Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заусенец. Как с ним бороться? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 12 : 12345...9101112
связанные темы
Kiruhan86
30-6-2012 07:59 Kiruhan86 первое сообщение в теме:
Приветствую всех кто решил посетить эту тему!

Хотелось бы послушать про технологию устранения заусенца,
кто как это делает, какую технологию применяет?

при переходе на какую зернистость становится целесообразным его удаление???

Образуется ли он на камнях в 3000Grit и больше?

edit log

Nikolay_K
13-11-2014 00:02 Nikolay_K

перенесено из темы: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1453309-0.html

цитата:
mura-nsk


Уважаемые профессионалы!

Подскажите, пожалуйста, технологию снятия заусенца с помощью, скажем, перфокарт или книг.


цитата:
Originally posted by dmitrichW:

А где Вы слышали про эту технологию или откуда знаете?


edit log

Nikolay_K
13-11-2014 00:05 Nikolay_K


цитата:
Originally posted by Омский55:
На этом видео Пампуха снимает заусенец на деревянном бруске с пастой ГОИ. Начиная с 20 мин. 50 секунд. Я на кухонниках снимаю заусенец тем же методом, только на картонной обложке амбарной книги, но без пасты ГОИ. Вполне хватает, особенно после камня лански 600 грит.

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Спасибо за ссылку.

Сам избавляюсь от заусенцев после обдирки и заточки кусочком арканзаса.

тут у меня 2-а варианта.

Почти без нажима, вдоль РК под половинным углом 45 градусов попеременно с 2х сторон, как бы делаю микроподводы с полным углом 90 градусов до исчезновения заусенца и в конце прцедуры без нажима провожу арканзасом вдоль по самой РК перпендикулярно плоскости клинка до исчезновенич шороха на ногте.

Далее выполняю доводочные подводы под нужным углом до нужной остроты - тонкие абразивы ощутимых заусенцев почти не оставляют.

Второй вариант сродни первому - без нажима, арканзасом, вдоль РК,
провожу несколько раз с поворотом клинка, как бы скругля РК до гладкости со всех сторон. После выполняю доводочный подвод.



цитата:
Originally posted by Alexx_S:
Аналогично (под 45 градусов) делал раньше, после ваших рекомендаций начал снимать вдоль РК под прямым углом - так нравится больше. Обычно использую следующий камень, работаю плоскостью камня, держа его за другой конец - давление получается почти нулевым, движения круговые или вверх-вниз слегка покачивая брусок, слегка скругляя рк.
Также для удаления заусенца понравилось использовать кермику - "косточку" лански или хоны Триангла


цитата:
Originally posted by oldTor:
Благодаря советам Дмитрича стал применять такой же способ удаления заусенца, или хотя бы действовать по тому же принципу - т.е. удалять заусенец максимально щадяще для РК.
А проводка, особенно после грубых довольно заточных абразивов, по картону, войлоку, каким-то ещё материалам - не всегда удачная идея - особо крупный заусенец на грубоватой РК может потащить за собой её фрагменты или завернуться, и тогда убрать его и последствия "убирания" - несколько сложнее. Особо тонкий заусенчик на достаточно эластичной кромке тоже лучше подубрать суспензией или твёрдым доведённым камушком вдоль.
Иногда хорошо получается просто не давать заусенцу особо вырасти, меняя направление движений при работе и применяя суспензии, а в случае с масляными камнями, в т.ч. на приспособе, в начале работы на них, добавить масла чуть больше, и почти полностью убрать его к окончанию работы на данном бруске или камне.

Хотя иногда, и просто провожу по пробке или аккуратно строгаю сосновую дощечку - тут уже практика подсказывает когда что...


цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Уважаемые коллеги, грубый заусенец всегда убираю после заточки на 1000, перед тонкой доводкой,
до этого им не заморачиваюсь, типа болтается да и хрен с ним, хотя учили меня избавляться от него сразу после обдирки.


Избавление от заусенца методом его обламывания, как то не привилось в моей практике
- можете представить как выглядит РК после этого - сломайте железку и посмотрите на излом.
Предпочитаю перед доводкой сделать РК гладкой чистой и умытой.

