Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

Originally posted by sturkin30:

сендвик 12с27, aus-8 должены хорошо доводиться, а как насчет vg10(от Spyderco,от Shun)

на арканзасе скорее уж тогда AUS-6

а AUS-8 как-то в промежуточном положении...

для VG10 я бы уже однозначно предпочел японские натуральные камни,
также и для D2 со 154CM.

Originally posted by Sammler:

На первых этапах относительно сильное трение, потом сталь притирается, и нож скользит почти без сопротивления.

интересные наблюдения! мало кто нынче обращает внимание на трение
и вообще на то, как сталь откликается на действия заточника. А зря.

Как уже указал Николай, со многими сталями, и не только порошковыми, многое зависит от качества и допускающихся производителем люфтов обработки и вообще технологии изготовления клинка (вспомним про технологическую память), а также особенностей заводского формирования подводов и заточки.
Та же VG-10, 440С, х12мф, сандвик - ведут себя совсем по-разному в зависимости от производителя, иногда периода изготовления и т.д.
По производителям особую статистику статистику не дам, какая-то есть, но она мною не фиксировалась нигде и уже просто не упомню, скажу проще:
многие (не скажу, естественно, что все, но многие) легированные и порошковые стали прилично,хорошо или шикарно доводятся арканзасами, байкалитами, иногда яшмой - если конкретный клинок изготовлен правильно и демонстрирует при даже весьма высокой твёрдости, достаточную вязкость и пластичность.
Если же клинок "суховат", хрупковат и т.д. - его заточка и доводка всегда становится более трудоёмкой задачей, в том числе и в плане выбора абразивов и не только природных, а вообще, и на любой стадии заточки и доводки.
В таких ситуациях, обычно именно тактильно более мягкие, чем арканзас и микрокварцит камни, например, при этом обладающие высочайшей плотностью и однородностью доводочные природные японцы и некоторые экземпляры европейских сланцев, оказываются совершенно незаменимыми.

Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

На твердых за 60 клинках-пологаю все дело в суспензии и минимальном давлении-ИХМО

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by oldTor:

некоторые экземпляры европейских сланцев

к таким можно отнести BBW - Belgian Blue Whetstone?
Я все еще его не купил. Куплю.

А пока все ножи которые попадаются довожу на транслюценте. Пока не было такого, чтобы от него РК при доводке начинала сыпаться, т.е. я считаю что пока все хорошо. Может пока просто не попадались пересушенные клинки.

BBW - да, иногда он просто незаменим. С Yellow coticule всё сложнее - они куда более разные мне попадались, чтобы однозначно их охарактеризовать и дать им единое определение характера работы. Тюрингские камни некоторые тоже можно отнести к таким, но не все, а также некоторые уэльские, но, опять же не всякие.
Я многие клинки довожу на арканзасах, но мне попадалось только за последние месяца четыре, пара клинков, которые на них довести оказалось сложно и результат был не ахти - при увеличении около 100х было видно, что кромка идёт микросколами и не желает приобретать хорошей однородности. Это были пересушенная 95х18(!!!!) и что-то из VG-10, не помню какого производителя, но точно не спайдерковская.

Если сугубо отвечать на вопрос заглавного поста, то уменя такую поверхность при доводке обычно дают как раз арканзасы и байкалит, также её давали некоторые природные японские камни, которыми мне довелось попользоваться.
Тут есть нюанс - арканзас, часто не маскирует, а вскрывает недовыведенные риски от более грубого абразива, которые, например, были замазаны например синтетиком 5000 грит. Очень досадно, когда потратив много времени на заточку и доводку клинка, обнаруживаешь на последней стадии такие "артефакты" на подводах, и хорошо, если они без выхода на РК (правда, многоступенчатая заточка гарантирует их НЕ выход на РК)
Поэтому последнее время стал больше уделять внимания преддоводочному этапу и подбору абразивов для него - суть в том, что для получения правильной матово-точечной поверхности при доводке, поверхность должна быть очень хорошо к этой стадии подготовлена, о чём уже не раз упоминалось.
Стал больше "вычищать" поверхность перед доводкой на арканзасе или байкалите, применяя сланцы, в том числе бельгийские и с разной консистенцией суспензии, для подобной подготовки поверхности перед окончательной доводкой, контролируя процесс в увеличении от 60х до 100х, обычно. Более того, преддоведённая очень тщательно на сланцах поверхность даже довольно мягких углеродок, к примеру, до 59 HRC, совсем иначе обрабатывается арканзасом, нежели если она обработана на камнях обладающих в большей степени именно абразивными характеристиками. Сталь как будто становится более эластичной, но твёрдой, арканзас её "кушает" меньше, но доводит - тоньше.
В общем получается, что залог удачной доводки с получением хорошей поверхности - тщательный подход к подбору абразивов на КАЖДОЙ стадии работы, а не только на этапе тонкой заточки и доводки. Достаточно привнести в сет используемых камней один дополнительный камень или убрать какой-то или заменить его, и всё - конечный результат будет заметно отличаться и по визуальному состоянию поверхности, и по остроте, и по стойкости.

Более того, преддоведённая очень тщательно на сланцах поверхность даже довольно мягких углеродок, к примеру, до 59 HRC, совсем иначе обрабатывается арканзасом, нежели если она обработана на камнях обладающих в большей степени именно абразивными характеристиками. Сталь как будто становится более эластичной, но твёрдой, арканзас её "кушает" меньше, но доводит - тоньше.

