Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Кучная скорость ствола, или кучная скорость пули? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кучная скорость ствола, или кучная скорость пули?
inoks
5-9-2006 22:19 inoks
Господа хочу поднять тему , кучной скорости.
Что на ваш взгляд более реально и отвечает действительности.
Кучная скорость отдельно взятого ствола?
Кучная скорость отдельно взятой пули?

На данный вопрос натолкнуло следующее .
Подобрал заряды для трех типов пуль.
1.Сиерра МК168гр Моли-Скорость 780м\с.
2.Сиерра МК190гр Моли-Скорость 755м\с.
3.Сценар 155гр -Скорость 817м\с.
При этих скоростях винтовка стреляет одинаково кучно примерно
0.3МОА.

При попытке подогнать 190 гр Сиерру под скорость 168гр, не увенчалось успехом, кучи расползлись до 0.5-1МОА,
хотя скорости этой достич и удалось без превышения давлений.

StartGameN
5-9-2006 22:33 StartGameN
Я считаю, что понятие "кучная скорость" относится именно к конкретной пуле, ибо привязано к БК. Кстати, Съерра тоже так считает
Естесссно, можно долго рассуждать о комплексе "пуля-ствол", но практика показывает, что из совершенно разных стволов одни и те же пули "оптимально" летят при одной и той же начальной скорости.
HUNTER 004
5-9-2006 22:54 HUNTER 004
quote:
Originally posted by StartGameN:

.... что из совершенно разных стволов одни и те же пули "оптимально" летят при одной и той же начальной скорости.

- закрученные, при этом, разным твистом?
- с разной длиной пульного входа?
- с разным состоянием пульного выхода?

Не верю. Всеравно отстреливать, проверять и искать.


StartGameN
5-9-2006 23:02 StartGameN
Мей би. Но покажите мне "неубитый" ствол, например, в .308-ом, из которого плохо летит заводской Сценар 167 гран.
HUNTER 004
5-9-2006 23:29 HUNTER 004
quote:
Originally posted by StartGameN:
Мей би. Но покажите мне "неубитый" ствол, например, в .308-ом, из которого плохо летит заводской Сценар 167 гран.

У моего друга лучше Сценара, летит МК того же веса, а так же 180гн. Вот если вы покажите ствол, из которого заводцкой Сценар бы давал кучу лучшую, чем даже самокрутом, вот это будет интересно

StartGameN
5-9-2006 23:34 StartGameN
Нннууу, пусть кто-то повторит самокрутом мишеньку CCB из его полуубитого LRS'а, сделанную заводским Сценаром, тада и продолжим
Кстати, я видел результаты из 10-ти на 300 м. Тоже впечатляют. А тот же Сценар...
click for enlarge 1792 X 1783 549.8 Kb picture

edit log

StartGameN
5-9-2006 23:41 StartGameN
Еще одно "но". У меня из обоих Штайров Сценар летит никак не хуже моего же самокрута - 0,4-0,5МОА тз 5-ти. Я искренне считаю, что это потолок для этих стволов. Щас приедет SWS в 6БР Норма, вот тогда сравню тот же заводской Сценар с самокрутом в более "жестких" условиях.
flint
6-9-2006 04:05 flint
И все-таки она вертится

Т.е. очень заманчиво подогнать все в более упрощенную модель.
Мне и самому так стало казаться.
Но постоянно наступаю на одни и теже грабли...

Но тут надо немного отступить.
В какой-то степени у меня есть довольно уникальная воаможность для эксперимента.
Две крайности от Рема в одном калибре. 20 и 26 дюймов. Твист одинаков. Freebore тоже.

Так вот сколько ни пробовал выровнять скорости, то длиннный плюется во все стороны, то короткий.
Вот уже для двух матчевых пуль получается, что длинному надо пошустрей разогнать, короткому помедленней.
Эдак со средней разницей в для 168 гран в 60 fps, для 175 в 40. Что в принципе не так уж и много, но ведь и длина-то ствола не в половину отличается.

По поводу коммерческого матчевого боеприпаса Federal GMM, 168 гран (пуля - Сиерра МК).
Единственный случай когда 700 LTR перестреляла 700 VS.
VS еле в минуту укладывается. Скорость пули - 2687 fps, примерно на 40-50 fps выше чем та, что мне глянулась как "кучная".
LTR выдала 3 группы по 18 мм. Не то чтобы размер группы удивил, но стабильность. А вот в этом случае усредненная начальная скорость оказалась 2573 fps, что чуть ниже чем моя "оптимальная", но совсем немного. Где-то не более 10 fps.

