Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Быстрая или тяжелая пуля нужна на охоте? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
О В
31-7-2012 11:38 О В
Выбирая патрон для охоты (речь идёт о нарезном оружии), какому фактору применяемой пули и в каких случаях целесообразно отдавать предпочтение:
- высокой начальной скорости пули???
- максимальному весу пули???

Понятно, что было бы здорово, чтобы пуля была потяжелее и летела побыстрее .
Но для одного и того же калибра, для одной и той же винтовки (ствола) вес пули и её скорость входят в противоречие - чем тяжелее пуля, тем ниже её максимальная начальная скорость и наоборот, чем пуля легче, тем быстрее её удаётся разогнать.

Так что же предпочтительнее для охоты: вес или скорость пули???

P.S.
1. Понятно, что для надёжного поражения объекта охоты важнейшую роль играет Энергия пули и её способность передать эту энергию объекту поражения.
2. Понятно так же, что кинетическая энергия Е=m*V*V/2 . (m-масса пули; V-скорость пули)
Зависимость Энергии от скорости более существенная, чем от массы.


P.P.S.
Предположим для простоты, что
- мы уже выбрали ПРАВИЛЬНУЮ винтовку;
- мы уже выбрали правильный калибр для нашего объекта охоты;
- мы уже подобрали правильный тип пули для нашей охоты.
- обе пули и лёгкая и тяжелая летят "дырка в дырку" из нами выбранной винтовки.
- пули применены разного веса и летящие с разной скоростью, но совершенно одинаковые по прочности (добавил по просьбе трудящихся )

Речь идёт о том, чему отдать предпочтение: тяжелой или быстрой пуле при прочих равных условиях?

Повторю вопрос.
Так что же предпочтительнее для выбранного калибра и выбранного типа пули: взять пулю потяжелее или запустить её побыстрее, вес или скорость???

edit log

slesh
31-7-2012 11:51 slesh
При стрельбе на дальние дистанции по месту не очень больших животных лучше по быстрее пульки.
При стрельбе мишки и лосика я бы советовал тяжелые пули, да и стреляешь не так далеко их.
Grey58
31-7-2012 11:51 Grey58
Максимально возможный вес с максимально возможной скоростью
Это если вообще не говорить об объекте охоты
А вот если о нем говорить, да еще и учитывать его желаемое состояние после добычи, то разговор сильно затянется
О В
31-7-2012 11:54 О В
quote:
Originally posted by Grey58:
...
А вот если о нем говорить, да еще и учитывать его желаемое состояние после добычи, то разговор сильно затянется

А куда нам спешить???

Объекты охоты разные, калибры разные, пули разные, дистанции разные ...
Интересен любой опыт.
Желательные точки попадания тяжелой или скоростной пулей тоже могут быть разными ...
Это тоже интересно.

Всё интересно!

edit log

Grey58
31-7-2012 12:06 Grey58
quote:
Объекты охоты разные, калибры разные, пули разные, ...
Желательные точки попадания тяжелой или скоростной пулей тоже могут быть разными ...

А самое главное МНЕНИЕ на каждый вопрос у каждого свое, так что тема заведомо бесконечная
О В
31-7-2012 12:09 О В
quote:
Originally posted by Grey58:

А самое главное МНЕНИЕ на каждый вопрос у каждого свое, так что тема заведомо бесконечная

Это, как раз, хорошо!!!
Давно уже Мудрые люди сказали: "В споре рождается ИСТИНА"

Grey58
31-7-2012 12:12 Grey58
quote:
Давно уже Мудрые люди сказали: "В споре рождается ИСТИНА"

Согласен! Мне тоже нравятся темы про тигров, скаэсы, универсальный калибр и т.п.
Да, и чтоб обязательно учитывалась вероятность внезапного появления стада секачей ну или хотяб одного очень внезапного медведя

edit log

LAVER
31-7-2012 12:54 LAVER
quote:
P.S.
1. Понятно, что для надёжного поражения объекта охоты важнейшую роль играет Энергия пули = Е.
2. Понятно так же, что кинетическая энергия Е=m*V*V/2

Кстати-неглупо было-бы и табличку большую сварганить,используя возможности подсчетов для конкретных патронов и пуль нарезных известных моделей.

