Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Колебания конца ствола и кучная скорость пули. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Колебания конца ствола и кучная скорость пули.
GrafMann
16-8-2017 21:18 GrafMann
Скорее всего по этому вопросу написано всяко разно и много.
Однако возможности видео в наше время порой рушат старые теории.
Вот теория:
https://topwar.ru/24778-vibrac...i-tehnarya.html

Вот видео:


https://www.youtube.com/watch?v=YaCoUyjKaVk


Вот мой график колебаний конца ствола:
click for enlarge 1920 X 750 58.9 Kb

На этом видео интервал времени t1 согласно моего графика колебаний виден на 2м42сек, t2-2м45сек, t3-2м46сек, t4-2м49сек.
Красным показаны колебания конца ствола с увеличивающейся частотой и уменьшением амплитуды в зонах близких к значениям t1, t2, t3,t4. Синим - амплитуда этих колебаний. В самих зонах t1,t2,t3,t4 конец ствола замирает.
Пуля покидает ствол в интервале t4.
Это так?
Кто владеет информацией?


edit log

abc55
16-8-2017 21:55 abc55
а на гладкие стволы это распространяется?
GrafMann
16-8-2017 22:01 GrafMann
quote:
Изначально написано abc55:
а на гладкие стволы это распространяется?

Не знаю. Никогда об этом не думал.


Таурус
16-8-2017 22:19 Таурус
quote:
Originally posted by abc55:

а на гладкие стволы это распространяется?


А почему не должно распространяться?
Имеем все туже трубу(ствол) с заданной массой и длиной.
И при прохождении снаряда/пули по ней она также будет иметь некоторое колебание...

----------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

mihasic
17-8-2017 14:33 mihasic
Что-то не так у Вас с единицами измерения. Там, видимо, не секунды, а что-то другое. Пуля покидает ствол за время порядка одной миллисекунды. А вообще-то да, всё это так. Об этом ещё Вогн писал. А ссылка на теорию хорошая.

edit log

abc55
17-8-2017 14:42 abc55
разница таки есть -
в нарезном, пуля, в результате ускорения, врезаясь в поля, стремится в силу своей массы повернуть ствол в обратном направлении - видимо деформирует его
получается помимо вздутия позади пули, там ишо работает скрутка

в гладком, только вздутие по-идзее



click for enlarge 1076 X 722 236.1 Kb

abc55
17-8-2017 14:46 abc55
фоты интересные
что тут явл причиной?
изношенный ствол?
https://pikabu.ru/story/naglya...polyote_4456063

edit log

GrafMann
17-8-2017 18:21 GrafMann
quote:
Изначально написано mihasic:
Что-то не так у Вас с единицами измерения. Там, видимо, не секунды, а что-то другое. Пуля покидает ствол за время порядка одной миллисекунды. А вообще-то да, всё это так. Об этом ещё Вогн писал. А ссылка на теорию хорошая.

Внимательно посмотрите на график!!!
Там нет и речи о секундах. Там обозначены временные интервалы t1, t2, t3, t4.

Про секунды речь была о видео. Там при просмотре на указанных секундах видны эти интервалы t1, t2, t3, t4 по состоянию конца ствола.

Я вопрос это поднял для того, чтобы оформить теоретически и графически:
- Как изменятся интервалы при нагреве ствола до 60 градусов. Это примерно 3-4 выстрел в 30х калибрах.
- Как изменятся интервалы при укорачивании ствола.

На картинке, что выше, думаю Схема вибрации ствола НЕ ВЕРНА.
Реально уверен выглядит по другому.


edit log

mihasic
18-8-2017 03:18 mihasic
quote:
Изначально написано GrafMann:

Про секунды речь была о видео.

Ну так тщательнЕЕ надо выражаться. А то Вы написали: две целых и сорок две сотых секунды. А хотели написать две минуты и сорок две секунды.
А видео я не смог смотреть - там сначала такая махровая реклама прёт...

GrafMann
18-8-2017 07:12 GrafMann
quote:
А то Вы написали: две целых и сорок две сотых секунды.

