Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

Originally posted by xypuc:
... в стрельбе есть понятие (по крайней мере когда я учился, 1996) как стрельба по чистому листу бумаги... . Может это и не совсем по теме, но по теме последнего высказывания.. .

Дык эта, расположить энти точки геометрически упорядоченно, с расстоянием по центрам 4МОА, а седьмую-где-нить посредине. Как-то так.

Originally posted by Dr. San:

... речь о том, что нельзя рассматривать ствол в отрыве от стрелка. Потому как в итоге, в том же "МГ 2х5" оценивается не просто предел возможностей ствола, а предел возможностей системы "ствол-патрон-стрелок".
А ведь, если научить стрелка входить в определенное психологическое состояние перед стрельбой, он сможет выдавать результаты куда как лучше среднестатистических.
Подобный вариант хорошо откатан мной на студентах при сдаче экзаменов.

Вы, это, мишеньку обещались поискать, помнится...

Originally posted by flint:
Во-вторых же, опять двадцать пять. Мы уже условились, что мы не охотимся, а оцениваем кучность оружия. И ничто Вам не мешает остудить ствол. Об этом уже говорили другие участники дискуссии. Но Вам, как и другким, "стреляющим на охоте быстро", не слышно. Бумажка прикреплена к щиту и никуда не бежит. Кто или что Вам мешает оставить ствол в покое на 2 минуты?

Пробоволи остужать, хват меняется(прикладка, усталасть глаза и тд) и вам это известно. И две минуты недостаточно для той-же тикки лайт.

Originally posted by flint:
Ведь целью ставилось - не достижение самой малой группы как таковой, а изучение закономерностей рассеивания при увеличении количества выстрелов в группе и числа групп.

Таблица не моя, но наглядно видно, как пятый выстрел разбрасывает кучу.

Originally posted by DBoronin:

дык в тесте то всеравно меряют по дальним пробоинам.. . и ежли мы видим что четые улетели в дыру а пятый стабильно улетает, то зачет то идет по дальним.
А в моем методе я увижу как расположились большенство пробоин друг относительно друга и как "плывет" СТП. именно так надо поступать например когда оценивается кучность оружия, а не патрона и стрелка.

Когда много пуль в одну цель, то есть вероятность просто не увидеть отверстия в мишени, так как пуля может влететь в разодранную мишеньку
Сталкивался с этим на электронной мишени.
Бумага не электронка, но вероятность такого же нельзя исключить.
Поэтому как вариант - 2 листа с тонкой сеткой. в каждый по 5
И затем листы просто наложить один на другой по сетке
Получим кучу из 10
Это условие будет действительно, если стрелять сразу подряд 10
А не 5 сперва, и 5 когда-то потом
Накладывать опять же можно в том же фотошопе. Прозрачность слоев.
Будут видны обе мишени как одна. С кучей дырок.
Зато отверстия буду видны четко

Originally posted by TSV:

Накладывать опять же можно в том же фотошопе. Прозрачность слоев.
Будут видны обе мишени как одна. С кучей дырок.
Зато отверстия буду видны четко

А есть возможность обойтись без Фотошопа? Ведь не все им владеют, пмсм.

Originally posted by Седой Лис:
А есть возможность обойтись без Фотошопа? Ведь не все им владеют, пмсм.

стекло, лампа (настольная пойдет) и мишень на бумаге не сильно плотной
положить на стекло мишени. совместить по контрольным точкам или по сетке. лампу под стекло
и любуйся сверху что получилось
просто из фотошопа результат можно сохранить и вывесить
мишенька получится аккуратной

Originally posted by TSV:

Когда много пуль в одну цель, то есть вероятность просто не увидеть отверстия в мишени, так как пуля может влететь в разодранную мишеньку

Сережа я давно не среляю на кучность на 100метров из крупнокалиберной высокоточной винтовки.. считаю это бесполезным занятием.. а на 300 да много в одну дыру.. максимум было 5штук из 10 касались пробоинами. Такчто это не проблема. и всем остальным советую стрелять и настраивать винтовку на 300метров это очень адекватная дистация для повседневной тренеровки.. . видна кучность винтовки, видна смена стп от температуры, видны ошибки стрелка, ярко видна смена стп от ветра и четко разлечима на фоне ошибки стрелка.. . видны пробоины в прицел и другие прелести.. . короче гараздо интереснее чем подсчет милиметров на 100метров.. . пусть милиметры в бенчресте стреляют у них они правельные. а с практической точки зрения пусть лучше у меня на триста метров стабильно будет меньше полминуты чем иногда 0.2мин на сотню.

