Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Самозарядное нарезное оружие: битва идеологий. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Самозарядное нарезное оружие: битва идеологий.
kiowa
31-10-2006 11:31 kiowa
Опубликовано в "Охота и Рыбалка: XXI век".

Середина декабря на юге Магаданской области - сезон охоты на оленей. Не знаю, какой уж обалдуй определил именно это, самое холодное время в году для их добычи, но факт остаётся фактом. Именно в декабре охотник на таёжного дикого северного оленя (именуемого в просторечии сокджой) должен закрыть свою лицензию.

Стояла оттепель. Вернее, тот мороз, который наступил после сорокатрёхградусного дубака можно было назвать оттепелью весьма и весьма условно - градусов двадцать ниже нуля-то в нём было, но: Всё в мире относительно, в конце концов.

В белом маскхалате я потихоньку двигаюсь вдоль заросшего чёрной лиственничной щетиной русла ручья. Стадо сокджоев пасётся на приступке террасы, где-то в километре. Но дикий северный олень зимой принципиально отличается от себя самого летом. Это - чуткий, собранный и предельно осторожный зверь, полностью полагающийся на свои уши, глаза, и обоняние. Стрелять мне придётся (я уже с прискорбием замечаю) не менее, чем с трёхсот метров. А подходить надо начинать уже сейчас. И первое, что надо для этого сделать - это пересечь заросшее лесом русло ручья:

И вот тут-то я совершаю ошибку.

Я сдёргиваю предохранительный колпачок с кончика ствола моего 'Вепря-супер'. Дало в том, что пока я спускаюсь в ручей, а потом выхожу из него, олени могут довольно сильно придвинуться ко мне. По крайней мере, в их перемещении в пространстве проглядывается именно такая тенденция.

Осторожно, 'лесенкой', я спускаюсь в русло, и тут: задеваю концом ствола белую шапку снега, повисшего на ветвях.

Со сдержанным проклятием, я опускаюсь на колени. Последний раз бросаю взгляд на оленье стадо. Да, пока оно на месте, и в восьмистах метрах.
Теперь мне надо прочистить ствол.

Я снимаю с плеч мягкий брезентовый рюкзак, беру в руки карабин, разряжаю его. Затем медленно и осторожно, чтобы не дай Бог, не брякнуть, выжимаю стопор возвратной пружины, затем снимаю крышку коробки, затворную раму с затвором, и укладываю это всё на ткань. Затем собираю руки в трубу и сильно, но тихо дую в ствол. Так же, быстро, но осторожно и без спешки, я собираю карабин вновь и выглядываю из-за снежного бруствера сугроба.

Вот они, олени, родимые, даже и не услышали ничего:

На всё мероприятие по разборке и сборке карабина у меня ушло не больше минуты.

kiowa
31-10-2006 11:32 kiowa
Сегодня постепенно начинают появляться новые и новые модели зарубежного самозарядного охотничьего оружия. Это не удивительно - рынок переполнен, оружейные фабриканты выдумывают новые и новые маркетинговые ходы (которые иногда приводят к хорошим результатам - взять хотя бы внедрение гайд-ганов). Но возможность сделать с одного приклада более двух выстрелов без перезарядки всё-таки остаётся очень заманчивой для большого количества нашей охотничьей братии.
Каждые полгода на рынок выходит новая модель самозарядного охотничьего оружия. Начиная с появления Heckler&Koch SLB 2000, который продемонстрировал, что мы имеем дело с нарождающейся тенденцией, этот процесс уже необратим. Появились самозарядные карабины таких вполне консервативных производителей, как Verney-Carron, Winchester и даже Sauer: Все мы стали свидетелями триумфального прихода на российский рынок Benelli Argo, но как и прежде, лидирующие позиции удерживает Browning BAR, сразу в нескольких инкарнациях. То здесь, то там на витринах магазинов появляется ветеран охотничьего самозарядного нарезного оружия Remington 7400, и среди моих знакомых уже появились его владельцы.

- Нам-то до этого что - скажет рядовой охотник из города Сары-Хантыйска. - Ружья все эти неподъёмны по цене, и даже если подъёмны, то всё равно хуже 'Тигра' или 'Вепря'.

В самом деле - экспорт самозарядного оружия в страну, где никакого другого нарезного оружия, кроме самозарядного, практически не выпускается, выглядит нонсенсом. И тем не менее, большое количество моих знакомых приобретают 'браунинги' и 'арго'. С другой стороны, они сами практически не отрицают, что приобретя Browning BAR вместо привычного 'Тигра' они сделали прежде всего имиджевый шаг. И только на втором месте оказываются по-настоящему серьёзные соображения, связанные с весом, балансом и точностью.

