. Другое - если можно притащить в клювике крупицу и она сразу будет доступна остальным, а когда/если будет желание (у притащившего или кого другого) - будет оформлена в надлежащем виде. Но даже если этоникогда не произойдет - информацией будет пользоваться стократ удобнее, чем здесь.

edit log

Nikolay_K
20-8-2013 21:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by zergen:

Критична в таких проектах не столько информация (она и здесь есть), а именно способы навигации/организации. В этом плане важно не как обмениваться, а как информация будет храниться и искаться. Почта здесь явно неуместна.


почта --- это транспорт. Вполне уместный.

Текстовое представление позволяет с большой лёгкостью искать.
grep, Perl, и всё прочее богатство к вашим услугам.
Есть ещё куча инструментов для полнотекстового поиска.

Если очень хочется, то можно использовать reStructuredText или Markdown для разметки и по ним строить какие-нибудь индексы...


quote:
Originally posted by zergen:

А это, собственно, и определяет, сколько людей будет готово принять участие.

я бы сказал по-другому: сколько людей будут способны внести полезный вклад?

Ибо не всяк желающий и умеющий может ясно и внятно изложить свои мысли и наблюдения.

По моим наблюдениям тут на весь раздел есть где-то от силы дюжина тех, кто активно и целенаправленно наполняет раздел чем-то полезным.
Из этой дюжины где-то только человека 4 занимаются этим более-менее регулярно и более-менее информативно.

Остальные осуществляют эпизодические набеги ( иногда очень плодотворные ),
торгуют ( и "типа" продвигают тут свой товар ), задают вопросы, делятся эмоциями и впечатлениями, и т.д.

Я почему-то не верю, что если появится самый замечательный движок, то ситуация как-то кардинально изменится.

Итого мы имеет ту же дюжину человек из которых треть сможет более-менее регулярно тратить своё время. Из этих людей далеко не все разбираются в ИТ...

Это значит, что замахиваться на технологически сложные решения нецелесообразно. Должно быть всё очень просто и доступно.


edit log

zergen
20-8-2013 22:17 zergen
Николай, я-то и перлом и грепом смогу воспользоваться - но, думаю, 99% участников и читателей форума - не сможет. Ну и ваять самодельные инструменты, когда есть готовые, способные нормально показать контент в приемлемом виде, с иллюстрациями - как-то нелогично.

Что до людей - мой поинт в том, что сейчас проблема не в информации - её и на этом форуме валом - а в том, что она разбросана в неудобном виде.

То есть нам сейчас нужны не столько эти 3-4 человека для наполнения - глупо у них время отбирать на рутинную работу - а сколько-то людей более низкой квалиификации, которые перебросят существующую информацию туда, где ею можно будет удобно пользоваться и систематизировать дальше. Грубо говоря - взял тему "опознать камень" - и все, что счел полезным, скописпастил, расставив теги - по упоминающимся камням, сталям, стадиям заточки и вообще - по чему душа пожелает. И всё, первичный материал готов. Дальше - другие темы так же. А потом кто-то другой (не обязательно профи - хватит товарищей вроде меня, - я не заточник ни разу, но теорию хорошо прошел и по категориям раскидать смогу) это чистит, убирая дублирующиеся посты. Есил вы наметите базовую таксономию - совсем хорошо будет, но это можно и на попозже отложить.

А что может быть проще бесплатной hosted wiki, особенно с WISIWIG редактором - я, право, и представить не могу. Собственно, я бы просто сам этим занялся - но тогда wikidot отпадает - там явно вам надо заявку подавать, как куратору раздела.

Пожалуй, я на своей VDS сделаю небольшой примерчик того, как я это вижу - может, так понятнее будет. Но много посетителей оно, понятно, не выдержит, так что если дело пойдет - лучше на hosted перебраться.

