Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отдача при стрельбе дробью/пулей
q3kasper
4-5-2020 02:44 q3kasper
День добрый господа.
Дабы не прослыть невеждой провел энное время в гуглежке и не нашел вразумительного ответа - лишь туманные фразы, что мол "навески дробь и пуля одинаковой массы создают разные давления пороховых газов" и т.п. Я все пытаюсь найти какое то логическое объяснение данной закономерности.
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
Alex485
4-5-2020 09:46 Alex485
Все просто, дробь на старте немного деформируется и уплотняется, старт мягче. Пуля не может уплотниться. Это первая составляющая отдачи.
При стрельбе с цилиндра разница между дробью и калиберной пулей наименьшая, а при стрельбе с чока наибольшая.
При прохождении чока дробовой снаряд имеет возможность перестроиться, это облегчает проход узкого места с наименьшей потерей скорости и газы за снарядом не сильно тормозятся и уплотняются. Калиберная пуля (Гуаланди, Бреннеке) в чоке обжимается и немного теряет скорость, газы за пулей уже набрали скорость при разгоне по стволу и к чоку скапливаются в "пробку", давление возрастает. После вылета пули, газы создают реактивную тягу, которая тем больше, чем выше давление и скорость газов.
Например при стрельбе через чок калиберной пулей и дробью из ружья МР 233, разница не так заметна. Нет реактивной составляющей отдачи, газы сбрасываются через боковые отверстия перед сужением.
Если стрелять через чок скажем пулей Полева и идентичным по массе дробовым снарядом из обычного ружья, разница в отдаче будет так же минимальна, т.к. пуля в обкладках легко проходит сужение.

Если хотите сжигать 100-150 пулевых патронов без дискомфорта, нужна правильная вкладка и для большего комфорта ДТК.

edit log

q3kasper
4-5-2020 10:36 q3kasper
Спасибо за ответ
Есть одно НО: я стреляю исключительно подкалиберными из цилиндра и из насадки следующей за цилиндром(4 насечки. В цилиндровом 5). Где тут момент обжимания?Неужели пуля в контейнере деформируется и получается такой же эффект и все из за этого? Пули лью и довольно твердого свинца, да и эффект проявляется со всеми - что с полева, что с шаром, что с Lyman. Последние литы из балансировочного свинца - довольно твердый зараза. Ногтем не поцарапать
Alex485
4-5-2020 10:43 Alex485
Вы забыли про первую составляющую. Дробь на старте немного деформируется и уплотняется, пуля так не может.
q3kasper
4-5-2020 11:14 q3kasper
Ну да, замечал что чем мельче дробь, тем мягче выстрел...Выходит пиковое давление из за "неуплотняемого" тела в стволе выше?Не нужно ли при таких раскладах уменьшать навеску?Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.
q3kasper
4-5-2020 12:18 q3kasper
quote:
Изначально написано Evgenij75:

Василий Иванович поручил Петьке написать объявление о том, что во вторник состоится партийное собрание.
Петька спрашивает:
- Как пишется: вторник или вторнек?
- Посмотри в нашем словаре.
Через час Петька приносит объявление и читает: "Днем раньше среды состоится партийное собрание".
Чапаев:
- ?
- Посмотрел в нашем словаре, а там на "ф" только "фуфайка" и "флаг".

Эм. Шутка о том, что я не назвал точного дульного сужения в мм? Так то в душе не гребу какое оно там. Полный чок - 1 насечка, циллиндр - 5. Для простоты понимания сказал про 4.


Alex485
4-5-2020 12:20 Alex485
quote:
Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.

Причин множество.
Не подходящий капсуль, не плотное снаряжение патрона, избыток пороха, не качественный порох (с Соколом это не редкость).
Попробуйте более плотно снарядить патрон, если не поможет можно чуть уменьшить навеску пороха или сменить капсуль.

