"Метод Ганзы" - истина или ересь?

Смотря что Вы понимаете под кучностью.

Если вас интересует результат, который способен достоверно воспроизводиться, то следует признать необходимость определенного объема отстрела.

Если только посвистеть соседу в ухо, то достаточно трех выстрелов.

МГ - это что-то среднее. С одной стороны, как хорошо воспроизводимый результат его не признаешь. Но его уже достаточно, чтобы вызвать конвульсии у большинства отечественных поклонников отстрела минутных карабинов по трем выстрелам.

Ну неплохая заявка на победу))) давненько здесь срача хорошего не было.
Скажу так, МГ, а равно и любой другой метод, есть не более чем допущение претендующее на отражение объективной реальности. Ввиду значительной изменчивости объектов реальности, любой метод её отражения не будет истинным. Посему каждый сам решает в какого Бога ему верить, это не имеет значения, так как любой из Богов не будет истинным и достоверным отражением реальности

Количество выстрелов,чем больше,тем лучше.По МГ десять(два по пять),а чем хуже три по четыре?Уже 12 выстрелов.Истина именно в количестве,например спортивные патроны определяли как и валовые и военные(три серии по 20 выстрелов) и посчитали ,что мало(спортивная стрельба сказалась)-стали делать уже не 60 выстрелов,а 100(10 серий по 10 из бал ствола).

Не то, что-бы срач...
Просто в споре рождается истина, а в срач скатываемся из-за несдержанности отдельных камрадов.

Имхо- несколько серий по три обьективнее одного отстрела по пять. И на калаше обычно отрыв за пять бахов бывает. Ну и на конец при стрельбе по пять уже играет большую роль умение стрелять, стрелок начинает уставать. Не прям -все писец заЭбался,а картинка замыливается,хочется побыстрее все закончить,мандраж начинается.. . короче по три но несколько раз ИМХО для среднего стрелка и полуавто- вполне нормальное решение. Так будет обьективнее выяснить точность оружия,а не комплекс стрелок+оружие. А маститым можно и по пять отстреливать

МГ - это что-то среднее. С одной стороны, как хорошо воспроизводимый результат его не признаешь. Но его уже достаточно, чтобы вызвать конвульсии у большинства отечественных поклонников отстрела минутных карабинов по трем выстрелам.

А ведь верно,вся суть всей процедуры в том,что в любой момент данное оружие данными патронами при личной ошибке стрелка(нулевой) способно поразить определенную площадь(десятку в спорте) или
зону поражения охот объекта и если только один раз тройку произвести выстрелов и в паспорт написать,то вряд ли так будет при производстве каждой последующей тройки.

Интересно,что "Премьер",когда создавался,продекларировал такую информацию-отстрел оружия будет три серии по три выстрела на сто метров и все будет в паспорте с данными-"Тигр",не более 30 мм,"Лось" и "Барс" не более 40 мм.

Originally posted by ДОК76:

верить "МГ" или производителям оружия?

верьте себе.
у флинта были тут выкладки о статистике и репрезентативности выборки от количества выстрелов.
вывод был таким, что менее 4 выстрелов выборка мало презентативна (точность около 60%), при 5 выстрелах точность порядка 90-95% и, соответственно 2 серии по 5 - почти гарантированная точность со слабой вероятностью случайных "отрывов во внутрь группы"
гляньте записи камрада flint у него все в цифрах и екселевских табличках

так что это зависит от назанчения отстрела-проверки-пристрелки.
если хотите узнать - попадете ли вы из своего карабина в слона на 20 метрах, топо 3 выстрела - самое то. а то может и пуля-то из ствола не вылетит.
а если высобираетесь стрелять сурков на 1000 метров и исключительно в голову, то лучше проверить по МГ

кому чего

Эпичную битву предрекаю)
Как по мне так МГ это принятый на форуме критерий точности.
пристрелять-стреляй по три.
определить кучность оружия (стрелкового комплекса)
стреляй по МГ.
Не плохо было бы вспомнить от куда есть земля Русская,то есть кто и когда придумал этот МГ.