Aryax
20-8-2013 22:23 Aryax
А может кто структуру накидать, которая была бы удобна и отвечала на основные вопросы?
Nikolay_K
20-8-2013 22:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by zergen:

То есть нам сейчас нужны не столько эти 3-4 человека для наполнения - глупо у них время отбирать на рутинную работу - а сколько-то людей более низкой квалиификации, которые перебросят существующую информацию туда, где ею можно будет удобно пользоваться и систематизировать дальше.


Такие люди обычно не могут самостоятельно эффективно работать .
Им нужно сначала дать чёткое подробное и простое для понимания задание ( с разбивкой на мелкие куски), а затем осуществлять постоянный контроль.

Без этого на выходе скорее всего будет нечто никуда негодное, которое будет проще выкинуть, чем пытаться исправлять и переделывать.

edit log

Nikolay_K
20-8-2013 22:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by zergen:

А что может быть проще бесплатной hosted wiki, особенно с WISIWIG редактором - я, право, и представить не могу.

plain text проще.

Либо plain text с простой разметкой.

Если оно взлетит, то дальше его можно будет без особого труда засунуть хоть в Wiki, хоть в любой DB-driven web site.

Если не взлетит, то и не жалко, поскольку на это больших усилий на старте не потребуется.

Nikolay_K
20-8-2013 22:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Aryax:

А может кто структуру накидать, которая была бы удобна и отвечала на основные вопросы?


Если делать только по камням, то надо либо строить "модель камня" с аттрибутами и делать глоссарий для описания этих аттрибутов.

Важнейшей задачей такой модели будет возможность определить камень и получить информацию о пригодности камня для заточки тех или иных сталей для тех или иных инструментов. В каждом случае будет своё пятно контакта и прочие факторы. Например для японского инструмента будет потребно чтобы камень был способен работать по паре мягкая дзигане-твердая хагане.
Для бритв будет потребно уже другое... для порошков --- третье...

К этому пришить какие-то общие данные ( геолокация добычи, ареалы где оно продавалось и т.д., ), произвольное текстовое описание и фото.

В идеале должно быть фото общего плана, макро с различимой фактурой, микроскопия, фрактограмма,
и образцы царапин которые этот камень оставляет на распространенных видах стали.

В некоторых случаях также будут полезны фото с образовавшейся при заточке суспензией ( как это делают японцы ).

С моделью засада, поскольку без инструментальных методов, стандартизованных методик измерения/оценки
и стандартных образцов такие понятия как цвет, твердость, обновляемость и прочее окажутся отданными на откуп человеческой субъективной оценке.

Заполнять все эти аттрибуты без тестирования не получится и объём работ получится изрядный.

На сегодня мы тут имеем просто кучу картинок и очень краткую информацию типа "BBW", "Coticule", "Thuringian", "Escher" без каких-либо разъяснений.

edit log

Alex.P
21-8-2013 14:10 Alex.P
Если бы такой справочник появился - было бы очень здорово. Хотя бы с поиском по названию камня, а то через гугл искать приходится, а там порой такое выдаёт И название желательно что бы опознавалось не только официальное, но и жаргонизмы используемые в заточном. Попробуйте по слову - лялька - что-нибудь найти

То что написал Николай в 12 посте конечно правильно, но может хотя бы самую общую информацию как-то расположить, как-то камни классифицировать(водники, там, масляные и т.д.), а потом уже по мере сил наполнять пустые пока ячейки с "геолокация добычи, ареалы где оно продавалось и т.д."

Я, к сожалению, в компьютерных технологиях дуб дубом, да и камней у меня не много, но если в чём-то смогу поучаствовать, то поучаствую.

ivan-3
21-8-2013 14:35 ivan-3
Мое мнение что начать должен любой кто дружит хоть с какой то технологией.
Тут главное шило в жопе т.е. энтузиазм.
И в идеале к Николаю не привязываться. Так как если начнет он то он сделает логически верно но с его точки зрения а потом половина по религиозным мотивам будут игнорировать другие потому что не понимают структуру или не могут сделать скрэтчпатерны и т.д.
Главное нАчать а потом будет корректироваться струткра общественным бесоознательным, главное чтобы новичкам было удобно и понятно. Старички и так в курсе или могут спросить друг у друга

И вообще даже варианты решения обычным пользователям малопонятны - т.е. мы в принципе не можем выбрать никакой вариант так как мы просто не понимаем о чем вы речь ведете програмисты
Дайте сразу готовую модель - простую и надежную А время покажет. Саму инфу потом переформатируете в любой формат если народ не одобрит.

