Апология метода ганзы.

mihasic

P.M.

5-5-2020 20:32 mihasic

Признавать ошибки не стыдно, стыдно в ошибках упорствовать.
Я давно и последовательно критически высказывался о методе определения кучности ганзы (средняя по двум группам по пять в один лист, считая кучу одной группы по крайним пробоинам). Был неправ.
Тут написал симуляцию, считая распределение пробоин гауссовым, и просчитал разные варианты (ну, на пенсию вышел человек). Так ничего лучше при разумном ограничении по патронам (не больше десяти) не нашёл. У других методов вариативность выше (хуже). Правда, если считать кучу одной группы не по крайним, а по среднеквадратичному от средней точки попадания, то одна группа из десяти превосходит метод ганзы процентов на 5, но это ж какой бешеный счёт, кто ж это на коленке промерит и обсчитает. Да и разобраться в куче из десяти для сколько-нибудь приличной винтовки не так легко - это просто рванина, вот и всё.
А так, по крайним пробоинам, всё метода ганзы хуже - одна по десять, три по три, не говоря уж о пресловутой "группе из трёх" - её вариативность вдвое больше ганзовской.
Такие дела. Ничего лучше метода ганзы не просматривается.

korney-ohotnik

P.M.

5-5-2020 20:55 korney-ohotnik

Кому этот метод нужен? Во всём мире кучность по 3 проверяют.

mihasic

P.M.

5-5-2020 20:59 mihasic

korney-ohotnik:
Кому этот метод нужен? Во всём мире кучность по 3 проверяют.

Проверять (на годится - не годится) - это одно, а проМерять (на лучше - хуже) - это другое.

dmut

P.M.

5-5-2020 21:29 dmut

korney-ohotnik:
Кому этот метод нужен? Во всём мире кучность по 3 проверяют.

Кто плохо учил математику в школе - могут и по двум проверять, только без толку это.

Я тоже метод ганзы поддерживаю, неоднократно убеждал бравых стрелков, измеряющих "по трем", урезать осетра. И они сильно удивлялись, проведя правильный отстрел.

Фичный Чел

P.M.

5-5-2020 22:02 Фичный Чел

Originally posted by korney-ohotnik:

Во всём мире кучность по 3 проверяют.

Не нада... за всех говорить:

"Garantierte Präzision von 1.5 MOA mit 10 Schuss Präzisionsmunition"

heckler-koch.com

Lis-biker

P.M.

5-5-2020 22:41 Lis-biker

а может ли уважаемый мега-ветеран.. разъяснить следующее:

насчёт толщины ствола..

korney-ohotnik

P.M.

5-5-2020 22:42 korney-ohotnik

Если не брать высокоточную стрельбу, для охоты какое это имеет значение? 3 или 5 или 10? Никакого. Так, пофилософствовать.

AleX413

P.M.

6-5-2020 00:53 AleX413

Lis-biker:
а может ли уважаемый мега-ветеран.. разъяснить следующее:
насчёт толщины ствола..

Так очевидно же.. . Ствол греется - куча расползается. Тонкий быстрее. И вместо технической кучи Вы получите непонятно что. А если давать остыть, то могут измениться "прочие равные" - температура, ветер-с, положение стрелка и т.д. И тоже ничего не получится.
Тонкий ствол и по жизни должен выстрелить максимум 2-3 раза подряд.

mihasic

P.M.

6-5-2020 01:36 mihasic

Lis-biker:
а может ли уважаемый мега-ветеран.. разъяснить следующее:

насчёт толщины ствола..

Это Вы мне? Спасибо за "уважаемого", но разъяснить я это не могу и не обязан - это не я писал. Пусть разъясняет автор текста.
Что до возможности стрелять группы по пять из охотконтура, то сам я проделывал это, наверно, сотни уже раз, все четыре моих винтовки тонкоствольные, а если Вы мне не верите (хотя я во множестве выкладывал мишени), то зайдите в тему метода ганзы, Вы найдёте там не один и не два охотствола, и, если мне не изменяет память, даже одну комбинашку - уж куда тоньше.
Давайте не будем развивать старую как ганза дискуссию о трёх - тема не об этом. Тема о том, что в разумных пределах не найдено более надёжного метода определения кучности, чем метод ганзы.

mihasic

P.M.

6-5-2020 01:39 mihasic

korney-ohotnik:
Если не брать высокоточную стрельбу, для охоты какое это имеет значение? 3 или 5 или 10? Никакого. Так, пофилософствовать.

