Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Определение начальной скорости пули ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Определение начальной скорости пули
KRSK
1-4-2011 15:03 KRSK персональное сообщение KRSK
Никто не оспаривает необходимость расчета поправок с помощью баллистических калькуляторов (БК). Возникают только разногласия в определении достоверных исходных данных скорости и баллистического коэффициента пули (BC).

Работая с зарядом по подбору кучной навески, необходимо стремиться к тому, чтобы кучная навеска обеспечивала максимальную скорость пули ближе к пределу живучести гильз.
Отстреливая различные заряды по возрастающей, как правило, наблюдаются две кучные точки. Важно, что ширина навесок этих кучных полок всегда различна. В этом случае приходится искать компромисс между скоростью пули и шириной кучной навески. Чем шире кучная полка навесок, тем заряд менее чувствительный к перепадам температур, чем выше скорость пули, тем пуля более устойчива к изменениям ветра.

Скорость пули можно определить двумя путями:
- с помощью хронографа;
- с помощью прострела различных дистанций с измерением падения траектории.

ХРОНОГРАФ

К недостаткам можно отнести:
- электронную погрешность измерений;
- погрешность срабатывания счетчика и его остановки в зависимости от освещенности;
- необходимость работы с дополнительным оборудованием.

Суммарная погрешность никогда не позволит БК получить точное повторение реальной траектории полета пули. В любом случае придется корректировать скорость по реальному падению траектории.

ПРОСТРЕЛ РАЗЛИЧНЫХ ДИСТАНЦИЙ

Рассмотрим на конкретном примере в упрощенном варианте - без ветра.

Заводская винтовка, 300WM, Бергер VLD, 210gr, ВС указан производителем - 0,631.
Использовать будем БК Игоря Сеньора - версия 2,33.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm

Подобрав кучный патрон и пристреляв винтовку на 100м в "0", вводим в БК данные:
1. По пуле от производителя:
- вес: 13,6г;
- ВС: 0,631.
2. По винтовке:
- дистанция пристрелки: 100м;
- высота прицела над стволом : 5,2см (измеряется для конкретного ствола/оптики);
- цена вертикального и горизонтального кликов оптики в МОА: 0,25 (данные производителя).

3. По метеостанции:
- температура: +15˚C;
- давление: 763 мм.рт.столба.

4. По карте:
- высота над уровнем моря: 150м.

5. Примерную скорость пули: 850м/с

714 x 516

Перед прострелом дистанций устанавливаем мишени на 200, 300, 500, 700 метров. На этих дистанциях 1МОА равен 5,8; 8,7; 14,5; 20,3 сантиметра соответственно.

В БК кликаем "Вычислить", "Таблица", "Вычислить".

606 x 516

Записываем значения вертикальных поправок в целых МОА:
- 200м: 1;
- 300м: 4;
- 500м: 10;
- 700м: 18,
и сколько в сантиметрах мы "не добрали" поправками:
- 200м: 10,1 - 5,8 = 4,3;
- 300м: 37,3 - 34,8 = 2,5;
- 500м: 152,4 - 145,0 = 7,4;
- 700м: 367,6 - 365,4 = 2,2.
На эти величины по нашим предварительным расчетам должны снизиться СТП от точки прицеливания.

В каждую мишень стреляем по три патрона с поправками в целых МОА. Штангенциркулем измеряем реальное отклонение СТП от точки прицеливания.

Мишени:

click for enlarge 896 X 753 61,9 Kb picture

Теперь не сложно посчитать реальное падение траектории на данных дистанциях.

200м: 10,1 - (4,3 - 3,8) = 9,6 (см);
300м: 37,3 - (2,5 - 1,1) = 35,9 (см);
500м: 152,4 - (7,4 - 2,3) = 147,3 (см);
700м: 367,6 - (2,2 + 10,4) = 355,0 (см).

Не меняя ВС, изменением начальной скорости добиваемся от БК данных цифр снижения. Одной скоростью полного совпадения не добиться. Обычно совпадает либо первая часть траектории, либо вторая.
Начинаем с совпадения первой части траектории. Доведя скорость до 862м/с, получаем полное совпадение на 200, 300 метров и небольшое рассогласование на 500, 700 метров.

655 x 520

Чтобы добиться совпадения и на дальних дистанциях, вносим изменения в ВС пули, доведя до значения 0,635.

Итог: скорость пули - 862м/с, ВС - 0,635.