Bambrik
27-8-2013 12:54 Bambrik
Справочник наверное круто, а вот таблицу в духе в строке камень, а в столбцах стали, а на пресечении степень пригодности камня для конкретной стали, наверное более реально выглядит.
Да, фото поверхностей это круто, но весьма часто задают вопрос о применимости того ли иного камня для своих целей, например кухонники затачивать. Хотя бы по синтетическим камням такое сделать по сланцам от Гусева (как наиболее доступным) ну и вашиты с арканзасами.
Для тех, кто все это пробовал сам польза от такой таблицы невелика. А для вновь пришедших польза очевидна.

Archimedes
7-3-2014 18:27 Archimedes
quote:
Originally posted by Bambrik:
Справочник наверное круто, а вот таблицу в духе в строке камень, а в столбцах стали, а на пресечении степень пригодности камня для конкретной стали, наверное более реально выглядит.
Да, фото поверхностей это круто, но весьма часто задают вопрос о применимости того ли иного камня для своих целей, например кухонники затачивать. Хотя бы по синтетическим камням такое сделать по сланцам от Гусева (как наиболее доступным) ну и вашиты с арканзасами.
Для тех, кто все это пробовал сам польза от такой таблицы невелика. А для вновь пришедших польза очевидна.

Вот и мне так придумалось, даже составил пример таблицы, решил вставить и увидел этот пост)+100


Если делать все по науке, то нет ни масленых или водных камней, ни обдирочных или финишных, ни кварцитов или яшм.. есть только сухое исследование в виде таблиц, графиков, или текстовых пунктов/подпунктов. по сути это работа камней в одинаковых условиях, и сравнения по сути не может быть, есть тока выбор зависящий от желаемого результата. Суть науки в данном случае - закономерность повторении.

И тогда когда есть данные уже можно структурировать камни:
масленые - водные, кварциты - сланцы - яшмы..,обдирочные - формирующие кромку - предфинишные - финишные(под разные стали).
..но для начала нужны данные камней, которые разбросаны по всемму форуму хаотично..


корректируйте, добавляйте, предлагайте варианты. потому как жесткой/статичной структуры определения камней еще нет на форуме.Нам же не геология/минералогия нужны, а сухой остаток в виде результата применения камня.
click for enlarge 1920 X 1357 210.7 Kb picture
эта таблица наглядно покажет работу камня. В графу "кромка" вставляется фото общего приближения для всех отчетов... надеюсь по умолчанию понятно, что это может быть не таблица, а текстовая версия и что не все графы будут в итоге заполнены...

Все цифры в таблице только для примера... конкретные стали, КК, и разрешение фот, - лучше профессионалам оставить решать.

edit log

Nikolay_K
7-3-2014 19:52 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Archimedes:

эта таблица наглядно покажет работу камня.

ужасно!

Во-первых не пишите пожалуйста слово суспензия ( взвесь ) по-английски русскими буквами. У меня от этого идеосинкразия.


А во-вторых, для наглядности нужно не фото, а профилограмма, или, что ещё лучше 3D картинка поверхности типа той, что получается на AFM

Archimedes
7-3-2014 19:58 Archimedes
фото вполне достаточно... как показывает практика, принятая на форуме. Просто все это надо сделать единообразным. а по поводу шероховатости, - можно еще сделать и анализ состава камня и про твердость и количество зерна... но насколько я помню это не сервер НИИ, а форум.

сравнивать мы будем только глубину ил высоту рисок?..

п.с. учитывая что у всех фото одинаковое приближение и разрешение, можно положить на РК какую микронную линейку, и эталон шероховатости(это не сложно)...