Originally posted by TSV:

стекло, лампа (настольная пойдет) и мишень на бумаге не сильно плотной
положить на стекло мишени. совместить по контрольным точкам или по сетке. лампу под стекло
и любуйся сверху что получилось
просто из фотошопа результат можно сохранить и вывесить
мишенька получится аккуратной

То, что Вы описали, во время оно называлось "козотрон", или "козодер". Правильные курсанты чертили сами. А вот 2х5 на 100 в оригинале, и сейчас-круто, пмсм.

Originally posted by Седой Лис:
Вы, это, мишеньку обещались поискать, помнится...

Исчу, исчу Можно подумать, я эти мишеньки архивирую и храню как зеницу ока

А вот для затравки:

Паспортная кучность - почти 5 минут.

А вот контрольная мишенька:

Тоже 4 выстрела. 2 минуты.

Originally posted by Dr. San:

Нетрудно заметить, что по 4-м - почти 2 минуты. Пятый банально сдернул. Моя вина полностью. Офигел от результата...

Вы стреляли в закрытом тире из пневмы на 25 метров? Ответьте, пожалуйста.

Originally posted by Седой Лис:
Вы стреляли в закрытом тире из пневмы на 25 метров? Ответьте, пожалуйста.

Представленная мишенька (если потрудитесь заметить по паспорту и по характеру дырок) - из Сайги МК-03 7,62-39 в тире на 50 метров. Другого тира у нас поблизости в 100 км нет. Стрелял п/о Вольф 10 гр.
Понятно, 50 метров это не 100.. . Но и на 50 м, и на 100 в тире пуля 7,62-39 летит одинаково линейно. Так что можно уверенно экстраполировать.

Из пневмы стрелял на "площадке отдыха" для дальнобоев. На открытом воздухе.

Если хотите поймать меня на вранье - даже не пытайтесь. Не получится. Ибо принципиально не вру

Originally posted by DBoronin:

Сережа я давно не среляю на кучность на 100метров из крупнокалиберной высокоточной винтовки.. считаю это бесполезным занятием.. а на 300 да много в одну дыру.. максимум было 5штук из 10 касались пробоинами.

про 100 я не писал
но кто-то же будет и на 100 палить
и накой хрен пытаться потом что=то разглядеть в рванине из 10 пробоин ?
всякое может быть. проще будет мишени наложить

Originally posted by Dr. San:

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать".. . Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!)

+

Originally posted by Dr. San:

posted by SVIREPPEY:

Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?

------

Прошу прощения, соврал, попутал в пересчете.

На самом деле - минута. 15 мм по краям отверстий на 50 метров.
Пули JSB Exact 5,5.
(Впрочем, для ППП и это неплохо )

Мишеньку постил в Пневматике года полтора назад. Пороюсь, поищу.

Вы и так соврамши, без IT-технологий.

...

Фи, как грубо!

Док

Originally posted by Dr. San:

А не продолжали бы вы усугублять себе и так подпорченную репутацию.
Успокоились бы...
ЗЫ. 2 Флинт. Вельми сорьки.
Обстоятельства вынуждают...

Мишень верните на место, в своё сообщение, Леонид со товарищи разберутся.

Мужики!
Мне трудно судить, где талию делать и до какого места резать.
Ежели хотите - то сами, ежели нет - то нехай висит.
А то ить просто себя подправьте, как красивше.
До мордобоя со смертоубийством пока не дошло и слава богу.
А по живым людЯм резать рука не поднимается.
Наверняка не так покоцаю, как участники дискуссии хотели бы.

Originally posted by flint:

Если хотите, то сами, ежели нет - то нехай висит.
А то ить просто себя подправьте, как красивше.

Мои посты можете резать, как считаете нужным. Голимый флуд голимых старлеев вне сферы, пмсм.

