Нужен ли выживальщику Большой Нож?

Да их таких полно.
Они потом и рассказывают сказки на ганзах как топор не рубит)
Вот только недавно такой отметился толще 100мм не рубит у него топор😊

Поеду большие ножики выгуливать,посмотрим как ужасно долго рубится 100мм)

Тяжело ли рубить 10 см)
А 50?)

Человек у леса:

Индейцы томагавками

Индейцам томагавки продавали англичане. В рамках действующего в колониях закона, запрещавшего продавать туземцам качественное оружие и инструмент. Продавать им могли любое гавно, потому что культуры Нового Света не владели металлургией. С кукрями и прочими мочетами таже самая история.

LMD RTFM.

Так, порубил тут 10 см стволик.
Топором - 50 сек.
Мачетой-1мин 5 сек
Сенсеем-1 мин 20 сек. Такие вот странные цифры получились. На первый взгляд.
Ну и топорик затестил немного на выходе.

Goblin_13:

Индейцам томагавки продавали англичане. В рамках действующего в колониях закона, запрещавшего продавать туземцам качественное оружие и инструмент. Продавать им могли любое гавно, потому что культуры Нового Света не владели металлургией. С кукрями и прочими мочетами таже самая история.

LMD RTFM.

Индейцам продавали металлические поделия отдалённо напоминавшие томагавки (че там только не было). Так то у индейцев томагавки (хотя это не корректное но общепринятое европейцами название индейских топоров, собственно у каждого племени использовалось своё обозначение рубящего орудия/оружия) были изначально из камня. Что не умаляло их рубящих свойств...

Снова занимаетесь фантазиями. Томагавки-топорики - чисто колониальное изобретение. До этого момента у индейцев Северной Америки вообще топоров не было, они для присваивающего хозяйства не нужны, не используются и не встречаются ни в одной из известных культур не только в Новом Свете, но и по всей планете. Топор (именно топор) - это основной маркер перехода культуры к производящему хозяйству, сельскому хозяйству или развитому (не всякому) скотоводству.

Изначально же томагавком у индейцев называлась дубинка среднего размера. На "рабочий" конец которого закрепляли камень-утяжелитель.

И вполне логично что этот камень мог быть острым, и рубили им врагов а не дерево.
Хотя дерево камнем тоже вполне можно рубить, хоть и очень медленно в сравнении со сталью.

Goblin_13:
Снова занимаетесь фантазиями.

Не, не занимаюсь:

"Название 'томагавк' (tomahak, позже tomahauk) впервые опубликовал в своём кратком словаре, составленном в 1607-1609 годах, известный колонист и исследователь из Виргинии Джон Смит. Он же его взял, несколько исказив, из языка местных индейцев повхатанов, относящегося к алгонкинской языковой семье.[3] Во всех алгонкинских языках восточной части Северной Америки имелись варианты этого слова, но для каких именно видов оружия или инструментов они применялись, об этом есть разные мнения. Колонисты стали так называть самые разнообразные деревянные боевые дубинки (например, с шарообразным навершием или в виде сабли с плоским концом), каменные топоры (клиновидные или с поперечным с желобчатым перехватом для закрепления рукоятки) и европейские топорики, появившиеся у индейцев. Так, англичанин Уильям Вуд в книге, изданной в 1634 году, писал: 'Томагавки - это палки длиной в два с половиной фута с большим набалдашником, похожим на футбольный мяч'[4][5][6][7]. Ирокезы называли такую дубинку с шаром - 'гаджева' (gä-je'-wä . Во множестве других индейских языков, кроме того, относящихся к разным языковым семьям, имелись свои названия для разных видов оружия, в том числе и для топориков европейского происхождения. Например, по Л. Г. Моргану, у ирокезов сенека слово 'o-sque'-sont' первоначально относилось к каменным топорам с желобчатым перехватом. Оно же перешло и на металлические топорики[8][9]" (С) Вики по запросу: Томагавк

вы ведь понимаете, что все эти описания относятся к периоду, когда Новый Свет был уже открыт более ста лет назад и более пятидесяти лет шла активная колонизация? Ничего в этом не смущает?

Goblin_13:
вы ведь понимаете, что все эти описания относятся к периоду, когда Новый Свет был уже открыт более ста лет назад и более пятидесяти лет шла активная колонизация? Ничего в этом не смущает?

А должно? И что именно?

Приделать острый камень на палку и получить копье, как и приделать острый камень на короткую палку, и получить подобие топора, они явно могли без помощи европейцев и задолго до контакта с ними.

Человек у леса:

А должно? И что именно?

что местное население из чего было копировало внешний вид оружия колонистов. Как могло и что могло, в силу своего понимания.

