пулевая стрельба из гладкоствольного оружия

Отдача при стрельбе дробью/пулей

q3kasper 04-05-2020 02:44

День добрый господа.
Дабы не прослыть невеждой провел энное время в гуглежке и не нашел вразумительного ответа - лишь туманные фразы, что мол "навески дробь и пуля одинаковой массы создают разные давления пороховых газов" и т.п. Я все пытаюсь найти какое то логическое объяснение данной закономерности.
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
Alex485 04-05-2020 09:46

Все просто, дробь на старте немного деформируется и уплотняется, старт мягче. Пуля не может уплотниться. Это первая составляющая отдачи.
При стрельбе с цилиндра разница между дробью и калиберной пулей наименьшая, а при стрельбе с чока наибольшая.
При прохождении чока дробовой снаряд имеет возможность перестроиться, это облегчает проход узкого места с наименьшей потерей скорости и газы за снарядом не сильно тормозятся и уплотняются. Калиберная пуля (Гуаланди, Бреннеке) в чоке обжимается и немного теряет скорость, газы за пулей уже набрали скорость при разгоне по стволу и к чоку скапливаются в "пробку", давление возрастает. После вылета пули, газы создают реактивную тягу, которая тем больше, чем выше давление и скорость газов.
Например при стрельбе через чок калиберной пулей и дробью из ружья МР 233, разница не так заметна. Нет реактивной составляющей отдачи, газы сбрасываются через боковые отверстия перед сужением.
Если стрелять через чок скажем пулей Полева и идентичным по массе дробовым снарядом из обычного ружья, разница в отдаче будет так же минимальна, т.к. пуля в обкладках легко проходит сужение.

Если хотите сжигать 100-150 пулевых патронов без дискомфорта, нужна правильная вкладка и для большего комфорта ДТК.

q3kasper 04-05-2020 10:36

Спасибо за ответ
Есть одно НО: я стреляю исключительно подкалиберными из цилиндра и из насадки следующей за цилиндром(4 насечки. В цилиндровом 5). Где тут момент обжимания?Неужели пуля в контейнере деформируется и получается такой же эффект и все из за этого? Пули лью и довольно твердого свинца, да и эффект проявляется со всеми - что с полева, что с шаром, что с Lyman. Последние литы из балансировочного свинца - довольно твердый зараза. Ногтем не поцарапать
Alex485 04-05-2020 10:43

Вы забыли про первую составляющую. Дробь на старте немного деформируется и уплотняется, пуля так не может.
q3kasper 04-05-2020 11:14

Ну да, замечал что чем мельче дробь, тем мягче выстрел...Выходит пиковое давление из за "неуплотняемого" тела в стволе выше?Не нужно ли при таких раскладах уменьшать навеску?Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.
q3kasper 04-05-2020 12:18

quote:
Изначально написано Evgenij75:

Василий Иванович поручил Петьке написать объявление о том, что во вторник состоится партийное собрание.
Петька спрашивает:
- Как пишется: вторник или вторнек?
- Посмотри в нашем словаре.
Через час Петька приносит объявление и читает: "Днем раньше среды состоится партийное собрание".
Чапаев:
- ?
- Посмотрел в нашем словаре, а там на "ф" только "фуфайка" и "флаг".


Эм. Шутка о том, что я не назвал точного дульного сужения в мм? Так то в душе не гребу какое оно там. Полный чок - 1 насечка, циллиндр - 5. Для простоты понимания сказал про 4.


Alex485 04-05-2020 12:20

quote:
Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.

Причин множество.
Не подходящий капсуль, не плотное снаряжение патрона, избыток пороха, не качественный порох (с Соколом это не редкость).
Попробуйте более плотно снарядить патрон, если не поможет можно чуть уменьшить навеску пороха или сменить капсуль.

4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.

q3kasper 04-05-2020 12:34

quote:
Изначально написано Alex485:

Причин множество.
Не подходящий капсуль, не плотное снаряжение патрона, избыток пороха, не качественный порох (с Соколом это не редкость).
Попробуйте более плотно снарядить патрон, если не поможет можно чуть уменьшить навеску пороха или сменить капсуль.

4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.


Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)

Мистер_Пэ 04-05-2020 19:22

quote:
Originally posted by q3kasper:

Так то в душе не гребу какое оно там.



Почему бы этот подход не распространить на отдачу? Ну брыкается и брыкается... Терпите
И нынче модно чок на 8 частей делаить, а не на 4, как раньше
396 x 271
quote:
Originally posted by Alex485:

Все просто, дробь на старте немного деформируется и уплотняется, старт мягче.



В целом - верно.
Пуля суть монолит. Дробь - это как губка. Есть пустые места - можно уплотняться. К тому же в засыпке дроби есть туча маленьких пятен контакта. Даже если в каждом пятне будет мизерная деформация - в сумме это все сложится в довольно заметную величину.
quote:
Originally posted by Alex485:

газы за пулей уже набрали скорость при разгоне по стволу и к чоку скапливаются в "пробку"



Забористая трава...
А сколько газы весят? Поди как пуля - 36 грамм?
Вся эта газовая ерунда, в сумме, в гладкостволе болтается где-то в районе 5% от всех остальных эффектов, что в принципе за гранью субьективного восприятия.
quote:
Originally posted by q3kasper:

Не нужно ли при таких раскладах уменьшать навеску?Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.



Пыжей добавьте.
Поэкспериментируйте с материалом пыжа.
Грубо говоря - дробь обеспечивает дополнительную амортизацию сама по себе, внутри дробового снаряда. А пуля - так не делает. Значит надо добавить амортизации в пыжах.
Или перейти на реально медленный порох: сунар 42 из доступных.
Правильная вкладка и подгонка оружия - тоже не повредит, правильная стойка.
арсенюк22 04-05-2020 19:23

quote:
Originally posted by q3kasper:

Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)



Ещё влияет положение стрельбы, стойка. Думаю если Вам незаметно зарядить пулевой по тарелке, то разницы не заметите.
А про несгоревший Сокол два простых пути: сменить порох или смириться.
marafonec 04-05-2020 19:39

ИМХО зависит от пыжа. Точнее от плотности прохождения заряда по стволу
Для сомневающихся в свое время делал такой опыт:
- удалял пулю/дробь из стальной гильзы, протыкал гильзой сырую картоху и предлагал скептикам стрельнуть хоть в воздух (ружье Тоз-34 12к и ЗК 16к)
Стрелять второй раз желающих ни разу не нашлось.
xant-1966 04-05-2020 19:44

quote:
в гладкостволе болтается где-то в районе
20-25%
Alex485 04-05-2020 19:59

quote:
Забористая трава...
А сколько газы весят? Поди как пуля - 36 грамм?


Да ваще ничего не весят. А если ствол в грязь ткнуть и потом пальнуть, то снаряд при встрече с грязью чуть при тормозится и...святым духом раздувается ствол. Ага...
Попробуйте калиберным шаром пальнуть через чок. Ствол раздует, хотя шар таки вылетит из ствола.
Почему же ствол раздует, если газы не имеют массы и скорости?
Причём раздутие будет на расстоянии от чока, расстояние это зависит от длинны пули+сжатые пыжи от начала сужения.
Газы таки имеют массу и скорость равную снаряду и при этом под давлением. При проходе чока калиберной пулей, она немного тормозится и газы наперают на неё сзади, давление увеличивается.
Это факт.
Траву не курю и вам не советую.
PRINCIP 04-05-2020 20:11

quote:
Originally posted by Alex485:

Почему же ствол раздует, если газы не имеют массы и скорости?



Давлением... Если кто помнит школьную программу, то это СИЛА относительно площади на которую давит.
А если ствол в грязь, а потом палить - там уже СИЛИЩЩЩЩА!!! ...с которой прочностные ТТХ ствола не справляются, сообразно знаниям про сопромуть...
Alex485 04-05-2020 20:16

А почему раздувается у чока, а не по всей длинне ствола?
Газы это молекулы, которые имеют массу. Масса помноженая на скорость, есть энергия.
Есть простой способ почувствовать энергию потока.
Возьмите трубу метровой длинны. Поднимите её вертикально и зажав пальцем, налейте воды до верха. Теперь вы пальцем удерживаете массу воды в трубе. Сил для этого много не надо. Теперь отпустите палец и дайте потоку немного разогнаться и попробуйте зажать пальцем. Сил потребуется в разы больше.
С газами такая же хрень.
Мистер_Пэ 04-05-2020 20:21

quote:
Originally posted by Alex485:

Да ваще ничего не весят.



Интересная математика... Вы вообще школу-то закончили, или кто-то с кем-то просто договорился?
Если в закрытом пространстве сжечь 2 грамма пороха - сколько граммов газа оборазуется? (Капсюльный выхлоп не считаем, но в уме держим )
quote:
Originally posted by Alex485:

А если ствол в грязь ткнуть и потом пальнуть, то снаряд при встрече с грязью чуть при тормозится и...



А если вспомнить о том, что стреляем не в вакууме и перед выстрелом - в стволе полно воздуха перед дробью или пулей - без разницы?...
quote:
Originally posted by Alex485:

Попробуйте калиберным шаром пальнуть через чок.



Ну есть у меня чок с сужением 1.13 мм Только есть ощущение что он выдержит и попросит еще. Ибо он толще ствола в дульной части.

У меня такой вопрос - вы серьезно считаете что давление может создавать только газ, а свинец (который при таких нагрузках ведет себя как жидкость) - не может?
То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?

Мистер_Пэ 04-05-2020 20:28

quote:
Originally posted by Alex485:

давление увеличивается



На сколько?
Пожалуйста представте хотя бы общий расчет с прикидочными цифрами, из которого будет ясно что давление выходит за пределы допустмого.

А я предлагаю такой вариант:
Пуля летит себе летит и вдруг - хрясь! ударяется в что-то типа наковальни - нечно крайне жесткое и непробиваемое. И тут пулю разносит на куски... даже на брызги.
Вопрос - какая сила? Откуда она берется?
Суперигра - если то же самое произойдет в стволе, то почему вдруг ствол порвет ДРУГАЯ сила? Куда денется предыдущая?

PRINCIP 04-05-2020 20:28

quote:
Originally posted by Alex485:

А почему раздувается у чока, а не по всей длинне ствола?



Там тоньше всего ствол. И там заряд дроби или пуля, продвигаясь по стволу, создает офигенное давление того газа/воздуха, которое толкает перед собой и спрессовывает до сверхкритического состояния...

quote:
Originally posted by Alex485:

С газами такая же хрень.



Нет. Ровно во столько же раз, во сколько вода тяжелее воздуха того же объема...
Мистер_Пэ 04-05-2020 20:30

quote:
Originally posted by Alex485:

С газами такая же хрень.