655 x 518

Отличием в 2мм на 500м и 1мм на 700м - пренебрегаем.
Если есть возможность стрельбы далее 700м, то простреливаются более дальние дистанции. Максимальной будет дистанция перехода пули на дозвук.

Больше в БК никаких изменений не вносится до потери кучности от настрела винтовки и корректировки джампа/заряда. Со временем простреливаются дистанции в различную температуру и подгоняется значение процента изменения температуры данного патрона.
Никаких пристрелок на месте. Вся стрельба ведется только по БК, в том числе, с выданными поправками на 100м при других погодных условиях.

С ув.

edit log

Костэн
1-4-2011 15:39 Костэн персональное сообщение Костэн
Сергей Викторович, Спасибо, полезная наука!

edit log

enzim_sniping
1-4-2011 15:46 enzim_sniping персональное сообщение enzim_sniping
Инетересно, надо будет попробовать в реалии на своей винтовки. Хрон реально не всегда прав собака.

edit log

ПВС
1-4-2011 16:17 ПВС персональное сообщение ПВС
Всё красиво и доходчиво, если бы ПРО версии не было. После определения прострелом начальной скорости работает по всей дистанции. Если что не так вдруг, легко подправить.

----------
С уважением.

NIKITIN75
1-4-2011 16:43 NIKITIN75 персональное сообщение NIKITIN75
quote:
Originally posted by KRSK:

Никаких пристрелок на месте. Вся стрельба ведется только по БК, в том числе, с выданными поправками на 100м при других погодных условиях.


Вот эта функция реализована в лапуевом калькуляторе. И если б я ее послушал то в январе больше очков на сорвенвованиях бы набрал.
АзановРоман
Пара вопросов:
1). А если нет возможности стрелять до 700м?
Ограничены 300м, ну если очень постараться и поискать, то может 400. Методика та же? И достоверность расчетов?
2). Если барабаны прицела в см. Есть ли смысл расчеты вести в МОА, и как вносить поправку в прицел? Или считать по общему снижению?
KRSK
1-4-2011 18:40 KRSK персональное сообщение KRSK
quote:
Originally posted by АзановРоман:
Пара вопросов:
1). А если нет возможности стрелять до 700м?
Ограничены 300м, ну если очень постараться и поискать, то может 400. Методика та же? И достоверность расчетов?
2). Если барабаны прицела в см. Есть ли смысл расчеты вести в МОА, и как вносить поправку в прицел? Или считать по общему снижению?

1. Методика, достоверность те же. С полученными данными можно стрелять на более дальние дистанции. По крайней мере, в мишень 0,5МОА попадете.
2. Смысла расчетов в МОА нет. Не вводите в БК функцию "МОА", а оставьте только "см".
Поправку в прицел вносите кратно вашим стометровым сантиметрам одного клика, в зависимости от дистанции стрельбы.

С ув.

vikviti
1-4-2011 19:29 vikviti персональное сообщение vikviti
Спасибо большое, все доходчиво и понятно.
АзановРоман
Спасибо
vikviti
1-4-2011 19:49 vikviti персональное сообщение vikviti
Спасибо большое.

----------
С уважением, Виктор.

vikviti
1-4-2011 19:49 vikviti персональное сообщение vikviti
Спасибо большое.

----------
С уважением, Виктор.

п-ф
1-4-2011 20:12 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
1). А если нет возможности стрелять до 700м?

стреляйте на сотне. стандартной 4й мишени вам хватит до 600. в любом случае не будете зависеть от ветра и прочего гимора связанного с дистанцией.
выглядеть будет примерно так.
АзановРоман
quote:
Originally posted by п-ф:

стреляйте на сотне.


Так вопрос был не о дистанции пристрелки/стрельбы/охоты, а о достаточной дистанции для определения реального БК и скорости
п-ф
1-4-2011 23:24 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
а о достаточной дистанции для определения реального БК и скорости

а я вам об чём???
click for enlarge 767 X 800  91,2 Kb picture
click for enlarge 476 X 661  55,7 Kb picture
АзановРоман
quote:
Originally posted by п-ф:

а я вам об чём???