Важнее количество серий, а не количество выстрелов в серии. Сериями проверяется постоянность показателей ствола. А количеством выстрелов - показатель ствола (хотя есть наплыв одного на другое). С тонким охотничьим стволом палить по пять выстрелов - намеренно ухудшать показатель. Просто вредить. Три будут лететь куда надо, четвёртый (не всегда и не у всех), начнёт увеличивать кучку, пятый - будет отрываться из-за нагрева. При том, что на охоте важна ПАРА прицельных выстрелов (по суркам - аналог высокоточки, вообще не из этой серии).
Оружие разное, требования к оружию разные, методы проверки соответствия требованиям - разные. Смешно, когда удачливый охотник, таская лёгкое, короткое, разворотистое и ДЕШЁВОЕ оружие слышит о том, что оно говно и не может стрелять! И предлагается метод Ганзы. А если запустить в угодья ганзовика с точным дрыном, тот начнёт спотыкаться под тяжестью своего лома и мазать. Потому как кабанчик ухо пять раз по три серии держать на месте не будет. И ждать не будет, пока уставший высокоточник продышится отдыхая.
На это обычно отвечается: есть много хорошего, точного и лёгкого оружия, которое нормально стреляет ганзовским методом. В одной рекламе всё время спрашивали: если результат (на охоте) одинаков, то зачем платить больше?
Таким образом: метод проверки должен выявлять соответствие определённым требованиям к оружию, а требования к оружию диктуются процессом его применения. Кучность определять надо по количеству выстрелов в реальном применении, иначе метод не отражает реальные возможности. Всю жизнь можно точно добирать зверя вторым и третьим выстрелом, а упоротый ганзовец будет издеваться над отстрелом из трёх, и тупо доказывать неспособность оружия показать хороший результат из пяти. С полным отсутствием логической связи между методом и задачами оружия.

МГ это удар по самолюбию, дискредитация оружия и стрелка.
Ведь когда у тебя минутный СКС, какой может быть МГ. Три выстрела и ок. Можно даже два!
В общем, необходимо внести законопроект о запрещении МГ.

Для охотничьего нарезного ствола важен именно первый(холодный) выстрел,он должен быть максимально постоянен.
Именно по этому кстати большинству охотников МГ не интересен.

Для охотничьего нарезного ствола важен именно первый(холодный) выстрел

Остудить-то между выстрелами что мешает?

Originally posted by SVIREPPEY:

Остудить-то между выстрелами что мешает?

в большинстве случаев второй выстрел не нужен.

Originally posted by ДОК76:

Меж тем, большинство именитых производителей нарезного довольствуются тремя выстрелами в паспортах отстрела оружия и считают это абсолютно достаточным.

Вот только они при этом не заявляют, что эти три - непреодолимый максимум данного образца. Т.е., они стреляют по три не для определения кучности, а чтобы увидеть/показать, что оружие не бракованое, свои ТТХ выполняет.
Короче, "заводской отстрел" и "кучность по МГ" - это "мухи" и "котлеты"

С уважением к Вам,
Павел П.

в большинстве случаев второй выстрел не нужен.

Речь не о том, нужен или нет повторный выстрел, а о том, насколько стабильны попадания на остывшем оружии.

Намечается грандиозный срач,подпишусь.

ALEX55555:
Намечается грандиозный срач,подпишусь.

+

в большинстве случаев второй выстрел не нужен.

Так и есть.
Предлагаю оценивать кучность охотничьего оружия по одному выстрелу.
Мерить - от центра пробоины до точки прицеливания .
Так и назвать можно - "Метод первого (холодного) выстрела".
Тока имхуется мне что и по этому методу "минутных" граблей не прибавится .

Originally posted by Alekso77:

Ввиду значительной изменчивости объектов реальности, любой метод её отражения не будет истинным. Посему каждый сам решает в какого Бога ему верить, это не имеет значения, так как любой из Богов не будет истинным и достоверным отражением реальности

эк тебя брат торкнуло то.. . выдыхай бобер!

Originally posted by Burunduk25:

вывод был таким, что менее 4 выстрелов выборка мало презентативна (точность около 60%)

не совсем так у него

Originally posted by Max-715:

Не плохо было бы вспомнить от куда есть земля Русская,то есть кто и когда придумал этот МГ.