Да. Только она во столько же раз меньше, во сколько плотность газов - меньше плотности воды. Вы еще про трубу с ртутью расскажите Есть такое слово "гидроудар", кстати
Maksim V 04-05-2020 20:34

Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.
xant-1966 04-05-2020 20:38

quote:
Если в закрытом пространстве сжечь 2 грамма пороха - сколько граммов газа оборазуется?
Для расчётов эти 2 г и брать.
Alex485 04-05-2020 20:42

quote:

А если вспомнить о том, что стреляем не в вакууме и перед выстрелом - в стволе полно воздуха перед дробью или пулей - без разницы?...


Вот только раздувается даже если сечение перекрыто наполовину...
quote:
То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?

Да.
quote:
Пожалуйста представте хотя бы общий расчет с прикидочными цифрами, из которого будет ясно что давление выходит за пределы допустмого.

При нормальной стрельбе, давление не выходит за рамки допустимого.

Если бы свинец в стволе вел себя как жидкость, то про дробовой выстрел можно было бы забыть, вылетала бы свинцовая болванка...


quote:
Нет. Ровно во столько же раз, во сколько вода тяжелее воздуха того же объема...


Тут согласен, но для понимания процесса, пример вполне годный, хоть и сильно утрированный.
Gennadij13 04-05-2020 20:43

quote:
Изначально написано Maksim V:
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.

Ну да - они 16 калибра .

Alex485 04-05-2020 20:45

quote:
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.


О, а мужики то не знают. Гуаланди 32г. подкалиберная или 16К, ну попробуйте Гуаланди 32г. пихнуть в 16К
Я думал подкалиберные это те что значительно меньше в диаметре по отношению к стволу и по стволу идут в обкладках.
Бреннеке и Гуаланди 32 как раз таки калиберные, но за счёт сминаемых ребер, позволяют стрелять с сужением до 1мм.
Бреннеке в обкладках ни разу не видел.
Подкалиберные это Гуаланди 28 для 12К в обкладках (но если её зарядить в 16к, то для 16К эта пуля будет калиберная), Полева в обкладках.
xant-1966 04-05-2020 20:47

quote:
Я думал подкалиберные
Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.
Alex485 04-05-2020 20:49

quote:
Изначально написано xant-1966:
Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.

Да, я уже понял, что набежали теоретики...
Мистер_Пэ 04-05-2020 20:56

quote:
Originally posted by xant-1966:

Для расчётов эти 2 г и брать.



Грубовато... Я не думаю что все 2 грамма газа - в движении. Я бы согласился на половину
Газ, который непосредственно за пулей - движется со скоростью пули. Газ, подпирающий гильзу - неподвижен. Истина посередине
quote:
Originally posted by Alex485:

Да, я уже понял, что набежали теоретики...



Я просто положу это тут
https://forum.guns.ru/forummessage/76/2472708.html
click for enlarge 960 X 678 95.9 Kb
По чисто пулевым соревнованиям на ганзе не выкладывают...
xant-1966 04-05-2020 21:07

quote:
Грубовато
Да не особо

Alex485 04-05-2020 21:15

Знание\не знание внутренней баллистики, не влияют на нывыки в вскидывании ружья, поводке и отработке спуска.
Я уважаю стрелков достигших хороших или отличных результатов.
Но давайте не путать стрельбу и внешнюю баллистику с тем, что происходит в стволе.
Свинец не может вести себя как жидкость в стволе, не может.
А если бы вел себя как жидкость, то повторю, вместо дроби и пуль вылетали бы свинцовые болванки в не зависимости от первоначальной формы.
Мистер_Пэ 04-05-2020 21:28

quote:
Originally posted by Alex485:

Свинец не может вести себя как жидкость в стволе, не может.



То есть вне ствола - вы все же допускаете что может?...
quote:
Originally posted by Alex485:

Я уважаю стрелков достигших хороших или отличных результатов.



Мне диплом кандидата технических наук тоже сюда подвесить? (опять)
quote:
Originally posted by Alex485:

А если бы вел себя как жидкость, то повторю, вместо дроби и пуль вылетали бы свинцовые болванки в не зависимости от первоначальной формы.



Выкиньте пыжи и стрельните сбалствола (его не порвет такой нагрузкой) и будет именно так - все будет плющить в цилиндрик.
В теме по ленинградкам - были прекрасные фото свинцовых ленинградок, осаживающихся при выстреле.
Тут https://forum.guns.ru/forummes...-m49669120.html
Gennadij13 04-05-2020 21:38

Можно посмотреть как пуля превращается в "жидкость" при соприкосновении с твердым телом в полете . То же самое происходит при ударе об сужение в стволе (чёк)Свинцовые в видео то же есть и даже дробь.


Alex485 04-05-2020 21:48

quote:
То есть вне ствола - вы все же допускаете что может?...

Да, при ударе о непреодолимую преграду.
Но в случае с грязью в стволе, дует не у грязи, а значительно дальше, там где пули нет, а есть нарастающее давление газов подпертых потоком имеющим скорость.
quote:

Выкиньте пыжи и стрельните сбалствола (его не порвет такой нагрузкой) и будет именно так - все будет плющить в цилиндрик.


Если снизить начальную скорость до скажем 300 м\с или сделать разгон более плавным, увеличив длину ствола и применив медленный порох, то снаряд не потеряет формы. При стрельбе дымарем из мушкета, между пулей и порохом только прокладка и то не всегда. Тем не менее пуля форму не теряет.
PRINCIP 04-05-2020 22:01

quote:
Originally posted by Alex485:

Тем не менее пуля форму не теряет.




Перегрузки при разгоне другого порядка...
Alex485 04-05-2020 22:11

Верно.
Но если пуля ведёт себя как жидкость в стволе, объясните мне неучу, ПОЧЕМУ при наличии грязи в стволе, ствол раздувается НЕ в РАЙОНЕ торможения снаряда, а значительно дальше (за снарядом, ближе к патроннику) и почему место раздутия находится на расстоянии длины снаряда+ пыжи?
Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?
PRINCIP 04-05-2020 22:20

quote:
Originally posted by Alex485:

ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику



Фото в студию!
Gennadij13 04-05-2020 22:22

quote:
Изначально написано Alex485:
Верно.
Но если пуля ведёт себя как жидкость в стволе, объясните мне неучу, ПОЧЕМУ при наличии грязи в стволе, ствол раздувается НЕ в РАЙОНЕ торможения снаряда, а значительно дальше и почему место раздутия находится на расстоянии длины снаряда+ пыжи?

Где не пролезло - там и подуло.

Мистер_Пэ 04-05-2020 22:29

quote:
Originally posted by Alex485:

Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?



ВАм уже объясняли в посте номер 19:
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Там тоньше всего ствол.



А дальше вперед начинается чоковое сужение и там ствол толще. Дальше назад - ствол становится толще к патроннику.

Просто фишка попадания грязи в ствол - тесно связана с той дыркой в стволе, через которую эта грязь туда попадает. То есть с дульным концом.
Затолкайте грязь до середины - рванет в середине. Затолкайте почти до патронника - получите подутие там где грязь была т.к. там ствол становится уж больно толстым для того чтоб порвало.

PRINCIP 04-05-2020 22:29

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Где не пролезло - там и подуло.



Читаем внимательно... смотрим картинки соответствующие
https://valgun.ru/pereulok_oru...vah_ruzhej.html
Alex485 04-05-2020 22:39

Мои стволы все целы. Но сколько видел раздутых двудулок, везде вздутие не там где не пролезло, а ближе к патроннику, т.э. там где снаряд только прошёл и начал тормозится.
Доказать сейчас нечем, но газодинамику никто не отменял.
Вот цитата из Вашей ссылки:
При встрече снаряда дроби с препятствием происходит его торможение, вследствие чего тормозятся и движущиеся с огромной скоростью пороховые газы. На сегодня существуют две основные теории возникновения резкого скачка давления, разрушающего стенку ствола далеко за пределами зоны высокого давления. Первая, выдвинутая британским майором Джеральдом Буррардом, утверждает, что скачок давления вызывается резким торможением движущихся за снарядом пороховых газов (это в принципе соответствует классической теории гидроудара). Согласно второй теории, выдвинутой немцем Вальтером Лампелем, скачок давления возникает от сжатия воздуха между снарядом и препятствием. В любом случае, чем больше масса препятствия и скорость снаряда в месте встречи, тем больше местный скачок давления и сильнее разрушение стенки ствола. Такому разрыву всегда сопутствует кольцеобразное раздутие ствола (или несколько - одно за другим).(с)
Со второй теорией разобрались, раздувается даже при частичном перекрытии канала.
Мистер_Пэ 04-05-2020 22:43

quote:
Originally posted by Alex485:

сколько видел раздутых двудулок



А вы видели где именно было расположено препятствие в каждом случае, или видели только последствия?
Alex485 04-05-2020 22:51

Только последствия и описание случившегося владельцами.
Один вообще увидел грязь в стволе:
- Ну там чуток было и прямо у самого дула, канал не был полностью перекрыт, вот и пальнул.(с)

Кольцевое вздутие в 57мм от дула.

Gennadij13 04-05-2020 23:02

quote:
Изначально написано Alex485:
Мои стволы все целы. Но сколько видел раздутых двудулок, везде вздутие не там где не пролезло, а ближе к патроннику, т.э. там где снаряд только прошёл и начал тормозится.
Доказать сейчас нечем, но газодинамику никто не отменял.
Вот цитата из Вашей ссылки:
При встрече снаряда дроби с препятствием происходит его торможение, вследствие чего тормозятся и движущиеся с огромной скоростью пороховые газы. На сегодня существуют две основные теории возникновения резкого скачка давления, разрушающего стенку ствола далеко за пределами зоны высокого давления. Первая, выдвинутая британским майором Джеральдом Буррардом, утверждает, что скачок давления вызывается резким торможением движущихся за снарядом пороховых газов (это в принципе соответствует классической теории гидроудара). Согласно второй теории, выдвинутой немцем Вальтером Лампелем, скачок давления возникает от сжатия воздуха между снарядом и препятствием. В любом случае, чем больше масса препятствия и скорость снаряда в месте встречи, тем больше местный скачок давления и сильнее разрушение стенки ствола. Такому разрыву всегда сопутствует кольцеобразное раздутие ствола (или несколько - одно за другим).(с)
Со второй теорией разобрались, раздувается даже при частичном перекрытии канала.


Мистер_Пэ 04-05-2020 23:03

quote:
Originally posted by Alex485:

Только последствия и описание случившегося владельцами.



Со слов больного у больного насморк. А потом патологоанатом пишет "заворот кишок".

Объясните мне с точки зрения физики (ее не отменили пока) как газы разрывают ствол, а свинец - не разрывает... Если масса газов 2 грамма, а масса свинца - 36... и шо, сука, особенно интересно, и газы и свинец - движутся с одной скоростью. Получается что импульсы и энергии соотносятся ровно так же как и массы, то есть у свинца - в 18 раз больше, чем у газов. И это при условии, что ВЕС газ - ломанется рвать ствол всей массой. Что, как я уже писал раньше, мягко говоря неверно и газ хорошо бы поделить хотя бы пополам.