Вот, так у меня получается.

Хотя идея "одной скорости для всех" безусловно заманчива, но только при прочих равных, что позволяет "нулировать" ряд других переменных. А по жизни, сами знаете, хрен чё бывает "при прочих равных".

Иноку,
А за тему особое спасибо.
Действительно есть над чем думать.

С уважением

флинт

edit log

Raven1
6-9-2006 08:08 Raven1
Если сравнить ствол с камертоном, а пулю (точнее, сам процесс выстрела) с молоточком, который по камертону ударяет, то частота колебаний камертона от силы удара не измениться. А изменится АМПЛИТУДА колебаний!
V_Junior
6-9-2006 08:50 V_Junior
quote:
Originally posted by Raven1:
Если сравнить ствол с камертоном, а пулю (точнее, сам процесс выстрела) с молоточком, который по камертону ударяет, то частота колебаний камертона от силы удара не измениться. А изменится АМПЛИТУДА колебаний!

А можно "для тех кто в танке" (т.е. меня) разжевать? А то у меня музыкальное образование отсутствует!

С Уважением

Raven1
6-9-2006 09:13 Raven1
quote:
Originally posted by V_Junior:

А можно "для тех кто в танке" (т.е. меня) разжевать? А то у меня музыкальное образование отсутствует!

С Уважением

Камертон - это такое механическое устройство, напоминающее подкову, которое при легком ударе по нему, издает акустические колебания строго определенной частоты. Такими устройствами пользуются музыканты и настройщики музыкальных инструментов, в качестве эталона ноты.

V_Junior
6-9-2006 10:09 V_Junior
quote:
Originally posted by Raven1:

Камертон - это такое механическое устройство, напоминающее подкову, которое при легком ударе по нему, издает акустические колебания строго определенной частоты. Такими устройствами пользуются музыканты и настройщики музыкальных инструментов, в качестве эталона ноты.

Спасибо ! Но все равно не понял, как все это соотнести с кучной скоростью пули и кучной скоростью ствола ...

Али-Баба
6-9-2006 10:19 Али-Баба
quote:
Originally posted by V_Junior:

Спасибо ! Но все равно не понял, как все это соотнести с кучной скоростью пули и кучной скоростью ствола ...

При разных зарядах и скоростях амплитуда колебаний ствола меняется.

WWR
6-9-2006 11:09 WWR
quote:
Originally posted by Raven1:
Если сравнить ствол с камертоном, а пулю (точнее, сам процесс выстрела) с молоточком, который по камертону ударяет, то частота колебаний камертона от силы удара не измениться. А изменится АМПЛИТУДА колебаний!

От силы удара - нет. А от веса молотка? Но это не факт.
Хорошую тему Глеб поднял. Сразу, на вскидку, хочется прякнуть про первозначимость ствола. А оказывается - тут крепко думать надо. Ведь амплитуда и есть тот самый разброс.

V_Junior
6-9-2006 12:00 V_Junior
quote:
Originally posted by Али-Баба:

При разных зарядах и скоростях амплитуда колебаний ствола меняется.

Данке шён! Теперь понял!

Raven1
6-9-2006 14:40 Raven1
quote:
Originally posted by WWR:

От силы удара - нет. А от веса молотка? Но это не факт.
Хорошую тему Глеб поднял. Сразу, на вскидку, хочется прякнуть про первозначимость ствола. А оказывается - тут крепко думать надо. Ведь амплитуда и есть тот самый разброс.

А причем тут вес молотка? Не обязательно стучать по камертону, можно ударить камертоном о опору моста, но при этом камертон не изменит частоту колебаний! Для чего придуманы ствольные тюнеры? Ствол-патрон необходимо рассматривать как комплекс, совместно. Для каждого ствола существует свой диапазон устойчивых колебаний, вот и надо в него попасть подбором боеприпаса. Я так думаю.