Рисунок шероховатости, в итоге интересен десяти спецам, а фото тысячам. И наверное никто не мешает остановится на доступном результате и подсобрать разбросанную по форуму информацию.

edit log

Nikolay_K
7-3-2014 20:18 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Archimedes:

сравнивать мы будем только глубину ил высоту рисок?..

очень важна однородность рисок (особенно отсутствие отдельных, выбивающихся из общей массы рисок), и форма канавок, которые прорезает ( или процарапывает ) зерно

обычные фото не позволяют это увидеть.

ivan-3
7-3-2014 22:39 ivan-3
Вот фото как раз крайне не инфрмативно! Практика показывает что даже с 5 раза я примерно не могу соотнести фото сделаные лично собой и другим. Ни по кратности, ни по глубине резкости. Т.е. вроде две одинаковых фотки 100 крат с разных микроскопов - фотки ВООБЩЕ не похожи

Вообще давно лилею мысль что надо обзавестись именно металографическим микросокопом чтобы смотреть РК. Они по сути и не дорого стоят б.у.

Nikolay_K
7-3-2014 22:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

лилею мысль что надо обзавестись именно металографическим микросокопом чтобы смотреть РК. Они по сути и не дорого стоят б.у.


а что металлографический микроскоп даст такого, чего не может дать, скажем обычный PEAK WIDE 2034 с полным набором объективов?

и то и другое построено на оптической схеме, рассчитано на работу в отраженном свете и т.д.

Я что-то не улавливаю принципиальной разницы...

По-моему лучше искать выход на вот такую http://ipmckp.ru/ru/equipment/talysurf или подобную ( http://www.vniims.ru/nano/participation/cci.html ) штуку... наверное это сложнее, но думаю, что оно того стоит.

вот ещё:
http://eng.intertech-corp.ru/a...bgr=71&prid=195
http://nanocenter.urfu.ru/ru/node/118
http://www.all.biz/ru/profilometry-bgg1073736

бывают, конечно и более доступные контактные http://www.spectrum-metrology....tronic-s100.php
, но у них меньше разрашение и они более капризные... и работать с ними сложнее.

б/у-шный Surtronic 3+ можно выловить за человеческие деньги:
http://www.ebay.com/itm/Taylor...=item461b47d3df
http://www.ebay.com/itm/1-USED...=item35c38552b1

http://www.ebay.com/itm/Taylor...=item51ba4ac1d9

edit log

ivan-3
7-3-2014 23:56 ivan-3
Наверное не тк выразился. Они разные бывают.
не просто Микроскоп Инструментальный, но и Интерференционный (серия МИИ)

Б.у. можно найти не дорого ибо никому не нужны
http://www.planeta.promzone.ru/catalog/info/122655.htm

вот где то ты давал ссылку на страйтразор кажется или блэйдфорум. там в 1000 крат фотки РК под микроскопом. ВОт они сделаны точ в точ на таком (здесь по ссылке 500 но это только комплектация окулярами). Так вот они созданы чтобы показать стрткуру металла, неровности. Можно не только заснятьнои измерить!

а так они есть и сильно проще и дешевле
http://www.avito.ru/moskva/obo...is-11_274411005

ivan-3
8-3-2014 00:12 ivan-3
ВОт кстати ссылка на оригинал темы
http://www.spyderco.com/forums...b18d1d3a08ac2d3
и можно убедится что микроскопы те самые что я и написал.
Один инструментальный металлографический (смотри сверхну вниз) - глядеть стрктуру метала
другой металлографический интерференционный (смотрит снизу вверх) - смотреть профиль рисок и даже измерять шероховатость. Т.е. не оценочно писать типа зеркало как яйца у кота а класс 14 поверхности.

По моим ссылкам достаточно старые модели но в продаже есть и более новые по уровню равные что ссылке на спайдерко.

