Самооборона на дороге: недавний случай

Аха.. . Судья, прям растает.. . Бесплатно.. .

P_O_V2:

Хм.. . Да тут хорошо, что хоть 116ю возбудили. А могли бы и ограничиться 6.1.1., усмотрев не хулиганские, а самые, что ни на есть, лично-неприязненные мотивы: поврежденный авто.
Да.. . и охота было бы потом следить за соблюдением сроков по "арестантскому" делу, не забывать продлевать "стражу" и т.п.?
Не проще ли было бы возбуднуться по "подписочной" 116й или вообще отказать, усмотрев 6.1.1?

Следователю - да и начальнику СО, что уж там - практически всегда гораздо удобнее при наличии возможности усмотреть менее тяжкий состав и оставить человека на подписке, а то и на обязательстве о явке. Почему? Да просто потому, что по "стражным" делам требования закона к соблюдению сроков проведения следствия намного более строгие, нужно держать в голове, кому когда продлевать "стражу" - и не дай Боже пропустить срок!.. а по "подписочным", тем более, по "явочным" делам тянуть дело можно практически сколько угодно, что немаловажно, совершенно не опасаясь при этом возможного оправдательного приговора - что иногда случается. Да, очень редко - но случается. Зарплата-то у следователя и начСО от увеличения количества "подстражных", что самое интересное, никак не зависит, более того - иногда от уменьшения количества таковых она может и увеличиться Тсссс, я этого не говорил!

Originally posted by P_O_V2:

Следователю - да и начальнику СО, что уж там - практически всегда гораздо удобнее при наличии возможности усмотреть менее тяжкий состав и оставить человека на подписке,

Так, в принципе, и раньше было. Но по делам о хулиганстве - нет. Там и расследование проводилось в сокращённые сроки, и мерой пресечения обычно заключение под стражу избиралось (санкцию давал прокурор). К хулиганам в советские времена снисхождения не было. "Личные неприязненные" в расчёт не принимались. Если в общественном месте - в любом случае ст.206 УК РСФСР.
Сейчас да, иначе.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Так, в принципе, и раньше было. Но по делам о хулиганстве - нет. Там и расследование проводилось в сокращённые сроки, и мерой пресечения обычно заключение под стражу избиралось (санкцию давал прокурор). К хулиганам в советские времена снисхождения не было. "Личные неприязненные" в расчёт не принимались. Если в общественном месте - в любом случае ст.206 УК РСФСР.
Сейчас да, иначе.

Если говорить о временах "антихулиганской кампании"-да, было даже, вроде, отдельное постановление ЦК по данному поводу.
Примерно, как сейчас кампания по борьбе с педофилами: возбуждаются по любому чиху ребёнка или родителей, прокуроры закрывают глаза на такие ляпы в доказательной базе, за которые по другим составам следователю просто бы, пардон, папку в фейс швырнули, судьи аналогично, начСО отписывают эти составы мальчикам-зайчикам или девочкам-припевочкам ибо мало-мальски опытный следак не захочет так подставляться...

Ну вот еще одна маленькая зарисовка с дороги. Спойлер: до самообороны не дошло
Утро, иду на работу, подхожу к пешеходному. Опа. Какой-то кросавчеГ встал так, что его пепелац перегородил всю зебру, причем очевидно, что встал так спецом - типа, выпендрился. Пришлось обходить сзади, а там это неудобно (ограждение проезжей части) и как-то так вышло, что, обходя, я слегка задел рукой крышку его багажника - ну, сам не знаю, как, но так вышло. Видимо, стук получился ощутимым .
Слышу сзади "эй, ты, п-с, сюда иди!"
Поскольку к меньшинствам я не отношусь никаким боком , естественно, не реагирую - мало ли, какого собрата по ориентации узрел водятел и призывает его в свои объятия? Иду дальше.
"Долпоеп!"
Ого, как самокритично! Иду дальше.
Более реплик не последовало.
Правильно ли я поступил?
С точки зрения здравого смысла - ни разу не. Зачем самому себе создавать возможные проблемы?
С точки зрения самообороны - тоже ни разу не. А вдруг там в тачке четверо джигитов? Даже с перцем и - тсссс - режиком - не вывез бы однозначно.
Но - вот так вот вышло. Не всегда мы отдаем предпочтение логике и здравому смыслу.
А какова мораль сей басни?
А проста: куй - в .. эээ... , а эмоции - в узду!