БИТ
6-9-2006 14:47 БИТ
А что, все-таки является определяющим - амплитуда или частота? Влияет ли масса пули на частоту колебаний? И не совпадает ли кучная скорость с возникновением т.н. стоячей волны с узлом на дульном срезе?
HUNTER 004
6-9-2006 16:01 HUNTER 004
quote:
Originally posted by БИТ:
А что, все-таки является определяющим - амплитуда или частота?

Амплитуда и то, в какой ее фазе происходит покидание пулей ствола.

"Нннууу, пусть кто-то повторит самокрутом мишеньку CCB из его полуубитого LRS'а, сделанную заводским Сценаром, тада и продолжим.." - а ССВ пробовал крутить? Думаю ему это не надо, поэтому мы можем только предполагать, будет она лучше или нет.
К тому же не стоит судить о кучности по одной группе, мы ведь все знаем, что бывают отрывы и внутрь группы.
У меня, например, разок получилась группа 12мм на 200м с АВ, но больше я ее повторить не мог, а вот 20-30мм на этой дистанции - обычное дело и это и есть ее реальные возможности.

DBoronin
6-9-2006 17:28 DBoronin
2инок: Да, вот незадача....У меня 155гр сценар в 0.3 на сто метров при 870мс летит.... и это с одинаковых с Вами винтовок....так что ИМХО всё Индивидуально
inoks
6-9-2006 20:02 inoks
Да да господа вот и я в раздумьях!!!
Провожу времечко, за размышлениями
что важнее ствол или пуля?
(Блин почти , по Шекспиру).
flint
6-9-2006 20:16 flint
А вот Вам, мужики, еще масла в огонь

Материал находится здесь: http://www.gunsandammomag.com/reloads/match_0620/

Группа (х5) отстреляна навесками от 39 до 43 гран RamShot TAC, пулями SMK 168 гран.
Т.е. размах скоростей от 2447 до 2660 fps, а ведь недурно.
При такой кучности можно вообще на глаз сыпать и на все скорости забить.
Может переоцениваем роль скорости?
В отрывах или дисперсии виним гармоники, а дело в качестве компонентов, их подготовке, спуске, кривых руках?

Надо бы повторить эксперимент автора.
Сравнить
Группа (1): "Кучная" навеска (ну, скажем, 43.0 грана XYZ пороха)
с
Группа (2): Разброс по 2-2.5 грана в обе стороны вокруг тех же 43 гран.

edit log

inoks
6-9-2006 20:25 inoks
Хм занятно!!!!!!!!!!!!!!!!!
Леонид, очень рад видеть вашу заинтересованность!
А экспериментик действительно занятный,
наводит на мысли о?
flint
6-9-2006 21:21 flint
Глеб,

Я что думаю...
Это ведь тоже единичная группа. Или ствол хаммер какой.
Хрен его знает, глюки бывают.
А эксперимент надо статистикой припереть. С повтором.
Тут ведь вот какой поворот можно сделать.
Провести его в 4-6 рук, независимо.
Особенно было бы интересно сравнить в одном калибре ломы с дыркой и охотничьи стволы.
Мож на тонких-то гармоники действительно играют значительную роль.

DBoronin
6-9-2006 22:23 DBoronin
Да не мужики так оно и есть как на фотке....поэтому в коротком бенчресте ползуюся дозаторами(даже самый дорогой бывает на 1гран ошибается)...эго точности вполне хватает чтобы не переживать за кучность до 300метров...Всё проверенно и потвержденно на хорошем стволе (Претхель Кости Миронова) скажу больше чем качественней ствол и толще тем он менее чуствителен к навеске...всё это конечно моё ИМХО, но я сам наблюдал.

Однако мне да и думаю Глебу....тоесть тем кто ближе 300-400 метров не стреляет это мало утешает...А на 700метров эта вертикаль ,свиду вроде безобидная на 100метров, будет катастрофой...тоже проверенно.

inoks
6-9-2006 22:32 inoks
Да согласен , я тоже наблюдал такие
варианты до 300м .Кучу дает хоть куда ,
а разброс скоростей 25м\с!!!!
А как за 700 переползаеш так и пошло
в верх низ гонять.