Если для Вас это значения не имеет, то зачем же Вы так упорно в этой теме участвуете? Поверьте, это совсем не обязательно, никто Вас к этому не принуждает.

mihasic

P.M.

6-5-2020 01:44 mihasic

Уважаемый ober, пожалуйста, без претензий - очень уж у Вас примитивная модель. Она ничего не проиллюстрирует, а только даст повод для нападок - народ тут часто простой.

mihasic

P.M.

6-5-2020 01:53 mihasic

AleX413:

Так очевидно же.. . Ствол греется - куча расползается. Тонкий быстрее. И вместо технической кучи Вы получите непонятно что. А если давать остыть, то могут измениться "прочие равные" - температура, ветер-с, положение стрелка и т.д. И тоже ничего не получится.
Тонкий ствол и по жизни должен выстрелить максимум 2-3 раза подряд.

Вы знаете, не так это очевидно. Я специально отстреливал группы с охлаждением ствола и пулемётом, причём стартовал как с холодного ствола, так и с уровня "рукой не дотронуться". Я не изверг своей винтовке, проделал это зверство всего два раза, разницы в кучности (порядка пять в минуту) не наблюл. Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.

Фичный Чел

P.M.

6-5-2020 01:58 Фичный Чел

Originally posted by mihasic:

Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.

Как раз такие старые винты как мосинка более приспособлены к сильному нагреву, для чего даже имеют своего рода защитный деревянный кожух вокруг ствола.

Но это так, к слову.

mihasic

P.M.

6-5-2020 02:32 mihasic

Фичный Чел:
Как раз такие старые винты как мосинка более приспособлены к сильному нагреву, для чего даже имеют своего рода защитный деревянный кожух вокруг ствола.
Но это так, к слову.

"защитный деревянный кожух", как известно, появился не сразу, а только когда выяснилось, что после стрельбы из-за нагрева ствола трудно переходить к штыковому бою. Так что к стрельбе этот кожух отношения не имеет.

Фичный Чел

P.M.

6-5-2020 03:37 Фичный Чел

Originally posted by mihasic:

а только когда выяснилось, что после стрельбы из-за нагрева ствола трудно переходить к штыковому бою. Так что к стрельбе этот кожух отношения не имеет.

Поэтому кожух и появился, что старые винты были рассчитаны на такую стрельбу, что аж стволом обжигало руки.

То есть, старые винты могли и могут стрелять с "обжигающим" темпом без потери требуемой кучности.

Кроме того, деревянный кожух ещё и убирал марево от горячего ствола.

Chuck

P.M.

6-5-2020 07:36 Chuck

Originally posted by mihasic:

Апология метода ганзы

Я очень критично отношусь к упомянутому Вами методу. Теоретически - всё выглядит идеально. Но практически - кому это нужно? И кто может физически отстрелять две группы по 5 на одном листе? Я не могу, хотя моё железо - может. Как-то я заморочился и отстрелял из своей охотничьей (кастом) винтовки 5 холодных выстрелов за 5 дней в одну мишень и уложился (почти) в 1/4МОА. Точнее - 13.мм группа на 200 ярдов. С тех пор я вообще перестал стрелять группы больше 3. А зачем?

AleX413

P.M.

6-5-2020 08:04 AleX413

mihasic:
Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.

Ну и слава богу.. . Но в любом случае теоретически могут иметь место 2 основных момента
1. Монотонный увод СТП. Металл греется и расширяется в длину, а ложе нет. Если на лапу отдачи или еще куда-то есть нагрузка вдоль ствола, то она будет меняться и ствол будет по-разному гнуть в момент выстрела. А уход СТП в минуту обеспечивается совсем маленькой деформацией. Разность длин дуги и хорды буквально нанометры.
2. Увеличение разброса из-за увеличения диаметра ствола. Если ствол ушатан как половое отверстие у девушки с площади 3 вокзалов и так уже ведет пулю на последних соплях, то нагрев даст результат больший, чем если ствол новый. Ну или например в 311 стволе используется 308 пуля, что в принципе возможно, но с нюансами.

Но опять же есть количественная сторона.. . К военной винтовке с открытым прицелом требования одни, к бенчрестовой другие. Где-то и не видно.. .

Lis-biker

P.M.

6-5-2020 09:49 Lis-biker

Originally posted by х:

Ствол греется - куча расползается

тогда как стрелять по пять? м?
( вопрос не вам а так.. в зал так сказать ) от я со своего орсиса 120 в основном по три и стреляю.. и ствол таки да греется.. а как-то раз видел соседа по стрельбищу с Т 5000 так он 10 раз бахнул а ствол едва тёпый..