Вопрос в том, насколько они серьёзны:

kiowa
31-10-2006 11:33 kiowa
Что любопытно - охотники-спортсмены делают абсолютно всё, чтобы не стрелять из самозарядного оружия. Причины этой стойкости мне лично непонятны по сию пору. Но оружейные компании, разрабатывающие и производящие охотничье оружие постоянно идут на поводу у этой фобии. Для того, чтобы не стрелять из самозарядки, были разработаны перезаряжающиеся в два движения модели Blaser и Heym (конструктивно довольно сложные и непростые в управлении), возможно, что-то ещё, о чём я не знаю по причине недостаточной эрудиции. В качестве основного аргумента против самозарядного оружия, зарубежные спортсмены высказывают две претензии: невысокая точность и ненадёжность. Первое соображение я вообще воспринимаю с большим скепсисом - подавляющее большинство охотников, и я в том числе, стреляют хуже своих винтовок. А слышать о ненадёжности самозарядок мне, человеку, в буквальном смысле слова, 'воспитанном' АКМоидами, вообще было в диковинку. Однако: но об этом ниже.

И тем не менее, самозарядное оружие всё больше и больше входит в быт охотников-спортсменов.

Итак, попробуем поговорить о главных спорных элементах, вокруг которых крутится дискуссия об импортных и отечественных нарезных самозарядках и самозарядках вообще.

kiowa
31-10-2006 11:34 kiowa
Точность.

Точность самозарядных винтовок во всём мире - вопрос дискуссионный. Но большинство источников сходятся в одном - как бы то ни было, разброс попаданий самозарядной винтовки в среднем превышает этот показатель у винтовок с продольно скользящим затвором с поворотом. Чемпионом по точности из охотничьих моделей считается всё тот же Browning BAR с насадкой BOSS. Кроме того, специально отобранные из больших серий винтовки M-14, использовавшиеся как оружие корректировщика снайперских пар во время войны во Вьетнаме, также обладали весьма неплохими показателями кучности, по мнению некоторых снайперов, не всегда уступавшими знаменитому Remington 700.
Знаменитое российское нарезное оружие по точности на дистанции 100 метров, уверенно держится в пределах 2,5 - 3,5 MOA. Причём, что весьма любопытно, совершенно вне зависимости от модели и способа изготовления этого оружия. Примерно одинаковыми показателями кучности обладает и конвертированный из пулемёта 'Вепрь-Супер Спорт', и классика из классики - СКС (я имею в виду оружие без технологических огрехов в изготовлении), и СВД в гражданском исполнении 'Тигра', которая изготавливается с тщательностью 'Роллс-Ройса'.
Невозможность добиться из 'Тигра' точности хотя бы в 1 MOA зимой 2005/2006 года послужила основанием для нескольких известных стрелков России учредить призовой фонд для человека, который из такой винтовки добьется указанного результата. Насколько я знаю, фонд это поныне остаётся невостребованным.

Недостаточную точность российского самозарядного оружия некоторые специалисты объясняют наличием тяжёлых движущихся частей в механизме, которые приходят в движение ещё до того, как пуля покидает канал ствола.

При этом, отечественное нарезное оружие достаточно нестабильно по бою (я имею в виду нестабильность от единицы к единице), но это, видимо, объясняется только низкой культурой производства.

Тут, я, правда, вспоминаю очень модную Benelli Argo, где от единицы к единице разброс колебался от 2 MOA до листа формата А4. то есть, практически не уступает в этом нашему 'Тигру', который также является одной из наиболее нестабильных по бою моделей.

Но! В случае с 'Тигром' лично я склонен списывать большую часть его огрехов на не вполне удачный патрон 7,62х54 R. А в случае с Argo - на отсутствие традиций производства нарезного оружия у этой компании. Как ни странно, она допускала в своих изделиях не только отдельные огрехи, но даже откровенный брак. Мне известен карабин, у которого патрубок газоотводной трубки был вдвинут внутрь канала ствола буквально на миллиметр - и срезал кусок пули при прохождении её по стволу.

kiowa
31-10-2006 11:36 kiowa
Масса.