какова мораль сей басни?

Самооборона то в чем?

На зебре много случаев было.
Встал такой джигит, так народ по капоту прошёлся.
Хоть четверо джигитов когда народу с десяток прошло.
При советах был второй случай. Еще с авоськами ходили.
Тормозил со свистом резины водятел перед зеброй.
Чел шёл с авоськой в ней три бутылки стеклянных с кефиром.
Отшатнулся от машины немного постоял секунд 20ть и ебан... т авоськой с бутылками по капоту. Крики, угрозы, до милиции дошло. Надо понимать что в то время найти краски не возможно, мастера дождаться пол года, денег отдать не мерено. Пешеход в объяснении написал просто "Испугался". С него гладки взятки. Торопыга попал на деньги.
А бабулька с сумкой коляской прибирающаяся по пешеходному заставленному машинами сколько бортов по чиркает?

На зебре много случаев было

Подольше посидеть, у подъезда, и не такое узнаешь.. .

Когда то давно нёс в холщёвой сумке слесарные тиски, и на зебре отпрыгнул от несущейся машины, а тиски остались на месте. Попали в фару. Но народ, а это было в момент когда толпа валила от проходной предприятия к метро, вся встала за меня, и чувак уехал.

Тоже было похожее...
На переходе под пешеходный зелёный, тормозит в пол ВАЗ 099. Я, будучи синим, но прекрасно понимая что мне-то зелёный, а ему красный, делаю шаг вперёд и падаю с бордюра (поребрика для лениградцев) и тупо выламываю правое переднее, слегка приопущенное стекло, до пояса влетаю в салон, на колени к пассажиру. Говорю: "Здрасьте, бля!" Вынимаю свою морду лица из салона и с гордым видом удаляюсь. Что там дальше было - не знаю.

Originally posted by Lopar:

на зебре отпрыгнул от несущейся машины

ИМХО, в Москве сейчас конфликты на зебре стали как-то неактуальны. Водители (и даже я! ) постепенно приучились уважать пешеходов.
А вот на днях еду по узкому проезду около дома, и в том же направлении идёт по узкому же тротуару слева какая-то мадам, и увлечённо беседует с кем-то по телефону. Вокруг тротуара и проезда заледеневшие сугробы. Навстречу мадам движется толстый гражданин, и мадам, ничтоже сумняшеся, продолжая увлечённо беседовать по телефону, соскакивает с тротуара (спиной ко мне!) на проезжую часть прямо мне под колёса. Скорость у меня была небольшая (гололёд же!) и я, резко затормозив, успел остановиться прямо перед жопой этой самой мадам. Ну, меня все в округе знают, как человека весьма сдержанного, но тут, признаюсь, слегка вспылил ) Интересно, что мадам своей вины в чуть-чуть несостоявшемся ДТП не признала и пыталась чего-то возражать ) Такие вот пешеходки в Москве водятся. Понаехали тут.. . )))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Наверное уже слышали про историю нападения очередного "учителя" на глухонемую женщину, которую он принял за "нерусского мужчину нетрадиционной ориентации". Что говорит закон и правоприменительная практика: будет ли расценено как превышение необходимой обороны, если водитель/пассажир, не выходя из салона, выстрелит из травмата в голову человека, который разбил стекло и пытается проникнуть в салон - но делает это без применения оружия? Есть ли нюансы в случаях, когда он 1) только схватил за одежду/волосы/руки, 2) наносит удары, или 3) пытается вытащить человека из салона?

Такие вот пешеходки в Москве водятся.

Дебилы - что с телефонами, что без - водятся везде. Телефон в руках что водителя, что пешехода - зло. Днями тоже был свидетелем и почти участником подобного несостоявшегося ДТП: Стоял в ряду машин на правый поворот - нам горел "красный" (на него направо можно, но движение не позволяло) - а на тротуаре молодой парень-китаец увлеченно копался в телефоне, тоже явно ожидая "зеленый". Когда тот "зеленый" загорелся, водитель первой в очереди на поворот машины продолжал стоять, дисциплинированно пропуская того китайца-пешехода, однако, видя, что тот тоже стоит, пошел на поворот; за ним тронулась следующая машина. Вдруг китаец, не отрываясь от телефона, прыгает под колеса этой следующей - как только ее водитель сумел затормозить - а китаец, ничего, вроде, даже не заметив, весь в телефоне, дальше поскакал...

