Guns.ru Talks
Релоадинг
При разогреве ствола падает скорость. Почему? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: При разогреве ствола падает скорость. Почему?
NOTIART
25-7-2010 12:44 NOTIART
Сегодня по трем сериям отстрелянным через хронограф в одно и тоже время, при одном и том же освещении, получил вот такие результаты(м\с):

1 039
1 035
1 028

1 038
1 036
1 024

1 041
1 037
1 024

Винтовка ч527(люкс, тонкий ствол), патрон распотрошенный, перевешанный(через диспенсер RCBS) барнаул с поменянной пулей. Джамп 56.90-57.05. Хронограф Хрони. Перерывы между сериями одинаковые, до полного остывания ствола. Между выстрелами 3-7 секунд, температура 23С(и винтовки, и патронов) на момент первого выстрела.

Хорошо прослеживается падение скорости на 10м\с на третьем выстреле. Есть этому какое-то разумное объяснение с точки зрения внутренней баллистики и физики? Кто-то с таким сталкивался?

Или подозревать хронограф?

edit log

Evgeni odessa
25-7-2010 17:22 Evgeni odessa
проведите контрольную серию из 10 выстрелов подряд с интервалом 5 секунд. патроны предвалительно держать нв одной коробке и с температурой равной окружающей среде. может оказаться что вытащили из тёплой коробкиа они начали например остывать на ветру или тому подобное, исключите этот фактор.
стреляя одну серию в 10 шт вопервых прогреете нехило вовторых увидите зависимость.
постарайтесь патрон в патроннике держать минимум времени.
kav2
25-7-2010 18:20 kav2
ИМХО, по моему все просто.
1. ствол при нагреве разширяеться
2. сопротивление пули о стенки ствола уменьшаеться
3. порох сгорает при меньшем давлении, ну или при других условиях
4. скорость падает
Все это микро, микро.
С уважением. Александр.

edit log

NOTIART
25-7-2010 18:41 NOTIART
quote:
патроны предвалительно держать нв одной коробке и с температурой равной окружающей среде

Патроны держались в открытой коробке в течении часа до этого находясь в температуре окружающей среды. Про 10 выстрелов разумно... задавила жаба да и выяснил это уже к концу стрельб. Надо в след. раз попробовать.

quote:
Все это микро, микро.

Хххххмммм... блин, мистика.

edit log

NOTIART
25-7-2010 18:49 NOTIART
quote:
может оказаться что вытащили из тёплой коробкиа они начали например остывать на ветру или тому подобное

Такое падение скорости по Квике это остывание с 23 до 7 градусов, просто нереально.
Evgeni odessa
25-7-2010 21:35 Evgeni odessa
не увидел где в квике температуру поставить, подскажите
valeryyyyy
25-7-2010 21:39 valeryyyyy
quote:
не увидел где в квике температуру поставить, подскажите

в окне ,где порох выбираете, сбоку слева есть рука с карандашом-нажимаете и ставите температуру
С ув.
SerVS
25-7-2010 21:44 SerVS
quote:
ИМХО, по моему все просто.
1. ствол при нагреве расширяется

наверное расширяется не просто ствол, а именно стенки ствола, т.е. внешняя сторона ствола расширяется наружу, а внутренняя внутрь, правильно?

quote:
2. сопротивление пули о стенки ствола уменьшается

получается, что увеличивается.....

quote:
3. порох сгорает при меньшем давлении, ну или при других условиях

получается, что при других условиях, а именно раз диаметр канала ствола у нас уменьшился, то пуле тяжелее пройти по нарезам и поэтому скорость падает....


quote:
4. скорость падает

всё правильно и мы пришли к единому мнению

edit log

SerVS
25-7-2010 21:45 SerVS
по теме: скорее всего проблема с хроном или с условиями замера скорости.
NOTIART
25-7-2010 21:53 NOTIART
quote:
скорее всего проблема с хроном или с условиями замера скорости

Серии замерялись с перерывом 15 минут на рассвете(без прямых солнечных лучей на хрон) в облачность. Чтобы из-за условий замера так четко все прослеживалось???

edit log

SerVS
25-7-2010 23:06 SerVS
quote:
Originally posted by NOTIART:

Серии замерялись с перерывом 15 минут на рассвете(без прямых солнечных лучей на хрон) в облачность. Чтобы из-за условий замера так четко все прослеживалось???