Один знакомый приловчился это керамическим мусатом делать, доволен, ну и слава богу,
но сам зачищаю всегда доведенным кусочком арканзаса боюсь от мусата волна по линии РК пойдет.



edit log

dmitrichW
15-11-2014 17:09 dmitrichW
Хочу не много добавить.
Заусенец при заточке хорошо сигнализирует о том, что есть выход абразива на кромку и при смене стороны заточки его появление говорит о том, что подводы под нужным углом сходятся на РК.
dmitrichW
16-11-2014 09:59 dmitrichW
Клиника - однако.
oldTor
16-11-2014 15:31 oldTor
цитата:
Изначально написано Батёк:
Но тут в одной из тем Николай озадачил меня вопросом 'почему я считаю, что на больших углах (40-45 гр) нож получается острее, чем на меньших (30-35 гр)?'. Я тогда не знал, что ответить, хотя интуитивно чувствовал. Теперь мне кажется, я нашёл ответ))).


На традиционных углах заточки (40-45 гр) нет борьбы с заусенцем. Мне не нужно выбирать между заусенцем или следами сколов от удаления заусенца. Марка стали, её физические свойства, её пластичность или хрупкость диктует угол заточки рк. И если даже на мелких абразивах преследует заусенец или сколы, то, что делать? - нужно увеличивать угол...

Я так и не пойму, какое отношение значение угла заточки имеет к геометрической состоявляющей остроты - получению минимального радиуса скругления РК.
Заусенец же есть неизбежный аспект абразивной обработки, такой же как то, что "вода мокрая".
А умение минимизировать проблемы с таковым - вопрос умения затачивать и подбирать абразивы и технику работы.
разумеется, отчасти выбор угла заточки диктует сталь и области применения затачиваемого инструмента, но если "на мелких абразивах преследуют засусенец или сколы" и из этого делавется вовод о необходимости "конского угла", то это либо проблемы со сталью, либо недостаток умения и техники заточки, неадекватный подбор абразивов и режимов их работы.
У меня тоже бывали проблемы с засенками и микросколами, и "о чудо", постепенно, по мере накопления опыта они куда-то девались)

По-моему объяснение того, почему у кого-то бОльшие углы дают "якобы большую остроту", кроется в том, что тонкая РК на малых и умеренных углах, обладает зачастую достаточной эластичностью и упругостью у зоны РК, а при неоптимальном давлении и достаточно большой ширине фасок, это создаёт трудности в заточке, своевременном выходе на РК и хорошей её проработке, особенно на апексоидах и при применении агрессивных абразивов. Неудивительно, что выполнив в такой ситуации бОльшие углы, можно облегчить себе дело - фаски будут уже, зона РК более жёсткой, и терпимой к избыточному давлению и обработке агрессивными абразивами. А "якобы отсутствие" заусенца - банальный невыход на РК, недостаточная её проработка, достижение рабочей остроты дотачиванием на тонких абразивах, а не проработкой кромки на каждом этапе, что необходимо для убирания усталостных явлений на кромке при переточке и правке.
Это не попытка кого-то обидеть, просо вспоминаю собственные ошибки и ошибки знакомых, в начале пути по обучению заточке.
ДОлжно понимать, что такой подход даже не паллиатив, а стандартная проблема большинства начинающих, или не желающих "запариваться с обучением заточке". И клинки, углы, тут обычно ни при чём.
Надо повышать свой уровень и пробовать разные подходы, не зацикливаясь на одном и не заучивая собственные ошибки бесконечным их повторением - это вредит в любом деле.



edit log

Nikolay_K
16-11-2014 18:03 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Батёк:

Нарисуйте на бумаге два разных угла - один больше, другой меньше. Теперь берём монетку (это будет макет радиуса скругления рк) и задвигаем в углы до касания "микроподводов". Где монетка зайдёт ближе в угол к вершине угла? - в более тупой угол. Всё то, что будет между монеткой и вершиной угла уйдёт в заусенец. Вывод - на углах 40-45 гр заусенец меньше, чем на 30-35 гр...




уж извините, но похоже, что Вы не совсем понимаете механизм образования заусенца.

В принципе знать его необязательно... заточить можно и так,
но без знания и понимания происходящих при этом процессов не получится дать близкую к реальности оценку размера образующегося заусенца.

Boss28
16-11-2014 19:50 Boss28
Если про морковку - именно под углом тру, и быстрее, и красивее получается. Но пример не показателен.