читайте автора метода, станет понятней, зачем и почему.
Цитата:
"2. Средняя группа из 3-х выстрелов, как это ни странно, представляет 80% от размера 5-ти.
Повсеместная критика групп из 3-х возымела на меня свое действие и, размышляя об этом априори, я не предполагал, что процент будет столь высок.

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты." (c) Flint
oldflint.blogspot.com

при подборе стреляю по три. при проверке понравившихся навесок - три по три. все ради экономии компонентов.

SVIREPPEY:

Речь не о том, нужен или нет повторный выстрел, а о том, насколько стабильны попадания на остывшем оружии.

И на остывшем, и на второй и третий 'горячие' выстрелы. Т.е. под конкретную задачу оружия. Стабильность определяется сериями. А метод Ганзы, который пытаются пропихнуть для охотничьего оружия - бальзам на чувство самолюбия. Корёжит некоторых, что нужная кучка достигается НЕОБХОДИМЫМ количеством выстрелов.

Originally posted by SVIREPPEY:

Речь не о том, нужен или нет повторный выстрел, а о том, насколько стабильны попадания на остывшем оружии.

Не помню кто, но кто-то тут года два назад обещал с самого говеного Тигра отстрелять минуту по 5ти если ему дадут на отстрел час. Студить никто не мешает, но тогда надо и патчем по стволу проходить, имитируя каждый раз выход из дома с чистым смазанным холодным стволом. Полчаса между выстрелами, я думаю, вполне достаточно, вот тут и есть смысл пристрелки охотничьего ствола.
Спортсменам же важнее пару патронов разогреть ствол и только потом на результат работать, вот для их целей при покупке оружия МГ на мой взгляд самое то что надо.

Originally posted by Alekso77:

Ну неплохая заявка на победу))) давненько здесь срача хорошего не было.

ПАЦТАЛОМ))))

hanter741:

по теме - читайте автора метода, станет понятней, зачем и почему.
Цитата:
...
(c) Flint
[QUOTE]Originally posted by

Не клевещите на флинта. Автор этого убожества, метода ганзы, вовсе не он, а StartGameN.

Пошла исконная ..... )

[B][/B]

"Метод Ганзы" ни какого отношения к проверки кучности оружия не имеет - даже близко .
Это классический способ проверки стрессоустойчивости стрелка - его способности сохранять спокойствие и применять однообразную вкладку на протяжении всей серии .
Все ведущие фирмы проверяют кучность - отстрелом 3-х - патрон .
А метод Ганзы - это навеяно фрагментом из книги известного полковника где он написал примерно так :
-Самый великий стрелок которого я знал - с точки зрения спортсменов был просто никудышный - но этот человек - всегда в любом состоянии и в любой ситуации укладывал 5 выстрелов в круг диаметром ( точно не помню) 5 или 6 дюймов 12-15 см - это был величайший стрелок.
Вот "метод Ганзы" и есть этот творчески переосмысленный тест .
Только с закосом , якобы на технические возможности оружия .

Originally posted by Maksim V:

Это классический способ проверки стрессоустойчивости стрелка

Поддержу, видя хорошую серию из трех психологически очень трудно бить еще два, плюс каждый раз вкладываться одинаково уже очень сложно становится, замыливается зрение, приходит утомление. А тут 10 выстрелов считай подряд.

Originally posted by Maksim V:

"Метод Ганзы" ни какого отношения к проверки кучности оружия не имеет - даже близко .

Ну наверное в плоскости спортивной стрельбы и ломиков имеет место, надо дождаться спортсменов.

Originally posted by mihasic:

Не клевещите на флинта

и то правда. чо эт я.. .

"Метод Ганзы" ни какого отношения к проверки кучности оружия не имеет - даже близко .
Это классический способ проверки стрессоустойчивости стрелка - его способности сохранять спокойствие и применять однообразную вкладку на протяжении всей серии .