конечно я могу ошибаться, особенно если учесть, что статистика мала.....

скажите, а между сериями вы хрон выключаете? я имею ввиду, включаете ли вы хрон перед каждой серией из трех выстрелов?

и еще вопрос: а почему именно три выстрела? не пробывали подряд пять например? и что при этом происходит со скоростью?

NOTIART
25-7-2010 23:12 NOTIART
Да, после каждой серии хрон выключался.

3 выстрела потому, что статистикой установлено что тонкий ствол больше в кучности не держит. А заметил это под конец, когда сразу после выстрела отвлекся и глянул на хрон. До этого был уверен что скорость идет по возрастанию(хрон в обратном порядке оказывается показывает записанную серию)

SerVS
25-7-2010 23:19 SerVS
а может все дело в батарейке, включаете хрон перед каждой серией и батарейка потихоньку "тухнет", вот и получается скорость падает и падает......
B-S
26-7-2010 04:15 B-S
quote:
SerVS наверное расширяется не просто ствол, а именно стенки ствола, т.е. внешняя сторона ствола расширяется наружу, а внутренняя внутрь, правильно?

Если стальная "труба" при нагреве будет одновременно расширяться в сторону внешней поверхности наружу ,и в это-же время СЖИМАТЬСЯ ВНУТРЬ - то она "в перспективе" неизбежно должна просто "сама себя поделить... - от "внутреннего центра расширения-сжимания"на две разных по диам. трубы " - малого внутреннего диаметра и большую - внешнего диаметра!(то бишь стать "матрёшкой"
НО поскольку так Никогда НЕ происходит - будем считать это просто недоразумением!

Несколько бытовых примеров реального расширения металлических предметов с отверстиями при нагреве.

1)Сопряжение Авто поршень - палец (при одинаковой t обеих деталей палец в отверстие НЕ вставляется даже при усилии в 10кг.) нагреваем поршень до 100*с ,а палец охлаждаем например до -5*с -..... ВСЁ вставляем палец в отверстие поршня одним движением руки без особых усилий.
2)Чтобы одеть стопорную втулку подшипника полуоси на саму полуось.... ёё - эту стальную втулку необходимо разогреть почти докрасна(если не охлождать полуось)...только после этого она, втулка(расширившись от нагрева!) одевается на ось!
3)ДТК на резьбе (плотно подогнанный затянутый с приличнвм усилием до фиксации штифта) - при сильном разогреве ствола и собственно самого ДТК - уже имеет небольшой люфт в сторону откручивания..... - но при остывании опять как монолит со стволом!

Предполагаю теперь достаточно аргументов по поводу расширения металлических предметов с отверстиями : ПРИ нагреве происходит УВЕЛИЧЕНИЕ ВНУТРЕНЕГО отверстия ....что говорит всего лишь о том ,что вся деталь(труба) увеличивается изнутри наружу ,а не наоборот!

edit log

OLD2
26-7-2010 04:50 OLD2
quote:
ИМХО, по моему все просто.

ИМХО все сложнее.
К примеру , на моей памяти баловства с хроном, как раз все наоборот.
первый выстрел всегда медленнее.

edit log

CMS-UA
26-7-2010 06:04 CMS-UA
quote:
первый выстрел всегда медленнее.

Аналогично.
mihasic
26-7-2010 06:28 mihasic
quote:
Originally posted by kav2:
ИМХО, по моему все просто.
1. ствол при нагреве разширяеться
2. сопротивление пули о стенки ствола уменьшаеться
3. порох сгорает при меньшем давлении, ну или при других условиях
4. скорость падает
Все это микро, микро.
С уважением. Александр.

Мне нравится Ваше объяснение, очень похоже на правду. Одно только уточнение механизма уменьшения давления. Из-за расширения канала пуля поначалу стартует резвее, чем при более низкой температуре, что не позволяет развиться оптимальному для поджига пороха давлению форсирования (пуля просто легче проскакивает пульный вход). Поэтому при дальнейшем движении пули по стволу горение пороха идёт медленнее, пуля получает меньшее воздействие. И всё это, как Вы верно заметили, микро-микро. Извините, если гружу банальностями.

mihasic
26-7-2010 06:37 mihasic
SerVS:

quote:
наверное расширяется не просто ствол, а именно стенки ствола, т.е. внешняя сторона ствола расширяется наружу, а внутренняя внутрь, правильно?