4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.

edit log

q3kasper
4-5-2020 12:34 q3kasper
quote:
Изначально написано Alex485:

Причин множество.
Не подходящий капсуль, не плотное снаряжение патрона, избыток пороха, не качественный порох (с Соколом это не редкость).
Попробуйте более плотно снарядить патрон, если не поможет можно чуть уменьшить навеску пороха или сменить капсуль.

4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.

Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)

Мистер_Пэ
4-5-2020 19:22 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by q3kasper:

Так то в душе не гребу какое оно там.


Почему бы этот подход не распространить на отдачу? Ну брыкается и брыкается... Терпите
И нынче модно чок на 8 частей делаить, а не на 4, как раньше
396 x 271
quote:
Originally posted by Alex485:

Все просто, дробь на старте немного деформируется и уплотняется, старт мягче.


В целом - верно.
Пуля суть монолит. Дробь - это как губка. Есть пустые места - можно уплотняться. К тому же в засыпке дроби есть туча маленьких пятен контакта. Даже если в каждом пятне будет мизерная деформация - в сумме это все сложится в довольно заметную величину.
quote:
Originally posted by Alex485:

газы за пулей уже набрали скорость при разгоне по стволу и к чоку скапливаются в "пробку"


Забористая трава...
А сколько газы весят? Поди как пуля - 36 грамм?
Вся эта газовая ерунда, в сумме, в гладкостволе болтается где-то в районе 5% от всех остальных эффектов, что в принципе за гранью субьективного восприятия.
quote:
Originally posted by q3kasper:

Не нужно ли при таких раскладах уменьшать навеску?Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.


Пыжей добавьте.
Поэкспериментируйте с материалом пыжа.
Грубо говоря - дробь обеспечивает дополнительную амортизацию сама по себе, внутри дробового снаряда. А пуля - так не делает. Значит надо добавить амортизации в пыжах.
Или перейти на реально медленный порох: сунар 42 из доступных.
Правильная вкладка и подгонка оружия - тоже не повредит, правильная стойка.

edit log

арсенюк22
4-5-2020 19:23 арсенюк22
quote:
Originally posted by q3kasper:

Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)


Ещё влияет положение стрельбы, стойка. Думаю если Вам незаметно зарядить пулевой по тарелке, то разницы не заметите.
А про несгоревший Сокол два простых пути: сменить порох или смириться.

edit log

marafonec
4-5-2020 19:39 marafonec
ИМХО зависит от пыжа. Точнее от плотности прохождения заряда по стволу
Для сомневающихся в свое время делал такой опыт:
- удалял пулю/дробь из стальной гильзы, протыкал гильзой сырую картоху и предлагал скептикам стрельнуть хоть в воздух (ружье Тоз-34 12к и ЗК 16к)
Стрелять второй раз желающих ни разу не нашлось.
xant-1966
4-5-2020 19:44 xant-1966
quote:
в гладкостволе болтается где-то в районе
20-25%
Alex485
4-5-2020 19:59 Alex485
quote:
Забористая трава...
А сколько газы весят? Поди как пуля - 36 грамм?

Да ваще ничего не весят. А если ствол в грязь ткнуть и потом пальнуть, то снаряд при встрече с грязью чуть при тормозится и...святым духом раздувается ствол. Ага...
Попробуйте калиберным шаром пальнуть через чок. Ствол раздует, хотя шар таки вылетит из ствола.
Почему же ствол раздует, если газы не имеют массы и скорости?
Причём раздутие будет на расстоянии от чока, расстояние это зависит от длинны пули+сжатые пыжи от начала сужения.
Газы таки имеют массу и скорость равную снаряду и при этом под давлением. При проходе чока калиберной пулей, она немного тормозится и газы наперают на неё сзади, давление увеличивается.
Это факт.
Траву не курю и вам не советую.

edit log

PRINCIP
4-5-2020 20:11 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

Почему же ствол раздует, если газы не имеют массы и скорости?