Оригиналлы постед бы флинт:
[QУОТЕ][B].. . Дмитрий затронул проблему смещения СТП в больших группах. Вопрос архиинтереснейший, но совершенно не изученный. Если это действительно происходит, то скорее всего нормальное распределение как механизм описания рассеивания надо и вовсе похерить. Но достаточных оснований для этого пока нет. Потому как нет оцифрованного материала. Кто-то в этом должен разобраться и сжечь добрую тыщу патронов.

Во-вторых, Дмитрий, как и другие участники дискуссии, упомянул ошибку стрелка, как неизбежное зло в оценке точности оружия....
[B][/QУОТЕ]

Вопрос изученный и по опыту известно что СТП ВСЕГДА маленько ползает - на МВ9 например выстрелов через пяток на всякий случай без одиного-двух шелчков не обходится.

По моему разумению там две компоненты в разбросе : поменьше от ствола/патрона (во всяком случе на матчевом оружии) и побольше от стрелка. (впрочем попал пальцем в небо, чего же еше там может вносить погрешность если погода не успеет измениться). Так вот от ствола/патрона распределение обязано быть нормальным. А вот от стрелка я думаю почти наверняка ненормальное. По видимому по степени ненормальности фактического распределения можно наловчиться давать оценки сколько в ползании СТП от ствола/патрона, а сколько из-за ошибки стрелка.

Естьу меня подозрение что про СТП мы тут колесо изобретаем. Наверняка вояки это все узучали и публиковали где-нибудь под грифом ДСП.

Леонид ,там столько написано, что я только по основным моментам пройдусь а с остальным там без стрельбища а потом пива всё равно не разобраться.
Для охоты многие охотники и я в том числе пользуются магнумами.
Я стреляю 300вин маг, 300Вэатзерби,300ВСМ, 270ВСМ,причём всё это в ЛЁГКИХ ружьях.
Давление там выше чем в 308или 223 рем и ствол остывает на порядок дольше.
Другими словами то что в 308 займёт 5-10 минут на 5 выстрелов в магнуме будет 20-30 минут(для того чтобы получить приемлемую группу).
Не есть ли это примером огромноый разницы между( спортивным, военным и охотничьим оружием).
Из опыта скажу что у меня здоровья не хватит высидеть пол часа из-за одной группы.
Ружьё повесил потому что ктото хотел посмотреть (на него) и только.
До встречи Леонид.

Originally posted by flint:
Наверняка не так покоцаю, как участники дискуссии хотели бы.

Иногда надо нагрубить,
чтобы оценили твою деликатность.

Originally posted by Седой Лис:

-Здрасьте, я намедни тремя из пяти по ведру попал, как выложить фото, давайте обсудим!
-... ??? Учитесь стрелять, поможем.

-Неа, у меня гены охотницкие в крови, дед в пачку "Примы" на 300 пулял, а...

-Учитесь стрелять.

-... я, если с любимой Сайгой сливаюсь в экстазе, то и минуту могу, правда на 50, а...

-Б....! Вы будете учиться стрелять, в конце-то концов?!
-Где б.... ? Красивая? Повторите вопрос, не понял.

-Делайте, что хотите...

-Ну вот, опять в "Поиск" отправили.. .

Чуть инфаркт не схватил

Читаю оживленную дискуссию по-поводу МГ и есть у меня очучение, что не все и не всё понимают правильно, особенно заставил задуматься пост про кирпичи
Такое чувство что участники, протестующие против этого метода, не очень пнимают суть понятия кучности и её роль в стрельбе на охоте. С другой стороны "дыроколы" настаиваю на бетонных столах и станках, а ведь в методе есть четкое правило об указании условий стрельбы! Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?

P.S. Flint, Ваша работа как всегда доступна, интересна и очень грамотно сделана! Я уже давно по-думываю предложить форумчанам создать раздел "Записки Флинта", а то искать среди прочего замучаешся. Ну или тему, на крайняк соссылками на все Ваши исследования. Как мысль?

------
С уважением,
Юрий.

Originally posted by Conduktor:

Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?

Очень странное заявление. Вы сами способны собрать две группы на листе а4 стоя? Я не способен.. Разве Дима Боронин справится

Originally posted by Тартарен:
Разве Дима Боронин справится

Авторитета нашел

Originally posted by Conduktor:
Такое чувство что участники, протестующие против этого метода, не очень пнимают суть понятия кучности и её роль в стрельбе на охоте. С другой стороны "дыроколы" настаиваю на бетонных столах и станках, а ведь в методе есть четкое правило об указании условий стрельбы! Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?

