Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

Originally posted by perstkov:

Не фонтан конечно но что есть то есть.

ну..... , одна тройка прилетела красиво!

С уважением, Сергей.

------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек........ . :)

ну..... , одна тройка прилетела красиво!

Спасибо, но есть над чем подумать стрелку, у винтовки есть потенциал, надо подтянуть к нему свои стрелковые навыки. Зато все видно, что собственно и подтверждает метод "ганз. ру"

Originally posted by SerVS:

возможность понять на что способна ваша винтовка в сравнении с другой

Причем здесь винтовка? Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:

Причем здесь винтовка? Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?

нет, Ром, я хочу лишь сказать, что для того, чтобы что то сравнивать нужны единые подходы, одни едины измерения. Но это совершенно не значит, что кроме МГ, не может существовать других методов! каждый сам решает, как ему стрелять. Ты ведь приводил пример с БР-цами, которые ради экономии стреляют по три, ну и пусть стреляют, но при этом они знают, что на соревнованиях они стрелять будут по пять.

------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек........ . :)

Originally posted by SerVS:

я хочу лишь сказать, что для того, чтобы что то сравнивать нужны единые подходы, одни едины измерения

Согласен, Сергей. Я - двумя руками за единые подходы. Только я все еще не понимаю, что оценивает МГ? По-моему - частный случай из трех составляющих (даже из четырех, если стрелять на свежем воздухе... )

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:
...
Только я все еще не понимаю, что оценивает МГ? По-моему - частный случай из трех составляющих

Та ужешь пора бы понять, долго обсуждаем

Метод оценивает техническую кучность винтовки. Именно винтовки, а не комплекса "оружие-стрелок-патрон". За счёт массовости. За счет статистики (есть такая наука). Так вот этой науке пофиг антропологические данные конкретного стрелка и марка пороха, который он засыпал в гильзу. Ей нужно дать определённое количество собранных данных, и ежели их будет достаточно - она (наука) даст вполне конкретную оценку обсуждаемого параметра.

Originally posted by StartGameN:

Метод оценивает техническую кучность винтовки. Именно винтовки, а не комплекса "оружие-стрелок-патрон". За счёт массовости. За счет статистики (есть такая наука). Так вот этой науке пофиг антропологические данные конкретного стрелка и марка пороха, который он засыпал в гильзу.

Т.е. если 150 стрелков - призывников (нам пофиг стрелок) возьмут в руки Блайзер Варминт 308, к примеру, засунут туда барнаул (нам пофиг патрон) и отстреляют 2х5, то наука получит сведения о технической кучности этой винтовки?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:
...
Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?

От налицо непонимание сути законов статистической обработки данных вообще и сути кластерного анализа в частности

Поясню на примере. Возьмём две винтовки - А и Б. Пусть А может технически стабильно стрелять 0,2МОА, а Б - 2МОА. Наберём побольше стрелков - любых. Мастеров спорта и африканских охотников, дилетантов и профессионалов, варминтеров и стрелков по тарелкам. И вот пусть все они остреляют эти две винтовки по одному методу. Стоя, сидя, лёжа или вниз головой. Главное, в одинаковых условиях.
Так вот по результатам этих отстрелов наука совершенно чётко определит, что винтовка А ровно в 10 раз точнее винтовки Б. Можешь не сомневаться.

Я хоть и гуманитарий, но по Статистике и Высшей математике у меня было 5 Чтобы получить статистически верный вывод нужно, чтобы все винтовки, участвующие в исследовании по МГ, отстреливались всеми участниками (а не каждый свою) и одинаковыми патронами (а не каждый своим). В нынешнем формате мы получаем только частный случай "винтовка+патрон+стрелок+погода" (я бы еще и прицел добавил) - не более. Я не прав?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:
...
Чтобы получить статистически верный вывод нужно...

Я не прав?

Не прав.
Ибо кластерный анализ для получения достоверных результатов не требует "чтобы все винтовки .. . отстреливались всеми участниками .. . и одинаковыми патронами".

Т.е. мой пример два поста выше подходит для "кластерного анализа"?

------
Hunt big or go home.