Давлением... Если кто помнит школьную программу, то это СИЛА относительно площади на которую давит.
А если ствол в грязь, а потом палить - там уже СИЛИЩЩЩЩА!!! ...с которой прочностные ТТХ ствола не справляются, сообразно знаниям про сопромуть...
Alex485
4-5-2020 20:16 Alex485
А почему раздувается у чока, а не по всей длинне ствола?
Газы это молекулы, которые имеют массу. Масса помноженая на скорость, есть энергия.
Есть простой способ почувствовать энергию потока.
Возьмите трубу метровой длинны. Поднимите её вертикально и зажав пальцем, налейте воды до верха. Теперь вы пальцем удерживаете массу воды в трубе. Сил для этого много не надо. Теперь отпустите палец и дайте потоку немного разогнаться и попробуйте зажать пальцем. Сил потребуется в разы больше.
С газами такая же хрень.

edit log

Мистер_Пэ
4-5-2020 20:21 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

Да ваще ничего не весят.


Интересная математика... Вы вообще школу-то закончили, или кто-то с кем-то просто договорился?
Если в закрытом пространстве сжечь 2 грамма пороха - сколько граммов газа оборазуется? (Капсюльный выхлоп не считаем, но в уме держим )
quote:
Originally posted by Alex485:

А если ствол в грязь ткнуть и потом пальнуть, то снаряд при встрече с грязью чуть при тормозится и...


А если вспомнить о том, что стреляем не в вакууме и перед выстрелом - в стволе полно воздуха перед дробью или пулей - без разницы?...
quote:
Originally posted by Alex485:

Попробуйте калиберным шаром пальнуть через чок.


Ну есть у меня чок с сужением 1.13 мм Только есть ощущение что он выдержит и попросит еще. Ибо он толще ствола в дульной части.

У меня такой вопрос - вы серьезно считаете что давление может создавать только газ, а свинец (который при таких нагрузках ведет себя как жидкость) - не может?
То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?

Мистер_Пэ
4-5-2020 20:28 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

давление увеличивается


На сколько?
Пожалуйста представте хотя бы общий расчет с прикидочными цифрами, из которого будет ясно что давление выходит за пределы допустмого.

А я предлагаю такой вариант:
Пуля летит себе летит и вдруг - хрясь! ударяется в что-то типа наковальни - нечно крайне жесткое и непробиваемое. И тут пулю разносит на куски... даже на брызги.
Вопрос - какая сила? Откуда она берется?
Суперигра - если то же самое произойдет в стволе, то почему вдруг ствол порвет ДРУГАЯ сила? Куда денется предыдущая?

PRINCIP
4-5-2020 20:28 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

А почему раздувается у чока, а не по всей длинне ствола?


Там тоньше всего ствол. И там заряд дроби или пуля, продвигаясь по стволу, создает офигенное давление того газа/воздуха, которое толкает перед собой и спрессовывает до сверхкритического состояния...

quote:
Originally posted by Alex485:

С газами такая же хрень.


Нет. Ровно во столько же раз, во сколько вода тяжелее воздуха того же объема...

edit log

Мистер_Пэ
4-5-2020 20:30 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

С газами такая же хрень.


Да. Только она во столько же раз меньше, во сколько плотность газов - меньше плотности воды. Вы еще про трубу с ртутью расскажите Есть такое слово "гидроудар", кстати
Maksim V
4-5-2020 20:34 Maksim V
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.
xant-1966
4-5-2020 20:38 xant-1966
quote:
Если в закрытом пространстве сжечь 2 грамма пороха - сколько граммов газа оборазуется?
Для расчётов эти 2 г и брать.
Alex485
4-5-2020 20:42 Alex485
quote:

А если вспомнить о том, что стреляем не в вакууме и перед выстрелом - в стволе полно воздуха перед дробью или пулей - без разницы?...

Вот только раздувается даже если сечение перекрыто наполовину...
quote:
То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?

Да.
quote:
Пожалуйста представте хотя бы общий расчет с прикидочными цифрами, из которого будет ясно что давление выходит за пределы допустмого.

При нормальной стрельбе, давление не выходит за рамки допустимого.