Неправильно, и, как следствие, неправильно всё дальнейшее рассуждение.

Maksim V
26-7-2010 07:35 Maksim V
То что по мере разогрева ствола - скорость пули падает известно с времён Очакова и Крыма. Совершенно не понятно почему сейчас возник этот вопрос .
Причины, по которым скорость пули падает, известны любому кто стрелял из огнестрельного оружия .
NOTIART
26-7-2010 08:39 NOTIART
quote:
Причины, по которым скорость пули падает, известны любому кто стрелял из огнестрельного оружия .

Будьте добры, просветите нас, серых.
Maksim V
26-7-2010 14:05 Maksim V
quote:
Будьте добры, просветите нас, серых.


quote:
kav2
участник posted 25-7-2010 18:20 Click Here to See the Profile for kav2 Click Here to Email kav2 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote ИМХО, по моему все просто.
1. ствол при нагреве расширяеться

Вам уже объяснили .
gravity
26-7-2010 14:48 gravity
quote:
Originally posted by Maksim V:
То что по мере разогрева ствола - скорость пули падает известно с времён Очакова и Крыма. Совершенно не понятно почему сейчас возник этот вопрос .
Причины, по которым скорость пули падает, известны любому кто стрелял из огнестрельного оружия .


80% моих выстрелов проходят через хронограф. Говорим о несколько тыс. выстрелов в год.
Наблюдения по явлению Очакова и Крыма у меня наеборот - скорость растет.
Может потому, что я в соц. или славянской армии не служил и мне байки про плююшиеся АК, Макаров и ПКМ паралельны...

Кроме того, для ЦЗ527 я релоудил для друга и точно знаяю, что скорость на ней растет с нагревом.
И оно с практической точки зрения для охот. винтовки не имеет значения. Ну, помедленнее проходит процесс настройки патрона.

edit log

parohod
26-7-2010 14:59 parohod
quote:
Originally posted by gravity:

у меня наеборот - скорость растет


присоединяюсь
strrannik
26-7-2010 16:43 strrannik
quote:
наеборот - скорость растет

+1000
gravity
26-7-2010 18:22 gravity

quote:
присоединяюсь

quote:
+1000


Что на практике - совсем не должно никого обижать!

У топик-стартера на самом деле интересный случай... и повод проверить все - весы, гильзы, расстояние до хрона >=6м, и т.д.

А так же основательно винтовку почистить/размеднить - может там бутерброды "нагар-медь-нагар-барабашки-медь-нагар" обладают странными свойствами...


А можно и совсем наплевательски относится к проблеме - тонкая Чезетка - не мучайте ее стрельбой сериями. Если она суб-0.7МОА делает из трех - ее охот. мисия выполнена.

Удачи!
подпись:
"На самом деле не ворчливый Гравити"

NOTIART
26-7-2010 18:50 NOTIART
quote:
весы

Отпадает, 3 раза совпадения? из 9 патронов именно 3 последних оказывались недосыпанными? Да и диспенсер RCBS.

Гильзы... опять же, 3 раза из 9 и совпадения на 3й патрон? - тоже маловероятно.

Расстояние до хрона 5 метров.

У винтовки настрел не маленький(тысячи две), но после каждых 30-40 выстрелов ствол заливается пеной Форест и прогоняетсяя 12-15 патчами и так всегда. Если после этого снова вливаешь пену - она выходит еле серая, но не синяя.

quote:
тонкая Чезетка - не мучайте ее стрельбой сериями. Если она суб-0.7МОА делает из трех - ее охот. мисия выполнена.

Делает, даже меньше делает. Мне бы еще руки нормальные да и мало 0.7 однако , после полного беддинга, щеки, затыльника, самосборных патронов, она у меня минуту плевалась по паспорту, а может 0.3 ведь знаю... ведь получалось...

Но уж больно интересный феномен...

Пока у меня кристализовались такие предположения:
1.Батарейка в хроне. Не менялась год(померяно выстрелов 100), хотя стоит Ыныржазер.
2.Мистика с расширением ствола и как следствие с давлением форсирования. Уж больно стабильно падает на 10 мс третий результат.