ЗЫ чтобы увидеть на что способны микроскопы сходите на вторую страничку по ссылке.

edit log

Nikolay_K
8-3-2014 00:13 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Наверное не тк выразился. Они разные бывают.
не просто Микроскоп Инструментальный, но и Интерференционный (серия МИИ)

Б.у. можно найти не дорого ибо никому не нужны
http://www.planeta.promzone.ru/catalog/info/122655.htm

вот где то ты давал ссылку на страйтразор кажется или блэйдфорум. там в 1000 крат фотки РК под микроскопом. ВОт они сделаны точ в точ на таком (здесь по ссылке 500 но это только комплектация окулярами). Так вот они созданы чтобы показать стрткуру металла, неровности. Можно не только заснятьнои измерить!

а так они есть и сильно проще и дешевле
http://www.avito.ru/moskva/obo...is-11_274411005

О! это уже правильное направление

http://lib.ssga.ru/fulltext/UM...16/work16.2.htm

http://lib.rushkolnik.ru/text/888/index-1.html?page=4

http://aviaciaportal.ru/mikroi...demika-linnika/

но разрешение 0,8 - 40мкм --- это всё-таки маловато, особенно для тонких камней.

edit log

Nikolay_K
8-3-2014 00:29 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

ВОт кстати ссылка на оригинал темы
http://www.spyderco.com/forums...b18d1d3a08ac2d3
и можно убедится что микроскопы те самые что я и написал.

там, насколько я понимаю слева старый типа Olympus PME Metallograph, а справа тоже какой-то Olympus, скорее всего из серии SZ

edit log

ivan-3
8-3-2014 00:44 ivan-3
Вот что надо
http://www.vniiofi.ru/depart/m44/mia-d.html это просто самые поседние модели.
а попроще они вполне доступны (уровень этого олимпуса)
http://www.lomo-eltem.ru/index...D0%BC&Itemid=47 уже 500 крат (уровень 700 долларов если поискать но модели еще чуть подревнее)

Или вот металографиечский для посмотреть структуру металла Метам Р-1 такие тоже не дорогие http://www.mbs10.ru/metam_R-1.html те же 500 крат отсчет правда только 2 микрона. Но зато как приятно поглядеть будет и карбиды и рисочки глянуть.

ivan-3
8-3-2014 00:53 ivan-3
Но возвращаемся к извечным вопросам, кто виноват и что делать? Если продублировать фото такого качества никто не сможет, то все должен делать один а кому одному такая аццкая работа нужна? И главное зачем? Тем кто познал дзэн хватит часовой луп ЛЧ-10 ну и изредка электронное китайское что нибудь.
А нужен ли ему такой результат? Ему уже точно нет. А кому нужен? новичкам? совсем новички нихрена не поймут и спросят влоб опять составте мне сэт камней снчала и доконца. Середнячкам наверное интересно... а где гешефт? Вывод это надо тем кто камнями торгует И в больших количествах а это Гусев
В общем не понятена ни тактика ни стратегия ни даже сама цель по сути...

Меня вот вопрос занимал о голандцах которые по камня инфу выдают. А кто они? а зачем им это? это же колоссальная работа. Просто маньяки абразивные?

Самому бы хотелось что то типа метам Р-1 просто в качественную оптику глянуть струткуру металла и РК (прижгли ли например РК бритвы или нет?)

Nikolay_K
8-3-2014 01:09 Nikolay_K
по-японски прибор для измерения шерховатости поверхности называется 表面粗さ測定機
посмотрел, что у них есть... а там в основном всё тот-же Taylor Hobson и всё больше контактные...

нашел только вот такое чудо http://www.chimmed.ru/actions/51684/
оно умеет измерять профиль, но разрешение скромное, скорее всего там не используется интерферометрия...

https://www.youtube.com/watch?v=A2Lq3mlvC5Q

edit log

Archimedes
8-3-2014 11:40 Archimedes
Озвучу второй аспект.

Если человек пишет книгу, то понятно - супер инструмент, исследования, грант в конце концов, и в итоге издано 1000 экземпляров книг и по инету скачано еще 10 тысяч копии полистать. это круто. Но что делать простым смертным? то есть они автоматически не могут участвовать в "общем деле"? ситуация мягко говоря странная, может все же на обще доступно методе остановится? или БЕЗ ВАРИАНТОВ!?