Но только не такую,как обычно в книжках бывает-где указаны на выходе только калибр и все пули и вес зверя,а более толковую,где указан и разный вес зверя(например-кабан бывает и 50 кг веса и 100 и 150 и 200 и 250),и разные пули в одном калибре(матчевая,экспансивная,с контролируемой экспансивностью,др....-на примерах конкретных пуль,имеющихся в продаже),и вес разный пуль;с применением коэффициентов торможения в теле при различных попаданиях(ливер,мясо,сухожилие,кость типа ребер тонких у различных животных,толстые кости),и действия возможного по подсчетам по ним тех пуль.

Как пример-на кабана массой 100 кг идеальное оружие на дистанции 100 метров будет то,что доставит туда пулю весом 10,7 гр.в калибре 7,62(7,62*51)с контролируемой экспансивностью,а на кабана весом 150 кг на такой-же дистанции вес пули этой-недостаточен будет в случае экспансивной пули(не будет поражения жизненно важных органов,не долетит она,фрагментировавшись, до них)а вот матчевая справится даже лучше....а при попадании по костям мелким(количество и вероятность попадания по которым можно тоже подсчитать по площади отношения ширины костей реберных,например в убойной зоне(по зонам как на мишенях,например-при стрельбе по бегущему кабану)к общей площади тела в этой зоне или месте,например)-вот тут можно по такой табличке уже и ориентироваться по необходимости и смысла в покупке более дорогих образцов как пуль,так и оружия или наоборот-более дешевых с тем-же эффектом на той-же дистанции....а также хорошо увидеть непремлемые варианты(или приемлемые,но наименее выгодные)....а также хорошо увидеть,какой диапазон применяемых дстанций более логичнее применять при конкретных условиях охот на определенный набор животных(например:пулей такой-то(экспансивность и вес указаны)можно стрелять кабана весом 100 кг,оленя весом 120 кг,козла любого по весу,а вот лося-только некрупного на расстоянии 90-110 метров.в то время как для тех-же животных на дистануии в 150 метров выгоднее взять другую пулю(не только тяжелее,и не только большего калибра,а дугой экспансивности).

Далее в такой таблице-разными цветами обозначены(или как-то по другому выделены) возможности отстрела разного зверя на интрересующих дистанциях-например-в лесистой местности,где стрельба на длинные дистанции нереальна-надо выбрать оружие и патрон один,там,где большие расстояний стрельбы-пролески-другое,где открытых мест уже реально много-третьи...
__________
Например-это надо новым охотникам,да и всяким остальным-тоже не помешает,что-бы понимать вероятность попадания по костям мелким крупным и действию пули каждой в конкретном случае.
Вот тогда и идеальный калибер сразу нарисуется... )))...и вес пули и её остальные необходимые на охоте качества.

Это была-бы типа ТАБЛИЦА МЕНДЕЛЕЕВА ДЛЯ ОХОТНИКОВ.

Наум
31-7-2012 13:11 Наум
Послежу за темой
Grey58
31-7-2012 13:32 Grey58
quote:
Это была-бы типа ТАБЛИЦА МЕНДЕЛЕЕВА ДЛЯ ОХОТНИКОВ.