Pulver 04-05-2020 23:12

А мне анекдот про Василь Иваныча понравился ...
PRINCIP 04-05-2020 23:19

quote:
Originally posted by Alex485:

(это в принципе соответствует классической теории гидроудара)



Неприменимо для баллистики в данном случае.
Когда тормозится снаряд, то горение пороха переходит в аварийный режим - нет запланированного расширения объема горения пороха. Скорость горения регламентируется плановым увеличением объема камеры горения. Если расширение камеры не происходит согласно регламенту - следует назапланированный неконтролируемый резкий скачек давления пороховых газов... вот и рвется там где произошло такое непреднамеренное повышение давления... Часто разрыв в середине ствола предопределен оторвавшимся донным пыжом из гильзы и застрявшим сразу за зоной газоотвода...
Alex485 04-05-2020 23:25

А как газы толкают пулю?
Ладно. Оставайтесь при своём мнении, я при своём.
Но если вдруг будет под рукой не нужная двудулка, проведите простой эксперимент.
Забейте дуло грязью, проковыряйте в грязевой пробке небольшое отверстие для выхода воздуха перед снарядом. Приблизительно прикиньте где грязевая пробка начинается в стволе. Зарядите стальную пулю " Ленинградка" например и пальните, соблюдая меры предосторожности, т.к. эксперимент опасен. А потом посмотрите где вздуется ствол, в идеале ещё и пулю осмотрите на предмет увеличения диаметра, чего правда не будет.
Pulver 04-05-2020 23:33

Alex485, у меня к Вам вопрос.
А если пуля(снаряд) не вылетит из ствола(допустим застрянет), отдача будет?
И еще.
В какой момент движения снаряда ружье выйдет из состояния покоя и начнет движение?

Alex485 04-05-2020 23:35

quote:
Если расширение камеры не происходит согласно регламенту - следует назапланированный неконтролируемый резкий скачек давления пороховых газов... вот и рвется там где произошло такое непреднамеренное повышение давления...

Вот. Т.э. позади снизевшего скорость снаряда. Т.э. при снижении скорости снаряда давление газов непосредственно за ним возрастает. Т.э. при штатном выстреле через чок давление на выходе будет чуть более, чем при стрельбе через цилиндр.
Выше давление, выше отдача, если нет ДТК.
Об этом я в начале и писал.
Alex485 04-05-2020 23:37

quote:
Изначально написано Pulver:
Alex485, у меня к Вам вопрос.
А если пуля(снаряд) не вылетит из ствола(допустим застрянят), отдача будет?


Будут два разнонаправленных импульса.

Pulver 04-05-2020 23:40

quote:
Originally posted by Alex485:

Будут два разнонаправленных импульса.


В какой момент движения снаряда ружье выйдет из состояния покоя и начнет движение?
Упрощу задачу.
Ружье весит - 3,5кг. Снаряд - 35г.
Alex485 04-05-2020 23:47

В момент начала движения снаряда.
Газы давят во все стороны с одинаковой силой и им пофигу что толкать, пулю вперёд или ружьё назад. Но из за большой разницы масс пули и ружья, ускорение будет разным.
Это всё есть в учебниках по физике.
Pulver 04-05-2020 23:59

quote:
Originally posted by Alex485:

В момент начала движения снаряда.


Я Вам упростил задачу до минимума.
В момент начала движения снаряда, никакого движения ружья не начнется!
Ружье начнет движение когда импульс снаряда превысит состояние покоя ружья и это будет когда 3500 < 35 х Х, то есть когда снаряд наберет скорость более 100 м/с.
Это к тому, что давление тут последним боком. В момент набора скорости оно уже максимальное, а движения ружья еще никакого нету.

Alex485 05-05-2020 12:04

И в чем мой ответ не верен? Ускорение разное из за разницы масс. И потом дописывать условия задачи, после ответа... Некрасиво.
Ладно, господа великие физики, я спать.
ТС задал вопрос и получил ответ. Остальные набежали из за скуки. По веселились и хватит.
Всего наилучшего.
Pulver 05-05-2020 12:20

quote:
Originally posted by Alex485:

И в чем мой ответ не верен?


В том, что никакого движения оружия, на момент начала движения снаряда быть не может!
А условия задачи были дописаны, еще ДО получения ответа на мой вопрос, если уж на то пошло.
Так что двойка! Спокойной ночи!
Pulver 05-05-2020 12:30

quote:
Изначально написано q3kasper:
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.


Все просто.
Пуля при остальных прочих равных из-за более высокой плотности заряжания - будет иметь бОльшую скорость чем дробь. А отдача в первую очередь зависит от скорости снаряда и его массы.
Другими словами, у пули в вашем случае скорость выше чем у дроби.
375 x 249
Импульс отдачи MV = mv
где:
M - масса оружия(с патронами, и всем что на него может быть навешано и жестко закреплено ...),
V - скорость отката оружия,
m - вес пули,
v - начальная скорость пули.
Дальше, энергия отдачи - E = MV**/2
В итоге заменив скорость на выражение:
Энергия отдачи будет - E = M x (m x v/M)**/2 = (m х v)**/2M = эм ве квадрат деленное на две массы оружия.
К этому еще можно прибавить импульс от реактивной составляющей истечения газов, где масса газов примерно равна навеске пороха, а скорость истечения которых, очень оптимистично, равна двум начальным скоростям снаряда.
Как видите, давления тут никакого нет, но от него условно зависит скорость снаряда.
Alex485 05-05-2020 01:39

Хм. Дано:
РСР винтовка Эдган Матадор 4.5мм массой 2.7кг+ оптика+сошки. Итоговая масса 3500г.
Масса пули 0.68г. Начальная скорость 300м\с.
И какого хрена Эдган пинался, слабенько так, но тем не менее, отдача имела место быть. Ах, да там ещё ударник 15г. Но его скорость не более 50м\с.
Откуда же отдачка, если масса винтовки в разы больше, чем масса пули умноженная на скорость? По Вашей теории, винтовка вообще должна оставаться на месте, даже если её подвесить. Холостой выстрел не ощущался совсем, просто пук. С пулей появлялась отдача, да она в десятки раз слабее чем с 12К, но отдача была. Стоял крайне эффективный модератор со сбросом давления из камер в бок и душащий выхлоп так, что слышно как ударяет ударник и свист улетающей пули. Т.э. реактивную составляющую отметаем.
Я не теоретик, я практик.
AlKri 05-05-2020 02:07

quote:
Originally posted by Pulver:

...состояние покоя ружья...



А это что за величина такая?
Pulver 05-05-2020 08:49

quote:
Originally posted by AlKri:

А это что за величина такая?


Это можно читать, как состояние покоя тела .

quote:
Originally posted by Alex485:

По Вашей теории, винтовка вообще должна оставаться на месте, даже если её подвесить.



Это не моя теория.




quote:
Originally posted by Alex485:

Т.э. реактивную составляющую отметаем.


Я такое говорил?! Не может быть! В теме звучали проценты 5 и 20-25.
В гладком, в зависимости от навесок пороха и начальных скоростей, у меня эти проценты получаются примерно +/- пополам.
В нарезном, где навески пороха до двух, а скорости до трех раз больше, то и реактивная составляющая значительно выше. Чем там и объясняется более высокая эффективность различных ДТК и пр. чем в гладком.
В пневме может быть тоже, но в моей практике ее нет, поэтому она меня и не интересует. Хотя воздушка при выстреле дергается куда-то. Склоняюсь больше, что от поршня с пружиной, а не от пульки и струи выхлопа.
xant-1966 05-05-2020 10:01

quote:
Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?


Там где тонко, там и дует. Давление то практически одинаково во всём канале ствола, до места препятствия.
Alex485 05-05-2020 10:01

А как же формулы, расчёты? И нет в РСР пневме поршня. Я в задаче чётко дал данные, даже вес ударника указал, т.к. он тоже двигается вперёд при выстреле.
Но ответа нет.
Вся теория разбилась о "мышиную какашку" весом 0.68г.

xant-1966 05-05-2020 10:16

quote:
Ах, да там ещё ударник 15г. Но его скорость не более 50м\с.
от него и будет небольшая отдача...энергия отдачи 0,21 кгм (внесистемная величина,перевести в Джоули не сложно)....примерно 2 Дж. С пулькой тоже посчитать не сложно,..вот в сумме и даст небольшую отдачу.
Alex485 05-05-2020 10:42

quote:
Изначально написано Pulver:

В момент начала движения снаряда, никакого движения ружья не начнется!
Ружье начнет движение когда импульс снаряда превысит состояние покоя ружья и это будет когда 3500 ; 35 х Х, то есть когда снаряд наберет скорость более 100 м/с.
Это к тому, что давление тут последним боком. В момент набора скорости оно уже максимальное, а движения ружья еще никакого нету.


Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?

Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил

Геннадий, как дует стволы я знаю.
Тут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию. Пуля\дробь или газы, которые при торможении снаряда скапливаются у пыжа с резким местным поднятием давления.

Gennadij13 05-05-2020 11:03

quote:
Изначально написано Alex485:

Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204г.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750г.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?

Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил


Снаряд бьет по стволу ,торможение снаряда и скачек давления с распространением по длине ствола, ствол начинает "течь" где тонко ,давление на снаряд выросло и он полетел дальше , а вздутие осталось.В месте удара кроме газов еще и снаряд давит . ИМХО конечно.Доложен быть удар , закупорка , а не плавное нарастание как в чеке - а то "выплюнет".

Pulver 05-05-2020 12:26

quote:
Originally posted by Alex485:
А как же формулы, расчёты? И нет в РСР пневме поршня. Я в задаче чётко дал данные, даже вес ударника указал, т.к. он тоже двигается вперёд при выстреле.
Но ответа нет.
Вся теория разбилась о "мышиную какашку" весом 0.68г.

Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя. А это значит, что в вводных есть ошибка.
С весом пули и ее скоростью, этой ошибки надеюсь быть не может. С весом ударника наверное тоже, а вот с его скоростью и количеством реактивной составляющей вопрос.
Но радует, что что хоть с давлением применительно к отдаче Вы успокоились.
Alex485 05-05-2020 12:32

Хорошо, скорость ударника 100м\с.
Мне нужен конкретный ответ на поставленную задачу.
Реактивную составляющую не считаем, модер стоит крайне эффективный.
Alex485 05-05-2020 12:45

Давайте упростим задачу:
Дано Иж46М
Это компрессионный пистолет в котором нет никаких поршней и ударников. Стоит клапан самооткрывашка.
Масса пистолета с пластиковым модером 1140 грамм.
Масса пули 0.53г.
Начальная скорость 144 м\с.
Какого хрена при выстреле с пулей чувствуется отдача?
Если считать по вашей теории то:
144*0.53=76.32.
1140 грамм больше 76.32 в разы и тем не менее пистолет имеет отдачу.
Как так?
AlKri 05-05-2020 12:46

quote:
Originally posted by Pulver:

...импульс тела находящего в состоянии покоя...