По этому показателю импортные модели однозначно выигрывают у отечественных. Причём, если лидер продаж Browning BAR продолжает держаться в районе 3,3 - 3,4 кг, то Benelli Argo и даже H&K SLB2000 весят от 3 до 3,3 кг. Как ни странно, французский полуавтомат Verney-Carron не производит впечатления совсем уж лёгкого ружья - и это в то время, как французы традиционно славились лёгким изящным оружием. По общему дизайну Verney-Carron в большей степени тяготеет к Browning, нежели к Benelli Argo с его футуристическими, летящими формами.
Масса всех без исключения российских самозарядных ружей остаётся без комментариев. Естественно, рекордсменом среди них выглядит 'Вепрь-308' стандартной конфигурации (не-'Супер'!), но неоправданно тяжёлыми остаются и 'Тигры', и 'Сайги' любых вариантов, и даже СКС. Причём, должен заметить, в документах отечественный производитель явно скромничает. Я имею привычку проверять массу попадающего мне в руки оружия с помощью безмена, и хочу сказать, что паспортные данные в большинстве случаев занижаются на 100 - 200 г. Единственное ружьё, в котором нам удалось опуститься ниже отметки в 3,5 кг, был карабин 'Медведь' самой первой модификации. И причина этому, безусловно, кроется в чисто 'армейском' происхождении всех нарезных отечественных полуавтоматов.

kiowa
31-10-2006 11:38 kiowa
Надёжность и конструктивные особенности.

Рассмотрев те параметры, в которых импортное самозарядное нарезное оружие безусловно, выигрывает у российского, мы подходим к обсуждению непосредственно конструктивных особенностей, влияющих на безотказность и живучесть ружья. И здесь уже ситуация совершенно не однозначна.

Во-первых, практически всё отечественное охотничье оружие имеет хромированные стволы.

В зарубежном нарезном самозарядном оружии хромированные стволы практически не встречаются. И это не очень хорошо, ибо при эксплуатации в жёстких российских условиях, когда оружие имеет шанс не быть почищенным в течение недели, скажем (пеший переход в условиях автономной экспедиции), хромированный ствол значительно добавляет ружью жизни.

Но это - не единственное преимущество отечественного самозарядного оружия перед зарубежным.

Есть и ещё одно - настолько значительное, что я его называю преимуществом даже не конструктивным, а идеологическим.

Помните, я отпустил в начале статьи реплику про ненадёжность?

Пришло время поговорить о ней.

Сегодня лично я не слышал НИ ПРО ОДНУ модель зарубежного самозарядного оружия, которой бы не случалось давать задержки во время охоты. Мне известны задержки и у Browning BAR, и у Benelli Argo, и у Heckler&Koch SLB 2000. Причём, количество этого оружия на руках у охотников очень невелико, и опыт его эксплуатации, наверное, в тысячи раз меньше, чем АКМоидов м СВДоидов. Так что не совсем уж так были неправы американские охотники спортсмены, говорившие 'не вполне надёжно' даже о лучшей (наверное), на тот момент самозарядке Browning BAR.

Что-то здесь не так на совершенно принципиальном уровне:
Стало быть, теперь пришло время поговорить о главном - об идеологии конструирования нарезного охотничьего оружия в России и во всём остальном мире.

В одной из предыдущих статей я уже упоминал известную мне легенду о производстве в Финляндии штурмовой винтовки Valmet, копировавшей АК. Возможно, это одна из многочисленных околооружейных легенд, но она при этом - предельно поучительна, потому что отражает главную мысль, которую я пытаюсь провести через эту статью.

Когда финны решили делать свой автомат на базе АК, то они со скандинавской дотошностью сделали его исключительно тщательно - с прецизионной подгонкой деталей. Автомат работал с большим количеством задержек и зарекомендовал себя как очень ненадёжное оружие. В следующей модификации его изготовили, как и положено 'Калашникову' - с предельно большими допусками в деталях. Всё пошло как по маслу.
Так вот - зарубежные фирмы стремятся к прецизионной точности при подгонке деталей своих нарезных самозарядных карабинов. В то время как наши конструкторы придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что в самозарядном оружии точность подгонки механизмов не только полезна, а прямо наоборот. Механизм перезарядки и запирания самозарядной винтовки должен быть изготовлен с максимально возможными допусками - только тогда оружие будет действительно безотказным. В то время, как бельгийским, американским и французским конструкторам такая ересь даже присниться не может.
Свободная ствольная коробка с легкосъёмной крышкой, поворотное запирание, осуществляющееся совместно с затворной рамой (у СВДоидов и АКМоидов), при котором даже случайно попавшие в механизм частицы грязи и несгоревшего пороха выбрасываются, будучи даже не замеченными при работе механизмом - вещь, по своей надёжности, превосходящая все изыски зарубежных конструкторов в этой области. Ю.Стоунеру пришлось убедить наладить выпуск патронов с особым качеством пороха для безотказной работы своей M16, что повлекло за собой перестройку не какого-нибудь, а патронного! производства. И это - при создании второй (после АК) самой массовой штурмовой винтовке мира! Потому что пресловутая M16 сконструирована в соответствии с западными стандартами точной подгонки деталей. Попробуйте же получить доступ к узлу запирания Browning BAR с его семью боевыми выступами. И уж не дай Бог где-нибудь в верховьях реки Бикин оказаться перед необходимостью его разборки, как это произошло с моим приятелем, известным зверобоем Павлом Фоменко.