И еше один наблюдали фактик не особенно
то и сильно толщина ствола влияет до
определенного предела(примерно 20-23мм)
если ствол хорошо сделан необязательно
его толщину иметь 3см , он и так
отлично стрелять будет и практически
не отличимо от более толстого.

inoks
6-9-2006 22:34 inoks
Ну а эксперимент такой попробую в
ближайшее время провести.
Давайте оговорим как и что надо сделать чтобы более достоверно получилось.
flint
7-9-2006 01:01 flint
Глеб,

Я бы сделал так.
Чтобы не говорить беспредметно, озвучу хотя бы калибр, пулю, порох.
308-й, SMK-168 гран, ну и, допустим, Varget.

Далее я бы сделал так.
30 патронов в навеске 43 грана.
30 - в следующей серии: 6х42.0; 6х42.5, 6х43.0; 6х43.5; 6х44.0
Все вроде как в пределах допустимых Hodgdon'ом навесок.

С первой серией патронов все ясно:
Стрелять:
2 группы на 100,
2 группы на 200,
2 группы на 300.

А вот со второй серией поступить так.
Из каждой 6-ки взять по патрону и сложить в одну группу по 5, т.е. получится 6 групп где в каждой вся каша вместе.
А потом стрелять точно также:
2 группы на 100,
2 группы на 200,
2 группы на 300.

Варианты раширения эксперимента:
1. Конечно же можно покорячиться и сделать 45 + 45, т.е. на каждой дистанции не по 2, а по 3 группы.
2. Можно шагнуть и дальше по дистанции, добавив 500. Но здесь уж очень много новых неопределенностей возникнет, как-то ветровой горизонтальный и вертикальный снос и т.д.

Ну вот. Мне кажется примерно так.

edit log

deadborn
7-9-2006 01:14 deadborn
Подолью-ка и я масла масла в огонь...

Есть мнение, что есть такое понятие, как Кучное Время в Стволе (Optimal Barrel Time - OBT), а кучная скорость из него проистекает. Есть одна такая теория, которая предполагает, что во время выстрела в стволе присутствуют продольные кольцевые волны напряжения (не путать с гармоническими колебаниями. аффтар утверждает, что теория гармонических колебаний - лженаука), которые ходят туда-сюда, отражаясь поочередно от дульного среза и от ресивера. Если пуля покидает ствол на гребне такой волны - хорошей кучности можно не ожидать. И наоборот, зная длину ствола и ничего более, можно расчитать оптимальное время для пули в стволе, при котором она покинет ствол в момент, когда дульный срез находится в состоянии наименьших возмущений. Якобы, такое время будет одинаковым для любых стволов одинаковой длины. Толщина и профиль ствола во внимание не принимаются. Все выводится из длины болванки и скорости звука в стали. Теория еще многое пытается обьяснить, например относительную стабильность/нестабильность скорости на определенных навескак через "модуляцию пули" этими самыми колебаниями на стадии начального разгона...

Подробнее - здесь:
http://www.the-long-family.com/optimal%20barrel%20time.htm
http://www.the-long-family.com/OBT_paper.htm

Там же и калькулятор, расчитывающий OBT. Утверждается, что теория проверена практикой, и позволяет сильно экономить на времени и патронах: типа берем QuickLoad (который помимо всего прочего расчитывает и время в стволе), подбираем навеску, чтобы было ближе к искомому OBT, и попадаем сразу на "сладкую точку", или близко к ней.

Что скажете, господа релодыри? Ни у кого нет жлания это дело экспериментально проверить? Чур, табуретками не кидаться.

edit log

flint
7-9-2006 02:01 flint
Во блин!
Век живи, век учись, а все равно дурнем беспросветным помрешь.

Deadborn,
Какие табуретки!?
Спасибо огромное за метериал.

TSV
7-9-2006 02:21 TSV
И совсем будет здорово, если кто переведет
Особенно раздел, как все это считать.
Не понял, откуда там в таблице числа, которые потом применили в расчетах.
И почему некоторые имеют отрицательное значение
БИТ
7-9-2006 11:06 БИТ
[QUOTE]Originally posted by deadborn:
[B]Подолью-ка и я масла масла в огонь...

Примерно это я и имел в виду, говоря о стоячей волне в стволе. Но по этому принципу следует, что если скорость пули больше скорости волны в стали, то пуля будет покидать ствол раньше, чем возмущения достигнут дульного среза. Интересно, какова скорость звука в стали?

п-ф
7-9-2006 12:04 п-ф
quote:
Originally posted by БИТ:
[QUOTE]Originally posted by deadborn:
[B]Подолью-ка и я масла масла в огонь...