дэнчик1982:
Приделать острый камень на палку и получить копье, как и приделать острый камень на короткую палку, и получить подобие топора, они явно могли без помощи европейцев и задолго до контакта с ними.

еще раз. Топор это рабочий бытовой инструмент человека из производящей культуры. Большая часть индейцев Северной Америки - это охотники-собиратели. Топор для них предмет, выходящий за рамки доступных им понятий.

Топоры у них могли появляться и появлялись в виде торговых заимствований или копирования внешнего вида оружия либо у колонистов, либо, до этого, от развитых цивилизаций Мезоамерики. Там да, там топоры были известны со времен, который в Старом Свете соответствуют додинастическому периоду в Египте.

Goblin_13:

еще раз. Топор это рабочий бытовой инструмент человека из производящей культуры. Большая часть индейцев Северной Америки - это охотники-собиратели. Топор для них предмет, выходящий за рамки доступных им понятий.

Топоры у них могли появляться и появлялись в виде торговых заимствований или копирования внешнего вида оружия либо у колонистов, либо, до этого, от развитых цивилизаций Мезоамерики. Там да, там топоры были известны со времен, который в Старом Свете соответствуют додинастическому периоду в Египте.

Спорить не могу, я среди индейцев не жил, лично не видел)

Goblin_13:

что местное население из чего было копировало внешний вид оружия колонистов. Как могло и что могло, в силу своего понимания.

Охохонюшкихохо.
Опять вики нам в помощь:

" ... В 2016 году было даже установлено, что обезьяны (чернополосые капуцины), обитающие там же, в Серра-да-Капивара, могут случайно изготавливать кварцевые отщепы, очень похожие на примитивные каменные рубила древних людей. Капуцины раскалывают орехи специально подобранными камнями, многократно оббивая камни друг о друга, при этом случайным образом получаются осколки кварца с острыми гранями, почти не отличимые от ранних каменных орудий труда олдувайской культуры...

...На территории Южной Калифорнии в США, в местонахождении Cerutti Mastodon найдены кости мастодонта со следами дробления, вместе с булыжниками, похожими на примитивные орудия труда ранних людей, которыми эти кости предположительно дробили. Кости датированы уран-ториевым методом[англ.] возрастом 130 000 лет назад... "(С) Вики по запросу"Заселение Америки"
Ну и какое тогда копирование у европейцев? Вы же не будете утверждать, что человек разумный перебравшийся на континент в не самых комфортных условиях и выживший на контененте - тупее обезьян?

Охотнику собирателю не нужен топор. Они пользовались и продолжают пользоваться рубилами, изготовленными на месте. Он же чопер, он же бифас. Кусок правильно обкалываемого камня, подобранного по пути и выброшенного сразу после использования.

Потому что порог в пять килограмм предельного переносимого веса из книжки о гигиене труда никто не отменял. Топоры появились только когда человек осел на землю. Или начал активно использовать домашних животных для перевозки тяжестей при кочевках. Но с последним в Новом Свете тоже не срослось. Этим и объясняется чрезвычайная бедность материальной культуры у охотников-собирателей.

Так вот, возвращаясь к теме разговора. Железные томагавки - это продукт колониальной эпохи. Которые изготавливались в соответствии с колониальными же законами, запрещавшими продажу туземцам качественного оружия и инструмента. Так же как и прославленные в мифах и легендах ножевой барахолки кукря и мочеты. У туземцев из до металлических культур они пользовались успехом только потому что любое металлическое изделие для человека каменной эры - это суперинструмент и супероружие. Каким бы гавном на самом деле оно не было на самом деле.

Нужен ли выживальщику Большой Нож? Возможно и не помешает. Единственно известное короткоклинковое холодное боевое оружие, систематически используемое на протяжении длительного времени регулярной армией во времена, когда существовало хоть какое то подобие научного подхода - это древнеримский кинжал пугио.

Вот и нехрена изобретать велосипед. Делаете ему толщину клинка в 2.45 мм и на этом вопросы с законодательством закрыты. Если это приличная инструменталка, типа той, что идет на полотна механических ножовок - этой толщины для боевого и по факту одноразового оружия хватит за глаза.

Goblin_13:
Охотнику собирателю не нужен топор. Они пользовались и продолжают пользоваться рубилами, изготовленными на месте. Он же чопер, он же бифас. Кусок правильно обкалываемого камня, подобранного по пути и выброшенного сразу после использования.

Потому что порог в пять килограмм предельного переносимого веса из книжки о гигиене труда никто не отменял. Топоры появились только когда человек осел на землю. Или начал активно использовать домашних животных для перевозки тяжестей при кочевках. Но с последним в Новом Свете тоже не срослось. Этим и объясняется чрезвычайная бедность материальной культуры у охотников-собирателей.