Более того, идеология максимальной свободы допусков позволяет быструю разборку и сборку механизма оружия прямо в 'полевых' условиях. В то время, как Browning BAR или Benelli Argo являются 'вещью в себе' и эпизод, подобный тому, с описания которого я начал свою статью, для них просто невозможен.

Замечу я и ещё одно - ни для одной импортной самозарядной винтовки, продающейся сегодня в России, невозможен простой доступ к казённой части ствола. что тоже сильно снижает их привлекательность для людей, охотящихся значительное время вдалеке от мастерских.

kiowa
31-10-2006 11:39 kiowa
В свете идеологии и конструктивно отличных решений мне бы хотелось особняком сказать несколько слов о карабинах серии 'Беркут'. Эти винтовки известны многим стрелкам и охотникам, как точное, но не вполне доведённое оружие. Будучи знаком с семью владельцами 'Беркутов', я всего один раз услышал об экземпляре с плохой кучностью боя (хотя 1/7 - это 14 процентов от выборки, тоже не очень хорошо). Но при этом 'Беркуты' всего модельного ряда отличали многочисленные технические недостатки (от закусывания затвора в заднем положении при перезарядке до трещины в ствольной коробке, судя по всему, появившейся в процессе изготовления оружия).

Естественно, все эти вещи вызывали (да и продолжают вызывать) у владельцев и не-владельцев этих моделей оружия значительные нарекания.
И за этими нареканиями большая часть людей не замечает очень важной особенности 'Беркута'. Это - единственная известная мне за последние двадцать лет попытка создать нетрадиционный для нашей военной машины карабин, принципиально отличающийся от СВД-шно/АКМоидных систем.
В нём учтены очень многие детали, влияющие на кучность стрельбы в вышеупомянутых схемах. Механизм перезарядки имеет малую массу. Кроме того, винтовка имеет ударниковый механизм срабатывания бойка, что, по мнению многих экспертов, должно благоприятно сказываться на положении оружия в момент выстрела (меньше вздрагивает). При этом, в карабине предусмотрено использование магазинов от СВД - 'Тигра'.

Я не буду здесь останавливаться на различных конструктивных недоработках и попросту недоделках, но своё мнение выскажу - сегодня 'Беркут', наверное, самая перспективная модель охотничьего нарезного самозарядного оружия в России.

Всего-то осталось - довести конструкцию до ума и поручить изготовление корейцам:

kiowa
31-10-2006 11:40 kiowa
Без сомнений, основной модельный ряд зарубежного самозарядного нарезного оружия ждёт нас впереди. Но, похоже, что россияне сегодня выиграли у него самую главную битву в любой войне: битву идеологий.
Удивляет другое. Имея такую очень серьёзную фору, наши производители предпочитают почивать на лаврах, совершенно не беспокоясь о совершенствовании существующей линейки, и не разрабатывая более точные и более лёгкие модели, которые можно было бы противопоставить Browning BAR и Benelli Argo.

А ведь мы не одиноки в этом мире! И есть уже зарубежные компании, которые потихоньку вступают на описанную мной дорожку. Прежде всего это Ruger со своей безотказной и надёжнейшей системой Ruger K Mini 14. Конечно, основной вид этого лёгкого, точного и прикладистого ружьеца выпускается под патрон 223 Rem., но в природе существует также модель под патрон 7,62х39. Правда, американцы довольно сдержанно отзываются об их точности, но шаг в нужном направлении сделан! И именно от американцев, кстати, довольно схожих с нами по ментальности, стоит ждать конвергентных моделей самозарядного нарезного охотничьего оружия.

Учитывая традиционно низкую стоимость оружия в США (не секрет, что мы защищаемся от него только благодаря охранительной системе таможенных тарифов), эти ружья могут очень сильно потеснить нашу продукцию на околосоветском пространстве. И не будет ничего странного в том, если они в не столь отдалённом будущем составят конкуренцию не только 'Тиграм', но и СКСам.