Originally posted by CanTire:

как только ее водитель сумел затормозить

С трудом заставляю себя остановиться в подобном случае. УК конечно заставляет сдерживает.

Израэль Хэндс:
Наверное уже слышали про историю нападения очередного "учителя" на глухонемую женщину, которую он принял за "нерусского мужчину нетрадиционной ориентации". Что говорит закон и правоприменительная практика: будет ли расценено как превышение необходимой обороны, если водитель/пассажир, не выходя из салона, выстрелит из травмата в голову человека, который разбил стекло и пытается проникнуть в салон - но делает это без применения оружия? Есть ли нюансы в случаях, когда он 1) только схватил за одежду/волосы/руки, 2) наносит удары, или 3) пытается вытащить человека из салона?

Вообще любое физическое посягательство на вас или убедительная демонстрация намерения совершить таковое или же угроза оружием или предметами, используемыми в качестве такового - состояние необходимой обороны.
Разбил стекло в авто? Тут есть нюанс. Если разбил, отвернулся и пошел восвояси - состояния НО нет, если после этого пытается достать вас через окно - есть.

Разбил стекло в авто? Тут есть нюанс. Если разбил, отвернулся и пошел восвояси - состояния НО нет...

Может, наоборот он, гад, правоцирует вас на выход из машины с целью его догнать и вломить за повреждение - и вот тогда уже НО будет у него. Можно, конечно, попытаться переломить ситуацию, намекнув ему громко через разбитое стекло о его явной нетрадиционной сексуальной ориентации... .

P_O_V2:
Вообще любое физическое посягательство на вас или убедительная демонстрация намерения совершить таковое или же угроза оружием или предметами, используемыми в качестве такового - состояние необходимой обороны.
Разбил стекло в авто? Тут есть нюанс. Если разбил, отвернулся и пошел восвояси - состояния НО нет, если после этого пытается достать вас через окно - есть.

Не уверен, что если он безоружен, то по закону (а тем более по правоприменительной практике) я могу применить оружие. Даже если он двухметровый качок, а я метр с кепкой тщедушного телосложения. Но может в случае с автомобилем есть нюанс?

Даже если он двухметровый качок, а я метр с кепкой тщедушного телосложения. Но может в случае с автомобилем есть нюанс?

Ньюанс с автомобилем, КМК, в том, что автомбиль - даже не ваше личное прстранство, а ваша личная территория, как дом или квартира - так что меет место концепция "Мой дом - моя крепость" - или вы, по закону, можете оборонять свое жилище только грозным "Иди отсюдова нах... , а то щас милицию/полицию вызову!"? Правда, правоприменительная практика дает разные варианты....

Примерно так я себе и представлял. Но интересно насколько такое толкование автомобиля совпадает с буквой закона.

Израэль Хэндс:
Не уверен,

Давайте начнем с того, что применить можно по разному. Если вас подрезал и прёт к вам шкаф, а оружие у вас есть, можно начать применение с извлечения и досылания патрона. Наверно стрелять сразу не стоит. Но если в руках у оппонента железяка, бита, еще какая то ху.та, он уже с оружием. Хорошо бы начать видеофиксацию действий напавшего. Если он передумал, спокойно звоните 112 или 002 и сообщаете о нападении. Требуете фамилию дежурного и номер КУСП. Дальше просите адрес ближайшего отделения и пишите заявление. Надо объяснять, почему?

LRK
Это все понятно, но меня интересовала непосредственно та ситуация, что я описал выше. Хотя лично я предпочел бы в этой ситуации распылить баллончик. Но усложним - пусть будет травмат в голову против безоружного, который кулаком разбил стекло и применяет в отношении водителя/пассажира насилие.