Нет, не подходит. Ром, ну почитай теорию.
Твой пример неверен тем, что там "150 человек" экспериментируют с ОДНИМ предметом. И всё, что мы можем узнать - это чем отличаются между собой 150 человек. А нужно ДВА предмета (или больше) и воздействие на них. Тогда можно делать выводы о РАЗЛИЧИЯХ между ДВУМЯ предметами. Я ж объяснил в примере про винтовки А и Б.

Ладно, пусть я не прав. Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

------
Hunt big or go home.

Та не, это каждый для себя делает выводы. Идея метода - предложить материал для осмысления. Причём материал, пригодный для анализа и систематизации. Кто хочет - осмысляет и делает для себя выводы, кто не хочет - критикует и ругается

Ты сам хочешь? Предположу, что - да Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:
Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?

Ром, попробую на примере конкретных моделей винтовок:

- Тигр(СВД): в паспортах отстрела этих винтовок, особенно от Легиона, часто имеются группы в 30мм и чуть более, а иногда даже менее 1МОА( у них свой метод). Но благодаря именно МГ(единому методу) мы все прекрасно понимаем, что Тигр не может стабильно стрелять( стрелки не могут стабильно из Тигра стрелять даже " своим" патроном) группы менее 1МОА. Хотя частенько проскальзывала инфа, что у кого то Тигр "из трех" или "четырех" иногда выдает приличные кучи. Благодаря тому, что стрелки пытались собрать минимальные группы по единому методу(2х5) мы и можем говорить об общей тенденции и главное можем корректно сравнить цифры отстрела с другими похожими и совсем не похожими винтовками. А если бы мы стреляли 2х3, то скорее всего многие Тигры резко "улучшили" свои показатели и приблизились бы по ним к таким винтовкам как например Рем700, Тика, Сако, CZ, Blaser и даже БР винтовкам, получалась бы ситуация, что Тигр стреляет стабильно примерно такие же группы(ну, чуть хуже), но ведь это не так..... . а вернее Тигр стреляет точно так же хорошо группы 2х1 , чуть хуже группы 2х2, еще чуть похуже 2х3, а вот дальше 2х4 и 2х5 совсем не так хорошо и стабильно.

- Рем700( все модели): именно благодаря единому методу отстрела, мы уверенно говорим, что Почти любой Рем700 может стрелять группы менее одной угловой минуты, а во многих случает и менее 0.5МОА подобранным боеприпасом.

- Блазер ( все модели): по моему никого не нужно уговаривать, что эта винтовка почти всегда хорошо стреляет и даже заводским патроном и даже охот. пулей. Кому то концепция этой винтовки нравится полностью, кому то нет, но многие отстрелялись(2х5) и мы увидели, что даже разные стрелки, различными патронами в различных климатических и политических условиях добиваются из Блазера хороших результатов.

конечно запросто можно стрелять 2х2 или 2х3 и от этого сама винтовка стрелять ни хуже ни лучше не будет, а владелец её любить будет не меньше, чем винтовку стреляющую 2х5 но увидеть реальную разницу в способностях винтовки будет сложнее, хотя во многих случаях эти способности или наоборот не способности не столь важны конкретному охотнику например на конкретной охоте.

С уважением, Сергей.

------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек........ .

Originally posted by BGH:
Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

Теперь есть куда посылать неофитов, попавших целых 2 раза в консервную банку со стапятьсотмиллионов охотничьих метров и теперь ниспровергающих основы.

Док

Теперь есть куда посылать неофитов, попавших целых 2 раза в консервную банку со стапятьсотмиллионов охотничьих метров и теперь ниспровергающих основы.

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка,боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?

Originally posted by ohotnik12:

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка, боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?