Согласен. Исправил.
Попробуйте по ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=YaCoUyjKaVk

edit log

ЯРЛ
20-8-2017 10:13 ЯРЛ
А тут некоторым еще обычного колебания ствола мало и они консольно приделывают газовый двигатель - газоотвод. Не даром у думающих ствол худо бедно в кожухе в начале и в конце слегка фиксировался, МГ-42 например.

edit log

abc55
20-8-2017 21:17 abc55
кожух мг играет другую роль - ту, отчего ствол отталкивается газами

edit log

ЯРЛ
21-8-2017 06:56 ЯРЛ
Да? А кончик в дырочку разве не входит? И слегка скользит.
abc55
21-8-2017 10:51 abc55
если б мг работал иначе, кожух отсутствовал
ЯРЛ
21-8-2017 14:41 ЯРЛ
Ход ствола, у АУТО-5 тоже, а кожуха нет. В кожухе всегда кончик деликатно если не защёмлён то придерживается.
ГорТоп
21-8-2017 16:36 ГорТоп
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ход ствола, у АУТО-5 тоже, а кожуха нет. В кожухе всегда кончик деликатно если не защёмлён то придерживается.

Вобще-то, к моменту покидания пулей ствола - он отъезжает назад на пару(+-)мм. Так что то "защемление" становится "ниочем". А если делать "тугую" втулку - то при нагреве ствол тупо зажмет намертво.

abc55
21-8-2017 19:21 abc55
quote:
тупо зажмет намертво.


и согнет
Bond, James Bond
16-9-2017 00:18 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А тут некоторым еще обычного колебания ствола мало и они консольно приделывают газовый двигатель - газоотвод. Не даром у думающих ствол худо бедно в кожухе в начале и в конце слегка фиксировался, МГ-42 например.
 это они у ППШ подсмотрели  

ну у МГ он скорее из за схему крепления (быстрой замены ствола)   а не колебаний, там если помните есть короткий ход ствола  
и сам ствол являет собой  длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше чем у цилиндрического, и компенсируются   амплитуда возрастает, а масса снижается что удерживает  на примерно одном уровне 

у люиса тогда они вообще исключены, там такой кожух создаёт рёбра жёсткости по кругу , что мама  дорогая 

abc55
16-9-2017 10:14 abc55
quote:
длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше

кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю

конус ствола - тот же кнут по сути

edit log

mihasic
16-9-2017 19:32 mihasic
quote:
Изначально написано abc55:
разница таки есть -
в нарезном, пуля, в результате ускорения, врезаясь в поля, стремится в силу своей массы повернуть ствол в обратном направлении - видимо деформирует его
получается помимо вздутия позади пули, там ишо работает скрутка

в гладком, только вздутие по-идзее


abc, я раньше думал, что Вы только теорию ненавидите, злоупотребляя при этом эмпирикой. А Вы, оказывается, и эмпирику того? Вы хоть раз, хоть в каком калибре видели, чтобы витовка получала сколько-нибудь заметный момент вдоль оси ствола?

Dalian
16-9-2017 20:27 Dalian
quote:
Изначально написано mihasic:

abc, я раньше думал, что Вы только теорию ненавидите, злоупотребляя при этом эмпирикой. А Вы, оказывается, и эмпирику того? Вы хоть раз, хоть в каком калибре видели, чтобы витовка получала сколько-нибудь заметный момент вдоль оси ствола?

Вы , mihasic, всегда довольно трезво оценивали слова оппонента. Посчитать момент вращения, действующий на ствол нарезного оружия, зная его калибр и патрон, для вас, безусловно, не составит никакого труда. Считать величину этого момента "заметной" или "пренебрежимо малой" -это уже зависит от того, на что она влияет, не так ли?

edit log

mihasic
16-9-2017 20:48 mihasic
quote:
Изначально написано Dalian:

Вы , mihasic, всегда довольно трезво оценивали слова оппонента. Посчитать момент вращения, действующий на ствол нарезного оружия, зная его калибр и патрон для вас, безусловно, не составит никакого труда. Считать величину этого момента "заметной" или "пренебрежимо малой" -это уже зависит от того, на что она влияет, не так ли?

Речь не шла о "посчитать" - abc этого не любит. Речь шла о заметить, почувствовать стрелком - о заметном моменте с буквальном смысле слова.