технику, действительно нашли изумительную.. но ведь исторически, существовала острая заточка, и знания по камням были, - неужели в наш мир, моментального информации, нельзя воспользоваться методами из истории, у которых не было всех этих сложностей?

edit log

Archimedes
8-3-2014 12:03 Archimedes
quote:
Originally posted by LyapaDara:
ПРОСТО ДЕЛАЮТ.

тогда надо для начала сделать систематизацию данных форума, можно для примера: делать навигацию по постам на определенные камни. то есть это будет план для создания справочника.

edit log

Nikolay_K
8-3-2014 12:31 Nikolay_K
давайте не будем забывать, что дело это добровольное

кто-то находит интерес в "космических технологиях", кто-то в систематизации накопленных тут знаний, кто-то экспериментирует и делится опытом
всё это люди делают не потому, что НАДО, а потому, что им это ИНТЕРЕСНО.

Тут нет начальников и приказов, которые необходимо выполнять.

А если кто-то захочет покомандовать, и указывать кто чем тут должен заниматься и что нужно новичкам,
то тем едва ли поспособствует благому делу, скорее оттолкнёт от себя людей. Потому что тут никто никому ничего не должен и не обязан.


quote:
Originally posted by Archimedes:

ведь исторически, существовала острая заточка, и знания по камням были, - неужели в наш мир, моментального информации, нельзя воспользоваться методами из истории, у которых не было всех этих сложностей?


да, раньше было всё просто --- стал подмастерьем к опытному потомственному заточнику и лет через 15 стал тоже мастером. Знания передавались устно и на личном примере. Нередко мастера запрещали ученикам что-либо записывать.


quote:
Originally posted by Archimedes:

что делать простым смертным? то есть они автоматически не могут участвовать в "общем деле"? ситуация мягко говоря странная, может все же на обще доступно методе остановится? или БЕЗ ВАРИАНТОВ!?

бывает такое участие, которое лишь приумножает энтропию во вселенной, не добавляя ни капли реально полезной информации.

Поэтому моя позиция такова --- кто хочет, тот берёт камни, экспериментирует и в профильных темах по этим камням делится фотографиями и прочим так, как сам считает нужным.
Так уже давно тут делают oldTor, Botanic, Alex.P и прочие.

А если хотите сводить воедино, то извольте стандартизировать методы, иначе от сведения толку не будет.

Информативность разных фотографий разная. У кого-то она и вовсе отрицательная.

Свалив разношестный материал в одну кучу получим не справочник, а помойку. Если в бочку мёда добавить ложку говна, то получится бочка говна.
Говна и без нас уже в интернетах больше, чем надо.


oldTor
8-3-2014 12:56 oldTor
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Вот именно новичкам ЭТО и надо. Это у них возникают затруднения с определением камней. Это они интересуются - "для чего подойдёт этот камень?".

Как экскурс в "занимательную историю камней" - может быть.
Но сам-то я например почему начал пробовать кучу камней, потому что никакие фото, даже самые подробные фото структур камней, результатов работы и пр. мало что дают, если нет собственного опыта работы по камням того же типа\сорта, чтобы было с чем такие фото и информацию соотнести. Без соотношения с собственным опытом - это имеет минимум пользы.
И потому имеем то, что имеем, а именно, несмотря ни на какие обзоры\отчёты\фото, всё те же из года в год вопросы в личку и на почту, 99 процентов которых из разряда "какой камень мне купить чтобы вышло хорошо". Кто уже наработал навыки, кто попробовал некое разнообразие абразивов, у тех вопросы уже гораздо предметнее, конкретнее и сложнее. Часто подталкивают к новым идеям и пробам - есть что обсудить ко взаимному удовлетворению от обмена информацией.
Что выбрать "на попробовать" же, новичок вполне в состоянии по-моему решить, исходя из имеющейся на форуме информации, анализирования её. А дальше уже разговор акутален, более предметен, когда уже что-то попробовано практически. Какая польза новичку от макрофото камня, подобного которому он никогда не пробовал в работе? Что ему даст ответ на сомнительный вопрос "сколько микрон зерно у этого сланца"))))))ХD
Имхо, разумеется.