kiowa
31-10-2006 11:51 kiowa
Ну и полностью текст в наиболее удобочитаемом виде http://bratkoff-errero.com/docs.php?action=docdet&dd=40
Amateur
31-10-2006 12:22 Amateur
Не понятно в чем битва то?
Eduard G
31-10-2006 12:25 Eduard G
Михаил, вместо "допуски" технически корректнее и правильнее в контексте статьи говорить "зазоры" (в подвижных и сопрягаемых деталей) - хотя и допуски у отечественного оружия тоже велики из-за невсокой культуры производства.
БОльшие зазоры позволяют автоматике работать и более надежно, как было отмечено, но, увы, эти же большие зазоры (а не только масса подвижных частей) способствуют кучности в "обратную сторону".
М-16 и АК - это две разные идеалогии. Упрощенно (и несколько нелицеприятно для нашей армии) - М-16 для думающих и хороших стрелков, которые могут реализовать ее возможности, пусть ценой бОльшей требовательности к уходу за оружием и его меньшей надежности при "посыпании песком-землей" (то есть, для профессиональной армии). Ак - это для "рабоче-крестьянской" армии, где и стрелять точно и далеко, как правило, не очень умеют и это соответственно не нужно, да и чистить оружие и держать его смазанным - не есть обязательное правило.
Аналогичное противостояние "болта" и самозарядки - там, где высока стрелковая культура (и есть соответствующие традиции в целом у охотничьего сообщества)) и выстрел за 200-300м и точно по месту вполне обычен, "болты" будут в фаворе. Там, где традиций стрельбы на средние-дальние дистанции не сложились, номенклатура точных патронов и пуль "никакая" (и нарезного оружия у населения было мало до последнего времени) "рулят" самозарядки - не точностью, так плотностью огня. Хотя безусловно, для многих ситуаций и охот(загонные со стрельбой до 150-200м) автомат гораздо более адекватен.
История у нас такая - печальная немного.

edit log

GreenG
31-10-2006 12:30 GreenG
Все логично.

Но мне кажется, стоило бы упомянуть, что вопрос хромированных стволорв за бугром решен применением нержавеек в ствольном производстве. Наши по этому поводу, похоже, даже не чешутся..

kiowa
31-10-2006 12:33 kiowa
Я вот нержи на самозарядках импортных (кроме Рюгер мини) не встречал.
GreenG
31-10-2006 12:41 GreenG
Ар-15 еще видел.
BGH
31-10-2006 12:50 BGH
Сложность разборки БАРа - миф. https://forum.guns.ru/forummessage/56/107146-m2019357.html
Чарли
31-10-2006 13:11 Чарли
quote:
Originally posted by BGH:
Сложность разборки БАРа - миф. https://forum.guns.ru/forummessage/56/107146-m2019357.html

Ну, не так однозначно, я думаю что тут надо смотреть в сравнении с ...
Если с тем же Вепрем, то когда он у меня был я вообще не парился по поводу разобрать-собрать, помазать, подточить. Купил, принес домой и дол волю рукам (я про оружие )
После покупки БАРа, предпочел сначало отдать его мастеру и посмотреть что , да как, только потом полез в него сам.


BGH
31-10-2006 13:27 BGH
Так любое оружие подразумевает знание его устройства. Я к тем разговорам что в полевых условиях разобрать-собрать БАР невозможно.
B-Andito
31-10-2006 13:33 B-Andito
quote:
Оригиналлы постед бы киоwа:
Точность.

и СВД в гражданском исполнении ьТиграь, которая изготавливается с тщательностью ьРоллс-Ройсаь.

Хе, смеюсй до сих пор...

----------
B-Andito

Antti
31-10-2006 14:07 Antti
quote:
Originally posted by Eduard G:
Михаил, вместо "допуски" технически корректнее и правильнее в контексте статьи говорить "зазоры" (в подвижных и сопрягаемых деталей) - хотя и допуски у отечественного оружия тоже велики из-за невсокой культуры производства...


Я бы ещё вот этот пассаж отметил: "Когда финны решили делать свой автомат на базе АК, то они со скандинавской дотошностью сделали его исключительно тщательно - с прецизионной подгонкой деталей. Автомат работал с большим количеством задержек и зарекомендовал себя как очень ненадёжное оружие."
Мне кажется, подгонка деталей бывает там, где не умеют их правильно делать, а потому приходится "подгонять". Речь, конечно же, должна идти о зазорах между подвижными частями. Вероятно, финские инженеры решили, что величина зазора в русском автомате есть следствие как раз подгонки (а то не жужжит и в ухо не лезет), и уменьшили её до размера, соответствующего возможностям финского производства.
Кстати, замечу - из финского стрелять приятнее: УСМ доработан вполне удачно. Но если вывалять в песке пополам с коровьим дерьмом, то не знаю, что будет, нет такой статистики.