Bond, James Bond
16-9-2017 21:36 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано abc55:

кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю

конус ствола - тот же кнут по сути


вы немного путаете, 
 у кнута  движение волну- запускают от ручки  с довольно большой амплитуды,  и хвостовик получает ускорение но амлитуда на конце как раз мала 

у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 

Dalian
16-9-2017 22:16 Dalian
quote:
Изначально написано Bond, James Bond:

вы немного путаете, 
 у кнута  движение волну- запускают от ручки  с довольно большой амплитуды,  и хвостовик получает ускорение но амлитуда на конце как раз мала 

у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 

Как раз, путаете Вы, мне кажется. Слышимый щелчок возникает как раз при переходе кончиком СКОРОСТИ звука (ускорение - это несколько другое).
Насчет уменьшения момента инерции разных сечений ствола - Вы совершенно правы, но как раз уменьшение этого момента инерции и ведет к увеличению ускорения данного элемента ствола и, соответственно, к увеличению его скорости, и, возможно, и амплитуды поперечного смещения этого элемента. Не буду, правда, это утверждать, сейчас не очень трезв , и поэтому лень проверять, не обессудьте.

mihasic
16-9-2017 22:39 mihasic
quote:
Изначально написано Dalian:

Слышимый щелчок возникает как раз при переходе кончиком СКОРОСТИ звука

Широко, к сожалению, распространённое заблуждение.

Dalian
17-9-2017 02:10 Dalian
quote:
Изначально написано mihasic:

Широко, к сожалению, распространённое заблуждение.

Что же там происходит? Просто щелчок кончика по самому кнуту?

mihasic
17-9-2017 04:20 mihasic
quote:
Изначально написано Dalian:

Что же там происходит? Просто щелчок кончика по самому кнуту?

Что там происходит, я толком не знаю, хотя в детстве щёлкал кнутом только так. Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука, потому что щёлкать можно вовсе не только специально профилированным бичом, но практически чем угодно, вплоть до пояса от халата, уж поверьте моему в этом деле опыту.
Но я даже не о биче, а вот об этом мифе, что щелчок (ударная волна) возникает при "переходе скорости". На самом деле ударную волну создаёт любое движение со сверхзвуковой скоростью, а вовсе не пресловуьый "переход".

abc55
17-9-2017 04:58 abc55
quote:
"переход"

это понятно , что не сам переход

по поводу вращения оружия обратно вращению пули
поместите оружие в невесомость и пальните
вращение будет
а человек его конечно чувствовать не будет , сила мала

когда человек стреляет из пистолета, его не смещает отдачей назад
сила трения с землей понимашь
сядьте в лодку и стрельните из пистолета
лодка двинется, или нет???

mihasic
17-9-2017 05:39 mihasic
quote:
Изначально написано abc55:

это понятно , что не сам переход

по поводу вращения оружия обратно вращению пули
поместите оружие в невесомость и пальните
вращение будет
а человек его конечно чувствовать не будет , сила мала

когда человек стреляет из пистолета, его не смещает отдачей назад
сила трения с землей понимашь
сядьте в лодку и стрельните из пистолета
лодка двинется, или нет???

Вот это да, вот это abc à son meilleur.
abc, если я сяду в лодку и стрельну из моего пистолета, то лодка и сдвинуться не успеет, как меня арестует канадская королевская конная полиция.

abc55
17-9-2017 07:14 abc55
стало быть, лодка от пистолетного выстрела не сдвинется???
abc55
17-9-2017 07:40 abc55
quote:
вы немного путаете

могу путать, могу не путать))))
вопрос интересный


1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")

abc55
17-9-2017 07:54 abc55


quote:
Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука,

ну, поясом от халата сильно не расщелкаешься
или, скажем кнутом без конуса
да и, 340мс такая прям огромная скорость, недостижимая для кончика кнута?

если основание движется со скоростью скажем 30мс, то почему кончик имеющий массу в 10 раз меньше не может двигаться со скоростью 300мс???

abc55
17-9-2017 07:58 abc55

Bond, James Bond
17-9-2017 09:50 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано abc55:

могу путать, могу не путать))))
вопрос интересный


1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")


вы путаете кардинально,   верёвка (кнут) не имеет упругости кнут - не будет горизонтально держаться  он мягкий, 
ствол - это труба 

вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  

Dalian
17-9-2017 12:43 Dalian
quote:
Изначально написано mihasic:

Что там происходит, я толком не знаю, хотя в детстве щёлкал кнутом только так. Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука, потому что щёлкать можно вовсе не только специально профилированным бичом, но практически чем угодно, вплоть до пояса от халата, уж поверьте моему в этом деле опыту.
Но я даже не о биче, а вот об этом мифе, что щелчок (ударная волна) возникает при "переходе скорости". На самом деле ударную волну создаёт любое движение со сверхзвуковой скоростью, а вовсе не пресловуьый "переход".