edit log

oldTor
8-3-2014 13:20 oldTor
Было бы легче, но это было бы для меня интересной и познавательной историей, никак не связанной с практикой, пока я не прочитал бы живой, свежий отзыв о работе этих камней от других, и не приобрел себе первого бельгийца, не попробовал с ним работать - большая часть информации только тогда стала обретать смысл.
Так же было и с арканзасами и много с чем.
Ллин идвал для меня сейчас тоже пока что красивые камни и только, а благодаря отзывам пользователей, я вот решил потихоньку себе подыскать такие на пробу. Но пока что какие подробные макрофото их поверхности я ни увижу, мне это ничего не скажет ни о тактильном отклике, ни о различиях между разными экземплярами этих камней _в работе_. По отзывам от тех, кто опытен и уже попробовал эти камни, я узнаю больше о том, стОит мне их пробовать или нет, нежели по таким подробным макрофото и пр., о каких свой риторический вопрос задавал ivan-3.
Попробовав хотя бы один или два, посмотрев самостоятельно в увеличении на опробованные в работе экземпляры, уже можно проводить какие-то параллели с тем, что будет на качественных макрофото.

edit log

ivan-3
8-3-2014 13:30 ivan-3
Почему вообще возникла мысля о микроскопах?
Сейчас на каждых двух евреев по 3 мнения Китайские мелкоскопы не столько полезны сколько вредны.
Вот я смотрю на фотки oldTora и НЕ МОГУ их соотнести со своими. Китайские ручные неинформативны вообще. И глядя прям тут и сейчас в 3 разных кетайских микроскопа с одинаковым увеличением я вижу РАЗНУЮ картинку.
А как народ будет соотносить то что видит?
Или например общаясь напрямую о там о шанторе с уважаемыми членами сообщества я вижу 2 кардинально противоположных точки зрения! как по структуре так и по работе.
Какое мнение занести?

ВОт если раоту камня вынести за скобки (скрэтчпатерны) а оставить только атлас определитель камней то это уже проще - надо просто тырить фотки со всех концов земного шара и заносить в аццкую таблицу.

Но по выбору камня это поможет врядли.

Хотя если упросить то работу всех камней можно уложить в 3 строчки Есть кварцитарные режущие, есть сланцеватые спящесие дробящиеся и недробьящиеся, мажущие и т.д.

oldTor
8-3-2014 15:36 oldTor
Ну не знаю((
чем богаты....
Я вижу картинку в своих мини-микроскопах сходную, другое дело что многое зависит от ракурса и света.
И разглядывая происходящее под разными ракурсами, не имею проблемы с сопоставлением того, что вижу у себя, с тем, что вижу у других - есть конечно совсем не информативные ракурсы, но в большинстве случаев я вижу нга чужих фото узнаваемые и сопоставимые вещи с тем, что наблюдаю и пытаюсь фотографировать.
Archimedes
8-3-2014 16:16 Archimedes
Можно я суть изложу поконкретнее..?

Нужно отделить в сторону определение камней, от абразивного ряда нужного для быстрой и хорошей заточки и именно этой стали с этой закалкой!

Во первых: нужно таки фото стандартного микроскопа, и только определенного увеличения. Так что бы каждый мог сам посмотрев в микроскоп - убедится что у него заданный камень, вплоть до заданной схожести слоя..
Причем нужны все варианты доводки камней.

Во вторых: Фото сталей должны быть единого увеличения на тех же простых микроскопах. Если про этом приложится рисунок шереховатости - замечательно!, но сравнить читателю будет не с чем.

В третьих: Мы забываем самое важное, экспериментально доказанный вывод, - это стабильность повторения при идентичных данных, с определенным процентом погрешности!

п.с. в теории, пусть например и свет будет солнечный дневной, чтоб и свет не отличался..


quote:
Originally posted by Nikolay_K: А если хотите сводить воедино, то извольте стандартизировать методы, иначе от сведения толку не будет.