И остался вопрос: на охоту-то что покупать? Или ждать, пока корейцы "Беркут" сделают?

gron525
31-10-2006 15:01 gron525
Очень понравилась статья, Михаил - респект. Но насчет Беркута Вы наверное погорячились. Хорошая идея, но сделвная кривыми руками. Кроме того Вы не указали существенный геморрой данного сабжа - а именно крайне нудобная конструкция кронштейна и посадочного места под оный. В настоящее время мне приходится принимать в наследство практически новый Беркут 2м 2000гв (от отца, так как он перестал охотиться). К своему удивлению не смог найти в магазинах Москвы ни одного кронштейна. На выставке в Гостином дворе представитель производителя сказал прямо - приезжай ко мне в Тулу, у меня где-то один валяется...а вообще то надо делать отдельно под конкретную оптику.
DBoronin
31-10-2006 15:39 DBoronin
Я бы ещё вот что отметил....охоты бывают разные....отсюда и разные требования к оружию. Ну как обьяснить европейцу что тебе с твоей винтовкой надо будет пройти 100км за 5 дней...у них таких охот нету.

Да и у нас впоследнее время охоты это всётаки "распальцовка" у кого чего нарисовано на ложе и тд выпили закусили ну и прошлись пешком несколько километров сели в тачки и в теплое место....зачем здесь вепрь или короткий тигр?

First1
31-10-2006 16:11 First1
quote:
Originally posted by kiowa:

Замечу я и ещё одно - ни для одной импортной самозарядной винтовки, продающейся сегодня в России, невозможен простой доступ к казённой части ствола.
[/B]

STEYR AUG, - легким движением руки получаем доступ к казенной части ствола.

БИТ
31-10-2006 16:15 БИТ
Михаил! При всем огромном уважении к Вам, немного странно было наблюдать, как Вы "потоптались" по "Блэйзеру". Все то, что Вы описали в начальном эпизоде, с Блэйзером проделать гораздо проще, чем с Вепрем. Кроме того, с ним вовсе не обязательно подходить к оленю на 300м. Можно вполне уверенно стрелять и с 500-т. Имея Блэйзер и Вепрь в своем арсенале, могу заявить, что их не только сравнивать нельзя, но и даже где-то, как-то сопоставлять. Как, к примеру, УАЗик и Мерседес. Ну а если начнем сравнивать Блэйзер и БАР, то преимущества второго (если не считать цены) могут вызывать сомнения. В чем Вы безусловно правы, так это то, что самым безусловным преимуществом АКМоидов и СВДоидов является их надежность и цена (т.е. возможность за довольно смешные, по некоторым меркам, деньги попадать куда-то на дистанциях до 200-т метров. (К Тигроводам это относится в последнюю очередь)).

edit log

Amateur
31-10-2006 17:57 Amateur
quote:
Originally posted by БИТ:
т.е. возможность за довольно смешные, по некоторым меркам, деньги попадать куда-то на дистанциях до 200-т метров.

5 балов!!!,слово КУДА-ТО ключевое

Antti
31-10-2006 18:12 Antti
quote:
Originally posted by DBoronin:
[B]Я бы ещё вот что отметил....охоты бывают разные....отсюда и разные требования к оружию. Ну как обьяснить европейцу что тебе с твоей винтовкой надо будет пройти 100км за 5 дней...у них таких охот нету.

[B]

Эт точно. За 5 не то что дней, а даже часов территорию любого клуба поперёк пройдёшь неспеша. Что же до АКМоидов, то ещё не видел, чтобы из них что-нибудь кто-нибудь подстрелил. Хотя некоторые таскают с собой эти чудеса исправно, но грохот затвора при заряжании ружья на номере надежд не оставляет. Что, кстати, полностью снимает вопрос кучности и надёжности.

GreenG
31-10-2006 18:23 GreenG
Ирония заключается в том, что на территории России абсолютное большинство целей берется с помощью "грохочущих затворов не оставляющих никакаих надежд" попадающих "куда-то на 200 метрах". Отрадно, что этих глупостев не слышат ни стрелки ни их жертвы
DBoronin
31-10-2006 18:56 DBoronin
quote:
Originally posted by БИТ:
Можно вполне уверенно стрелять и с 500-т.

Ещё раз..охоты бывают разные...в тайге Вы ещё поищите эти 500метров а в горах они Вас сами найдут

У Вас есть опыт нахождения с блейзером где нибудь на тойже Камчатке в течении нескольких дней например в палатке? Скорей всего нет, трудно представить себе владельца блейзера без свиты.
Кстати, а Вепрь Вам для чего наверно для охот попроще... Сам не раз наблюдал примерно Ваш вариант...человек имеет очень дорогое ружье так сказать на "выход в свет", а тренеруется и в походы идет всё с темже вепрем..сксом..тигром. Сравнение с УАЗиком тут какраз подходит....на гелентвагине в тайгу, тундру, лес не поедешь...потому что жалко. Европейцам этого не понять вся европа заселена как московская область до бетонки. Найти место пострелять нереально. А у нас одна из западных областей "Смоленская область" до сих пор имеет места куда только на вертолете.