О, как! Вы открываете новые реальности...
Pulver 05-05-2020 12:47

quote:
Originally posted by Alex485:

Хорошо, скорость ударника 100м\с.
Мне нужен конкретный ответ на поставленную задачу.


А почему не 220?!
Конкретный ответ на картинке с пушкой. Другого не бывает.
Alex485 05-05-2020 12:49

Посчитайте пожалуйста для упрощенной задачи про Иж46М.
В нем кроме пули ни чего не двигается в направлении стрельбы.
Pulver 05-05-2020 12:56

quote:
Originally posted by AlKri:

О, как! Вы открываете новые реальности...


А то! Исправил.
Pulver 05-05-2020 13:06

quote:
Originally posted by Alex485:

Посчитайте пожалуйста для упрощенной задачи про Иж46М.
В нем кроме пули ни чего не двигается в направлении стрельбы.


Мне этого вовсе не надо. До вас пытаюсь донести, что первая составляющая(ваше выражение) отдачи - скорость и масса снаряда, а не как деформируется дробь и пуля на старте и как все это проходит сужения.
Alex485 05-05-2020 13:07

Слив засчитан.
Деформация снаряда влияет на отдачу, т.к. на эту деформацию тратится энергия, которая могла бы разгонять снаряд. Вы утверждали что ружьё массой 3500г. вообще не шелохнется при снаряде 35г. и начальной скорости 100 м\с. Как показывает практика, это утверждение полная чушь.
Ладно, проехали...
Pulver 05-05-2020 13:27

quote:
Originally posted by Alex485:

Слив засчитан.


Хорошо.
А Вам вот это http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_59.htm полезно будет почитать на досуге.
AlKri 05-05-2020 13:35

quote:
Originally posted by Pulver:

суммарный импульс от.... превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.



М-м... Размерности не смущают?
xant-1966 05-05-2020 13:41

quote:
Тут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию
Газы...они дуют
quote:
Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам

Врут..при чОм самым наглым образом, теоретик я ....диванный.
Pulver 05-05-2020 13:46

quote:
Originally posted by AlKri:
Размерности не смущают?
Почти нет.
xant-1966 05-05-2020 14:07

quote:
вообще не шелохнется при снаряде 35г. и начальной скорости 100 м\с
вполне возможно что это "шелохание" и не заметишь,..ведь энергии то будет с гулькин нос ...0,102 Дж. Это без реактивной составляющей и массе 3500г. Но и вектора со скалярами не стоит сбрасывать со счетов для восприятия отдачи.P/S. Ну и предпулевой воздух тоже надо брать в расчёт, он ведь тоже "вылетает" со скоростью и имеет массу.
AlKri 05-05-2020 19:16

Вернёмся к вопросу автора: ':Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Проще всего было бы ответить - А потому! . Но, как я понимаю, его этот ответ не устроит. Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и пороховой заряд одинаков. Скорость отката оружия после выстрела соответственно будет пропорциональна массе и скорости метаемого снаряжения плюс реактивная составляющая продуктов горения пороха. Так как массы снаряда равны, а вклад реактивной составляющей практически одинаков то вся разница может возникнуть только из-за разности выходных скоростей. Если внутрибаллистический процесс протекает по-разному, то и среднее давление будет разным и эффективность использования энергии пороха будет отличаться. Причин, по которым такие явления могут иметь место достаточно много. Это и особенности снаряжения, объём амортизации, особенности взаимодействия разных снарядов (дробь и пуля) со снарядным входом и его конструктив и пр. Чисто из физики - если скорость отката оружия выше, при равных массах снаряда, то выше и выходная скорость снаряда и, соответственно, среднее давление в стволе. С этим вроде всё понятно. Для развёрнутого ответа на вопрос автора нужно знать вых. скорости дробового и пулевого снарядов.
И ещё - автор то говорит про его физиологическое восприятие отдачи, оно конечно связано со скоростью отката оружия, но есть некоторые нюансы.
Автор не упомянул в каких кондициях он стрелял пулей и дробью. Я имею ввиду одежду, положение при стрельбе (стоя, сидя, лёжа). Понятно, что толстая одежда позволяет более комфортно переносить отдачу, а при стрельбе лёжа отдача переносится хуже, нежели сидя или стоя. Есть и другие интересные моменты.
Gennadij13 05-05-2020 19:47

quote:
Originally posted by AlKri:

Чисто из физики - если скорость отката оружия выше, при равных массах снаряда, то выше и выходная скорость снаряда и, соответственно, среднее давление в стволе



Совершенно не факт.
xant-1966 05-05-2020 19:53

quote:
Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и порохового заряда.
В таком случае разница скоростей будет только если измениться
quote:
объём амортизации

З.Ы. Среднее давление по длинне ствола ессно тоже измениться
Pulver 05-05-2020 20:34

quote:
Originally posted by Gennadij13:
Совершенно не факт.
Например?!
Gennadij13 05-05-2020 20:38

quote:
Изначально написано Pulver:
Например?!

36 гр. дроби разгоните , ну пусть 400 м/с на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении. Отдача будет совершенно разная

xant-1966 05-05-2020 20:46

quote:
36 гр. дроби разгоните , ну пусть 400 м/с на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении.
Это совсем не относиться к условиям
quote:
Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и порохового заряда.
и далее по тексту.Тем паче что "трабл" был к типу снаряда дробь/пуля.
AlKri 05-05-2020 20:48

quote:
Originally posted by Gennadij13:

на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении.



Не вырывайте из контекста. По условиям задачки - одинаковая масса и тип пороха, одинаковая масса метаемого снаряжения. См. заглавный пост.
Gennadij13 05-05-2020 20:54

quote:
Изначально написано AlKri:

Не вырывайте из контекста. По условиям задачки - одинаковая масса и тип пороха, одинаковая масса метаемого снаряжения. См. заглавный пост.

Поставьте амортизатор 6 мм и 15 мм - отдача так же сильно изменится . Даже замена капсюля чувствуется на отдаче .

Pulver 05-05-2020 20:55

Геннадий, мы с тобой это уже проходили. Только в тот раз пороха были другими.
Давай не будем из пустого в порожнее.
AlKri 05-05-2020 22:52

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Поставьте амортизатор 6 мм и 15 мм....



Вы читать умеете? Может быть следует прочесть ещё раз что я написал и понять смысл написанного? И не ломиться в открытые ворота...
Pulver 06-05-2020 14:51

Что-то ТС молчит ...
Мистер_Пэ 06-05-2020 18:59

quote:
Originally posted by Pulver:

Что-то ТС молчит



Правильно делает
Он получил массу ответов на большое количество вопросов, которые он не задавал, а над главным ответом - идет кипучая работа
xant-1966 06-05-2020 19:03

quote:
идет кипучая работа
Почитает поймёт.Тут есть ответ.
Мистер_Пэ 06-05-2020 19:10

quote:
Originally posted by xant-1966:

Почитает поймёт.



Ну-у-у-у вы загибаете!!! Это ж читать надо, а это работа!
vovik5413 16-05-2020 19:59

Ченепанятнава? Выстрел пулей - отдача больше...
Михаилвэ, как всегда вякнул-пернул про калиберностьподкалиберность
Алекс , ну ты мастак нести чушь, особенно про пневмуписиписи... Вроде дока , пневмы дофига, а суть отдачи в писях так и не понял и Пулвера ввел в заблуждение... Дык , возьми свой слив обратно и скажи откуда в писиписях отдача? Сам допрешь, или подсказать?
Alex485 18-05-2020 18:32

Подскажи.
И реши пожалуйста задачу:
Дано Иж46М
Это компрессионный пистолет в котором нет никаких поршней и ударников. Стоит клапан самооткрывашка.
Масса пистолета с пластиковым модером 1140 грамм.
Масса пули 0.53г.
Начальная скорость 144 м\с.
Какого хрена при выстреле с пулей чувствуется отдача?
И вот это не забудь объяснить, ладно:
quote:
Изначально написано Pulver:
Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.

Напомню у Иж46М нет ударника.
Масса пистолета в 15 раз выше импульса от какашки (по расчетам, по примеру Pulver).
Ну и вот для понимания чуши:
https://w ww.ordvor.com/%D0%BE%...B3%D0%B8%D1%8F/
И вот ещё:
http://weaponland.ru/publ/otda...leta/17-1-0-324
После прочтения материала по второй ссылке, надеюсь вопросов не осталось, физики...
Третий закон Ньютона!

xant-1966 19-05-2020 10:12

Афигеть...Вовик не читал первый пост, а Алекс 75.
Pulver 19-05-2020 10:30

Alex485, за ссылки пять баллов!
Цитату из одной врезать в рамку и заучить как отче наш.

"Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю. Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой."

По теме вопроса топика.
При всех прочих равных, скорость у дроби ниже, у пули выше - поэтому отдача сильнее.
Все.

Alex485 19-05-2020 10:48

quote:
Изначально написано Pulver:
Alex485, за ссылки пять баллов!
Цитату из одной врезать в рамку и заучить как отче наш.
Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю.Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой.


Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).

И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.


Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).

Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.

xant-1966 19-05-2020 11:08

quote:
Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема.

Это не совсем верно,..точнее совсем неверно. Давление на дно канала всегда больше давления на дно снаряда ( в цифрах это будет 5-17 % больше, на неподвижной относительно земли вертикальной плоскости).
Pulver 19-05-2020 11:19

quote:
Originally posted by Alex485:
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.

Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.
Но если вы хотите этим донести о значимости струи газов влияющих на отдачу, то я их лично никогда и не отрицал. Воздушный шарик тоже летает за счет струи ...
Если про момент образующийся за счет плеча между вектором силы и точкой опоры, за счет чего кидает ствол и образуется так называемый угол бросания. То это пестня из термеха уже следствие отдачи, а не ее причина. Которую кстати тоже отрицать просто не имею права .
Alex485 19-05-2020 11:22

Хант

Тут простое понять не могут, а вы о сложном...
Рано ещё, нужно давать информацию порционно по мере усвоения.

Alex485 19-05-2020 11:27

quote:
Изначально написано Pulver:
Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.
Но если вы хотите этим донести о значимости струи газов влияющих на отдачу, то я их лично никогда и не отрицал. Воздушный шарик тоже летает за счет струи ...
Если про момент образующийся за счет плеча между вектором силы и точкой опоры, за счет чего кидает ствол и образуется так называемый угол бросания. То это пестня из термеха уже следствие отдачи, а не ее причина. Которую кстати тоже отрицать просто не имею права .

Опять куча букв без ответа.
Простую задачу решить не можете.
Какая нафиг струя в Иж46, при начальной скорости 144 м\с?
Немного о конструкции Иж46. Это компрессионный пистолет. Перед выстрелом (хоть за час) закачивается насосом порция воздуха и сжимается в камере. При выстреле сжатый воздух подаётся через открытый клапан в задницу пуле. Выстрел такой же как и с порохом в ружье, разница в мощности. По этому считать Иж46 вполне допустимо как и огнепых.
А без пули, газы не встречают сопротивления и вылетают гораздо быстрее, почему же стрелка не уносит как в кино, а напротив вообще нет отдачи?