А я о чем..?


Зы:

И если уж настолько глубокий поиск истины, - то надо работать только на камне доведенном на самом себе. Что бы все честно было.)

edit log

Nikolay_K
8-3-2014 18:15 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Archimedes:

И если уж настолько глубокий поиск истины, - то надо работать только на камне доведенном на самом себе. Что бы все честно было.)

ошибочная точка зрения.

Но идея учитывать исходную шерховатость рабочей поверхности камня и приводить камни перед тестами в единообразное состояние верная.

Японские натуральные камни могут очень по-разному работать в зависимости от того как они были доведены.

quote:
Originally posted by Archimedes:

в теории, пусть например и свет будет солнечный дневной, чтоб и свет не отличался..


если бы занимались фотографией, то не стали бы такого писать.

Иногда солнечный свет стоит ровно, а иногда "играет" и может иногда в течении минуты меняться так, что ББ уплывает.
Это из-за влияния атмосферы и облаков на прохождение и рассеивание лучей.


Archimedes
8-3-2014 18:32 Archimedes
про доведенном на самом себе - юмор... за исключением когда это действительно так.

А про свет, - тогда можно в белом боксе с отраженным рассеянным светом, и мерить всегда чтоб люмометр показывал у все одни и те же показания, это не дорого и не трудно. Так решаем вопрос или нужно еще угол света и угол отражения?... я действительно не фотограф...


п.с. я например бы вообще не смотрел на фото). Посмотрел бы в каталоге на абразивный ряд камней для стали, провел бы камни до нужного, лупой проверяя прошел бы весь ряд, кинул бы на яшму (не абразивную почти) до максимального выглаживания и все.

edit log

Komimort
17-9-2014 22:10 Komimort
Меня недавно тоже посетила такая мысль. После прочтения Grinding and honing. INFO 20M Information for ship and tool-lovers.

Вообще была мысль сделать вольный перевод этого опуса с использованием картинок оригинала, написал автору - просил разрешения, но он молчит.

Я так понял, что Henk Bos ведет картотеку на все побывавшие в руках камни. Там в 3 части есть весьма разумный пример карточки:

@ 01 stone number: 00000231
@ 06 Factory Name: Roszutec
@ 08 Importer: Henk Bos
@ 09 Where purchased: Lubomír Krivoš Slovakia
@ 10 Form / model: Bank Stone
@ 11 Material: Blue sedimentary sandstone
@ 12 color: Blue + brown
@ 13 Designation: Roszutec 6000
@ 14 Grain mu: 2 (6000 JIS)
@ 15 Hardness Grain: 7 (Quartz)
@ 16 binding Hardness: very hard - silicaatbinding
@ 17 Water / oil: water
@ 18 Soaking: not necessary
@ 19 Texture: very close
@ 20 Result: very nice - see picture
@ 21 Cutting Speed: K600 in areas with good
@ 22 Feedback: good
@ 23 Lapping: rare
@ 24 Slurry color: gray
Там есть еще поля, но они к конкретному камню относятся, типа размеры вес и т.п.

Базу оформил бы в виде вики, с фиксированным набором разделов и возможностью публиковать фото и ссылки на темы и описания. Это самый простой и понятный способ. Не вижу смысла вести строгую базу и писать для этого отдельный сайт.

Важным моментом будут классификаторы, но это на вики просто делается.

Я бы мог заниматься наполнением, а так же развернуть вики и поддерживать его в рабочем состоянии. Вопрос только за хостингом.

pashaa
18-9-2014 09:16 pashaa
Такую карточку можно. Прям в теме FAQ прикреплять. Каждый кто захочет свой камень описать взял и в 3х словах накидал. Если есть фото и макрофото (мне фотки ivan3 с микроскопа в теме про эшеры помогли опознать в моем безымянном тюрингце эшера, правда своим микроскопом). Я бы 2 - 3 заполнил.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Инициатива по созданию базы-справочника по камням ( 1 )