А там глядишь и калькулятор заказать у Игоря на основании таблицы составленной коллективным разумом
kiowa
31-7-2012 13:51 kiowa
Есть книга: С.И.Миньков, В.А.Тетера. "Патроны для охотничьего нарезного оружия". Киров, 1997.
значительное большинство интересующих вопросов освещено.
LAVER
31-7-2012 13:57 LAVER
Когда человек имеет осознанно какое-то оружие конкретное,например,купленное им для нескольких видов охот в той мсетности,где он живет.или той.куда он выезжает на охоты,как и патроны для него(не всегда дешевые,кстати),то он уже хорошо подумает,прежде,чем палить бездумно по всему,что движется и на любых дистанциях сразу....
__________
Значит-и калькулятором будет пользоваться ему удобнее-нужен более короткий диапазон,и по настильности и пог всем другим задачам в нем оружие можно подобрать именно так,что-бы иметь наименьшие(а значит-более точная стрельба)поправки...
__________
**** Купил оружие-и на канарейку и на слона молодец.
(Но запутался в патроанах и поправках.)
Заряжал,регулировал,стрельнул ....наконец...
Прострелил себе ногу при этом...и конец...
Теперь лежит в больнице,и думает,что ему пипец...
(типа грустный анекдот-с неудачной рифмой (((,но тонким намеком на канарейку и слона).

Grey58
31-7-2012 14:17 Grey58
quote:
Значит-и калькулятором будет пользоваться ему удобнее-нужен более короткий диапазон,и по настильности и пог всем другим задачам в нем оружие можно подобрать именно так,что-бы иметь наименьшие(а значит-более точная стрельба)поправки...

Вот думаю- а не вернется ли все ( после создания калькулятора) к сценару?
Смерил дистанцию, ветер, угол, температуру ну в общем как всегда, ввел вес кабана и выбираешь значит что в ребро попадать будешь. Вот и получается, что в конце надо выбрать пулю которая способна в это ребро попасть
Чарли
31-7-2012 14:31 Чарли
quote:
Originally posted by О В:

А куда нам спешить???

Объекты охоты разные, калибры разные, пули разные, ...
Желательные точки попадания тяжелой или скоростной пулей тоже могут быть разными ...

Всё интересно!

Ну не знаю как таблица, а у мну все как то в одно сваливается
Стреляю я недалеко
Счас вообще оставил себе только Орикс тяжелый (3006). Лосика стрелять легкой пулей как то не принято, косули у меня от легкого Пластикпоинта взрываются, а Орикс акуратную дырочку делает. Вот все к нему и свелось

Чарли
31-7-2012 14:35 Чарли
quote:
Зависимость Энергии от скорости более существенная, чем от массы.

Но производители в своих рекомендательных таблицах по применению пуль почему то, при увеличении масса животного увеличивают и массу пули, а не ее скорость
LAVER
31-7-2012 14:42 LAVER
quote:
Вот и получается, что в конце надо выбрать пулю которая способна в это ребро попасть

Скорее надо подобрать такую пулю,которая на данной дистанции точно не остановится на том ребре(многие сильно экспансивные-как раз именно так и сделают......)и будут иметь такие характеристики,что-бы иметь возможность и перекрыть необходимость попадания по ребрам(их довольно много по площади в тех местах,которые убойны).
__________

edit log

алхимик
31-7-2012 14:49 алхимик
Нужна самонаводящаяся.

в 9,3х62 имею в ориксе возможность 15, 18,5 и 21 грамма выбрать пулю, остановился на 18,5, хотя говорили бери 15 - она быстрее.
18 устраивает.

mihasic
31-7-2012 15:04 mihasic
quote:
Быстрая или тяжелая пуля нужна на охоте?

Ни та и ни другая, а соответствующая объекту и условиям охоты. Для многих видов охоты (напр, на оленей) специально выпускаются ослабленные патроны средних калибров. В такой постановке тема флудовая, типа потрындеть ни о чём.
LAVER
31-7-2012 15:27 LAVER
quote:
Было бы здорово, чтобы пуля была потяжелее и летела побыстрее .
Но для одного и того же калибра, вес пули и её скорость входят в противоречие - чем тяжелее пуля, тем ниже её максимальная начальная скорость и наоборот, чем пуля легче, тем быстрее её удаётся разогнать.