Примерно это я и имел в виду, говоря о стоячей волне в стволе. Но по этому принципу следует, что если скорость пули больше скорости волны в стали, то пуля будет покидать ствол раньше, чем возмущения достигнут дульного среза. Интересно, какова скорость звука в стали?

Волна обгоняет пулю полюбому - пуля еще только страгивается, а уже сработал капсюль, начал гореть порох, т.е волна пошла...

kuk
7-9-2006 12:05 kuk
quote:
Originally posted by БИТ:
[QUOTE]Originally posted by deadborn:
[B]Подолью-ка и я масла масла в огонь...

Интересно, какова скорость звука в стали?

Значительно выше 1000 м\с
НО скорость звука и скорость волны колебания думаю разные вещи,но стОящия рядом.

С Уважением.

edit log

Evgeni odessa
7-9-2006 12:08 Evgeni odessa
Скорость звука в стали 5000-6100 м/с скорость звука равна скорости распостранения волны, кроме того думаю волна не одна 1: волна от срабатывания СМ, вторая от удара бойка, потом воспламенение капсуля (думаю этими можно пренебречь) и только потом от воспламенения пороха,

edit log

БИТ
7-9-2006 12:23 БИТ
Увы мне! Иван Васильевич! Но думается, теория близка к истине. Т.к. наблюдается несколько сладких точек. И, принимая данную модель, следует сделать еще один вывод. Кроме кучной скорости должна быть еще кучная длина ствола с ресивером (и не одна!) равная целому числу полуволн этих самых колебаний.

edit log

БИТ
7-9-2006 12:36 БИТ
Отсюда напрашивается идея настройки ствола изменением его характеристик, как колебательной системы, применением различных балансиров. И не эту ли идею воплощает система BOSS? С этой же идеей согласуется повышенная кучность лейнированных и углепластиковых стволов, в которых эти волны демпфируются. Подтвердить это может следующий эксперимент. Ствол (и особенно его дульная часть) помещаются в среду, сильно поглощающую или рассеивающую эти колебания (предположим свинец). И к моменту выхода пули из ствола колебания должны утихнуть. Остается наити добровольца, который согласится залить свой ствол в свинцовую болванку.

edit log

inoks
7-9-2006 17:25 inoks
Проблемма есть с заливкой ствола в болванку, Гоподин Вогн уже пробовал .
так вот у него кожух свинцовый сползал со ствола и он бросил не доделав этот эксперимент.
inoks
7-9-2006 17:28 inoks
Да в какой то статье в "Калашникове"
в разделе точной стрельбы, было продекларирована длинна ствола при которой все винтовки со всеми патронами
стреляли исключительно точно 21и3\4дюйма
если я не ошибаюсь.
deadborn
7-9-2006 21:52 deadborn
quote:
Originally posted by TSV:
И совсем будет здорово, если кто переведет
Особенно раздел, как все это считать.
Не понял, откуда там в таблице числа, которые потом применили в расчетах.
И почему некоторые имеют отрицательное значение

Сорри, с полным переводом помочь не могу.

Автор в детали особо не вдается, но значения основываются на эмпирических данных: они были получены путем моделирования процесса колебаний ствола на компьютере, затем уточнены экспериментальным путем - с тензодатчиками на реальном железном стволе. Кроме того, формула подкорректирована специально, чтобы дружить с методом отсчета времени, использованому в КвикЛоуде (отсчет начинается с момента достижения 10% от максимального давления), для того, чтобы облегчить использование данного метода на практике.

Кстати, вот еще еще инфы в гугле накопал: подробное описание работы с Квикой для нахождения навесок по данному методу, и готовая табличка значений OBT для различных стволов.
http://home.comcast.net/~davidawilson/LongRange/OBT_Process.pdf http://mywebpages.comcast.net/davidawilson/LongRange/LR_OBT_Load_Devlp.htm

deadborn
7-9-2006 21:59 deadborn
quote:
Originally posted by flint:
Во блин!
Век живи, век учись, а все равно дурнем беспросветным помрешь.

Deadborn,
Какие табуретки!?
Спасибо огромное за метериал.

Дык anytime. Я так и знал, что Вас заинтересует


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Кучная скорость ствола, или кучная скорость пули? ( 1 )