А если о механической модели говорить, то металл, даже закаленный на микроуровне достаточно пластичен. Как-то было предложение использовать пластилин (а уж не Дмитрич ли предлагал...). Делаем 2 модели ножа (30 и 50 градусов), двигаем по самой грубой шкурке, и осматриваем образовавшийся пластилиновый "заусенец". И сравниваем результаты получившегося в зависимости от угла.
Но, скорее всего, разница будет не принципиальна.

edit log

sedof
16-11-2014 20:21 sedof
Попробуйте морковкой не давить на тёрку. "Не дави" по Дмитричу. Заусенца и не будет.
dmitrichW
17-11-2014 09:20 dmitrichW
Проблемы в другом - в писаной торбе.
цитата:
Originally posted by Батёк:

Я давлю? - я разве не написал, что у меня нет проблемы с заусенцем?


С заусенцем и принятыми Вами 40 и 45 градусами, под капустку, у Вас все нормально.


Проблемы в другом.

цитата:
Originally posted by Батёк:

моего бреда так много и подробно

edit log

super-begemotus
17-11-2014 14:17 super-begemotus
цитата:
Originally posted by Батёк:

Таким образом, наличие-отсутствие заусенца зависит от стали, абразива и угла заточки... Ничего не забыл?


Забыли, самое главное забыли - будет зависеть, от технологии заточки, и - мастерства.

40 и 45 градусами, под капустку - самое оно, и для хлебушка, и - для колбаски (это вам не пустые бумажки кромсать).

super-begemotus
18-11-2014 01:32 super-begemotus
На видео видел, что металл снимается не только - перед абразивом, но и - под абразивом, образуются трещины, и деформированный металл, туда как-запрессовывается.

При выходе абразива на кромку, происходит деформация металла - под тупым углом, а не просто в горизонтальной плоскости. Если учесть, что кромка - очень тонкая, то получается, что игнорировать это явление - нельзя.

Его можно использовать. Т.е .сперва точат, и специально добиваются такой деформации на кромке, а потом уже - доводят саму эту кромку. Свойства кромки, получаются - измененными.

Вот тут - про это, целый "талмуд" написан:
"Исходя из этого - сущность доводки сводится к тому, чтобы сразу получить линию, почти параллельную оси 'Х', что сразу делает подконтрольной точность (не надо убирать зазор после приработки) и гарантирует получение поверхности с заданными свойствами."

"Диспергирование (резание), в большей мере, при обработке крупным зерном, но и тут уже присутствует пластическое течение металла. При обработки мелкими мягкими абразивами превалирует пластическое течение. Упрочненный слой формируется окончательно при обработке поверхности мелким зерном и полировке."

"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса."
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

super-begemotus
18-11-2014 01:56 super-begemotus
Свойства металла на кромке, получаются - измененными.

"Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении 'на зерно' у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением 'от зерна'. "

"одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса."
Это - как иголка в компасе, острие которой (типа - РК), испытывает громадные нагрузки (относительное размера этого острия), и достигает уровня, после которого - деформации пересают быть значительными (вот как образуется - упрочненный слой н кромке).
---

Т.е. - сперва ТОЧАТ от зерна, а затем производят ДОВОДКУ и ВЫГЛАЖИВАНИЕ кромки, там где наклеп образовался, это получается - разные технологические процессы (у них - разные цели и задачи). Их комбинированием и добиваются того, что называется ЗАТОЧКОЙ.

По крайней мере, я - так это понял. Если что-то неправильно - ругайте дружно, того, кто - ту статью написал, т.е. Дмитрича (так получается).

super-begemotus
18-11-2014 02:09 super-begemotus
Например, ежли по обуху ножа - молотком ударить (я такое видел), тогда - образуется замятина, или - скол.

Обух ножа - шириной примерно 2мм, а предстваляете, что творится - на тонюсенькой кромке (РК). Потому вот - эту РК, и приходится как-то укреплять (изменять там свойства металла), а не просто СТАЧИВАТЬ слои металла, под разными углами (типа - на приспособе).