Если бы свинец в стволе вел себя как жидкость, то про дробовой выстрел можно было бы забыть, вылетала бы свинцовая болванка...


quote:
Нет. Ровно во столько же раз, во сколько вода тяжелее воздуха того же объема...

Тут согласен, но для понимания процесса, пример вполне годный, хоть и сильно утрированный.
Gennadij13
4-5-2020 20:43 Gennadij13
quote:
Изначально написано Maksim V:
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.

Ну да - они 16 калибра .

edit log

Alex485
4-5-2020 20:45 Alex485
quote:
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.

О, а мужики то не знают. Гуаланди 32г. подкалиберная или 16К, ну попробуйте Гуаланди 32г. пихнуть в 16К
Я думал подкалиберные это те что значительно меньше в диаметре по отношению к стволу и по стволу идут в обкладках.
Бреннеке и Гуаланди 32 как раз таки калиберные, но за счёт сминаемых ребер, позволяют стрелять с сужением до 1мм.
Бреннеке в обкладках ни разу не видел.
Подкалиберные это Гуаланди 28 для 12К в обкладках (но если её зарядить в 16к, то для 16К эта пуля будет калиберная), Полева в обкладках.

edit log

xant-1966
4-5-2020 20:47 xant-1966
quote:
Я думал подкалиберные
Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.
Alex485
4-5-2020 20:49 Alex485
quote:
Изначально написано xant-1966:
Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.

Да, я уже понял, что набежали теоретики...
Мистер_Пэ
4-5-2020 20:56 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

Для расчётов эти 2 г и брать.


Грубовато... Я не думаю что все 2 грамма газа - в движении. Я бы согласился на половину
Газ, который непосредственно за пулей - движется со скоростью пули. Газ, подпирающий гильзу - неподвижен. Истина посередине
quote:
Originally posted by Alex485:

Да, я уже понял, что набежали теоретики...


Я просто положу это тут
https://forum.guns.ru/forummessage/76/2472708.html
click for enlarge 960 X 678 95.9 Kb
По чисто пулевым соревнованиям на ганзе не выкладывают...

edit log

xant-1966
4-5-2020 21:07 xant-1966
quote:
Грубовато
Да не особо

Alex485
4-5-2020 21:15 Alex485
Знание\не знание внутренней баллистики, не влияют на нывыки в вскидывании ружья, поводке и отработке спуска.
Я уважаю стрелков достигших хороших или отличных результатов.
Но давайте не путать стрельбу и внешнюю баллистику с тем, что происходит в стволе.
Свинец не может вести себя как жидкость в стволе, не может.
А если бы вел себя как жидкость, то повторю, вместо дроби и пуль вылетали бы свинцовые болванки в не зависимости от первоначальной формы.
Мистер_Пэ
4-5-2020 21:28 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

Свинец не может вести себя как жидкость в стволе, не может.


То есть вне ствола - вы все же допускаете что может?...
quote:
Originally posted by Alex485:

Я уважаю стрелков достигших хороших или отличных результатов.


Мне диплом кандидата технических наук тоже сюда подвесить? (опять)
quote:
Originally posted by Alex485:

А если бы вел себя как жидкость, то повторю, вместо дроби и пуль вылетали бы свинцовые болванки в не зависимости от первоначальной формы.


Выкиньте пыжи и стрельните сбалствола (его не порвет такой нагрузкой) и будет именно так - все будет плющить в цилиндрик.
В теме по ленинградкам - были прекрасные фото свинцовых ленинградок, осаживающихся при выстреле.
Тут https://forum.guns.ru/forummes...-m49669120.html

edit log

Gennadij13
4-5-2020 21:38 Gennadij13
Можно посмотреть как пуля превращается в "жидкость" при соприкосновении с твердым телом в полете . То же самое происходит при ударе об сужение в стволе (чёк)Свинцовые в видео то же есть и даже дробь.


edit log

Alex485
4-5-2020 21:48 Alex485
quote:
То есть вне ствола - вы все же допускаете что может?...