Давайте начнем с того, что применить можно по разному. Если вас подрезал и прёт к вам шкаф, а оружие у вас есть, можно начать применение с извлечения и досылания патрона. Наверно стрелять сразу не стоит

КМК, "шкаф" в таком случае может достать свое оружие (если оно у него есть) и даже применить его первым, мотивируя это тем, что воспринял ваше подготовленное к бою оружие как прямую угрозу его жизни....

Originally posted by CanTire:

воспринял ваше подготовленное к бою оружие как прямую угрозу его жизни....

Если машина это территория владельца, то представьте себе такое:
Я лезу к вам в дом, вы выходите с палкой, я говорю:"Ага, я защищаю свою жизь, нахожусь в состоянии самообороны" Вытаскиваю нож, пистолет и убиваю вас. Ерунда какаято.

Парадокс в том, что, согласно закону, человеская жизнь и имущество - категории несопоставимые - т.е. защиать свое имущество, угрожая оружием покусившемуся на него безоружному - противозаконно. Получается, КМК, что в описываемой Вами ситуации оправдание типа "Я хотел только тихо-мирно украсть чего-нибудь, а он, гад, меня за это палкой по голове чуть не убил - я был вынужден защищать свою жизнь, т.к. убежать не мог из-за плоскостопия" спишет убийство Вашей жертвы на самооборону (юристы скажут "необходимую оборону"), а срок Вам дадут за попытку воровства....

Израэль Хэндс:
и применяет в отношении водителя/пассажира насилие.

Ну попробуйте для начала не в голову. Вы гражданина предупредили? Он же вашего попутчика пи.диет? Вы его здоровье защищаете. Если душит или типа того - тогда уже в голову, т.к. угроза жизни явная.

Израэль Хэндс:
пусть будет травмат в голову против безоружного, который кулаком разбил стекло

За правоприменительной практикой - это к мастеру Пилигримусу. Но опять же, если вы видите, что он стекло крушит голыми руками, как есть основания полагать угрозу жизни - обычные люди молотком стекло не сразу выбивают.

CanTire:
КМК, "шкаф" в таком случае может достать свое оружие

Ну так стреляйте, если он за оружием полез, кто ж не дает то?

Originally posted by CanTire:

согласно закону, человеская жизнь и имущество - категории несопоставимые - т.е. защиать свое имущество, угрожая оружием покусившемуся на него безоружному - противозаконно.

В России - законно (ч.2 ст.37 УК РФ), если не превышены пределы. Т.е. в границах вреда здоровью средней тяжести допустимо. ЛВЗ тем паче. ТВЗ - уже нет.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

согласно закону, человеская жизнь и имущество - категории несопоставимые - т.е. защиать свое имущество, угрожая оружием покусившемуся на него безоружному - противозаконно.
------
В России - законно (ч.2 ст.37 УК РФ), если не превышены пределы. Т.е. в границах вреда здоровью средней тяжести допустимо. ЛВЗ тем паче. ТВЗ - уже нет.

Т.е. направить пистолет/дробовик на безоружного вора - как в описываемом примере - можно, а вот стрелять надо только по ногам (хотя из дробовика по ногам с небольшой - самооборонной - дистанции - тоже радость для него так себе), но ведь можно на нервах и не попасть. Как вам такое: "Бах" по ногам - не попал, "Бах" по корпусу - не попал, "Бах" в голову - попал - и ты уже не самооборонщик, а убийца?

Originally posted by CanTire:

ты уже не самооборонщик, а убийца?

Не убийца, а "превышальщик" пределов н/о ))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

ты уже не самооборонщик, а убийца?
------
Не убийца, а "превышальщик" пределов н/о

"Превышальщик" - это если он живой, но ведь с пулей в голове с самооборонной дистанции даже если из "травматики" - вполне может и ласты склеить... .

ты уже не самооборонщик, а убийца?
------
Не убийца, а "превышальщик" пределов н/о

"Превышальщик" - это если он живой, но ведь с пулей в голове с самооборонной дистанции даже если из "травматики" - вполне может и ласты склеить.. . .

УК РФ Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Убийство, совершенное при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

CanTire,вы бы хоть для приличия УК полистали

Виноват... .

Опель-капут:
УК РФ Статья 108.