Пока планы:
поменять батарейку.
отстрелять 3 серии по 4 штуки, теже патроны благо остались.

Каких-то ссылок на научные объяснения данного феномена(если он вообще имеет место быть) я не нашел.

ЗЫ.При стрельбе сериями по 5 без хрона этой весной при +10, на 4-5 гильзе практически всегда появлялся кратер вокруг бойка. Тоесть давление росло, значит и скорость...

Maksim V
27-7-2010 06:08 Maksim V
quote:
Но уж больно интересный феномен...

Нет ни какого феномена . Отстреляйте в быстром темпе 10 патронов , сразу и поймёте суть феномена .( ствол -то тоненький )
SerVS
27-7-2010 15:20 SerVS
quote:
Originally posted by B-S:

ПРИ нагреве происходит УВЕЛИЧЕНИЕ ВНУТРЕНЕГО отверстия ....что говорит всего лишь о том ,что вся деталь(труба) увеличивается изнутри наружу ,а не наоборот!

я затеял эту "логическую цепочку" только для того, чтобы показать, что оперируя совершенно противоположными умозаключениями, можно в итоге придти к одному и тому же ответу/выводу!

всем кто мало мальски знаком с "горячей посадкой" известно, что при нагревании "трубы" внутренний диаметр увеличивается......

просто мне лично версия с уменьшением скорости от нагрева ствола не очень нравится, так как у меня( и не только у меня) обычно происходит в точности до наоборот, первый выстрел самый медленный, далее идет увеличение скорости до определенного настрела и скорость устаканивается! Но у меня винтовка каждый раз чистится в "0". Что здесь в реале со стволом мы не знаем......

NIKITIN75
27-7-2010 15:44 NIKITIN75
а может все дело в батарейке, включаете хрон перед каждой серией и батарейка потихоньку "тухнет", вот и получается скорость падает и падает...... У меня такое на CED M2 было. Тоже на одном показывает 855 мс на моем 829 мс в одно и тоже время. Тоже батарейку не менял год

Вот это я Серег тоже так думаю. Я думаю, что скорость увеличивается. Или как тогда объяснить факт, что стреляя в +35 у меня после 12 вытрелов приходится клик один делать так как пуля реально вверх на этот клик и уходит.

Я б на Вашем месте не парился с хроном, а просто нашел бы кучную навеску да и опытным путем все прострелял.

NOTIART
27-7-2010 17:50 NOTIART
quote:
а просто нашел бы кучную навеску да и опытным путем все прострелял.

Я уже знаю кучную скорость, 1025-1045, вот и хочу на ней сидеть. Надо идти покупать батарашку...
NIKITIN75
27-7-2010 18:09 NIKITIN75
quote:
Originally posted by NOTIART:

Я уже знаю кучную скорость, 1025-1045, вот и хочу на ней сидеть. Надо идти покупать батарашку...


Вот это правильно. И потом опровергните или мое мнение или SerVS, что это от батарейки не зависит или наоборот согласитесь. Я к этому выводу лично пришел
NOTIART
29-7-2010 16:10 NOTIART
Новая батарейка в хроне. +27. Навеска 25.1 джамп 56.90-57.05. Холодный ствол.

3 сек между выстрелами. (10 выстрелов на прожиг до этого, потом оплное остывание)
1 056
1 053
1 050
1 050
1 040
1 065

5 сек между выстрелами.
1 053
1 035
1 037
1 044
1 023
1 049

5 сек между выстрелами.
1 051
1 054
1 033
1 041
1 023
1 055

Выводы(если сводить статистику с первым постом):
Первые два выстрела - всегда ровны по скорости в рамках погрешности хронометра и заряжания.

Третий и четвертый выстрел - стабильное падение скорости на 10-15м\с, причем 15м\с при более высокой(вместо 23, 27градусов) температуре окружающей среды.

Пятый выстрел - еще большее падение, на 20 м\с

Шестой выстрел - возвращение начальной скорости к исходной.