Originally posted by mihasic:

если Вы мне не верите

то есть производителю верить низзя? это всё таки инструкция к оружию..

Lis-biker

P.M.

6-5-2020 12:17 Lis-biker

Originally posted by Chuck:

по 5 на одном листе?

я по 4-ре отстреливал с тигра четыре группы

mihasic

P.M.

6-5-2020 14:05 mihasic

Lis-biker:

то есть производителю верить низзя? это всё таки инструкция к оружию..

Вопросы веры - область деликатная. Тут надо быть очень осторожным, а то ведь можно и попасть под закон об оскорблении чувств верующих. Я прошу Вас понять меня правильно: я ни к какой вере Вас не принуждаю, но и от своей веры не отказываюсь. Давайте отставим всё как есть: Вы будете верить производителю, а я буду верить своему опыту и опыту многочисленных товарищей по увлечению. И пусть будет каждому по вере его.

ak-74m

P.M.

6-5-2020 14:06 ak-74m

Херня полная этот метод Ганзы. 3 выстрела, больше не надо. За 3 выстрела вы точно попадете либо дичь убежит/улетит.

БИЧ планеты Земля

P.M.

6-5-2020 14:20 БИЧ планеты Земля

ak-74m:
Херня полная этот метод Ганзы. 3 выстрела, больше не надо.

Так точно!

Всеми и везде куча определяеться по трем. Все остальное-это умничания умников заумных

Lis-biker

P.M.

6-5-2020 14:26 Lis-biker

Originally posted by mihasic:

своему опыту

безусловно, но зачем же тогда делают здоровенный дрын вместо тонкого ствола, и пишут в инструкциях всякое?

Lis-biker

P.M.

6-5-2020 14:28 Lis-biker

Originally posted by ak-74m:

3 выстрела, больше не надо

а если целей много? и это не дичь а куча мишеней на соревнованиях

Dewshman

P.M.

6-5-2020 15:32 Dewshman

Originally posted by Lis-biker:

а если целей много? и это не дичь а куча мишеней на соревнованиях

А вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?

mihasic

P.M.

6-5-2020 15:57 mihasic

Dewshman:

А вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?

Противопоставление точность-кучность - это любимая тема Лиса, тут ему равных нет.
Господа, ещё раз (уж не знаю, как и объяснять): эта тема для оценки метода ганзы и для сравнения его с другими методами определения кучности. Всех уважаемых участников, которые считают определение кучности ненужным или не понимают, что, независимо от темпа стрельбы, кучность и точность - это одно и то же, я прошу от участия в теме воздержаться.

mihasic

P.M.

6-5-2020 16:23 mihasic

К сожалению, Лис не оставил мне выбора.

Последний из могикан

P.M.

6-5-2020 17:46 Последний из могикан

по одному выстрел нужно определять. Стрельнул, через полчаса еще раз, через полчаса опять. Все должно прилететь кучно - охотничий метод )))

Последний из могикан

P.M.

6-5-2020 19:26 Последний из могикан

Originally posted by ALEX55555:

Между выстрелами по стакану и заход в парилку

и пофиг на изменившийся ветер )))

Aleksandrhunteromsk

P.M.

6-5-2020 20:09 Aleksandrhunteromsk

"QUOTE]Изначально написано ak-74m:
Херня полная этот метод Ганзы. 3 выстрела, больше не надо.[/QUOTE]

Так точно!

Всеми и везде куча определяеться по трем. Все остальное-это умничания умников заумных "

ОШИБАЕТЕСЬ,-по наставлению по стрелковому делу-4 выстрела,на отечественных заводах 4 выстрела,"Легион","Премьер" три серии по 4-ре выстрела и в паспорт лучшая(средняя по 12 вернее,но против коммерции).СВД лично военпред 10 выстрелов 7н1 при сдаче заказчику.Выше изложили в паспорте НиК-10 выстрелов,что и есть в МГ(две пятерки для лучшего подсчета,а то для ломиков одна "лохматая" трудно подсчитывать).
Если три бахнуть и закончить,то достоверности,что всегда так тройки лягут,нет(вероятность далека от единицы),а вот еще пару троек бахнуть и по девяти среднее определить,достоверность(вероятность) уже к единице приблизится,но еще не станет ей(маловато 9).

mihasic

P.M.

7-5-2020 14:54 mihasic

Aleksandrhunteromsk:

........