а в чем суть? это все на 100м стреляется? какая метода?
п-ф
1-4-2011 23:36 п-ф персональное сообщение п-ф
такая же как у ТС. Только стреляете постоянно на сотне, - чертите линейку на бумаге превышений по калькулятору, в качестве вводных взяв к примеру заводские данные, и фигачите, сравнивая фактические стп с расчётными точками.
АзановРоман
quote:
Originally posted by п-ф:

Только стреляете постоянно на сотне, - чертите линейку на бумаге превышений по калькулятору


Понял, спасибо. Определяется по реальному падению пули без ввода поправок в прицел при стрельбе на те же 200-300-400-500 и т.д. метров?

edit log

п-ф
2-4-2011 00:43 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Определяется по реальному

по какому падению??? по превышению.
у вас для каждой дистанцыы своё превышение относительно нуля. это не требует доказательств. в данном случае 0=100. узнаёте расчётные превышения по калькулятору. у меня столбик нарисован на мишени справа внизу. далее - переносите эти данные на бумагу.
стреляете/целитесь ПОСТОЯННО в ноль 100. но барабан кликаете по дистанцыы, т.е. имитируете стрельбу на разные дистанцыы группу за группой. сравниваете совпадение стп и точек. подгоняете вводные по мере надобности до полного схождения. всё на сотке.
vikviti
2-4-2011 01:57 vikviti персональное сообщение vikviti
KRSK, П-Ф,
Спасибо большое, тема очень полезная,
а вырученные от НЕ покупки хрона деньги можно потратить на компоненты.

----------
С уважением, Виктор.

trem
2-4-2011 01:58 trem персональное сообщение trem
Отмечусь,
С ув.
StasN
2-4-2011 03:50 StasN персональное сообщение StasN
KRSK, П-Ф,
Спасибо большое, тема очень полезная.
igres
2-4-2011 06:55 igres персональное сообщение igres
отмечусь, оч полезно
significato
2-4-2011 09:01 significato персональное сообщение significato
quote:
Originally posted by п-ф:

у вас для каждой дистанцыы своё превышение относительно нуля. это не требует доказательств. в данном случае 0=100. узнаёте расчётные превышения по калькулятору. у меня столбик нарисован на мишени справа внизу. далее - переносите эти данные на бумагу.


Это все дело отстреливается один раз? а потом по имеющемуся превышению уже подбираем с помощью калькулятора, так?
рустам1
2-4-2011 10:34 рустам1 персональное сообщение рустам1
При существующей версии под разные драг-функции (Сеньор-Про)чтобы не править БК пули,лучше всё же использовать подходящие драг-функции для соответствующих пуль и тогда нужно будет править только скорость.И к тому же не нужно будет менять БК пули для разных скоростей пули.
Но для тех кто не умеет пользоваться или не хочет Про-версией,тема безусловно полезная.
Спасибо.

----------
С Уважением,Рустам.

АзановРоман
quote:
Originally posted by п-ф:

имитируете стрельбу на разные дистанцыы группу за группой. сравниваете совпадение стп и точек. подгоняете вводные по мере надобности до полного схождения. всё на сотке.


И этот способ расчета работает точно так же? и достоверность та же?
ПВС
2-4-2011 11:25 ПВС персональное сообщение ПВС
quote:
Originally posted by рустам1:
При существующей версии под разные драг-функции (Сеньор-Про)чтобы не править БК пули,лучше всё же использовать подходящие драг-функции для соответствующих пуль и тогда нужно будет править только скорость.


Бергер и по G7 бьётся хорошо, сравни с данными по его драгфункциям.
ПВС
2-4-2011 11:29 ПВС персональное сообщение ПВС
quote:
Originally posted by рустам1:

Но для тех кто не умеет пользоваться или не хочет Про-версией,тема безусловно полезная.
Спасибо.



комендор1
2-4-2011 11:48 комендор1 персональное сообщение комендор1
ОООчень полезно и доходчиво. Огромное спасибо автору, за последнее время это самое содержательное выступление на форуме! С уважением.
рустам1
2-4-2011 20:46 рустам1 персональное сообщение рустам1
quote:
Бергер и по G7 бьётся хорошо, сравни с данными по его драгфункциям.