Главное, что бы менты и судья согласились, что это 108, а не 111 или 105, но лучше, конечно что бы согласились, что отсутствует состав преступления в силу ст.37

Израэль Хэндс:

Не уверен, что если он безоружен, то по закону (а тем более по правоприменительной практике) я могу применить оружие.

Роль играет соотношение реальной угрозы вашим жизни и здоровью и вреда, причиненного вами нападавшему или угрожавшему.
Приведу в очередной раз свой излюбленный пример: если вы оттолкнули нападающего, он упал на спину, ударился головой о поребрик и капут - вы, скорее всего, прилипли. Приплыли.
А если у вас в руке в этот момент, допустим, находился ПМ и вы - нет, не шмальнули, а наладили драчуну рукояткой по голове, так, что он отключился и у него далее там образовалась гематома - скорее всего, ваши действия признают правомерными. Хотя во втором случае вы применили огнестрел , а в первом - голые руки.

CanTire:
- т.е. защиать свое имущество, угрожая оружием покусившемуся на него безоружному - противозаконно. Получается, КМК, что в описываемой Вами ситуации оправдание типа "Я хотел только тихо-мирно украсть чего-нибудь, а он, гад, меня за это палкой по голове чуть не убил - я был вынужден защищать свою жизнь, т.к. убежать не мог из-за плоскостопия" спишет убийство Вашей жертвы на самооборону (юристы скажут "необходимую оборону"), а срок Вам дадут за попытку воровства....

Да кто ж Вам такое сказал-то?
Защищать свое имущество совсем даже не противозаконно.
Более того:
ч.1 ст. 38 УК: "Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер".
Но: как в известном анекдоте, есть нюанс
Посягательство на Ваше имущество не лишает посягнувшего его законного права на необходимую оборону. Да-с.
Поэтому вздумай Вы, например, угрожать ему топором - его выстрел Вам в голову вполне может быть признан правомерным, как действия по необходимой обороне.

Опель-капут:

УК РФ Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Убийство, совершенное при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Это все прекрасно, но, как учил Суворов, "гладко было на бумаге... "
Для того, чтобы в ваших действиях усмотрели превышение, сперва в них должны усмотреть ту самую НО

сперва

Сперва нужно внимательно читать бумаги которые вам дают на подпись или вообще не подписывать сославшись на стресс,волнение и резко ухудшающееся самочувствие.Потом поменять что то будет не возможно.
А вообще речь шла не об этом.Разбирались с терминологией:превышальщик(108) и убийца(105)

Опель-капут:

Сперва нужно внимательно читать бумаги которые вам дают на подпись или вообще не подписывать сославшись на стресс,волнение и резко ухудшающееся самочувствие.Потом поменять что то будет не возможно.

Это Вы мне говорите?

Опель-капут:

А вообще речь шла не об этом.Разбирались с терминологией:превышальщик(108) и убийца(105)

Ну как же не об этом-то?
Если в Ваших действиях не усмотрят НО - так вы и станете тем самым "убийцей(105)". А если усмотрят - то далее, опять же, вилка: или превысили или нет.

P_O_V2:

Да кто ж Вам такое сказал-то?
Защищать свое имущество совсем даже не противозаконно.
Более того:
ч.1 ст. 38 УК: "Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер".
Но: как в известном анекдоте, есть нюанс
Посягательство на Ваше имущество не лишает посягнувшего его законного права на необходимую оборону. Да-с.
Поэтому вздумай Вы, например, угрожать ему топором - его выстрел Вам в голову вполне может быть признан правомерным, как действия по необходимой обороне.

Кстати, поэтому в довольно-таки справедливой правоприменительной практике США сложилась, можно сказать, норма: застрелил вооруженного грабителя на своем участке или у себя дома - невиновен.
А то иначе возникает парадокс, как в континентальной правовой системе: он пролез к тебе в дом, грохнул тебя, когда ты навел на него ствол и потребовал убраться восвояси - и далее, вроде как, получается, что он самооборонялся и посему - невиновен. То есть, конечно, за проникновение в жилище и у нас что-то там полагается, но, сами понимаете, санкции по той статье и по статье за убийство несоизмеримы. Парадокс ведь с точки зрения здравого смысла? Да. Но в континентальной правовой системе, в частности, в нашей рашенфедерашенской - именно так.