Ну, раз речь зашла о конкретных цифрах, приведу, что насчитал.
Если принять разброс значений, получаемый методом ганзы, за единицу, то вот какой разброс дадут некоторые другие подходы (считая по крайним пробоинам).
1 группа по 3 - 1.954
1 группа по 4 - 1.593
1 группа по 5 - 1.455
1 группа по 10 - 1.018 (а казалось бы)

2 группы по 3 - 1.373
2 группы по 4 - 1.149
2 группы по 6 - 0.913 (знаю, что это аж 12 патронов)

3 группы по 3 - 1.125
3 группы по 4 - 0.933
3 группы по 5 - 0.777

4 группы по 3 - 0.983

Видно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.

Последний из могикан

P.M.

7-5-2020 15:05 Последний из могикан

Originally posted by mihasic:

Видно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.

3 группы по три вполне выглядят альтернативой.

mihasic

P.M.

7-5-2020 15:17 mihasic

Последний из могикан:
3 группы по три вполне выглядят альтернативой.

Ну, на вкус, на цвет.. .

hanter741

P.M.

7-5-2020 15:18 hanter741

Originally posted by mihasic:Видно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.

11 лет назад, если кто забыл или не видел, Флинт уже писал о подобном. Причем вывел цифры исходя ищ практического отстрела: oldflint.blogspot.com

Размер группы из 3-х составляет 80% от группы из 5ти. Группы из 4х - около 90% от 5ти.

gross kaput

P.M.

7-5-2020 15:22 gross kaput

Originally posted by Dewshman:

А вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?

Ну одного без другого быть не может, а по поводу "много" та-же бешенная минута.

dmitriy

P.M.

7-5-2020 16:05 dmitriy

Фичный Чел:

Поэтому кожух и появился, что старые винты были рассчитаны на такую стрельбу, что аж стволом обжигало руки.
То есть, старые винты могли и могут стрелять с "обжигающим" темпом без потери требуемой кучности.
Кроме того, деревянный кожух ещё и убирал марево от горячего ствола.

Сильно сказано.. . боевая кочерга из которой пуляют в "ту сторону" с открытого прицела.. . Какая кучность, о чем вы? Деревянные накладки банально пальцы от ожогов защитить. И ствол от забоин.

mihasic

P.M.

7-5-2020 16:23 mihasic

hanter741:
11 лет назад, если кто забыл или не видел, Флинт уже писал о подобном. Причем вывел цифры исходя ищ практического отстрела: oldflint.blogspot.com
Размер группы из 3-х составляет 80% от группы из 5ти. Группы из 4х - около 90% от 5ти.

Нет, великий флинт писал не об этом. Вы не поняли ни его, ни меня. Он говорил о соотношении средних размеров групп, а я говорю о соотношении разбросов.
А если о размерах групп, то, считая группу из пяти за единицу:
группа из трёх - 0.78
группа из четырёх - 0.91
группа из шести - 1.07
группа из десяти - 1.24

БИЧ планеты Земля

P.M.

7-5-2020 18:28 БИЧ планеты Земля

А объясните мне кто нибудь, для каких целей нужен какойто другой отстрел на кучу кроме штатного по трем встрелам?

hanter741

P.M.

7-5-2020 18:57 hanter741

Originally posted by mihasic:

Нет, великий флинт писал не об этом. Вы не поняли ни его, ни меня

ну да, ну да...

Originally posted by mihasic:

А если о размерах групп, то, считая группу из пяти за единицу:
группа из трёх - 0.78
группа из четырёх - 0.91

и чем эти цифры отличаются от цифр Флинта?

Aleksandrhunteromsk

P.M.

7-5-2020 19:27 Aleksandrhunteromsk

А объясните мне кто нибудь, для каких целей нужен какойто другой отстрел на кучу кроме штатного по трем встрелам?

Кучность оружия-характеристика оружия и патрона,отражающая поражение определенной площади с вероятностью 100 процентов.Проверка мелканов на 50 метров,другого оружия на сто.Кучность пуль,гранат ,дробовой,картечной осыпи подчиняется закону рассеивания и три выстрела не "тянут" до такой вероятности и Флинт,опираясь на закон,доказал,что по МГ,определив кучность вероятность поражения этой площади, около 90 процентов(до ста процентов надо еще делать выстрелы и не мало и это практически не целесообразно и затратно,чтобы "забить" на все сто),что очень хорошо,а по трем площадь поражения недостаточно достоверна.

В спорте площадь поражения(десятка) должна поражаться оружием и патроном при нулевой личной ошибке,поэтому и выстрелов "тьма",что бы объективность была на сто,а уже субъективность от стрелка.