Это Вы не понимаете суть понятия кучности. Как раз при выкладывании результатов как стрелялось вообще писать не следует. Если Вы стоя стреляете лучше, чем с бетонных столов - стреляйте так.
Ведь нам-же интересна кучность оружия, а не Ваши личные умения. Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.

Originally posted by Counter-Striker:

Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.

гы... а мерянье милиметрами на 100метров с упора из заводской винтовки завозскими патронами это тогда что?

а идея с 2х5 в листе а4 на 100метров стоя мне понравилась.. надо попробывать вспомнить молодость.

Originally posted by Counter-Striker:
Это Вы не понимаете суть понятия кучности. Как раз при выкладывании результатов как стрелялось вообще писать не следует. Если Вы стоя стреляете лучше, чем с бетонных столов - стреляйте так.
Ведь нам-же интересна кучность оружия, а не Ваши личные умения. Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.

Этот пост выдает в вас "дырокола". В гладкостволе есть понятие о неодходимой кучности, не больш и не меньше чем надо. В нарезном, в основном при содействии "дыроколов", все стремятся к >1МОА, что есть, в принципе, хорошо, но есть ещё и просто охотники, а в лесу бетонного стола нетути. Почему бы не по-стрелять с рук на кучу, ежели желание есть - это будет охотничья кучность.

------
С уважением,
Юрий.

Есть пару мыслишек, решил поделиться, и в случае вашей заинтересованности - обсудить.

Может подумать над созданием <МГ для охотника>? Действующий МГ для меня известен и понятно, для каких моих целей он НУЖЕН.

Что для меня, как охотника, в МГ <не так>? А <не так> следующее:

- рекомендуемая производителями дистанция пристрелки для большинства патронов в интервале 150-200м (у меня 9-ка на 150 и 243-й на 180) - приходится стрелять <на кучку> на нескольких дистанциях (а я бы предпочел <на кучку> стрелять на одной дистанции, а <на попадание> - на разных; на дистанции пристрелки все рано работаю <на кучку>, т.к. мне кажется, что так точнее определить СТП, чем просто работая на попадание);

- влияние изменения атмосферных условий на изменение СТП мало (например, для 243-го измен темп на 15 град дает измен СТП всего примерно на пару миллиметров) - я не всегда могу точно сказать - это у меня СТП в данной конкретной группе уползла, или это неточная пристрелка (партия патронов другая, например) и на 200-300м я буду мазать по малоразмерным целям всегда;

- по кресту очень удобно целиться, но мишень не соотнесена ни с одной из охотничьих целей (представить- то можно, но:, не кашерно)

- и под конец, самое <вкусное> - по задачам: после того как с использованием МГ я сравнил бой разных боеприпасов, выбрал <свой>, и могу обсуждать это с форумчанами, наступает этап <охотничьей> фазы в стрельбах:
а) лично мне надо периодически проверять пристрелку и быть уверенным в ее точности,
б) мне надо тренировать свои навыки и отрабатывать технику применения доп приспособ (рюкзак для упора, монопод и т.п.) с целью попадать в убойную зону объекта охоты,
в) к тому я желаю знать свою <максимальную эффективную дальность стрельбы> - дистанцию, с которой я попадаю 9 выстрелов из 10 в размер убойной зоны объекта охоты (задача ее увеличивать, как правило, стоит, но не всегда).

Что можно сделать всвязи с этим?

1. Можно попробовать совместными усилиями сформулировать <МГ для охотника> в дополнение (ни в коем случае не взамен действующего МГ)

2. <МГ для охотника> определить по задачам применительно к нуждам охотников (см. выше + кто еще дополнит)

3. Оставить мишень в размере А4 (так проще применять).