Вот-вот.
И график зависимости вывести.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СтартГамеН:

От налицо непонимание сути законов статистической обработки данных вообще и сути кластерного анализа в частности

Поясню на примере. Возьмём две винтовки - А и Б. Пусть А может технически стабильно стрелять 0,2МОА, а Б - 2МОА. Наберём побольше стрелков - любых. Мастеров спорта и африканских охотников, дилетантов и профессионалов, варминтеров и стрелков по тарелкам. И вот пусть все они остреляют эти две винтовки по одному методу. Стоя, сидя, лёжа или вниз головой. Главное, в одинаковых условиях.
Так вот по результатам этих отстрелов наука совершенно чётко определит, что винтовка А ровно в 10 раз точнее винтовки Б. Можешь не сомневаться.[/QУОТЕ]

Я, как зарабатываюший на хлеб с маслом прикладной статистикой, не преувеличивал бы неотвратимость результата статистического и в частности кластерного анализа (хотя конечно где то около 10 кратной разницы должно получиться при большом количестве стрелков . .. и если выборку правильно организовать.. ).

МГ подразумевает таки наличие некоторого достаточного уровня квалификации стрелка как необходимого условия корректного применения метода, не требуя в то же время уровня МСМК. Однако при этом не фокусируется на квалификации а выдет оценкы технической кучности ствола в более-менее стандартизованных условиях более-менее отражаюших применемие ствола в так называемой реальной жизни.

Originally posted by SerVS:

- Рем700( все модели)

9 отстрелов за 4 года.

- Блазер ( все модели)

4 отстрела за 4 года.

Не маловато для выводов?

Originally posted by Dr. Watson:

Теперь есть куда посылать неофитов

Вроде цель другая ставилась

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:
... Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?

Про некоторые выводы - про Тигр и про Рем - уже ответили. Что появилось место "куда посылать" в негрубой форме - тоже сказали (это побочный положительный эффект). Ещё пара выводов - не бывает минутных мосинок и СКС-ов, "бъющих" пуля в пулю.

Я те напомню, зачем это всё началось. Начитавшись про субминутные Тигры пять лет назад, я его тоже купил. И сильно расстраивался - ну не стрелял он у меня в эти легионовские "18мм". Я потратил кучу времени (и денег, кстати), расстрелял этот ствол и еще порядочно наколотил из других. И токо тогда понял - через год - что проблема не во мне, не в конкретном экземпляре, не в кроне, прицеле и боеприпасе. Проблема в конструктиве. Так вот ежели б тогда тема МГ уже бы была - я б сэкономил кучу времени, нервов и денег. Наглядный пример?

Вот те ещё один пример. Давеча на стрельбище человек расколотил тройник об дерево. Знатный, с резьбой и позолотой. Потому как не смог из него четыре раза подряд попасть в ведро. И расстоился. А вот ежели б он знал, что это нормально для тройника - он его бы или не покупал, или не расстраивался бы так.

Originally posted by StartGameN:

Наглядный пример?

В принципе да. А из скольки выстрелов он все таки выдавал 18 мм.?

------
Hunt big or go home.

Та об этом жешь и разговор. Он эти "мм" выдавал в случайном порядке. Понравилось ему чё-то - вот те "18мм" из 4-х. А пятый - в отрыв, например. Или второй в отрыв на 5см от первого. Вот и появилось желание понятие "случайная группа" заменить термином "техническая кучность". И сообща придумали МГ

Т.е. 2х3 он все равно не выдал бы 18 мм.?

------
Hunt big or go home.

Стабильно - нет.

Ладно, пусть я не прав. Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

ИМХО Лично мне:

1:Что Тигр не модет стабильно стрелять в 1 минуту, Но стабильно стреляет в 1.5
2:Что чезеты практически стреляют Минуту их коробки.
3:Что Рем 700 может стабильно стрелять 0.5-1 минуту но требует доводки.

Результат исходя из методов отстрела мною и двумя моими друзьями были куплены 3 чезета 550 для охоты и все 3 винтовки стабильно стреляли около минуты. Ну а дальше - мастерство стрелка.

зы Спасибо за реально мне помогшую тему... . Вот только вепрей ,саёг, и тигров нам там сильно не видать Увы..... .

Originally posted by perstkov:
...
зы Спасибо за реально мне помогшую тему... . Вот только вепрей ,саёг, и тигров нам там сильно не видать Увы......

Да потому что люди реально стесняются выкладывать результаты. А зря, была б объективная картина.

Originally posted by ohotnik12:

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка, боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?