SVIREPPEY
31-10-2006 19:03 SVIREPPEY
Насчет хрома в стволе. Вряд ли его наличие можно назвать полноценным плюсом. Особенно, когда этот "полезный" хром ни с того ни с сего покидает свое место в самом начале эксплуатации оружия. Сами знаете почему...

Если уж приперло, то конечно нержа рулит...

А вообще, поднятая тема - часть более обширной и кровавой темы "Отечественное против импорта, или Почему нужно копить деньги..."

edit log

inserv
31-10-2006 19:33 inserv
Hу, дык, свои 5 копеек позвольте вставить (о наболевшем). Как владелец Бар 2 -9,3х62 при всем своем уважении к оружию не могу не отметить: при навешенной оптике (550г.) автоматика не работает. Гильза вылетает, новый патрон не досылается. Релоад не улучшил ситуацию: без оптики все работает при минимальных навесках, с оптикой-и при максимальных не перезаряжает. ИМХО-вес оптики меняет импульс отдачи и не позволяет перезаряжать винтовку. Ну дык и что? Меняем оптику... Или отказываемся от нее?

edit log

Hunt
31-10-2006 19:55 Hunt
quote:
GreenG:
Ирония заключается в том, что на территории России абсолютное большинство целей берется с помощью "грохочущих затворов не оставляющих никакаих надежд" попадающих "куда-то на 200 метрах". Отрадно, что этих глупостев не слышат ни стрелки ни их жертвы

Угу, все севера с Вепрями да СКСами, и зверя сотнями берут за сезон, и не знают о том что на самом деле это невозможно.
Да и патрон 7.62х39 преимущественно.

GreenG
31-10-2006 20:27 GreenG
Пассатижи \с\ можно купить за сто рублей. Можно за триста. Можно и за тысячу пятьсот. Но покупая пассатижи за 4,5 тысячи явно покупаешь что-то большее
V1
31-10-2006 20:46 V1
Понты? "Имаджовые пассатижи?"

По предмету.

Нет никакой войны, есть разные охоты и вкусы (DBoronin, x2). Смысл спорить о вкусах?

ИМХО, некоторые аргументы притянуты за уши.
Сравниваются, например, яблоки и апельсины - чисто коммерческий БАР и СВДоиды - АКМоиды, или они же и АР-15 (это уже другое поколение стрелкового оружия!). BAR и Benelli ещё не все самозарядки, много народа охотятся и с Гарандами, М14, Johnson (эстеты ). Вот это было бы корректное сравнение - но в российском ряду моделей ИМХО не просматривается аналогов коммерческим п.а. по качеству,(при всех "недостатках" коммерческих систем, вроде любви к чистоте и сложной разборки, ), а тот же Гаранд днём с огнём не найти.
Разобрать в поле М14 с которой я охочусь ничуть не сложнее чем АКМоид.
Частей в ней значительно меньше чем в БАР, допуски тоже с рассчётом на грязь и песок.
Mini ведёт род как раз от М14 и Гарандов, от породы и свойства. Это отнюдь не новый подход. Те, кто хочет иметь на охоте прежде всего надёжность, простоту и неприхотливость сервиса выбирают военные стволы, от континента это не зависит.

Про "плотность огня"... Хорошо, когда эта возможность есть, ИМХО. Но даже из М14 я два раза подряд ещё не стрелял. Неприятных неожиданностей не было (вроде мишки, решившeго, что я поделюсь ). Скорее это всё-таки "скорость перезарядки", а не spray-and-pray.

edit log

Паршев
31-10-2006 20:46 Паршев
quote:
Originally posted by inserv:
Hу, дык, свои 5 копеек позвольте вставить (о наболевшем). Как владелец Бар 2 -9,3х62 при всем своем уважении к оружию не могу не отметить: при навешенной оптике (550г.) автоматика не работает. Гильза вылетает, новый патрон не досылается. Релоад не улучшил ситуацию: ?

Вы уточните у продавца - писали, что это баг конкретных (итальянских) магазинов в этом исключительно калибре, вроде как исправляют в гарантийке.

Abu George
31-10-2006 21:54 Abu George
quote:
Originally posted by Eduard G:
БОльшие зазоры позволяют автоматике работать и более надежно, как было отмечено, но, увы, эти же большие зазоры (а не только масса подвижных частей) способствуют кучности в "обратную сторону".
М-16 и АК - это две разные идеалогии. Упрощенно (и несколько нелицеприятно для нашей армии) - М-16 для думающих и хороших стрелков, которые могут реализовать ее возможности, пусть ценой бОльшей требовательности к уходу за оружием и его меньшей надежности при "посыпании песком-землей" (то есть, для профессиональной армии). Ак - это для "рабоче-крестьянской" армии, где и стрелять точно и далеко, как правило, не очень умеют и это соответственно не нужно, да и чистить оружие и держать его смазанным - не есть обязательное правило.