В самую точку Ярослав! я это тоже заметил,и думал,что это только частные случаи,а выходит и у Вас таки же наблюдения. Именно после тщательной доводки на "мягких" в общем то камнях-сланцах,кромка приобретает именно "эластичность и твердость".Вот в таких тонкостях и видно насколько по разному работает синтетика и Природа.в то время как синтетическое зерно срезает и разрушает металл,структура природных (в ч сланцы) как бы "счищает лишнее" и делает микронаклеп и нагартовку поверхности упрочняя ее (разумеется при правильном выполнении доводки) .Такие явления перекликаются с Вашими мыслями о "работе по уже доведенной поверхности", факты однозначно имеют быть,и "копать" в этих направлениях весьма интересно и полезно.
с уважением Игорь

Originally posted by lukasq:

тока я думаю-неужели они тока в Японии водятся

Вопрос не в том, где они водятся,
а в том где они уже исследованы, классифицированы, добыты, протестированы, отсортированы, нарезаны в удобный размер и доступны для приобретения.

Что толку знать о том, что в 100км от тебя на глубине 20м находится
что-то подобное или даже чем-то лучшее,
но не иметь возможности это добыть и воспользоваться?

Или у вас есть в запасе лишних 500 лет и запас энтузиазма на то,
чтобы самостоятельно повторить исторический путь династий японских тогиши?

Достоинство японских камней в том, что вместе с камнем вы получаете
отработанный веками, доведенный до совершенства
и сохраняемый до наших дней опыт их применения.

Сланец из-под ног может быть тоже чем-то хорош,
да сразу это не поймешь.

Originally posted by lukasq:

А поискать? поправить попробовать-главное не ленится

это за пределами данной темы.

Тема можно сказать про заточное совершенство, и тут компромиссы как-то уже неуместны. Качественно быстро и задешево ну никак не получается.

У меня на то, чтобы распробовать заведомо хорошие камни уходит по нескольку лет, а сколько понадобится времени, чтобы распробовать,
оценить и найти что-то годное из подножного сырья --- я даже представить себе не могу...

К примеру в 1190 когда открыли месторождение камней Накаяма
Японский император Готоба, известный своей ученостью
( он мало того, что хорошо владел воинским искусством, так он сам владел искусством заточки и сам затачивал свои мечи )
сразу сделал его "национальным достоянием" под своим личным контролем
и покровительством. Потому что ничего другого подобного во всей Японии
не было.. . и до сих пор ничего лучшего с тех пор не нашли.
А прошло уже почти 1000 лет.

( tokyotrad.com )

С тех пор к наиболее уважаемым и признанным японцами камням добавились разве что арканзасы.

Originally posted by dmitrichW:

Японцы очень любят выполнять её на своих клинках. Получение этой поверхности
--- адский труд и не всякий её может выполнить. Вы можете записать на видео все
движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него, но вы никогда
не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не
однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.

Не всё так просто.

Вот один из этих японцев:
youtube.com

c 3:10 где-то до 4:30 он занимается именно тем о чем писал Дмитрич.

Используется техника контроля доводочного давления при помощи
NARUME-DAI ( ).

Приспособление очень простое,выглядит вот так:

Между прочим эти штуки с пропилами оказались весьм аи весьма эффективны и в процессе и в контроле.
Делал правки для бритв с пропилами по середине из разных материалов (орех, дуб и сосна кажется) жесткость разных пород отличается в разы И попрогибу рызных жесткостей очень наглядно видно давление. Так что так можно было бы и ряд давлений составить.

Originally posted by oldTor:

многие (не скажу, естественно, что все, но многие) легированные и порошковые стали прилично,хорошо или шикарно доводятся арканзасами, байкалитами, иногда яшмой - если конкретный клинок изготовлен правильно и демонстрирует при даже весьма высокой твёрдости, достаточную вязкость и пластичность.
Если же клинок "суховат", хрупковат и т.д. - его заточка и доводка всегда становится более трудоёмкой задачей, в том числе и в плане выбора абразивов и не только природных, а вообще, и на любой стадии заточки и доводки.
В таких ситуациях, обычно именно тактильно более мягкие, чем арканзас и микрокварцит камни, например, при этом обладающие высочайшей плотностью и однородностью доводочные природные японцы и некоторые экземпляры европейских сланцев, оказываются совершенно незаменимыми.

Про байкалит, арканзас и яшму все более-менее понятно. А вот с японскими натуральными камнями сложнее: какие конкретно японские камни (в т.ч. обладающие высочайшей плотностью и однородностью) нужны для доводочных операций? Очень уместны будут отзывы тех, кому посчастливилось ими работать. Я так понимаю это Николай и Ярослав. Большая просьба поделится опытом.

цитата:

Originally posted by Последний:

На последней фото на Наруме.. . тряпка, и мастер по ней водит клинок,
это зачем и что?

на NARUME-DAI подкладывают бумагу или тонкую ткань а поверх неё
пластинку камня. Бумага или ткань нужны для того, чтобы эта пластинка
камня не сползала с приспособления.

Смысл такой-же как и в подкладывании мокрой газеты под камень
для того, чтобы он не "ползал" по столу при заточке.

Камень берут в виде тонкой пластинки для того, чтобы
увеличить чувствительность и за счет этого повысить точность контроля.

такие маленькие незаметные камушки, я поражен, всегда думал, что мечи точат на здоровенных булыжниках...

Попытка получить и сфотографировать точечный рельеф. Апекс, легко дающий суспензию камень Hideri Namito, нож Фортуна.

NARUME-DAI ( ) - шикарная идея! Надо попробовать.

Хорошую матовую поверхность на спусках дают обыкновенные бруски из КК, особенно на твердых сталях.

Я пробовал на брусках от Гриндермана. Даже после M28-M14 красивая матовая поверхность получается. Нужно только режим (давление) подобрать - чтобы суспензия была на камне и дробилась.

Это не касательно заточки, а касательно декоративной обработки.