Это хорошо! Похмелили. Спасибо!
Я понимаю, окружение способствует, но иногда есть смысл предполагать, что есть еще люди, которые читали книжки в пестрых обложках .

Dalian
17-9-2017 12:48 Dalian
quote:
Изначально написано Bond, James Bond:

вы путаете кардинально,   верёвка (кнут) не имеет упругости кнут - не будет горизонтально держаться  он мягкий, 
ствол - это труба 

вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  

Представьте, не только вы рисовали эпюры . Вы утверждаете, что по стволу при выстреле не распространяется волна?

Hamond
17-9-2017 12:53 Hamond
Просто поразительно как из давно разжеванных фактов и прописных истин умудряются столько огорода нагородить. Колебания ствола, основные его типы влияющие на кучность, связь кучной скорости с этими колебаниями давно изучены, проверенны экспериментами, теоретически обоснованны и даже продвинутые юзеры пользуются калькуляторами и таблицами кучной скорости по одному из типов колебаний. На практикие я сам проверил эту таблицу и нашел ее обоснованной. Какой практический смысл в этой теме кроме откровенного бреда? Даже тут на газне в разделе высокоточная стрельба всё по полочкам разложено и проверенно на практике. Хотите кучности курите раздел высокточки, следуйте простым советам, хотите экстремальной кучности курите релод для параноиков. Хотите понимать физику процесса читайте вонга хотя бы.
Просто для подведения резуюме. есть два типа колебаний влияющих на практике на кучность. продольные и поперечные. одник отклоняют кончик ствола и нужно ловить момент наименьшей скорости кончика, другие пинают пулю если совпадает момент вылета пули из ствола и момента нахождения волны у дульного среза, нужно ловить момент когда этаволна у казенника, как правило туда сюда она проходит 5-6 раз пока пуля идет по стволу. вот и все два колебания два условия экстренума соотвествющие кучной скорости. если первой например тот же босс может изменить то второе подбирается временем нахождениЯ пули в стволе ( скоростью)

edit log

mihasic
17-9-2017 14:19 mihasic
quote:
Изначально написано abc55:



ну, поясом от халата сильно не расщелкаешься
или, скажем кнутом без конуса


И тем не менее я успешно щёлкал и тем, и другим.

mihasic
17-9-2017 14:51 mihasic
quote:
Изначально написано Hamond:
Просто поразительно как из давно разжеванных фактов и прописных истин умудряются столько огорода нагородить. Колебания ствола, основные его типы влияющие на кучность, связь кучной скорости с этими колебаниями давно изучены, проверенны экспериментами, теоретически обоснованны и даже продвинутые юзеры пользуются калькуляторами и таблицами кучной скорости по одному из типов колебаний. На практикие я сам проверил эту таблицу и нашел ее обоснованной. Какой практический смысл в этой теме кроме откровенного бреда?

Как какой? А потрындеть? Тут весь раздел только этим и живёт.
quote:

Даже тут на газне в разделе высокоточная стрельба всё по полочкам разложено и проверенно на практике. Хотите кучности

Кто ж тут хочет кучности? Тут и не стреляет никто вообще. Тут потрындеть.
quote:

курите раздел высокточки, следуйте простым советам, хотите экстремальной кучности курите релод для параноиков. Хотите понимать физику процесса читайте вонга хотя бы.
Просто для подведения резуюме. есть два типа колебаний влияющих на практике на кучность. продольные и поперечные.

Продольных нет. Я помню, как они появились. Это было здесь, на ганзе. Одна из трагических ошибок великого флинта. Великий флинт, некритически и невнимательно прочтя бредовую статью некого американца, уж не помню, как его звали, сообщил об этой статье в "нарезном" (тогда "нарезное" было совсем другое) со свойственным ему этнтузиазмом и блеском. И пошло-поехало по всему интернету. Я пытался остановить этот карнавал невежества, да куда мне против великого флинта. Автору той статьи просто не хватило квалификации. Основной - и бросающейся в глаза - его ошибкой было то, что он не отличал суперпозиции от свёртки. И его не смущало, что по его теории отклик системы на воздействие был КОРОЧЕ воздействия. Собственно, на этой нелепице вся "теория" и основана. Так что продольные - это тот же поручик Киже.


edit log

abc55
17-9-2017 15:16 abc55
quote:
давно изучены

так расскажите народу природу этих колебаний
из=за чего они возникают и как



Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Колебания конца ствола и кучная скорость пули. ( 1 )