Недавно в музее оружия(Рига,Латвия) видал интересный весьма экспонат-попытку создать в небольшом калибре нарезняка болтового возможность стрелять далеко и пробивать даже бронеавтомобили времен зарождения бронетехники в калибре 9 мм.....теми возможностями,которые были в те времена......

Карабин ДОБРЫНИ НИКИТИЧА получился,стрелял,да,далеко и уверенно...но для охоты немного громоздкий-к нему в придачу нужен оруженосец-реальный Добрыня
Никитичь.

Grey58
31-7-2012 16:34 Grey58
quote:
тема флудовая, типа потрындеть ни о чём

А ведь только начали ориентиры, так сказать намечать для создания карманной таблицы и тут михасик
алхимик
31-7-2012 16:43 алхимик
quote:
Originally posted by Grey58:

и тут михасик


пришёл с карабасами для слабаков дистрофанов с ослабленными патронами.
Но ведь полузаряды широко используются в узком кругу охотников с подоружейными собаками...
mihasic
31-7-2012 16:45 mihasic
quote:
Originally posted by Grey58:

А ведь только начали ориентиры, так сказать намечать для создания карманной таблицы и тут михасик

Начали намечать? Всё уже намечено до нас. Вот, например, в переводе, кстати, зловредного михасика и на его же сайте:
http://sevamerstrelok.com/ChuckHawks/Item_007.html

V1
31-7-2012 18:00 V1
Отдаю предпочтения лёгким в первую очередь из-за более плоской траектории, и что летит хорошо тем и стреляю. На практике мало у кого создадутся условия где будет заметна разница терминальной баллистики 150гр или 180гр, тем более 165 и 180. Get real, как тут говорят, - рееееедко кто среляет дальше 200м, а попадают ещё меньше.

edit log

VN-R
31-7-2012 18:29 VN-R
quote:
Originally posted by О В:
Выбирая патрон для охоты (речь идёт о нарезном оружии), какому фактору и в каких случаях целесообразно отдавать предпочтение:
- высокой начальной скорости пули???
- максимальному весу пули???

Было бы здорово, чтобы пуля была потяжелее и летела побыстрее .
Но для одного и того же калибра, вес пули и её скорость входят в противоречие - чем тяжелее пуля, тем ниже её максимальная начальная скорость и наоборот, чем пуля легче, тем быстрее её удаётся разогнать.

Так что же предпочтительнее для охоты: вес или скорость пули???

P.S.
1. Понятно, что для надёжного поражения объекта охоты важнейшую роль играет Энергия пули.
2. Понятно так же, что кинетическая энергия Е=m*V*V/2 . (m-масса пули; V-скорость пули)
Зависимость Энергии от скорости более существенная, чем от массы.

Мне кажется, что тут несколько посложнее "формула", не просто дилемма "максимальная масса или максимальная скорость"

Изначально конечно же правильный выбор калибра.

А вот затем я выбираю пулю, по ее действию на дичь.

Например, в 9,3х62 я выбрал Орикс. Потому что для моих охот ( кабан, лось, медведь в Сибири) он хорошо подходит и хорошо работает. Не разлетается на мелкие кусочки при попадании, достаточно проникает и неплохо разворачивается. Орикс бывает в трех весах - 15, 18,5 и 21 грамм. Я остановился на 18,5. Потому что достаточно тяжел (хорошо по мишке) и всегда есть в магазинах. Т.е. Я выбрал ни самый скоростной и ни самый тяжелый для своего калибра. Есть еще в остатках патроны RWS с пулей 14,6 грамма и скоростью 800 м/с и отличной для этого калибра пологой траекторией, однако с учетом мишки - я все же на 18,5 грамм Ориксе остановился.

243-й считается неформальным магнум-калибром. Тут у меня выбор раздвоился, в зависимости от объектов охоты. Калибр в целом скоростной, но твист ствола моего карабина - 10 (нередко именуют охотничьим). Под этот твист хорошо идут пули 87 гран, большинство 100-грановых (6,5 грамма) и еще 6,8 грамма от Геко.