Мда, это бесполезно...

Gennadij13 19-05-2020 11:50

quote:
Originally posted by Alex485:

Немного о конструкции Иж46.



Напомнило вопрос из студенчества -" При движении вверх после нижней мертвой точки , шатун толкает поршень или поршень тянет шатун ?..."
Alex485 19-05-2020 11:53

А это как посмотреть
Pulver 19-05-2020 12:30

quote:
Originally posted by Alex485:

Мда, это бесполезно...


Это точно.
vovik5413 19-05-2020 20:33

Алекс... Скромнее будь... Ты тут залупился в образе гуру, но ты опоздал ...
На форуме вечно появляются выскочки... Пришли как в вакуум, и давай перлами, только что умишком кое- как осознанными, кидаться...
А ведь народ то давно здесь ошивается и все твои открытия сьели гораздо ранее и, типа, ссылки на основы всяческой баллистики не более , чем дежавю...
Чо арать то.
Писипевый высрел нельзя сравнивать с огнепыхом - вообще... Его до сих пор гуры наобум лазаря кое-как формализуют...
Но...
В писипевом высреле основное отличие от огнепыха в том, что сукадавление уже есть, оно не образуется, постепенно, как при сгорании пороха... И в пыхе весь этот ад горячий и весит столько сколь прохера всунешь...
В писпях давление только падает в стволе - оно прет холодным , весящим дофига воздухом , причем одновременно превращая сраную по весу пульку в довольно сопоставимую с пыхом пилюлю ...
Много можно еще обиснять, но лениво... И так понятна суть отдачи в преднакачках....
Вот про это Пулвер может быть и не знал, тоисть , формула отдачи с недооценкой веса снаряда. Так что слива никакого нет... есть неправильная подача вопроса.
Вот и всё... Чо арать то. Отдачу тут все понимают и признают.
Alex485 19-05-2020 20:48

Вовик это ты сейчас залупился.
Кричат в форумах по-другому.
Я просто высказывал свою точку зрения.
quote:
Вот про это Пулвер может быть и не знал, тоисть , формула отдачи с недооценкой веса снаряда

Это и обсуждалось. Заметь без перехода на личности. Спор аргументированный.
Тебе то я каким образом на хвост наступил?
Чего завелся то?
vovik5413 19-05-2020 21:00

Я спок!
Обнимаю!
Не нравится твоя подача.
Вот и всё...
Alex485 19-05-2020 21:07

Я всегда дружелюбен.
Как ко мне, так и я.
Мир, Дружба, Жвачка.
Обнимаю!
А подача...
Ну как научили. Аргументированно, по делу, без сентиментов.
Если не прав где то, то прошу оппонента дать четкий аргументированный ответ, это вполне нормально.
В вопросах точных наук я не могу верить "Вот так, по тому что так", нужны факты.
Как то так.
Pulver 19-05-2020 21:56

quote:
Originally posted by Alex485:
Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).

И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.


Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).

Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.



Признаю свою ошибку, когда поднимая вопрос о начале движения оружия имел ввиду сколько-то ощутимое движение... Так же признаю, что движение(хотя если это уже можно назвать движением, но все же это конечно движение) оружие начнет в момента когда уравнение закона сохранения импульса выйдет из равновесия, то есть когда MV < mv, а именно 3500 х 0 < 35 х 0,00000..........1. То есть когда какое-то произведение массы снаряда на скорость, станет больше НОЛЯ. Но в общем-то уже не важно в чем тут суть, в физике или арифметике(правило умножения на ноль = нулю). Но признаю был не прав.
Поэтому у свистоперделки весом 1,2 кг, с какашкой в пол грамма вылетающей со скоростью до 150 м/с - отдача будет.
Чувствует ли кто её, видит ли кто её, .... обсуждать не хочу. Люди говорят, что её там нет - https://www.youtube.com/watch?v=g1Pn0GyFKos , пытался сам её увидеть рассматривая видео https://ok.ru/video/1305918769801 в замедленном воспроизведении и без звука - но тоже не узрел. Но тем ни менее, она там считаем ЕСТЬ.
А вот привязывать давление как первопричник силы отдачи читаю категорически не верно.
Без движения - нет отдачи.
Как известно, скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе. Но определять величину среднего давления по одной информации, что в патроне - пуля или дробь я бы уж точно не стал. А по пиковому давлению достаточно примеров когда оно выше, а начальная скорость ниже чем при меньшем, и наоборот.
Поэтому, если при абсолютно равных весах пули с дробью и более-менее прочих равных, на пулях отдача сильнее. То однозначно можно только утверждать, что у той пули скорость выше чем у дроби. О давлениях и деформациях там можно только предполагать. Потому что кому-то хочется считать, что прочие ТТХ сборки там боль-мень равные, а это с большой долей уверенности очень-очень маловероятно.

xant-1966 19-05-2020 22:23

quote:
скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе.
Не только. Другое дело что и среднее давление по длине ствола даёт возможность рассчитать скорость, как на срезе, так и на любом участке ствола.
Alex485 19-05-2020 22:28

quote:
Чувствует ли кто её, видит ли кто её, .... обсуждать не хочу. Люди говорят, что её там нет -

Если интересно могу снять видео и скинуть Вам, например ватсап. Сюда не знаю как.
quote:
Без движения - нет отдачи

Да.
quote:
Как известно, скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе. Но определять величину среднего давления по одной информации, что в патроне - пуля или дробь я бы уж точно не стал. А по пиковому давлению достаточно примеров когда оно выше, а начальная скорость ниже чем при меньшем, и наоборот.


Согласен.
И патроны совсем одинаковые это очень большая редкость.

На счёт деформации дроби при разгоне и снижении начальной скорости.
Если взять пулю и стальную дробь одинаковой массы и прочие компоненты одинаковые, а затем завязав глаза при зарядке выстрелить, то понять где какой патрон будет практически не реально.
Добавлю:
Выстрел дробью с пересыпкой крахмалом, так же ощущается как пулевой, отдача сильнее при прочих равных.
Консенсус достигнут.
Жму руку.

Мистер_Пэ 19-05-2020 23:10

quote:
Originally posted by Pulver:

давление как первопричник силы отдачи



Давление это сила, деленная на площадь. Площадь нам совершенно известна, поэтому давление можно запросто перевести в силу.
А такой штуки как "сила отдачи" - нет. Во всяком случае в научном понимании.
Импульс отдачи - согласен.
Энергия отдачи - согласен.
Сила? А в какой момент, учитывая что действие отдачи на стрелка - это протяженный во времени процесс?
А импульс и энергия - это штуки интегральные.
Можно даже дальше пойти - разделить энергию на время и получить мощность
Только нахрена так копать?
Железный затыльник vs резиновый пружинящий... На параметры отдачи (энергию, импульс, время выстрела) затыльник не влияет. Но резиновый - приятнее. Потому что растягивает время и снижает мощность, которую получает плечо.

Вот дробь против пули - это как резиновый затыльник против стального, только "с другой стороны"

xant-1966 20-05-2020 05:45

quote:
А такой штуки как "сила отдачи" - нет. Во всяком случае в научном понимании.
Как же нет?Даже в ГОСТе прописано....277 отдача стрелкового оружия: Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка или станок в результате выстрела. "Силовое",..не энергичное или импульсное, а именно силовое, от слова "сила".
Мистер_Пэ 20-05-2020 07:25

quote:
Originally posted by xant-1966:

Силовое воздействие



Это как "пивной напиток" и "пиво"
Мистер_Пэ 20-05-2020 08:58

quote:
Originally posted by xant-1966:

Как же нет?



Мы же говорим о восприятии отдачи стрелком, да?
Человеческий организм не может воспринимать непосредственно силу. Наши рецепторы воспринимают давление, создаваемое силой.
Динамометр?
Сила давит на пружину и пружина сжимается. Но мы смотрим на длину, на которую сжалась пружина и по офрмуле считаем силу. Воспринимаем мы длину, а сила потом вылезает из формулы F = kx
Pulver 20-05-2020 10:07

quote:
Originally posted by Alex485:

Если интересно могу снять видео и скинуть


Нее не надо. Для злодейских дел он никуда не годен. А с дивана по лампочкам в люстре дзынькать жена заругает .
Gennadij13 20-05-2020 10:09

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Воспринимаем



Чем меньше время передачи - тем некомфортнее отдача.
Alex485 20-05-2020 10:41

quote:
Для злодейских дел он никуда не годен

Это как посмотреть.
Главное преимущество это точность. Вороне в бубен засветить реально до 20 метров.
Мистер_Пэ 20-05-2020 11:29

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Чем меньше время передачи - тем некомфортнее отдача.



Потому что выше мощность.
Лазер, выстреливающий 9 Дж за 1 мкс развивает мощность 9 мегаватт и легко прошивает монету 10 копеек
xant-1966 20-05-2020 18:35

quote:
Мы же говорим о восприятии отдачи стрелком, да?

Конечно о восприятии.
quote:
Человеческий организм не может воспринимать непосредственно силу.
У меня нет столь глубоких познаний в анатомии и медицине,..максимум только в рамках судебной медицины и коллоидной химии. Раз не может значит не может, я не буду спорить с "главным по тарелочкам" Но с другой стороны если посмотреть,...силой в механике (а это ведь раздел механики получается), называют физическую векторную величину, определяющую воздействие, которое оказывает одно тело на другое (приклад и стрелок), взаимодействующее с ним. Опять же...исходя из методик преподавания (от простого к сложному) в различных учебниках сначала изучают "силы", а уж после давления.. Но на всякий случай,..мне то всё равно,..что силы что давления, фсё равно посчитаю.
quote:
Лазер, выстреливающий 9 Дж за 1 мкс развивает мощность 9 мегаватт и легко прошивает монету 10 копеек
Ну вот и до гиперболоидов докатились. Нам эта релятивистская физика чужда, тем паче она что практически отрицает второй закон, нашего можно сказать Ньютона.
Мистер_Пэ 20-05-2020 19:43

quote:
Originally posted by xant-1966:

в различных учебниках сначала изучают "силы", а уж после давления



В учебниках - сильно упрощенные примеры.
Если бы в учебнике был бы пример про ружье - там бы давление во все время выстрела было бы одинаковым И тогда бы понятие "сила отдачи" обрело бы смысл, ибо это была бы постоянная сила.
А в жизни мы имеем переменную силу давления, которая давит на систему двух тел: ружье и стрелок, которые соединены между собой некоей упругой прокладкой.
Самое главное это то, что от глубины закапывания в эту проблему - отдача и ее восприятие стрелком не меняется Как лягалось так и будет лягаться.
А вот если поставить какой-нибудь хитрый пружинящий приклад типа бенеллевского комфортека - уже будет разница. В патроне поменять амортизацию, порох - уже разница.
xant-1966 20-05-2020 20:36

quote:

В учебниках - сильно упрощенные примеры.