Да ладно Вам сочинять-то. В конце концов, существует метод стрельбы с упоров свободным откатом, при котором вкладка стрелка как таковая вообще отсутствует. Видях полно в инете, как это реализуют.

А ля: откровенные элементы свободного отката при стрельбе 2х4х5 с Сайги:

Дистанция, однако , МГ не соответствует.

Ну так, камрады, верить "МГ" или производителям оружия?

Верить маркетологам или статистике? Хмм, сложный вопрос!

Держу в руках паспорт см2 производства 89 года
Отстреляно представителем ОТК 4 серии по 10 патронов
Почему то я думаю что результат такого отстрела скажет о реальной кучности винтовки несколько более достоверно чем 1 серия по 3 )))

Во второй теме Флинта по МГ
Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы. главным вопросом был

КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?.

Относительно недавно на глаза попалась статья Владислава Дворянинова, где рассматривался вопрос о числе выстрелов в серии и о количестве серий (ссылка на весь текст - ada.ru )
Цитата из текста по ссылке выше:

Вообще же вопрос о числе выстрелов в серии и о количестве серий при оценке кучности стрельбы довольно сложный. Кучность боевых патронов оценивается обычно по результатам отстрела трех серий в 20 (для нормальных калибров) или в 10 выстрелов (для крупнокалиберных патронов). Спортивные патроны раньше тоже оценивались по трем сериям в 20 выстрелов, потом 8х10, а в настоящее время - 10 сериями по 10 выстрелов

Посмотрите на рисунок: перед вами условная мишень с наибольшим диаметром в 10 см (R100=5 см). При обработке этих 20 пробоин их можно рассматривать по-разному: как одну серию в 20 выстрелов или как 2 серии по 10 выстрелов, 4 серии по 5 выстрелов, 5 серий по 4 выстрела, 10 серий по 2 выстрела. После обработки мишени серия в 20 выстрелов дает поперечник рассеивания П=9,4 см, две серии по 10 выстрелов - П ср.=6,5 см и т.д., вплоть до П ср.=2,8 см для серий по 2 выстрела.

Вот вам наглядное подтверждение законов рассеивания: чем больше количество выстрелов в одной серии, тем больше получается величина контролируемого параметра при одном и том же рассеивании. Так что, уменьшая число выстрелов в серии, можно добиться фантастических показателей кучности, далеких от действительности. Кстати, этот прием нередко используется в рекламных целях.

Описанный прием улучшения показателей кучности - самообман, так как уменьшение значения поперечника рассеивания происходит за счет скрытого увеличения разброса средних точек попадания (СТП) серий выстрелов. В данном примере для серии в 20 выстрелов отклонение СТП равно нулю, для двух серий по 10 выстрелов оно составляет 0,8 и 1 см, а для серий по 2 выстрела колеблется в пределах 0,3 - 3,6 см. Вот и все! Разбросы в сериях уменьшаются, но СТП серий 'бродят' по мишени и никак не могут контролироваться стрелком.

В. Дворянинов - один из разработчиков 7н1 и 7н14, автор монографии 'Боевые патроны стрелкового оружия'. Думаю что его квалификация в вопросе оценки кучности сомнению не подлежит

ЗЫ правильный ответ на вопрос выше - конечно маркетологам! Намного приятнее верить что твоя игрушка влезает в полминуты чем знать (да еще и за свои бабки, время и нервы) что после 3*20 средний поперечник будет минуты в полторы, а про худший лучше не думать даже - засмеют

ЗЗЫ я лично верить не люблю...

Да неважно какой метод. Главное чтобы единый - вот тогда и можно сравнивать. Свирепей правильно сказал. Кто-то предложил/описал на Ганзе другую методу? Нет. Где-то есть тема по оценке кучности по другой методике единой? Нет.

Ну и представительность и относительная объективность всё же присутствуют. На одном листе и без помарок/заклеек.

А то коробку от обуви с половиной заклееных дырок выложат и хвастаются - типа кучный у меня СКС.

Лично я категорически не верю группам из трех пробоин. Херня полная.