В утиль однозначно. Усреднённая группа из пяти выстрелов всегда больше группы из трёх. И от качества ствола это ну никак не зависит. А толщина ствола никакого отношения к кучности не имеет. Толщина (или, скорее, "тоньшина") ствола может потребовать специфической процедуры отстрела - охлаждение между выстрелами там, или наоборот, поддержание фиксированного интервала, но на саму кучность не влияет никак. Толстый ствол более "всеяден", то есть менее разборчив к патрону, это есть. У меня у самого ствол тонкий, так что кучный патрон приходится подбирать довольно тщательно. Но, тем не менее, отстреливаю не только 2 по 5, но и, например, 6 по 5. Так что давайте не будем уподобляться тому танцору, которому мешают абсолютно необходимые для других применений органы.

Originally posted by STASIL0V:
МГ подразумевает таки наличие некоторого достаточного уровня квалификации стрелка как необходимого условия корректного применения метода, не требуя в то же время уровня МСМК. Однако при этом не фокусируется на квалификации а выдет оценкы технической кучности ствола в более-менее стандартизованных условиях более-менее отражаюших применемие ствола в так называемой реальной жизни. [/B]

IMHO, этих двух фраз не хватало в общем контексте обсуждения.

Метод ганзы не только заставляет сделать некоторые выводы, имхо, это даже не самое главное.
Метод Ганзы это алгоритм позволяющий разным людям говорить на понятном и, что очень важно, математическом языке.
Иначе говоря перевести пустобрешество об охотничьих метрах, ведрах, банках и прочих примах в разговор в рамках системы стандартизации.

Постоянно общаюсь с товарищами, занимающимися высокоточной стрельбой, ни разу не слышал упоминания о МГ.

------
Hunt big or go home.

И от качества ствола это ну никак не зависит.

Неверное мнение .
Все стволы можно назвать -Условно Ровными (или условно не кривыми)
Матчевые стволы и отобранные стволы для штучных ружей имеют наименьший изгиб и при стрельбе (при нагреве )кучность не ухудшается, вернее ухудшается очень медленно.
В валовом стволе происходит обратное. При нагреве (из-за кривизны)пули будет швырять в том направлении куда изогнут ствол или просто хаотически.
Но пули из холодного ствола будут лететь как надо.

Толстый валовый ствол будет просто медленнее нагреваться и даст возможность собрать лучше группу (и всего то)

РС До утиля ещё далеко .

Originally posted by ohotnik12:

Неверное мнение .
Все стволы можно назвать -Условно Ровными (или условно не кривыми)
Матчевые стволы и отобранные стволы для штучных ружей имеют наименьший изгиб и при стрельбе (при нагреве )кучность не ухудшается, вернее ухудшается очень медленно.
В валовом стволе происходит обратное. При нагреве (из-за кривизны)пули будет швырять в том направлении куда изогнут ствол или просто хаотически.
Но пули из холодного ствола будут лететь как надо.

Толстый валовый ствол будет просто медленнее нагреваться и даст возможность собрать лучше группу (и всего то)

РС До утиля ещё далеко .

Я вот чего не пойму: вы, трёхгруппники, это нарочно делаете, или у вас уши так устроены, что определённых слов не слышат? Ведь сто раз и ста разными участниками говорено: нагрев фактором кучности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Если у вас куча плывёт с температурой - охлаждайте ствол - и всё. Собственно, и в моём посте, на который Вы отвечаете, это ещё раз явно сформулировано - но Вы не реагируете.

В Правилах МГ желательно обусловить демонстрацию исключительно сканов мишеней с листа формата А4, пмсм. Вопрос с нагревом-охлаждением уже решен, или я ошибаюсь?

Ведь сто раз и ста разными участниками говорено

Мы и сами не первый день за мужем, так что поучать не надо (не по месту это).

или у вас уши так устроены, что определённых слов не слышат?

Слышат но результаты отстрела заставляют задуматься над услышанным.
Ваши уши тоже не особо настроенны на то что излагают коллеги с многолетним опытом стрельбы, а зря.
Другими словами если стрелок высокого уровня из посредственного ствола отлично подобранным патроном за пол часа делает 0.5 группу, для меня это говорит только о том что стреляет спец со знанием релоуда и ничего больше.
Никакой обьективной информации об этой винтовке тут и близко нет.