Коллега, вы не правы. А точнеее АБСОЛЮТНО неправы! Скажите, европейские наёмники-профи 70-80-х годов - это какая армия? Наверняка профессиональная. А точнее ВЫСОКОПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ. Так вот, где-то в 96-97 годах в отечественном журнале "Солдаты Удачи", промелькнула статья - сравнение АК и М-16. Автор - профессиональный наёмник, считал, что его оружием предпочтения являются АКМ-оиды. Там, где доступны патроны 7,62х39 и 5,45х39 - непременно АКМ или АК-74 исключительно советско-российского производства. А там, где более доступны патроны 5,56х45 - Галил и, что гораздо предпочтительнее (!) - её южноафриканский клон.
Далее, в том же урнале, правда номера уже не помню, приводилась статья с высказываниями г-на Питера Кокалиса - известнейшего амерского эксперта по армейскому оружию. Так вот, подержав на юбилее Калашникова, новейший (тогда) АК сотой серии под 5,56х45, он высказался в духе: "Наконец-то скрестили нормальное оружие с нормальным патроном, получился ИДЕАЛ". Согласитесь, качество отечественных патронов не позволяет даже из болтовой винтовки получить нормальную кучность, а вы хотите из автомата.
Думаю, что именно поэтому Венесуэлла заказала АК в 5,56х45. Хотя этот патрон не являлся основным в её армии. До сих пор они юзали FN-FAL под 308Вин. Правда патронный завод строим ей мы, но будем надеяться, что за производственной дисциплиной там будут следить гораздо лучше, чем в Туле или Барнауле.

pacifist
31-10-2006 22:11 pacifist
может хватет уже про АК vs М-16?давайте вепр 308 супротив AR-10.
кстати в описаном в статье случае AR-10оид былобы разобрать гораздо легче и удобней.

Жека 322
31-10-2006 23:08 Жека 322
Я человек в стрельбе не особо просвещённый,а в оружии тем более.Но про "куда-то до 200метров"-это сильно.Выкладывал я тут мишень из 308го на 300м.7.5см,лёжа с мешка.Сам ох@ел от результата слегка.Да возможно и случайность.но из плохих стволов и такой не будет.Ездил ещё-нашей полуоболочкой-10из 10ти в грудной мишени на 300,стоя с упора легко.Так что не нужно такие заведомо глупые вещи писать.
ПС:Про вес 308го и Супера-странно.Я не почувствовал разницы.
ППС:Показывал я вепря Vova_Ex,так вот при промере калибрами оказалось что ствол имеет постепенное сужение на всём протяжении,и недалеко от пульного выхода не проходит и 7.62(от патронника до середины туго идёт 7.63).Вот я думаю:А ведь это взможно стяжка из-за ДТК?И не так уж это и плохо в данном конкретном случае получилось.
ИМХО.

edit log

kiowa
1-11-2006 05:41 kiowa
Учитывая, что издание - российское, я и писал о российских проблемах. При всем уважении я НИ РАЗУ не встречал на охоте в России человека с AUG или с гарандом. Мне хотелось больше узнать об М-14, но из отзывов на форуме я понял, что она по весу и балансу проигрывает "Вепрю". Кроме того, человека с М-14 я на российских охотах тоже не видал. Мини-14 видел пару раз, причем вполне такие ходовые.
Про Блазер.
Я ни в коем случае по нему не топтался - он просто оружие из другой парадигмы. Он - НЕСАМОЗАРЯДНОЕ оружие!
А людей с блазерами без сопровождения я видел - и вполне достаточно. Кстати, когда-нибудь и сам надеюсь таким стать - пока деньги не позволяют.
Про что еще?
Про "Беркута"?
Так я и писал про него как про "концепт"! И именно как концепт он мне и нравится!
Я вот доведут ли наши обормоты концепт до ума - фуй его знает.
Вернее, не фуй.
Я знаю.
Хрен они что доведут.
VLAD.NZ
1-11-2006 06:09 VLAD.NZ
Сложность разборки БАРа - миф. https://forum.guns.ru/forummessage/56/107146-m2019357.html

ВСЁ ! Это меня добило , еду за БАРом

kiowa
1-11-2006 06:12 kiowa
На самом деле речь идет о БАР-2, а я в своей статье писал о первом БАРе.
гыруд
1-11-2006 06:42 гыруд
Вообще-то я, имея СКС и БАР сафри 30-06, на охоту предпочитаю с БАРом, отказов-задержек пока не было. Правда и -40С у нас не бывает. Каждому климату свои самозарядки.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Самозарядное нарезное оружие: битва идеологий. ( 1 )