4. Использовать в качестве фигуры пристрелки крест, но наложить на крест контур какого-нибудь объекта охоты (хомяк, ворона, сердце и т.п.) размером 15х15см (можно обсудить размер, но думаю, он будет около того). Вообще-же можно и на фигуре объекта охоты остановиться:

5. Критерии при оценке попаданий (в развитие п.2 по задачам):
а) количество попаданий в обозначенную убойную зону из 10 (менее 9 - не зачет)
б) поперечник рассеивания в мм (считается, если все пробоины в А4)

6. Самый сложный вопрос - дистанция: А может задать просто размер убойной зоны угловыми величинами (например, 4(четыре) МОА), а дистанцию пусть каждый охотник сам выбирает? Сделать пару типовых мишеней (на 150 м и 200м) - а кому надо другую дистанцию пусть сами масштабируют :

Как думаете?

С уважением, Виталий.

Originally posted by Conduktor:
Этот пост выдает в вас "дырокола". В гладкостволе есть понятие о неодходимой кучности, не больш и не меньше чем надо. В нарезном, в основном при содействии "дыроколов", все стремятся к >1МОА, что есть, в принципе, хорошо, но есть ещё и просто охотники, а в лесу бетонного стола нетути. Почему бы не по-стрелять с рук на кучу, ежели желание есть - это будет охотничья кучность.

Поймите, не очень интересно узнавать кто насколько криворукий стрелок. Больше интересует что может оружие. Понятие необходимой кучности - это о пригодности оружия к какой-то задачи. Это в ветке "охота". В ветке "нарезное оружие" говорят об оружии. А метод МГ позволяет объективно оценить какой ствол кучнее. Поймите, не Вы вместе с своей любимой пулялкой интересны, а ваш ствол. Потому стреляйте как угодно, но писать как оправдание плохих результатов, что мол "а вообще ружо может гораздо лучше потому что стрелялось с рук" не надо, это и есть тот самый увод дискуссии в строну.

Counter-Striker, если Вам интересна техническая кучность, это не значит, что она интересна всем В Вашем случае лучше вообще стрелять со станка с жестким креплением.

------
С уважением,
Юрий.

Нашел таки мишеньку.

Стрелял сидя на водительском месте авто, с опорой винта на опущенное стекло двери.
Дистанция 50 м (промерял).
Винтовка МР-513 в кал. 5,5
Зима, -8. Ветра практически нет.

Дырки, обведенные красным несколько серий пулями Гамо (Матч, Хантер)

Последней на этом листе сделал серию купленными только накануне JSB Exact.
Эта серия из 6 в центре по стрелке.

К сожалению, линейку не приложил, но лист мишени формата А-4.
Для масштаба достаточно.

497692.jpg

Лучшая куча меньше минуты...

С уважением.

...... вот НЕ ВЕРЮ категорически...... . савсэм..... )))

.. аа.... понятно.. - ствол Anshuts, а ПрыжинноПоршневая группа заменена на 300атмосферный резервуар и редуктор от Steyr-Sportwaffen, ложа Walther-Alu-300, а ваша фамилия Хаджибеков? или Приходченко? ???? )))
- может Логунец?
-привет коллега! ))))

------
... There`s no spoon.. .

Originally posted by Dr. San:
...
Повесил мишень на ограждения ж/д моста, стрелял снизу. Дистанция 35 м, угол около 40 градусов, глубокие сумерки (мишень с трудом различима в оптику). Стрелял стоя, с упором передней руки на крышу авто.

Вот наглядно.

.. последняя "нормальная продукция" Ижмеха была сделана в 1990году в единичном экземпляре, доведенном Аншутцом, и С.Бармин попал с неё 592очка в Китае.. мировой рекорд того времени. Называлось это ИЖ-46.
... с тех пор.. . увы..... ((..
(возможно Ваша Мурка - новый шедевр?)))

Просто смешно.

Дмитрий, не берите в голову. Очередной клоун.
Да, не очень в нашей системе выдачи разрешений на нарезное.

В таких случаях вспоминаю один пост:

"у меня сохранилось руководство по эксплуатации СКС с грифом секретно, помните когда со школьных рассписаний снимали начальную военную подготовку. так вот карабин под патрон 7,62*39 предназначен для выведения из строя живой силы противника, я еще раз отмечу для ВЫВЕДЕНИЯ а не уничтожения, под живой силой противника понимается ФАШИСТ средним весом 70 кг. и ростом 170 см. так что я думаю для сохатого подойдет минимум .308 Win а для уверенности .30-06 Spr или 9,3*64."

С ув.