Главное чтобы единый - вот тогда и можно сравнивать

ИМХО , не может быть единой методики т.к стволы\системы разные, назначение и цели тоже.
Единая система есть у стендовиков - бита\не бита
А бита, "в дым", "тряпкой" или "кусочек" - это не важно.
Но у них все просто
- калибр один
- стволы одни ( неважно п\а и двухдулка )
- патрон один ( стендовый )
- дистанция одна.
- прицельные одни, планка ( высокая , широкая или низкая по вкусу )

В нарезном нет двух одинаковых стволов, одинаковых задач, дистанций, условий, прицелов, патронов и т.д.
Поэтому и не может быть единой методики.

Поэтому каждый в праве выбрать себе, что ему больше подходит.
Что мы и наблюдаем и почему все копья ломают по этому вопросу.

с уваж. Все ИМХО разумеется

Давно здесь сидим.

МГ плод коллективного разума. Start -Game его изложил, сама идея в воздухе витала.

Однако многие сути метода не поняли или поленились прочитать.

Еще раз кратко:

2х5 выстрелов в один лист а4 на котором два яблока мишени.

Это совсем не то же самое, что просто две группы из пяти.

Цель метода - стандартизация понятия кучность стрельбы, как комплекса винтовка-патрон-прицел-стрелок.

Мне кажется что МГ нуждается в коррекции. Потому что это не более чем половинчатое, не совсем адекватное решение
Хотя он частично вполне себе объективен, но в стрельбе в серии по 5 нагрев тонких охотничьих стволов уже слишком дает о себе знать и часто из-за этого куча уползает
На мой взгяд большей статистической достоверностью было бы 4 серии по 4 патрона. С обязательным охлажлением ствола до температуры окружающей среды ну плюс 5 градусов
Во первых СТП по 4-м определять проще, нагрев сериальный меньше сказывается или имеем картину постепенного нагрева
Ровно один лист формата А2 с четырьмя листами А4
Ну или на честность 4 мишени подряд. Фишка именно в слове подряд
16 патронов

Просто часть присутствующих пытается выдать за кучность дрейф СТП с нагревом оружия. И МГ больше подходит по концепции ИМЕННО К ЭТОМУ. То есть он более иллюстрирует не кучность как таковую, а зависимость данного оружия к дрейфу СТП
Ну еще зависит же от того как стрелять
Можно после серии полностью охладить ствол до окружающей температуры а можно не дождаться этого, на мишени же это не пишут
Так в этом то вся и фишка и камень преткновения
Мы мишенями ЧТО собираемся иллюстрировать?
Если именно техничесую кучность ствола - то 4 серии по 4 выстрела дают нам очень достоверную картину

Если нас интересует как у данного оружия ползет СТП с нагревом - то стреляем 10 выстрелов в одну мишень и 10 выстрелов сразу в соседнюю - и видим картину

но в стрельбе в серии по 5 нагрев тонких охотничьих стволов уже слишком дает о себе знать и часто из-за жтого куча уползает

А кто заставляет стрелять без остывания ствола? Никто. В МГ нет ограничений по времени. Каждый стрелок там сам себе злобный буратино, в меру своих навыков и сообразительности.

Originally posted by Тартарен:

Еще раз кратко:

2х5 выстрелов в один лист а4 на котором два яблока мишени.

Это совсем не то же самое, что просто две группы из пяти.

Цель метода - стандартизация понятия кучность стрельбы, как комплекса винтовка-патрон-прицел-стрелок.

же есть же истина !

Originally posted by kodec:

В нарезном нет двух одинаковых стволов, одинаковых задач, дистанций, условий, прицелов, патронов и т.д.
Поэтому и не может быть единой методики.

речь то совсем не об этом.

Originally posted by Михаил HORNET:

На мой взгяд большей статистической достоверностью было бы 4 серии по 4 патрона

Потом кто-нибудь предложит 3, и придумает объективную причину , потом 2 ну и ТД )

речь то совсем не об этом.

а о чем ?

hanter741:

эк тебя брат торкнуло то.. . выдыхай бобер!

т.е. вы даже не поняли написанного, бывает)))
даю рупь за сто что обсуждение не выйдет по сути за обозначеные мной рамки)))) что я собственно пока и наблюдаю))))