Я собственно про неё (G7)и говорил если стрельба ведётся соответствующими пулями(VLD).Сравнивал её (G7)с оригинальной драг функцией Бергера,получалось практически одно и тоже,но оригинальная по моему если память не изменяет не корректно считает после дозвука,потому как кривая написана только до этого места.
DocFly
3-4-2011 01:21 DocFly персональное сообщение DocFly
Кстати, я уже вывесил месяц назад просьбу к СЕНЬОРУ - создать калькулятор "наоборот" . Вводим туда результаты стрельб на разные дистанции, а он высчитывает скорость пули.
Krugger67
3-4-2011 10:51 Krugger67 персональное сообщение Krugger67
Ап
vodolaz4x4
3-4-2011 13:03 vodolaz4x4 персональное сообщение vodolaz4x4
вчера отстрелялся, ничего не пнимаю 308 ХСка 175й бергер, 777 скорость, прицел НФ 12-42...сделал линейку из доски метра два высотой. 0 у меня на 250. стрелял постоянно в одну точку. 100 метров-стп 95мм выше, 300 метров -по калькулятору 1,6 в реале 1,5 минут ,стп на 128мм. 400 метров -по калькулятору 5,48 в реале 5,5 минут , стп 240мм.500 метров , по калькулятору9,89 на прицеле 9,75, стп 365мм.600 -14,89, 14,75 стп 505мм .700 , 20,55-20, 5 стп 680 мм........вопрос собственно в чем, моего разумения не хватает как все правильно пересчитать.....
Andrey G
3-4-2011 15:01 Andrey G персональное сообщение Andrey G
Игорь, умеешь ты ребусы составлять, головой двинуться можно...

Если отнять от каждого значения 95мм(т.е.ноль на 100м) получится:

(300) 128-95= 33-43(1,50моа)= -10мм.
(400) 240-95=145-160(5,50моа)= -15мм.
(500) 365-95=270-283(9,75моа)= -13мм.
(600) 505-95=410-429(14,75моа)= -19мм.
(700) 680-95=585-596(20,50моа)= -11мм.

С уважением, Андрей.

edit log

KRSK
3-4-2011 16:44 KRSK персональное сообщение KRSK
quote:
Но для тех кто не умеет пользоваться или не хочет Про-версией,тема безусловно полезная.

quote:
Всё красиво и доходчиво, если бы ПРО версии не было

Никакой разницы нет, каким БК пользоваться. Для того чтобы БК работал правильно, нужен прострел дистанций для ввода первоначальных данных.

Просьба показать работу Про-версии на моем примере падений траектории (пусть Про-версия их покажет) и пояснить, откуда вы берете исходные данные для БК.

Для того, чтобы БК начал работу по вашему конкретному патрону, ему необходима характеристика именно этого патрона.

С ув.

edit log

aw308
3-4-2011 22:03 aw308 персональное сообщение aw308
Разницы действительно нет
quote:
Для того, чтобы БК начал работу по вашему конкретному патрону, ему необходима характеристика именно этого патрона

тоесть
quote:
нужен прострел дистанций

Тему можно назвать "Определение начальной скорости пули или как заставить баллистический калькулятор работать"

----------
С уважением, Ярослав

edit log

ПВС
3-4-2011 22:34 ПВС персональное сообщение ПВС
quote:
Originally posted by KRSK:

Никакой разницы нет, каким БК пользоваться. Для того чтобы БК работал правильно, нужен прострел дистанций для ввода первоначальных данных.

С ув.


Разница есть при использовании G1 B G7 применительно к VLD. В G7 Вы получите правильно всю траекторию а не её участки, в том числе и деривацию и вертикальный снос. Известный в определённых кругах калькулятор М. использует те же Литсовские формулы и принципы вычислений и даёт схожие результаты. Лобаевский ПРО по сравнению с Сеньёровским выглядит примитивно. Прострел конечно нужен для точного определения начальной скорости, с этим никто не спорит.
С уважением к Вам. Попробуйте поработать с ПРО, Вам понравится.
рустам1
4-4-2011 00:25 рустам1 персональное сообщение рустам1
quote:
Никакой разницы нет, каким БК пользоваться. Для того чтобы БК работал правильно, нужен прострел дистанций для ввода первоначальных данных.

Разница есть.Но прострел всё равно нужен.
Я не представляю как можно пользоваться драг функцией G1 используя пулю с драг функцией G7.Вернее представляю конечно,но геморно это.Потому как что бы вписаться в реальные поправки нужно менять БалКофф в зависимости от скорости,так как кривая сопротивления G1 не совпадает с реальной кривой потому как стреляем мы пулями не той формы для которой писалась драг функция G1.
quote:
Просьба показать работу Про-версии на моем примере падений траектории (пусть Про-версия их покажет) и пояснить, откуда вы берете исходные данные для БК.