Для мелкой дичи в 243-м я остановился на Сако 5,8 ФМЖ и Лапуа 5,8 ФМЖ, потому как у них скорость невысока (870-880 м/с в заводском снаряжении), и не разрывает вхлам при попадании. Опять выбор ни в пользу самой скоростной, ни в пользу самого тяжелой пули.

Для косуль и сеголетков кабана в 243-м я выбираю между Геко 6,8 грамма ( можно считать самой тяжелой для калибра, исключая спортивные "гвозди" - она очень хорошо подходит для "разборок" с кабанчиками и летает на уровне матчевых по кучности, как когда то заметил уважаемый Remus) и Сьеррой Гейм Кинг 6,5 грамма (100 гран), которая хорошо кладет косуль из-за хорошей экспансивности. Будет ли СГК хорошо работать по кабанчикам - для меня еще вопрос, не пробовал. Потому не сузил выбор до 1 варианта. СГК кстати на скорости 920-930 м/с, т.е. не на пределе для калибра, ибо "съедать и выжигать" ствол начинает интенсивно, если выше. Есть еще патроны RWS с полуоболоченной пулей 100 гран (6,5 грамма), но там скорость 950 м/с - не выбрал как основные потому, что ресурс ствола быстрее кончится (ну есть у меня такой фактор в выборе :-) )

Охотился бы на варминтов - там бы и винтовка была другая ( ствол с другим твистом) под другие пули ( легкие с взрывной экспансивностью) и для более высоких скоростей (более 1000 м/с).

Так что с выбором пуль - очень индивидуально и сложнее чем поставленная вами дилемма, ИМХО.

С уважением, Виталий.

V1
31-7-2012 18:35 V1
quote:
Originally posted by VN-R:

243-й считается неформальным магнум-калибром.

Я его называю "Девчачий магнум".

quote:
Originally posted by VN-R:

А вот затем я выбираю пулю, по ее действию на дичь.


Тоже играет роль, но скорее в комбинации дичь-пуля( и, реже, рабочая дистанция, читай - скорость), пулю помягче или попрочнее.
sv-2
31-7-2012 18:49 sv-2
На зверя (кабан,лось) , у 30х калибров ,пуля 13-16гр, со скоростью при контакте с целью 650-700 м/с , мне думается предпочтительней будет .
Меньше гематом и останавливает нормально.При скорости за 800м/с,очень много испорченного мяса.
VN-R
31-7-2012 18:50 VN-R

Именно так.

С уважением, Виталий

yakudza949
31-7-2012 18:50 yakudza949
Олег Владиславович, а может сперва указать калибр, чтоб легче было отталкиваться?

А то получаются какие-то "расчеты сферического коня, в вакууме".
Конкретики не будет...

VN-R
31-7-2012 18:50 VN-R
Именно так.

С уважением, Виталий

V1
31-7-2012 18:58 V1
Кстати, Виталий, искренне поздравляю если вам удалось запустить .243 сотки с 10'' твистом, ИМХО нетривиальная задачка. Рецепт можно в ПМ?
VN-R
31-7-2012 19:05 VN-R
Заводские, "кулинар" не я, кучность порядка 1,5 МОА мне для охот хватает.

С Уважением, Виталий.

О В
31-7-2012 19:06 О В
quote:
Originally posted by mihasic:

Начали намечать? Всё уже намечено до нас. Вот, например, в переводе, кстати, зловредного михасика и на его же сайте:
http://sevamerstrelok.com/ChuckHawks/Item_007.html

михасик, я с удовольствием читаю статьи на вашем сайте! Статья, к которой Вы нас посылаете, хорошая, разумная, но там, нет ответа на мой вопрос .
Может Вы не поняли, о чем я спрашиваю?

Благодарю всех, кто высказался.
Я чуть подредактировал свой первый пост.

quote:
Originally posted by О В:
...