Сижу в задумчивости...


edit log

cos61
29-7-2010 16:51 cos61
А скажите, как ложится 5я пуля при таком разбросе скорости 1го и 5го выстрелов? Возможно хрон глючит?
SerVS
29-7-2010 16:56 SerVS
вы бы помимо этих колонок со скоростями подвесили еще и мишеньки и отследили на них как сказывается скачки скорости на дырки, тогда можно было бы еще что то сказать про ваши падения.....

но если посмотреть на ваши значения джампа

quote:
джамп 56.90-57.05

то может быть у вас скорость прыгает именно из за такой погрешности?

valeryyyyy
29-7-2010 17:41 valeryyyyy
да и не мешало бы перейти на качественные латунные гильзы, а не пользовать кривые ,разностенные стальные гильзы
quote:
подвесили еще и мишеньки

+1
NIKITIN75
29-7-2010 17:49 NIKITIN75
quote:
Originally posted by SerVS:

вы бы помимо этих колонок со скоростями подвесили еще и мишеньки и отследили на них как сказывается скачки скорости на дырки, тогда можно было бы еще что то сказать про ваши падения.....


Не знаю как 223-ий. А я Серег здесь крайний раз стрелял. На одном хроне скорость 850 показывает, а на другом 825 но все прилетает в 3-4 см на 300 из 338.
Для себя решил следующим образом:
1.Брать среднюю скорость, замерянную по 5-10 выстрелам при данных атм. условиях. Это что касается хрона.
2.Не обращать внимания на разброс скоростей 10-15 мс, так как поиграв с бал. калькулятором на дистанциях за 300-400 твоя ошибка (я имею в виду себя как стрелка) приведет к большему разбросу чем разность скоростей 10-15 мс.
quote:
Originally posted by NOTIART:

джамп 56.90-57.05

Может это COAL?

А если это COAL то разница в длине патрона действительно большая. 0.006" У меня по замерам всегда выходит патрон меряя по оживалу с разницей 0,0005 - 0,001 максимум

SerVS
29-7-2010 19:03 SerVS
quote:
А если это COAL то разница в длине патрона действительно большая. 0.006"

Cань, если это обшая длинна до носика то и это много, а представь если это размер по оживалу!

а если к этому прибавить гильзы "Барнаул", некоректность Хрона и тд., то то что написано в табличке это просто сказка!

NOTIART
29-7-2010 22:54 NOTIART
quote:
А скажите, как ложится 5я пуля при таком разбросе скорости 1го и 5го выстрелов? Возможно хрон глючит?

Куча из 6 - 35мм(все 3 серии), стрельба велась лежа с сошек, 100 метров, по своей внутренней оценке могу сказать что стрелял довольно средне(т.к. четко держал перерыв между выстрелами), могу лучше. Первые 3 по кучности примерно 20мм, остальные уходили в отрывы. Конкретнее какая от 4й до 6й пуль куда летела, сказать точно не могу.

quote:
да и не мешало бы перейти на качественные латунные гильзы, а не пользовать кривые ,разностенные стальные гильзы

В процессе Куда Простор пропал? Мне бы заклепок, а он не отвечает уже месяц.

quote:
жамп 56.90-57.05
Может это COAL?
А если это COAL то разница в длине патрона действительно большая. 0.006" У меня по замерам всегда выходит патрон меряя по оживалу с разницей 0,0005 - 0,001 максимум

Да, это общая длина патрона. На самом деле из 80 собранных патронов 77 штук были в пределаз 56.97-57.05 и врядли в 5 сериях именно эти три патрона вообще попали да и опять же, четко все расставлено по позициям, был бы виноват COAL - такой четкой закономерности не прослеживалось бы.

Какой допуск на COAL должен быть? (чтобы это минимально отражалось на характеристиках)

И имеет ли смысл покупать приблуду и мерять по оживалу? Насколько велика разница в точности(пули Хорнади FMJ 55)?

NOTIART
29-7-2010 23:00 NOTIART
Мысль такая закралась... Взять и внатяг одеть на ствол сверху радиатор выточенный из аллюминия... в 2\3 длины, весь в проточках и дырках. Охлаждать будет... тогда уж и модератором пахнет, и опять +1кг, ну нафик, нафик...
NOTIART
29-7-2010 23:00 NOTIART
а водяное еще лучше, и щиток, и назвать пулемет максим

Guns.ru Talks
Релоадинг
При разогреве ствола падает скорость. Почему? ( 1 )