Да, при ударе о непреодолимую преграду.
Но в случае с грязью в стволе, дует не у грязи, а значительно дальше, там где пули нет, а есть нарастающее давление газов подпертых потоком имеющим скорость.
quote:

Выкиньте пыжи и стрельните сбалствола (его не порвет такой нагрузкой) и будет именно так - все будет плющить в цилиндрик.

Если снизить начальную скорость до скажем 300 м\с или сделать разгон более плавным, увеличив длину ствола и применив медленный порох, то снаряд не потеряет формы. При стрельбе дымарем из мушкета, между пулей и порохом только прокладка и то не всегда. Тем не менее пуля форму не теряет.
PRINCIP
4-5-2020 22:01 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

Тем не менее пуля форму не теряет.



Перегрузки при разгоне другого порядка...
Alex485
4-5-2020 22:11 Alex485
Верно.
Но если пуля ведёт себя как жидкость в стволе, объясните мне неучу, ПОЧЕМУ при наличии грязи в стволе, ствол раздувается НЕ в РАЙОНЕ торможения снаряда, а значительно дальше (за снарядом, ближе к патроннику) и почему место раздутия находится на расстоянии длины снаряда+ пыжи?
Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?

edit log

PRINCIP
4-5-2020 22:20 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику


Фото в студию!
Gennadij13
4-5-2020 22:22 Gennadij13
quote:
Изначально написано Alex485:
Верно.
Но если пуля ведёт себя как жидкость в стволе, объясните мне неучу, ПОЧЕМУ при наличии грязи в стволе, ствол раздувается НЕ в РАЙОНЕ торможения снаряда, а значительно дальше и почему место раздутия находится на расстоянии длины снаряда+ пыжи?

Где не пролезло - там и подуло.

edit log

Мистер_Пэ
4-5-2020 22:29 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?


ВАм уже объясняли в посте номер 19:
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Там тоньше всего ствол.


А дальше вперед начинается чоковое сужение и там ствол толще. Дальше назад - ствол становится толще к патроннику.

Просто фишка попадания грязи в ствол - тесно связана с той дыркой в стволе, через которую эта грязь туда попадает. То есть с дульным концом.
Затолкайте грязь до середины - рванет в середине. Затолкайте почти до патронника - получите подутие там где грязь была т.к. там ствол становится уж больно толстым для того чтоб порвало.

edit log

PRINCIP
4-5-2020 22:29 PRINCIP
quote:
Originally posted by Gennadij13:

Где не пролезло - там и подуло.


Читаем внимательно... смотрим картинки соответствующие
https://valgun.ru/pereulok_oru...vah_ruzhej.html
Alex485
4-5-2020 22:39 Alex485
Мои стволы все целы. Но сколько видел раздутых двудулок, везде вздутие не там где не пролезло, а ближе к патроннику, т.э. там где снаряд только прошёл и начал тормозится.
Доказать сейчас нечем, но газодинамику никто не отменял.
Вот цитата из Вашей ссылки:
При встрече снаряда дроби с препятствием происходит его торможение, вследствие чего тормозятся и движущиеся с огромной скоростью пороховые газы. На сегодня существуют две основные теории возникновения резкого скачка давления, разрушающего стенку ствола далеко за пределами зоны высокого давления. Первая, выдвинутая британским майором Джеральдом Буррардом, утверждает, что скачок давления вызывается резким торможением движущихся за снарядом пороховых газов (это в принципе соответствует классической теории гидроудара). Согласно второй теории, выдвинутой немцем Вальтером Лампелем, скачок давления возникает от сжатия воздуха между снарядом и препятствием. В любом случае, чем больше масса препятствия и скорость снаряда в месте встречи, тем больше местный скачок давления и сильнее разрушение стенки ствола. Такому разрыву всегда сопутствует кольцеобразное раздутие ствола (или несколько - одно за другим).(с)
Со второй теорией разобрались, раздувается даже при частичном перекрытии канала.

edit log

Мистер_Пэ
4-5-2020 22:43 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

сколько видел раздутых двудулок


А вы видели где именно было расположено препятствие в каждом случае, или видели только последствия?

Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 1 )