Guns.ru Talks
Релоадинг
Черный ствол. Что вреднее - биметалл или быстрый порох ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Черный ствол. Что вреднее - биметалл или быстрый порох
z-zebra
27-11-2014 21:20 z-zebra
Приветствую,

Появилась мысль. Вот и думаю, может, кто подскажет.

Что вреднее для черного ствола - наш пуля биметаллическая или же быстрый тонер.
И если заменить тонер в биметалле на более медленный, не даст ли это дополнительного ресурса стволу.

Известно, что S&B тоже биметалл гонит, но так быстро ствол не сжирает. Наверное.

Мысли эти у меня появились после прочтения американской статьи, где они Арки мучили нашими патронами и ихними.

В год настрел всяко будет около 3-4 тыр, и не хотелось бы каждый год менять стволы.

edit log

AlKri
27-11-2014 22:15 AlKri
Н-да... Из чего хоть стрелять собрались? И что такое, по Вашему, "быстрый" порох, в чём его отличие от медленного для конкретного варианта снаряжения (калибр, тип и масса пули)?

edit log

z-zebra
27-11-2014 22:57 z-zebra
цитата:
Originally posted by AlKri:

хоть стрелять собрались


Арка.
цитата:
Originally posted by AlKri:

по Вашему, "быстрый" порох,


Тот, который разгонит пулю быстрее при меньшей навеске.

При этом давление в стволе будет выше, но не будет превышать максимально допустимого.

inoks
28-11-2014 08:39 inoks
Я думаю биметал все таки.
Выгорание не дает такого что бы пули утюгами прилетали.
А на биметале у меня на хромированном стволе после 6000 стрелов
полетело утюгом все.
Alex23
28-11-2014 08:57 Alex23
цитата:
Originally post by inoks:

А на биметале у меня на хромированном стволе после 6000 стрелов
полетело утюгом все.


Калибр какой? Вообще у скоростных калибров ресурс ниже.
Primus79
28-11-2014 10:23 Primus79
цитата:
Originally posted by z-zebra:

наш пуля биметаллическая или же быстрый тонер.


Разгар происходит быстрее от медленного тонера. А биметалл просто ствол стирает (вроде как на 30% быстрее чем томпак)и к разгару отношения не имеет.

edit log

inoks
28-11-2014 11:00 inoks
Калибр 223 АР15
z-zebra
28-11-2014 11:21 z-zebra
цитата:
Originally posted by inoks:

Я думаю биметал все таки.


Интересно, а чехов тогда чего все хвалят? Там же тоже биметалл.
Вот я подумал, что у них с порохами что-то другое.

цитата:
Originally posted by Primus79:

Разгар происходит быстрее от медленного тонера


Прикольно.
А в американской статье наЁборот было сказано - быстрый порох - быстрее ствол сжирается. Причем ТуллАммо самый быстрый был.

edit log

Primus79
28-11-2014 11:24 Primus79
цитата:
Originally posted by z-zebra:

А в американской статье наЁборот было сказано - быстрый порох


Неверно! Магнум калибры горят быстрее, медленный порох+ большой обьем+ маленькая дырдочка.
КуКуКу
28-11-2014 12:40 КуКуКу
Больше давление - больше температура-быстрей сгорит. Тверже пуля -больше износ. А что раньше придет к критическому для вас параметру износа - фиг знает.
mackar20093105
28-11-2014 13:19 mackar20093105
При чем тут быстрота горения пороха ?... Не в ней дело.., а в его количестве, раз уж об этом речь. Медленный как раз и используется в магнум калибрах с большим объемом гильзы относительно калибра
Вообще уже тертая-перетертая тема....Уж что не стоит поминать в качестве значимого слагаемого на износ стволов- так это свойства пороха.. Та же неправильная чистка, или отсутствие оной убъет ствол гораздо быстрее , чем биметалл..
mackar20093105
28-11-2014 13:20 mackar20093105
кст.,из закладок..: https://forum.guns.ru/forummessage/2/248624-0.html
Alex23
28-11-2014 13:27 Alex23
цитата:
Originally posted by inoks:

Калибр 223 АР15


Для 223 калибра 6000 выстрелов очень хороший показатель, обычно они 3-4 тыс. до потери кучности живут, потом перестволка.
z-zebra
28-11-2014 13:41 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

чем биметалл..


Наверное.
Однако у стрелка в соседнем клубе ADC умерла через 3.000 выстрелов Порноулом.

А перестволить мою Арку - это где-то под 40.000. Пока. И хрен знает сколько по времени.
вот и ищутся резервы.

mackar20093105
28-11-2014 13:47 mackar20093105
цитата:
Однако у стрелка в соседнем клубе ADC умерла через 3.000 выстрелов Порноулом.