Вы поймите я не хочу умалить ваш труд или спорить с вами,тем более что спорить с вами довольно трудное занятие для моей нервной системы(опять же ничего личного) просто я такой,вы другой ,каждый имеет право на свой выбор,причём я думаю что при личном общении вы довольно таки приятный в общении человек,жаль что мы не знакомы.
Про версия работает также как и обычная,только править нужно только скорость,а если и придётся править БалКофф то гораздо меньше,чем в обычной(я не правил никогда,но возможно кому то понадобится)и уж во всяком случае для данной винтовки и патрона он будет постоянным для всех дистанций,чего не получится при использовании обычного БК и драг функции не подходящей для конкретной пули.
quote:
Для того, чтобы БК начал работу по вашему конкретному патрону, ему необходима характеристика именно этого патрона.

Я бы сказал не патрона,характеристика патрона(скорость и БК)используется при использовании обычного БК.А я использую только скорость так как другая величина(БК) для меня постоянна априори.
SNG
4-4-2011 08:19 SNG персональное сообщение SNG
quote:
Originally posted by п-ф:

по какому падению??? по превышению.
у вас для каждой дистанцыы своё превышение относительно нуля. это не требует доказательств. в данном случае 0=100. узнаёте расчётные превышения по калькулятору. у меня столбик нарисован на мишени справа внизу. далее - переносите эти данные на бумагу.
стреляете/целитесь ПОСТОЯННО в ноль 100. но барабан кликаете по дистанцыы, т.е. имитируете стрельбу на разные дистанцыы группу за группой. сравниваете совпадение стп и точек. подгоняете вводные по мере надобности до полного схождения. всё на сотке.

скажите пожалуйста, а откуда в данном случае калькулятор будет знать _реальное_ превышение? К примеру, возьмем прицел с ценой клика в 1см на сотне. Посчитали калькулятором 200м, выдал он превышение в 10см, кликами накрутили эти 10см, выстрелили, а все прилетело на 9см. Допустим мы подогнали начальную скорость/БК, чтобы получалось при расчетах эти 9см, вроде все нормально, а реальным прострелом выясняется, что превышение будет 11см, и получается, что такой метод не работает, так как на самом деле эта ситуация говорит, что проблема в том, что клики прицела не соответствуют заявленным, и вместо 10мм цена клика 9мм. Как по мне, эта метода действует именно для проверки цены клика прицела имитацией стрельбы на разные дистанции, так как если клики прицела соответствуют действительности, то на сколько мы накрутим, настолько и изменится стп, поправьте меня, если я где-то ошибаюсь

АзановРоман
quote:
Originally posted by SNG:

скажите пожалуйста, а откуда в данном случае калькулятор будет знать _реальное_ превышение? ... Как по мне, эта метода действует именно для проверки цены клика прицела имитацией стрельбы на разные дистанции, так как если клики прицела соответствуют действительности, то на сколько мы накрутим, настолько и изменится стп, поправьте меня, если я где-то ошибаюсь


Тоже не очень принял полезность и правильность этого способа.
Стреляя на 100м всегда имеем одну и ту же скорость и снижение. Сколько накликаем, настолько и поднимется СТП. Скорость то ведь не можем симитировать для нужной дистанции, а значит и снижение будет не верным.
Простреливаясь по дистанции имеем снижение скорости и реальную траекторию, под которую все и подгоняем.
Если чего то не понимаю разжуйте пожалуйста и мне, и таким же как я одаренным чайникам.
С уважением, Роман
CMS-UA
4-4-2011 09:15 CMS-UA персональное сообщение CMS-UA
Тут в этом случае на 100м ПРОВЕРЯЕТСЯ РЕАЛЬНОЕ НЕОБХОДИМОЕ ПРЕВЫШЕНИЕ на дистанции и соответствие кликов прицела от СТП реального к расчётному. Для правильной работы необходимо знать СКОРОСТЬ зараннее , по хронографу например заложить в БК и проверить клики прицела на этой вертикали, кстати великолепно работает до 600м но к определению скорости отношения неимеет.
Нелишён недостатков и способ описанный ТС, погрешности тем выше чем дальше мишень, поднимающее и опускающее действие ветра может сильно изменить замеры "скорости" и вы стреляя в порывистый и ветер другого направления от замера, каждый раз будете иметь другую скорость, а вернее неиметь реальной вообще
Погода(ветер) дадут погрешность выше чем хронограф, я уж неговорю о невозможности проверить стабильность скоростей в серии, хотя-бы для анализа температурной зависимости заряда...а там как говорится- "за неимением горничной и повар принцесса"
С Ув.

edit log


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Определение начальной скорости пули ( 1 )