И тут внезапно:

"... Палеоиндейцы были хорошими охотниками и использовали для охоты разные инструменты, включая атлатль (копьеметалку), умели самыми разными способами изготавливать острые наконечники и каменные инструменты для разделки туши. Археологи обнаружили, что инструменты, сделанные одним племенем, перемещались на довольно значительные расстояния в северной Америке, например, между Северной Дакотой и северо-западные территориями Канады, Монтаны и Вайоминга., что говорит о существовании торговли. Так вероятные торговые пути были найдены в Британской Колумбии, на побережье Калифорнии... "(С) И снова Вики по запросу"Палеоиндейцы"
За сим заканчиваю.
Что касается основной темы: То вполне нужен и крепкий мощный тесак и хозбытный нож. Другое дело, что наличие/отсутствие оных у выживана будут фармится из ситуации и места где он находится на момент прихода ЛП/БП.

Вот нужен индейцу ствол дерева диаметром 10 см, на какие то нужды .
Чем?
Пил нет, скрести или долбить камнем в руке, можно конечно, но они были явно умнее, и приладили рукоять.
Это неизбежно. Каменным топором это дерево завалишь за 5 минут, а камнем в руке час шкрябать будешь.

и тут внезапно речь там идет не о массивных рубящих инструментах, а о наконечниках для копий и стрел. Которые да, могли носить с собой и заниматься перепродажей, как было например наконечниками из черного вулканического стекла.

не нужен охотнику-собирателю рубить ствол дерева. А то что нужно - рубится тем же ручным рубилом, которое изготавливается на месте и там же бросается. И которыми завалены все стоянки охотников-собирателей. Топор с рукояткой - это очень позднее оружие. Причем скорее всего сначала появлялась мотыга. И следом за ним появлялся топор. Потому что во многих безмотыжных сельскохозяйственных культурах ЮВА и топоров тоже не было, они там были завозными, от соседей (буквально даже не одна и таже каменная индустрия, а один и тот же человек делал).

Все орудия были кремень и обсидиан, или ещё что-то?

Goblin_13:
и тут внезапно речь там идет не о массивных рубящих инструментах, а о наконечниках для копий и стрел. Которые да, могли носить с собой и заниматься перепродажей, как было например наконечниками из черного вулканического стекла.

не нужен охотнику-собирателю рубить ствол дерева.

Ага прям таки не нужен ну совсем:

"Именно каменные боевые топоры на деревянной рукоятке увидели первые европейские колонисты, прибывшие в Северную Америку. Так, английский натуралист Марк Кейтсби в своих воспоминаниях запечатлел такую характеристику оружия индейцев: 'Это были небольшие по раз-меру каменные топорики. Для их изготовления заготовку шлифовали, затачивали до острого лезвия и прикрепляли к деревянному топори-щу. Их можно было использовать как оружие в бою или как инструмент: для выдалбливания лодок и других хозяйственных задач. Каменные томагавки были спутниками индейцев в повседневном труде и в военном походе. С распространением железных топоров каменные навсегда вышли из упо-требления'.

" (С) Надоела вики взял тут: fishki.net

Вот любопытно, не обкалывали а именно точили.. . Это ж какой гемор..

дэнчик1982:
Вот любопытно, не обкалывали а именно точили.. . Это ж какой гемор..

Обкалывали делая нужную форму, потом шлифовали вот тут дядька показывает как изготовлять youtube.com (Да ссылка на ютуб но у меня он работает.) смотреть с 4 минуты.

ПыСы На том же канале тот же дядька изготавливает ручку при помощи инструментов каменного века.

ПыПыСы Ща попробовал точить кремень наш доморощенный окский булыганом похожим на гранит но им не являющимся и не так уж долго выступающая грань кремня стачивается. Блин летом найду кремень побольше и потренируюсь в изготовлении топорика (зацепило).

Человек у леса:

Обкалывали делая нужную форму, потом шлифовали вот тут дядька показывает как изготовлять youtube.com (Да ссылка на ютуб но у меня он работает.) смотреть с 4 минуты.

Спасибо, гляну как смогу.
Давно хочу научиться.
Современными методами делал,дерево рубит.
Интересно по настоящему попробовать)
Подписался на него, там есть что глянуть на эту тему, спасибо.
Выложите потом результат что у вас получилось?

и снова - это уже после начала колонизации. Заимствование инструментов, приемов и традиций это естественная реакция для человека. Скорее всего инстинктивная. Топорики-томогавки, как и кукря и мочеты - это продукт КОЛОНИАЛЬНОЙ ТОРГОВЛИ. В рамках которой "нелохам" впаривали всякую малопригодную для использования хрень в тридорога.