Но не было сравнительного отстрела до "умирания" другим патроном.. Скажем тем же чехом.. К тому же, эти 3 000 как оно чистилось?.. вряд ли в "ноль" после каждых стрельб ..
z-zebra
28-11-2014 14:39 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

К тому же, эти 3 000 как оно чистилось?


На Кентавре у стрелков по 10 живет.
Знакомый Шмайсера чистит, когда пачкать начинает. Т.е. через 1000-1500.
Стреляет тоже Кентавром. Пока ствол живой. После примерно 5000.
inoks
28-11-2014 15:03 inoks
Как показала практика моя лично , ЧИСТКА НА РЕСУРС НЕ ВЛИЯЕТ.
Все разговоры что там де кто то плохо чистит ствол просто ботва ни очем.
Я один ствол вообще не чищю и ничего параметры уже пережили
тот который чистил постояннов ноль.

Вообще чистки в се эти просто для личного эмоционального комфорта.
Для АР 15 для механизма ну да надо чистить через там две
три недели потому как начинает заедать через 1000 выстрелов.

А для ствола не особо на что то влияет.
Чистил прехтель 6.5х284 с усердием и стрелял МОЛИКОТОМ!!!!!
И ЧЕ??? А ниче сгорел за 2500 стрелов.
Тикку 6.5 284 не чистил (ну переодически через две три тренировки когда уже руки начинал пачькать о винтовку)
И прожила она ОХОХО!!!! 2500 выстрелов так и продал товарищю

Ну и много еще было опытов подобного рода.
На двух АР два разных ствола один часто чищю один не чищю ваще. Там газпистон поставил не засирается да и ладно.

Пока оба прожили по 5000 один правда на барнауле тот что
нечищю . Второй на кентавре.

inoks
28-11-2014 15:07 inoks
Да цифры у всех похожие.
У нас на Кентавре стволы у ребят выжили порядка 9000-12000 выстрелов.
На АДС блин всего 3000 !!!!!!
У меня на Зброяре ствол прожил 6000 стрелов, Сейчас второй стоит от DD пока 5000 и нормально правда на Кентавре!
А тот я загонял на барнауле.

Наши российские стволы хромированные вроде как ходят по 25000-30000
стрелов . Во всяком случае на Сайге МК 223 у меня 25 000 примерно
настрела барнаулом и еще ЖИВА!!!! И ее я вообще НЕ ЧИЩЮ!!!!
К вопросу о чистке!

mackar20093105
28-11-2014 15:40 mackar20093105
у меня нет большого опыта в сравнении касательно чистки и "умирания" стволов оружия НЕроссийского произв-ва.. Однако, скс-ов и вм , эксплуатировавшихся довольно жестко, с одинаково большим настрелом , для сравнения хватает..И тут именно чистка и уход решают все. К примеру- 2 владельца скс, оба охотники, почти постоянно в лесу., у обоих изначально хорошие скс, приобретены были еще в 90-х, оба стреляли в основномбоевыми..У одного ствол умер ( начал утюгами стрелять)не прожил( по выстрелам есс-нно никто не считал) и 10-ти лет.Для охоты это , согласитесь мало. Второй владелец, и поныне ! охотит с этим карабином, перебрался в город, добавились другие стволы, но.., в прошлом году приезжал, ездили на стрельбище..- я поразился.. ей бо., его скс стрелял 5-6 см группки! Этот товарищ- в прошлом выпускник военного училища, хоть и не служил после, но, видимо, как ухаживать научили.. Тут причину вижу именно в этом..И примеров таких - тех, что на моих глазах немало.. Но- повторю все это касаемо скс, вм, и лосей..Возможно состав стали тоже важен., и поменялся со времен скс.., тем паче на импортном оружии.
Alex23
28-11-2014 18:29 Alex23
Нельзя сравнивать ресурсы стволов без учета калибра.
На одинаковых по качеству обычных стволах у 223 ресурс будет 3-4 тыс. выстрелов, а у 308 в районе 6-8 тыс., у 7,62х39 еще больше. Хороший хром может увеличить ресурс в разы.
Про влияние биметалла вопрос неоднозначный, т.к. он тоже разный бывает, с разной толщиной слоев.

edit log

mackar20093105
28-11-2014 19:23 mackar20093105
цитата:
Нельзя сравнивать ресурсы стволов без учета калибра.