Да это известно. Поэтому и пользуюсь более специализированной литературой.
quote:
Если бы в учебнике был бы пример про ружье - там бы давление во все время выстрела было бы одинаковым И тогда бы понятие "сила отдачи" обрело бы смысл, ибо это была бы постоянная сила.
И что из этого? Ну да,..считается с допущениями. Меняется давление, меняется сила.
quote:
Самое главное это то, что от глубины закапывания в эту проблему
Да нет тут никакой глубинной проблемы,..есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)
quote:
А вот если поставить какой-нибудь хитрый пружинящий приклад типа бенеллевского комфортека - уже будет разница. В патроне поменять амортизацию, порох - уже разница.

Так это ж научное открытие
Мистер_Пэ 20-05-2020 21:08

quote:
Originally posted by xant-1966:

есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)



Нет средств объективного контроля. Во всяком случае в широком применений, например, как хронограф для контроля начальной скорости. И даже, в нынешние времена, лабрадар, который пасет несколько сотен метров.
quote:
Originally posted by xant-1966:

Так это ж научное открытие



Открытие? Надо отпраздновать!
xant-1966 20-05-2020 21:19

quote:
Нет средств объективного контроля. Во всяком случае в широком применений, например, как хронограф для контроля начальной скорости. И даже, в нынешние времена, лабрадар, который пасет несколько сотен метров.
Там кто то выше говорил....вытекает из формул. Так что не всегда они и нужны то...эти средства. Можно посчитать, ежели умеючи то
quote:
Надо отпраздновать!
Тут хозяин-барин, хочет празднует, хочет не хочет.
amster21 20-05-2020 22:22

quote:
.есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)

"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .

А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...

Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...

Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...

"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...

PRINCIP 20-05-2020 22:41

quote:
Originally posted by amster21:

Это ружье имеет импульс , энергию , мощность ...



Изначально ружьё имеет только массу.
Всё остальное оно приобретает... вследствие работы, произведенной пороховыми газами патрона (с учетом фактора времени)...
amster21 20-05-2020 23:14

Отдача - это удар в плечо...
Удары бывают разные ...
А что влияет на "качество" удара и каков должен быть "оптимальный" ...
Тенденции развития спортивной стрельбы - работы в области боеприпасов, спортивного оружия и.т.д.
И все это сводить к одному показателю физической величины ???
Без комплексной оценки ???
amster21 20-05-2020 23:21

quote:
Изначально ружьё имеет только массу

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО.
А вот импульс - величина квантованная ( существует в "природе").
Импульс отдачи - хотя и физическая величина , но далеко не "удар" приклада в плечо ( с чисто "охотничьей" точки зрения)... ИМХО.
xant-1966 21-05-2020 06:11

quote:
"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .

А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...

Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...

Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...

"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...


Вот и любители словестности подтянулись.

quote:
Отдача - это удар в плечо

В скобки что ли перепиши "отдачу" то, ну что б понятно было что "не вернул."
quote:
А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"
Именно "характеризуется", это я ещё с уроков НВП (тех ещё советских)запомнил

click for enlarge 1920 X 1080 204.1 Kb

quote:

Без комплексной оценки ???

Без неё, ибо она нафиГ не нужна.

quote:

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО

Трактовка инертной и гравитационной масс.И второго закона Ньютона.

quote:

А вот импульс - величина квантованная ( существует в "природе")

Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник, с ним точно доберётесь до истины "частицы Бога" и почему америкосы запустили свою руку в общак Бога

xant-1966 21-05-2020 07:16

quote:
"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .
По "яндескил" для прикола....первое что выдало по запросу.

click for enlarge 1366 X 768 110.3 Kb

vovik5413 21-05-2020 09:17

Во-во.!!!
А букав понаписале...
Лучше бы выясняле кто в правительстве - дураг...
Вот ща вот еще лето-осень-зима не откроют... И будет Вам отдачаептыть
amster21 21-05-2020 09:54

quote:
Без неё, ибо она нафиГ не нужна.

Т.е. вы признаете , что отдача - ЭТО КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ ?
Что отдача бывает сильная и мягкая , слабая , но болезненная и.т.д.
quote:
Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник,

А я "тебя" отсылаю к Аксакову...
Где он описывает , как ходил с подбитой скулой...
И термин он употребляет "ОТДАЮТ" по отношении к ружьям...
Оттуда и растут ноги "русского" термина "отдача" .
Радует , конечно, что термин "квантованная величина". "тебе" знаком , но или память плохая , или вообще Аксакова не читал... ПОЧИТАЙ , МОЖЕТ ВСПОМНИШЬ...
quote:
По "яндескил" для прикола...

Еще не хватает "мнения" центральных каналов телевидения... или других "зомбоящиков"...
PRINCIP 21-05-2020 09:59

quote:
Originally posted by amster21:

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО.



Нобелевку!!!
Срочно в студию!!!
amster21 21-05-2020 10:16

quote:
Нобелевку!!!
Срочно в студию!!!


Проконсультируйтесь у хантера , он вам разъяснит подробно...
(в "большой" физике - это полная энергия тела , в законах Ньютона - это "кастрированный" параметр , необходимый для описания движения "твердого" тела с "сомнительным" физическим содержанием).
PRINCIP 21-05-2020 10:38

quote:
Originally posted by amster21:

в "большой" физике



Первичны материя (масса - основной параметр), пространство и время... Всё остальное - производно (передача энергии и с учетом закона сохранения оной).
xant-1966 21-05-2020 12:58

quote:
Т.е. вы признаете , что отдача - ЭТО КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ

С какой радости...."отдача" она есть сама по себе, и её совсем не обязательно ощущать, достаточно посчитать, изумиться цифрам, и сказать самому себе дорогому,..ну её нафиГ. Поэтому этот "комплекс" у всех разный.
quote:
Что отдача бывает сильная и мягкая , слабая , но болезненная и.т.д.
Это Вы так литературными и медицинскими терминами пытаетесь заменить физические величины? Конечно же бывает разная. Аксаков поэтому и ходил с отбитой скулой, ибо не физик был ни разу. Но первое слово применительно к отдаче было "именно физической величиной". Это далее по тексту он начал литератуным изъясняться.
quote:
Оттуда и растут ноги "русского" термина "отдача"
Этимология ног слова "отдача" применительно к оружию в русском началась гораздо раньше чем у Аксакова, наряду со словами курок и ствол.
quote:
А я "тебя" отсылаю к Аксакову
Это примерно как
quote:
"мнения" центральных каналов телевидения

quote:
[/B]

quote:
[B]в "большой" физике

Она нам даром не нужна.
quote:
в законах Ньютона
В механике Ньютона так,1)масса тела не зависит от скорости его движения,2) масса тела равна сумме всех частиц (или материальных точек), из которых оно состоит,3) для данной совокупности тел выполняется закон сохранения массы, при любых процессах происходящих в системе тел, её масса остаётся неизменной.
Alex485 21-05-2020 14:28

Забавная тема получилась.
Обычно на ганзах тема вопрос\ответ выглядит так:
Вопрос, долгое обсуждение с горячими спорами и посыланием оппонентов в долгий пеший сексуальный поход. Затем возврат оппонентов, опять долгий спор с рождением истины, итоговый ответ.
А тут как то всё наоборот получилось
Вопрос-ответ, обсуждение...
Вот и премии уже раздают и обсуждение от сложного перешло к простому.

Забавно...
Наверно вирус весь мир перевернул...
PRINCIP 21-05-2020 14:45

quote:
Originally posted by Alex485:

с горячими спорами и посыланием оппонентов в долгий пеший сексуальный поход.



В этих разделах такое не канает... на кастрацию внеплановую запросто можно без очереди загреметь.
Alex485 21-05-2020 14:51

quote:
Изначально написано PRINCIP:

В этих разделах такое не канает... на кастрацию внеплановую запросто можно без очереди загреметь.

Согласен и это правильно.
Я имел ввиду обобщённо, применительно к ганзе.

Pulver 21-05-2020 16:20

quote:
Originally posted by Alex485:

А тут как то всё наоборот получилось
Вопрос-ответ, обсуждение...


Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.
Gennadij13 21-05-2020 16:44

quote:
Изначально написано Pulver:
Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.


C42 2,2+Сокол 1,3=511,5
M92S 2,5 гр.=428,6
Это скорость одной и той же пули но на разных навесках. Где отдача больше ? И это заметно по ощущениям плеча больше .

Pulver 21-05-2020 17:02

Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.
Alex485 21-05-2020 17:05

quote:
Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.


https://obuchalka.org/20190321...i-i-a-2017.html

Gennadij13 21-05-2020 17:13

quote:
Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.

А ВОТ И НЕ УГАДАЛИ .Плечо говорит что на меньшей скорости . Так как пороха другие .

amster21 21-05-2020 18:15

quote:
[B][/B]

Так что же такое ОТДАЧА ?

1. Сила ?
2. Импульс ?
3. Работа (силы) ?
4. Энергия (не уточняю , какая) ?
5. Ощущения (плечо чувствует) ?
6. Неизвестная науке физическая величина ?
7. Закрыть вопрос за неимением реально подтвержденных опытных данных ?

PRINCIP 21-05-2020 18:19

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Плечо говорит что на меньшей скорости



Не в конечных скоростях секрет... а в ускорениях заряда, обусловленных давлениями в стволе при разгоне.
amster21 21-05-2020 18:32

Читал где-то , что плечо "воспринимает", запоминает и "считает" отдачей МАКСИМАЛЬНОЕ , пиковое ускорение ( ну или о силе можно так сказать) - вы об этом ?
PRINCIP 21-05-2020 18:36

quote:
Originally posted by amster21:

вы об этом ?



5+
Gennadij13 21-05-2020 18:43

ИМХО КОНЕЧНО
click for enlarge 1707 X 1280 109.8 Kb
amster21 21-05-2020 18:56

quote:
Gennadij13

А если я "здоровенный качок" ?
И для меня это превышение графика , что комар для слона ???
Тогда как быть ?
Получается что и НЕТ , этой самой , ОТДАЧИ ???

Читал про одного англичанина - он ОДИН мог стрелять из нарезного штуцера 4-ОГО калибра (и остаться живым).
Для ТАКИХ отдача дробовика 12-ого и незаметна совсем ...

Gennadij13 21-05-2020 19:07

quote:
Изначально написано amster21:

А если я "здоровенный качок" ?
И для меня это превышение графика , что комар для слона ???
Тогда как быть ?
Получается что и НЕТ , этой самой , ОТДАЧИ ???