А за "талмуд", от меня - СПАСИБО Владимиру Васильеву, или - "Дмитричу".

dmitrichW
18-11-2014 08:42 dmitrichW
То: super-begemotus

А зачем ухватываться за одну статью.
Много можно еще почитать новичку.
Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
http://www.chipmaker.ru/topic/1869/
Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов
Автор: Резник Н.Е.
http://mirknig.com/knigi/profe...-apparatov.html
Некоторые ссылки из нашего FAQ
http://www.stroi-blok.ru/?p=283
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4312116

https://forum.guns.ru/forummessage/224/474055.html

edit log

dmitrichW
18-11-2014 18:30 dmitrichW

То: Батёк

Уважаемый, Вы зачем приходите на эту ветку?
Развлекаться? Или троллить?
Если Вы хотите пообщаться о микроподводах, то делайте это в соответствующих темах - на выбор
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1265756.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/946029.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1030285.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/778604.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1271090.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1271298.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/821677.html

Если про радиус округления то сюда.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/903361.html

Если про камни, то найдите соответствующую тему, а не оставляйте после себя кучки не по делу и где придется во всех темах.

Nikolay_K
18-11-2014 23:18 Nikolay_K
по поводу теории образования заусенца и формы вершины РК ( на английском ):

http://www.bladeforums.com/for...cross-sectional

там же в той же теме даны ссылки на хорошую литературу по теме на немецком и английском.


и ещё одна полезная тема про борьбу с заусенцем оттуда-же:
http://www.bladeforums.com/for...ethod-to-deburr

edit log

oldTor
19-11-2014 03:26 oldTor
цитата:
Изначально написано Батёк:
Комментарий к чертежу (сразу написать не было времени). Пунктиром показан 'геометрический' заусенец. Т.е. На чертеже где мы имеем угол, в металле мы будем иметь радиус скругления. 'Геометрическим' заусенцем я называю тот участок, который образован чертёжными линиями плоскостей и реальным радиусом скругления. В зависимости от величины угла этот участок будет иметь разный размер. И далее я предполагаю, что и в реалии размер заусенца и острота зависят от угла заточки. Т.е. возможно ситуация, когда нож с большим углом заточки оказывается практически острее, чем, если будет заточен на более меньший угол...

заусенец выводят. Как-то Николай выкладывал прекрасные микрофото доведённой кромки в какой-то теме, да и не в одной - там можно наблюдать в увеличениях доступных только электронному микроскопу, что может быть на кромке после разных абразивов. И вот там прекрасно видно, в т.ч. на бритве, после некоторых абразивов заусеночных явлений не наблюдается. А угол заточки бритв весьма невелик.
И на одних и тех же углах, после разных абразивов заусеночные явления - заметьте - явления, а не заусенка как таковая - либо есть либо нет.
А углы те же.
Не от углов его наличие или размер \сложность в выведении, зависит.
не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок, хоть какой, были бы фаски достаточной ширины) и что - какой смогли вписать, таким и считать размер заусенца на оставшемся "клинышке"?
)))))))))))))))))

dmitrichW
19-11-2014 10:15 dmitrichW
цитата:
Originally posted by oldTor:

не, ну я могу конечно вписать окружность в угол схождения фасок,

Ярослав, на Ваш взгляд - касательно к чему на этом угле схождения?
Профиль шероховатости по Rz имеет вершину, впадину и среднее значение.
http://www.km.ru/referats/611115B1C0C549DD9BA3FB95F0E53009
Рис. 5
К чему касается окружность этого радиуса, когда это все присутствует на подводах?

edit log

dmitrichW
19-11-2014 10:26 dmitrichW
цитата:
Originally posted by Батёк:

Дмитричу я бы хотел задать несколько уточняющих вопросов т.к. ничего не могу понять, ни что он пишет, ни что он говорит на своём семинаре


Значит не дано от природы...
Примите мои соболезнования...
Alexx_S
19-11-2014 12:56 Alexx_S
цитата:
Originally posted by Батёк:

ОldTor, хорошо, я согласен. С вами невозможно спорить потому, что вы аргументируете просто и понятно...


В первый раз такое слышу - невозможно спорить потому, что человек сможет аргументированно ответить.
Прошу извинения за прямоту, но со стороны ваша манера вести дискуссию крайне тенденциозна: большие пробелы в теории, слабая аргументация, неспособность воспринимать чужое мнение и новую информацию и агрессивное навязывание собственного мнения, зачастую основанного на неверных предпосылках. Не лучше ли вместе и спокойно во всем разобраться?
всего страниц: 12 : 12345...9101112