Да это все понимают.. Речь о влиянии на живучесть стволов правильного ухода..
Нет нормальной статистики в формате: 223-й - 4000 без чистки-умер, с чисткой-5000.. и тд., по калибрам. Почему лоси, владельцев которых знаю лично, у одного хром в порядке, у другого вдруг взял и резко стал осыпаться..? Да потому, что владелец, был также абсолютно уверен, что хром- защита навечно. Да.., возможно и некачественно положенный, но тем не менее, вектор быстрого"умирания" стволов направлен именно в сторону ненадлежащего ухода..
Другой вопрос- стоит или нет следить, если все равно хватит лет на 5..,
z-zebra
28-11-2014 20:37 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

у другого вдруг взял и резко стал осыпаться..?


Вообще, как я понял, это нормальная ситуация. Культура производства.
inoks
28-11-2014 20:50 inoks
Гы-гы-гы на 5 лет!!!! Вы что !
Хотя бы года на 2 хватало!
на зброяре он у меня за 7 месяцев умер. на 6000 стрелов.
ВАН 60
29-11-2014 02:08 ВАН 60
КО-44 1944г.в., куплен в 1992г. уже ремонтным( судя по номерам).
Томпак видел раз 20-ть, не больше.
Настрел неизвестен, у меня только не менее пары тыс. всякими подарками армейцев и собровцев-омоновцев, в т.ч. разноцветными( зелёными, жёлтыми, серебристыми, черно-красными, фиолетовыми и т.д.).
Ствол, ессно, черный. Пробоины в мишенях круглые, кучность особо не изменилась- б.ч. зависит от партии, бывало что и барнаулом п/о 40-45мм получалось, чаще 70-80мм.
Видимо, порошок более значим для угробления ствола.
А потом всякие MEN, RWS(DN) и ряд других товарищей делают пули со стальной оболочкой- и живы пока.
mackar20093105
29-11-2014 06:41 mackar20093105
цитата:
Видимо, порошок более значим для угробления ствола.

..из вашего сообщения этот вывод никак не напрашивается?...
ВАН 60
29-11-2014 13:02 ВАН 60
Ну почему же? Из заявленных ТС "биметалл или быстрый порох" в моём случае был только биметалл( какой уж там быстрый порох в 54 патроне), поэтому, рассуждая по принципу:"Советская власть- это социализм минус электрификация всей страны", остаётся быстрый порох. Но это при том условии, что влияют только два этих фактора и нет иных.
AlKri
29-11-2014 16:44 AlKri
цитата:
Originally posted by ВАН 60:

...какой уж там быстрый порох в 54 патроне...


А какой для него будет быстрый и какой медленный?
Насколько, для конкретной пули и калибра, может гулять "быстрота" пороха? Давайте поглядим:
Зададим: 223 Rem, FMG 3,6 г, ствол 560 мм. Ограничим максимум давления в -15% от допустимого (3650 бар)
Возьмём рекомендуемый 133 и получим:
Дульная- 935 м/с; давление на срезе 480 бар; пик давления в 29 мм от пульного входа; вес заряда/заполнение гильзы 1,53г/97%, в стволе сгорело 99%
- помедленее, ну 150: Дульная- 942 м/с; давление на срезе 525 бар; пик давления в 33 мм от пульного входа; вес заряда/заполнение гильзы 1,76г/108%, сгорело 96 %
- побыстрее, ну 120:Дульная- 925 м/с; давление на срезе 425 бар; пик давления в 28 мм от пульного входа; вес заряда/заполнение гильзы 1,35г/86%, сгорело всё.
Брать ещё медленне - не влезет в гильзу, быстрее - много места свободного останется, в любом случае вых. скорость упадёт.
И что из этого следует?
Какой же фактор будет качественно влиять на разгар ствола?
mackar20093105
29-11-2014 19:38 mackar20093105
Мужики..., в самом деле.. , ) отвяжитесь уже от пороха в этом разрезе..) Ну ведь- улыбаются уже над таким разговором знающие.., потому и не влазят). Мне кажется уже все давно в этой дилеме решено..Не надо искать коня...
z-zebra
29-11-2014 21:16 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

Ну ведь- улыбаются уже над таким разговором знающие.., потому и не влазят)


Почему S&B не так сильно ствол жрет? Или так же сильно ствол жрет, как и Порноул?

Вот здесь:

What's really important in this case, however, is not the maximum chamber pressure number, but powder burn rate and thus gas port pressure. Whether measured in clean, fouled, new, or worn out barrels, Tula exhibited gas port pressures that were 10-20% lower than all other ammunition types.

Basically, the powder burns too fast, and by the time the bullet has reached the barrel, the pressure drops. The rise time of Tula, defined as the time in microseconds for pressure to rise from 25% to 75% of maximum chamber pressure, is 175ms. In comparison, Federal AE223, depending on temperature, has a rise time of 260-300ms.