То что я выкладывал по скоростям - это я подбирал заряд для своей пули именно по отдаче и скоростям . Сейчас она у меня имеет начальную ~ 535 м/с при 39 граммах(энергию можете сами посчитать). И отдача комфортнее чем на приведенных скоростях

xant-1966 21-05-2020 19:09

quote:
ИМХО КОНЕЧНО

Это не ИМХО....это так и есть. Чем меньше время от 0 до максимума на графике нарастания давления, тем "больше отдача". Но это только первая часть "марлезонского балета".
amster21 21-05-2020 19:17

quote:
Но это только первая часть "марлезонского балета"

Да , и еще один раз Да...
Пора переходить к теории относительности и "релятивистской" физике...
Правда , не решен вопрос со здоровяками... И не указали , что "отдача больше" - только для плеча...
Alex485 21-05-2020 19:23

quote:
А если я "здоровенный качок" ?

Тогда резиновый затыльник сожмется сильнее (если есть), кожа и мягкие ткани получат бОльший сдавливающий импульс, но вся тушка в целом не сильно отклонится от первоначального положения.
Откидывать будет меньше, но вероятность получить синяк выше.
У "хлюпика" наоборот, плечо откинет больше, но давление на мягкие ткани будет меньше.
Gennadij13 21-05-2020 19:32

Для моего оружия (3800 в сборе ) нормальная отдача заканчивается где то при давлении 870-900 на заряде 39 грамм.Пропорции заряда - снаряда и ружья не зря подбирались .Но там по моему все начиналось с дымного пороха , у которого скорость горения как бы более постоянная . Ну потом все как бы автоматом все перенеслось на другие пороха . Но что то не всегда это стало работать почемуто
Alex485 21-05-2020 19:37

Я имел ввиду, одно ружьё, один патрон, два разных стрелка по комплекции.
xant-1966 21-05-2020 19:38

quote:
Пора переходить к теории относительности и "релятивистской" физике
Переходите,...я не против.
quote:
Правда , не решен вопрос со здоровяками..
в 158 решён.
Gennadij13 21-05-2020 19:39

quote:
Изначально написано Alex485:
Я имел ввиду, одно ружьё, один патрон, два разных стрелка по комплекции.

Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит.

amster21 21-05-2020 20:06

quote:
Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит

Это не самое страшное...
На пролете гусей , практически у всех "зенитчиков" , на второй-третий день охоты голова "БО-БО" (в молодости "не обошла меня "чаша сия", как и "крепкие заряды").
Это гораздо серьезней... это хуже , чем синяк на плече...
vovik5413 21-05-2020 20:15

Из пустого в порожнее...
Пневмы штоле нету? Сорочата вона слетели... Регулировать пора...
Ля-ля-ля...
Pulver 21-05-2020 20:46

quote:
Изначально написано PRINCIP:
Не в конечных скоростях секрет... а в ускорениях заряда, обусловленных давлениями в стволе при разгоне.
Ускорение и время отрицать - глупо. Только вот на сколько должно быть меньше ускорение и дольше время, чтоб компенсировать почти на 20% больший импульс?

xant-1966 21-05-2020 21:15

quote:
Только вот на сколько должно быть меньше ускорение
На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.
Мистер_Пэ 21-05-2020 21:27

quote:
Originally posted by xant-1966:

ускорение



Баловался я как-то, записывал ускорение
https://forum.guns.ru/forummessage/171/1802303.html
xant-1966 21-05-2020 21:32

quote:
Баловался я как-то, записывал ускорение
Там другое. Там по классике...
Я гуманитарий,
в цифрах слаб совсем.
мерил хрен термометром,
стало 37 (с)
Мистер_Пэ 21-05-2020 21:39

Да я слегка о другом.
О том, что в принципе можно сбацать некое средство объективного контроля. Из относительно подручных материалов. Датчик детонации генерирует огромный сигнал - усилителей не надо, прямо фтыкаем в осциллограф. Процесс по меркам электроники - довольно неспешный и самый простенький осциллограф справляется "на ура".
xant-1966 21-05-2020 21:45

quote:
О том, что в принципе можно сбацать некое средство объективного контроля. Из относительно подручных материалов. Датчик детонации генерирует огромный сигнал - усилителей не надо, прямо фтыкаем в осциллограф. Процесс по меркам электроники - довольно неспешный и самый простенький осциллограф справляется "на ура".
Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиков
Gennadij13 21-05-2020 21:53


PRINCIP 21-05-2020 22:43

quote:
Originally posted by xant-1966:

На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.



Опередил слегка...
Не просто давлением, а режимом горения пороха.
На подправленном графике угол альфа просто не должен превышать определенных значений, которые определяются эмпирически...ИМХО как всегда
319 x 239
Alex485 21-05-2020 23:15

quote:
режимом горения пороха.

Ну да, всего-то нужно снизить нарастание и увеличить время поддержания давления. Получим мягкий разгон до более высокой скорости.
Вопрос как это сделать???
Медленный порошок или бинар, или компоновка бинара как в примере выше.
Других идей пока нет.

quote:
Изначально написано Gennadij13:


C42 2,2+Сокол 1,3=511,5


Очень интересное решение.

Промышленные патроны Искра-М 12х70 имеют бинарный заряд.
Давление не превышает допустимое для 70 патронника, но дробь летит значительно шустрее, отдача мягче чем на стандартных патронах. Дробь не мнёт в блинчики.
Стреляя ими с МЦ 21-12 пришлось заного привыкать, упреждение по уткам нужно брать значительно меньше.

Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
Патронник толстостенный, а дальше...
Размазывая по стволу пик давления, так или иначе выходим за рамки патронника, а там стенки ствола тоньше, но и снаряд уже двигается с увеличением камеры.

Pulver 21-05-2020 23:32

quote:
Originally posted by PRINCIP:
Не просто давлением, а режимом горения пороха.
Да понятно все с давлением и режимами. Для того чтоб снизить ускорение - нужен более пологий рост и спад, и полка пика пошире.
Только вот еще, до 511 разгонять снаряд до среза надо сильно дольше чем до 428, иначе ускорение не снизится, а вырастит.
Если бы речь шла о разнице в начальных скоростях, в 15-20 мысов ... То формой кривой давления, без вопросов можно растянуть отдачу, что она сможет восприниматься помягше или примерно равной.
Но при разнице начальных скоростей в 20%, на бОльшей скорости меньшая отдача ... Это извините.
Alex485 22-05-2020 12:00

quote:
Это извините

https://forum.guns.ru/forummessage/11/1230332.html
Pulver 22-05-2020 12:22

Ну, и каковы там временные промежутки по сравнению с обычной сборкой? Может ли при них быть отдача меньше?
Alex485 22-05-2020 12:24

Почитайте тему, там есть личные ощущения стрелков.
Про свои ощущения при стрельбе патронами Искра М, я написал выше.
PRINCIP 22-05-2020 01:07

quote:
Originally posted by Alex485:

Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.



В какой-то теме про бинары/тринары упоминалось:

click for enlarge 1172 X 645  43.3 Kb
xant-1966 22-05-2020 06:32

quote:
Не просто давлением, а режимом горения пороха.

Как ни парадоксально,..но это одно и тоже
quote:
Только вот еще, до 511 разгонять снаряд до среза надо сильно дольше чем до 428,
Всё с точность до наоборот.Это вторая часть марлезонского балета.
quote:
Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
Для этого надо знать толщину стенки ствола в каждой части его сечения и характеристики материала. На основании этих данных можно высчитать предел прочности ствола в каждой его части и по графику прочности строить кривую нарастания давления. Расчёты делать можно делать по формуле Барлоу или второй теории прочности (можно и четвёртой, так более точнее будет). График будет выглядеть примерно так.
xant-1966 22-05-2020 06:35

[QUOTE][B]График будет выглядеть примерно так.[/B][/QUOTE]

click for enlarge 707 X 532  59.4 Kb
xant-1966 22-05-2020 06:43

quote:
Изначально написано xant-1966:
60455547

Кроме того можно "ориентироваться" на производителей стволов. Есть не часто озвучиваемый бонус "среднего давления по длине ствола". Вот прочность ствола должна быть не меньше этого самого "среднего давления" в каждой точке его сечения при стрельбе "стандартным патроном" на моно заряде ( в нашем случае это 740 или 1050 бар).

xant-1966 22-05-2020 06:44

quote:
Изначально написано xant-1966:

Кроме того можно "ориентироваться" на производителей стволов. Есть не часто озвучиваемый бонус "среднего давления по длине ствола". Вот прочность ствола должна быть не меньше этого самого "среднего давления" в каждой точке его сечения при стрельбе "стандартным патроном" на моно заряде ( в нашем случае это 740 или 1050 бар).


Чот Ганза глючит,..после подредактирую всё в один пост

Мистер_Пэ 22-05-2020 07:27

quote:
Originally posted by xant-1966:

Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиков



И что покажет динамометр?
ОДНО значение силы - максимальное.
Осциллограф хотя бы запишет время процесса и покажет динамику ускорения в течение ВСЕГО процесса.
PRINCIP 22-05-2020 09:58

quote:
Originally posted by xant-1966:

Как ни парадоксально,..но это одно и тоже



Давайте внимательно рассмотрим вышеприведённый график и сравним пару линий - синюю и зелёную... с разными режимами горения порохового заряда.
Допустим, что по максимальному значению они будут почти одинаковые... Это означает, что в обоих случаях отдача будет тоже сравнима и оценена как одинаковая?
Или же отдача будет определяться углом наклона кривули в самой крутой точке?
Со скоростями итоговыми мы вроде договорились - синяя больше.
800 x 440

Где отдача комфортнее? При голубом режиме горения или при салатовом?

Gennadij13 22-05-2020 10:16

Сокол на 45гр дроби . С СХ1000 отдача комфортнее чем с СХ2000 при одинаковой резкости .Проверено .
PRINCIP 22-05-2020 10:35

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Сокол на 45гр дроби . С СХ1000 отдача комфортнее чем с СХ2000 при одинаковой резкости .Проверено .



Всё правильно - слабый капсюль создает другой режим горения порохового заряда... применительно к вышеприложенной картинке - более голубой, нежели салатовый.
Gennadij13 22-05-2020 10:39

Азот 36 гр. полумагнум и тринар .Реальные наложенные друг на друга графики

click for enlarge 1707 X 1280 138.1 Kb

xant-1966 22-05-2020 12:27

quote:
Это означает, что в обоих случаях отдача будет тоже сравнима и оценена как одинаковая?
Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше, т.е сдвигается вправо по оси Х)
З.Ы. Это кстати и Алексею частичный ответ, почему проще динамометр. Он "поймает" всю отдачу, а не какие либо её периоды.
p/sГазоприток ессно не рассматривается.
PRINCIP 22-05-2020 12:43

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Реальные наложенные друг на друга графики



Подтверждают предположение.
Pulver 22-05-2020 13:16

quote:
Originally posted by xant-1966:
Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше)

Ну наконец-то.
Только непонятно зачем ты вывернул часть моего предложения, где по сути речь о том же.
На бинарах или просто аномально медленных порохах применительно к навеске ( https://i3.guns.ru/forums/icon...166/5166626.jpg ) ускорение растет, но и снижается медленнее чем в обычном патроне. В итоге - по всему стволу оно более плавное, а рост скорости более равномерный.
Поэтому отдача там другой формы, за счет чего и ощущается мягче.
Только вот ощущение отдачи и величина отдачи не одно и тоже.