P.P.S.
Предположим для простоты, что
- мы уже выбрали ПРАВИЛЬНУЮ винтовку;
- мы уже выбрали правильный калибр для нашего объекта охоты;
- мы уже подобрали правильный тип пули для нашей охоты.
- обе пули и лёгкая и тяжелая летят "дырка в дырку" из нами выбранной винтовки.

Повторю вопрос.
Так что же предпочтительнее для выбранного калибра и выбранного типа пули: взять пулю потяжелее или запустить её побыстрее, вес или скорость???

михасик,
Вот цитата из Вами переведённой статьи (цитата первая попавшаяся, можно привести ещё несколько по каждому разделу):
"Рекомендуемый вес пуль составит 90 - 105 гран (5,8 - 6,8г) в калибре 24 или 6mm"

Так я и спрашиваю теперь, что лучше
- 90гран на 1000м/с или 105гран на 923м/с???
- а может 70гран на скорости 1130м/с???
- а может 115гран на скорости 884м/с???

Вот в этом вопросе хотелось бы разобраться .

edit log

V1
31-7-2012 19:18 V1
quote:
Originally posted by VN-R:

Заводские


А что за заводские, скорость, тип пули?

(Извиняюсь за офф)

VN-R
31-7-2012 19:35 VN-R
СГК 6,5 g (100 gr) в заводском патроне Federal, коробка не сохранилась но на память вроде 920 м/с. GECO Teilmantel 6,8 g / 105 gr - 900 м/ с. Стрелял 100- грановыми Ориксами от Нормы и упомянутым выше RWS - все около 1,5 МОА в среднем, только СТП сильно отличается (RWS 2 МОА вверх).

С уважением, Виталий.

mihasic
31-7-2012 20:11 mihasic
quote:
"Рекомендуемый вес пуль составит 90 - 105 гран (5,8 - 6,8г) в калибре 24 или 6mm"

Так я и спрашиваю теперь, что лучше 90гран на 1000м/с или 105гран на 857м/с???

Ясно, что патрон взят с некоторым запасом, а не на пределе, правда? То есть дичь будет бита и той, и другой пулей. Так что же мы выбираем? А то, что зависит от конкретики: какая пуля лучше полетит из нашей винтовки, какая дистанция стрельбы, какие в конце концов, вкусы стрелка (я, например, вообще не беру поправок). И уж если один удовлетворяющий меня рецепт найден, стану я искать другой? Да ни в жизнь, что у меня, дел других нет?

О В
31-7-2012 20:15 О В
quote:
что у меня, дел других нет?

Странный ответ, но и на том спасибо ...

О В
31-7-2012 20:17 О В
Добавлю в свой первый пост:
- обе пули и лёгкая и тяжелая летят "дырка в дырку" из нами выбранной винтовки.
dmitriy
31-7-2012 20:21 dmitriy
quote:
Originally posted by О В:

Так я и спрашиваю теперь, что лучше
- 90гран на 1000м/с или 105гран на 923м/с???
- а может 70гран на скорости 1130м/с???
- а может 115гран на скорости 884м/с???


Для себя я бы решил так...
Если важен выстрел по цели, а сама "цель", как продукт в кулинарном или ином меркантильном плане не интересна, то - 70гран на скорости 1130м/с.
Если важен именно продукт, то - 115гран на скорости 884м.
Я мне кажется, что подобное соотношение массы-скорости будет справедливо для любого калибра-патрона.
Grey58
31-7-2012 20:22 Grey58
quote:
105гран на 923м/с 115гран на скорости 884м/с

Ой как мне нравится сочетание этих цифр Но это мне нравится
Grey58
31-7-2012 20:29 Grey58
quote:
Если важен выстрел по цели, а сама "цель", как продукт в кулинарном или ином меркантильном плане не интересна,

Вроде вопрос в плане охоты рассматривается
quote:
Я мне кажется, что подобное соотношение массы-скорости будет справедливо для любого калибра-патрона.

Только не для всех достижимо

edit log


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Быстрая или тяжелая пуля нужна на охоте? ( 1 )