Наговаривают на наши пиз....тые патроны?

edit log

mackar20093105
29-11-2014 21:52 mackar20093105
Вы..ээ.. мух от котлет отделите, в конце концов.. Я вам про порох вы все про ПОРноул.. Я х.з., жрет он не жрет, стреляю не думая и порноулом и лапуашными бирюльками.. А наговорить можно всякого..., в т.числе и по аглицки..- не надо воспринимать как аксиому. Стреляйте.., через год- 2 вопрос сообщ-ву проясните., будет вам почет и уважение.А пока статистика не может однозначно на ВСЕ вопросы ответить., увы.. Но от этого никто шибко и не страдает..
z-zebra
29-11-2014 22:21 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

Стреляйте..


Если бы кризиса не было, то дополнительные 40 тыс в год меня не бы не сильно волновали.

Однако в сложившейся ситуации хотелось бы немного сэкономить.
Потому-что если биметалл не так страшен, то поискать порох нормальный и вопрос решается.

К сожалению, американцы стреляли их томпаком и их порохом.
Поэтому не совсем понятно, что было бы, если бы на их порохе запускали наш биметалл. Или их томпак на нашем порохе.

цитата:
Originally posted by mackar20093105:

Но от этого никто шибко и не страдает..


Наверно, кроме стрелков.

Тем более могу Вам сказать, что если бы процедура замены стволов была у нас, как в США, и стволы стоили так же, то я бы вообще не морочился даже на их чистку. И стрелял бы самым дешевым Порноулом.

AlKri
29-11-2014 22:55 AlKri
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

Вы..ээ.. мух от котлет отделите, в конце концов...


+1. Так вот и я об этом, похоже нас не слышат...
mackar20093105
1-12-2014 07:27 mackar20093105
цитата:
если бы процедура замены стволов была у нас, как в США, и стволы стоили так же, то я бы вообще не морочился даже на их чистку.

Ну.., перестволить и у нас сейчас вполне терпимо.Благо есть где и кому. А насчет стрелять порноулом- не чиститьтоже неплохая версия.. , потому как вряд ли ресурс при таком настреле намного увеличится, какая нах. разница- через 3 года я сменю ствол или через 3.5..? ктому же.., если ориентироваться на стрельбу барнаулом- возмите сайгу или ак в 39-м патроне.. Можно вообще не заморачиваться с чисткой, и менять хоть каждые полгода..
z-zebra
1-12-2014 11:54 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

возмите сайгу или ак в 39-м патроне..


У Слепакова песенка есть про отечественного производителя.

Тем более, что у меня руки из жопы растут, у производителя руки оттуда же, больно адская смесь получается, когда я наше оружие юзаю.

А импорт прощает мне мою рукожопость.

mackar20093105
1-12-2014 13:39 mackar20093105
Вы себе либо противоречите, либо льстите..))Ничто не может простить те руки, про которые вы сказали.. Никакой импорт.. Поэтому результат стрельбы будет одинаков.., что тем что тем.В таком случае как раз полезнее 39* и стрельба стоя с рук..Съэкономленые денюшки на патронах - пусть пойдут на замену стрелялки..) и еще на патроны останется)..
MIHASYA
1-12-2014 13:52 MIHASYA
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

рукожопость.


ни кто не прощает
Alex23
1-12-2014 14:22 Alex23
При рукожопости именно Сайга в 39 самое надежное и подходящее оружие!
Импорт без надлежащего ухода долго не проживет, в отличии от сверхнадежной конструкции и хромированного ствола Калашникова.
CMS-UA
1-12-2014 16:58 CMS-UA
Не вникая вглубь темы лично моё ИМХО - толщина покрытия на биметалле гарантирует что томпак до железа не протрётся при длине ствола 1500 мм(конечно при условии не наждачки в стволе),значит остаётся жёсткость двух компонентов - оболочки и сердечника...вот они не считая точности диаметра пули в соотношении к глубине/высоте нарезов и сыграет главную роль на ресурс.RWS SsB не пишут на своих ОХОТНИЧЬИХ биметаллах про ресурс равный томпаку Потому как о сотнях в год не ведётся речи, а уж про 3000 и выше
z-zebra
1-12-2014 19:06 z-zebra
цитата:
Originally posted by mackar20093105:

В таком случае как раз полезнее 39*


Лень мне вставлять по человечески:

https://www.youtube.com/watch?v=0MPmHXp9B08

Alex23
1-12-2014 20:55 Alex23
цитата:
Originally posted by z-zebra:

Лень мне вставлять по человечески:

И что?


Guns.ru Talks
Релоадинг
Черный ствол. Что вреднее - биметалл или быстрый порох ( 1 )