Мистер_Пэ 22-05-2020 13:57

quote:
Originally posted by xant-1966:

Это кстати и Алексею частичный ответ, почему проще динамометр. Он "поймает" всю отдачу, а не какие либо её периоды.



Еще раз: механический динамометр - не интегрирует. Он запоминает максимальное усилие.
Для изменерия характеристик отдачи надо ружье установить на салазки, и через блок подвеситьг руз, который будет тащить салазки вперед. Насколько отдача сдвинет салазки назад - настолько поднимается груз. Энергия m * G * h, если пренебречь потерями на всевозможные трения и упругие деформации.
Энергия = работе. Работа - это сила умноженная на расстояние, которое измеряется. Отсюда получаем некую среднюю силу отдачи.

Если совсем въедаться - надо брать электронный динамометр, который измеряет мгновенное значение силы и записывает в виде графика. И устроен этот динамометр ровно так же как и мой датчик детонации. Просто в датчике детонации измеряется сила, которая образуется когда основание датчика ускоряется и масса, закрепленная свободно на чувствительном элементе, сдавливает или растягивает чувствительный элемент за счет инерции.

xant-1966 22-05-2020 14:35

quote:
Только непонятно зачем ты вывернул часть моего предложения, где по сути речь о том же.
Какая часть?
quote:
Только вот ощущение отдачи и величина отдачи не одно и тоже.
Об этом с начала темы говориться, если конечно заметил
quote:
На бинарах или просто аномально медленных порохах применительно к навеске ( https://i3.guns.ru/forums/icon...166/5166626.jpg ) ускорение растет, но и снижается медленнее чем в обычном патроне. В итоге - по всему стволу оно более плавное, а рост скорости более равномерный.
Если ты заметил, у меня там условия битринов прописаны более полно, чем просто название.
quote:
Поэтому отдача там другой формы, за счет чего и ощущается мягче.
Глупость, мягче она может внутри разнообразия сборок битринов. Между моно и битринами (тех что озвучивал, с повышенной массой заряда) отдача всегда будет за последними.
quote:
Он запоминает максимальное усилие
Ну да...этого вполне достаточно для получения ощущений.
quote:
Энергия = работе.
Алексей,.тут есть кому можно физику преподать, мне не надо...чес слово
quote:
механический динамометр - не интегрирует.
Можно подумать плечо интегрирует.
quote:
Подтверждают предположение.
Виктор Иванович...какие предположения? Балл ствол это не плечо, и выстрел из баллствола, это не выстрел из примеру ТОЗ-120 или Мурки.Максимум что можно сделать по этим графикам, это посчитать некоторые параметры и только потом сравнивать.
PRINCIP 22-05-2020 15:32

quote:
Originally posted by xant-1966:

какие предположения?



Ну ту картинку, что я в пейнте нацарапал...
xant-1966 22-05-2020 15:49

quote:
Ну ту картинку, что я в пейнте нацарапал
Так это давно известно Массы то различны, ессно того что больше будет гореть дольше.
PRINCIP 22-05-2020 16:11

quote:
Originally posted by xant-1966:

Массы то различны



Это и есть способ изменения характеристики горения порохового заряда - тринар/бинар.
И тринар горит в несколько заходов...
Попробуйте всю массу из-под тринара зарядить монозарядом...
Медленнее будет гореть или жахнет нипадецки и очень быстро?
Так что "больше" не значит "медленнее"
Мистер_Пэ 22-05-2020 16:16

quote:
Originally posted by xant-1966:

Алексей,.тут есть кому можно фозику преподать, мне не надо...чес слово



Не надо - пропусти Тема публичная, может какие-нибудь дети читают
quote:
Originally posted by xant-1966:

Можно подумать плечо интегрирует.



Да, интегрирует.
Если по динамометру врезать два раза - он покажет максимальное значение из двух, а о втором ничего известно не будет. Более того - без промежуточного контроля не будет известно какой удар был сильнее!
А плечо будет интегрировать. От одного удара синева 1. От другого синева 2. От двух ударов последоватлеьно синева 1 + 2 = 3

Вообще организм имеет свойство накапливать.
Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше

А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка. В этом вопросе вообще мало кто шарит достаточно хорошо даже среди стендовиков. А уж среди охотников - и того меньше. Многие стреляют с вообще не подогнанными ружьями. Кое-кто стреляет с приблизительно подогнанных ружей. И лишь у единиц все почти идеально. Отсюда и полный спектр ощущений отдачи: от еле заметной до болезненной, и все это возможно при одинаковом ружье и патронах. То есть субъективизм.

xant-1966 22-05-2020 16:19

quote:
Это и есть способ изменения характеристики горения порохового заряда - тринар/бинар.
Соответсвенно при изменении горения заряда, измениться и давление. Что сообсно возвращает нас на страницу назад, где я сказал что это "парадоксально"
quote:
Так что "больше" не значит "медленнее"
Ну да.
xant-1966 22-05-2020 16:26

quote:
Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше
Я даже заметил что ТС в первом посту так написал,..почти так.
quote:
Если по динамометру врезать два раза
А если два но как один, он тоже покажет максимальное. Плечо тоже воспримет эти "два" как один. И накапливать оно (плечо) будет не "половинки", а максимум.
Gennadij13 22-05-2020 16:51

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.



и вкладка : Я например это почувствовал на себе .Синяк на плече был даже через 3 см микрофибры , губка для авто .
xant-1966 22-05-2020 17:00

quote:
что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.

quote:
и вкладка
Зря что ли Аксаков с подбитой скулой ходил. На себе всё спытал, и читателям эту мысль озвучил.
Мистер_Пэ 22-05-2020 17:57

quote:
Originally posted by Gennadij13:

и вкладка



Это взаимосвязанные вещи. Если у стрелка не сформирована вкладка - то куда ружье подгонять-то? К чему?
Мне в самой летней одежде 150-200 спортивных 28-граммовых - как нефик делать, даже следа на плече не будет. Проверено многократно.
quote:
Originally posted by xant-1966:

с подбитой скулой ходил



Этому может быть несколько причин, но все они лежат в области отвратительных прикладов
xant-1966 22-05-2020 18:02

quote:
но все они лежат в области отвратительных прикладов

Ну да...подогнать надо было
PRINCIP 22-05-2020 19:25

quote:
Originally posted by xant-1966:

измениться и давление.



Что сделаеть?
Мы приняли для упрощенного варианта рассмотрения процесса с постоянными массами заряда (дроби) и приблизительно равными максимальными значениями давления пороховых газов при выстреле... но растянутым по горизонту в графике. Что и сказывается в итоге на скорость.
Если рассматривать вариант достижения равных скоростей при монозаряде и при бинаре, то давление потребуется меньшее с соответственно меньшей отдачей при выстреле. Чего не понятно?

xant-1966 22-05-2020 19:51

quote:
Если рассматривать вариант достижения равных скоростей при монозаряде и при бинаре, то давление потребуется меньшее с соответственно меньшей отдачей при выстреле.
Это уже другая задача. По сути да, пик будет ниже и правее, но площади под графиком нарастания давления будут одинаковые. Опять же масса дроба у нас одинаковая.
PRINCIP 22-05-2020 20:49

quote:
Originally posted by xant-1966:

Это уже другая задача.



Конечно!
Это я привел вариант для более полного осмысления процесса...
vovik5413 23-05-2020 09:43

Карочи, пули все бинарить... И фсё
Gennadij13 23-05-2020 10:07

quote:
Изначально написано vovik5413:
Карочи, пули все бинарить... И фсё

Бинарить для скорости . Для отдачи можно пыжей напхать.

Мистер_Пэ 23-05-2020 11:51

quote:
Originally posted by Gennadij13:

пыжей напхать



89 патронник рулит!
Столько пыжей напхать можно....
xant-1966 23-05-2020 12:03

quote:
Столько пыжей напхать можно
да уж..не понимают вcех прелестей.
vovik5413 23-05-2020 17:48

quote:
Изначально написано Gennadij13:

Бинарить для скорости . Для отдачи можно пыжей напхать.


Во-во... Токмо для спорта фиговато буит... Постоянства боя никакова - чем сложней патрон - тем таво-этава...

vovik5413 23-05-2020 18:02

Ген, мне вот что причудилось, типа картузный бинар, или скока хочешь нар...
Суть в чом, картонки с дыркаме убрать, а каждый следующий заряд засовувать в обертке, типа папиросной бумаги или стрэтч-пленки...
Поджог с задержкой, естественно...
Спытай, а? Как считаешь...
xant-1966 23-05-2020 18:05

quote:
типа картузный бинар,
Спытано уже давно,..скорость под 1000 мысов на 11 г пуле..на баллстволе.
vovik5413 23-05-2020 18:51

quote:
Изначально написано xant-1966:
Спытано уже давно,..скорость под 1000 мысов на 11 г пуле..на баллстволе.

Вот прям нинарадуюся на себя - чонипридумаю - усе в масть... Дурак, и мысли сходятся с такмими жа.
Может, Андреищще, понаднамекнёшь в двадцаточку с двадцатью граммаме - скока и каких мяшочков понднапихать?!?!
Спасибо

Gennadij13 23-05-2020 20:00

quote:
Изначально написано vovik5413:
Ген, мне вот что причудилось, типа картузный бинар, или скока хочешь нар...
Суть в чом, картонки с дыркаме убрать, а каждый следующий заряд засовувать в обертке, типа папиросной бумаги или стрэтч-пленки...
Поджог с задержкой, естественно...
Спытай, а? Как считаешь...

Стабильности точно не будет . Даже при изменении температуры .Через дырку то пламя всегда пройдет.Тут разные партии пороха горят по разному . А тут какаята обертка .

vovik5413 23-05-2020 23:18

quote:
Изначально написано Gennadij13:

Стабильности точно не будет . Даже при изменении температуры .Через дырку то пламя всегда пройдет.Тут разные партии пороха горят по разному . А тут какаята обертка .


Чуйка подсказывает... Што дело в правильной обертке... СпалИт её через мгновенье... Взрывом... Почти сразу

xant-1966 24-05-2020 09:41

quote:
Што дело в правильной обертке
тада ищи материал с пучков, или воспламенителей Ш-1,Ш-2. Ну ты понел.
vovik5413 24-05-2020 10:28

quote:
Изначально написано xant-1966:
тада ищи материал с пучков, или воспламенителей Ш-1,Ш-2. Ну ты понел.

Было бы где...
Мешочки от минометных выстрелов помню, вот с них бы

Gennadij13 24-05-2020 10:57

quote:
Изначально написано vovik5413:

Было бы где...
Мешочки от минометных выстрелов помню, вот с них бы


Прокладка чем не угодила?

vovik5413 24-05-2020 14:09

Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал... Слова тезки...

пулевая стрельба из гладкоствольного оружия

Отдача при стрельбе дробью/пулей