Гильзы с контролируемым разрушением.

tynblpb:

Бутылочные гильзы, это конечно, здорово, но у них прям головная боль с зеркальным зазором, разрывом при раннем страгивании, и всё в том же духе.

Какая такая головная боль? Двадцать лет переснаряжаю, ни разу не озаботился зеркальным зазором и не имел проблем с разрывом. Казалось бы, проблемы с зеркальным зазором будут у вас, т.к. глубина захода гильзы в патронник определяется не плечами, а только посадкой пули, чего явно недостаточно.
У вас другой опыт? Можно подробнее, какое оружие, как часто беспокоит зеркальный зазор и разрыв при раннем страгивании?
Вроде бы вы сам решили гильзу рвать, так чем вам хуже непроизвольный разрыв примерно 1 на 500 выстрелов?

пуля в пульном входе; дульце гильзы НЕ входит в ствол;

Это и так всегда так. Ну, при несколько свободном толковании пули в дульном входе.

И вот во время выстрела гильза, раздуваясь, рвётся по ослабленным зонам, и получается что-то вроде ромашки. Вполне возможно, что стенки гильзы после прорыва газов перестанут расходиться и гильза будет лишь немногим шире в районе дульца, чем если бы была целой.

Это вряд ли. Давление-то нукуда не денется.

Какие плюсы вижу я:
1.Забываем про поперечный разрыв гильз, гы.

А часто тревожит поперечный разрыв? У меня ни разу не было. Ещё раз, какой у вас опыт?

2."Забил снаряд я в пушку туго", то есть, увеличенный заряд пороха в стандартной гильзе, который будет соответствовать увеличенному патроннику. Так, не меняя типоразмера, можно получить более мощный выстрел.

Типично, почти во всех снаряженных патронах в гильзе остаётся свободное место. Знаю, самому случалось снаряжать "до хруста", но это экстрем, а не типичный случай.

Для обычного заряда снижение максимального давления.

А вот это вы откуда взяли? Вы кривую давления вообще видели?

НЕ НАДО МНЕ ПИСАТЬ ПРО ТО, ЧТО С ТАКОЙ ФОРМОЙ ПАТРОННИКА ПАТРОН УТКНЁТСЯ ПУЛЕЙ И ЗАКЛИНИТ. В ТЕМЕ РЕЧЬ НЕ ПРО ЭТО.

И не собирался.
Остаётся непонятно, в чём преимущество предлагаемой гильзы. Кажется, что она сложнее в изготовлении.

Вообще зачем не смог сформулировать даже.
Почему нет же до-уя.

Какая такая головная боль? Двадцать лет переснаряжаю, ни разу не озаботился зеркальным зазором и не имел проблем с разрывом. Казалось бы, проблемы с зеркальным зазором будут у вас, т.к. глубина захода гильзы в патронник определяется не плечами, а только посадкой пули, чего явно недостаточно.
У вас другой опыт? Можно подробнее, какое оружие, как часто беспокоит зеркальный зазор и разрыв при раннем страгивании?
Вроде бы вы сам решили гильзу рвать, так чем вам хуже непроизвольный разрыв примерно 1 на 500 выстрелов?

Я ж в самом начале написал - для армейского использования. То есть мы держим в уме РПД, ДП-27 и всё такое пулемётное.

И вот во время выстрела гильза, раздуваясь, рвётся по ослабленным зонам, и получается что-то вроде ромашки. Вполне возможно, что стенки гильзы после прорыва газов перестанут расходиться и гильза будет лишь немногим шире в районе дульца, чем если бы была целой.

Это вряд ли. Давление-то нукуда не денется.

А чего тогда с канавками Ревелли не раздувает так, чтобы они заклинивали в патроннике? Давление ведь никуда не девается, стенки там(впереди) тоньше. Если тут должны лепестки развернуться так, чтобы расклинить в патроннике, то и с канавками Ревелли то же самое должно быть.

А вот это вы откуда взяли? Вы кривую давления вообще видели?

Канечно НЕТ. Просто один дурачок(я) тут надысь Кириллова Основания Устройства Проектирования и тэдэ прочитал И там была вот такая страничка.
Я вот как-то не особо вижу разницу между тем что там написано и что предлагаю я.

А. Полумера. Типа телескопических патронов по смыслу.
Дрочь обеспечивающий условие нестабильности выстрела.

Можно дырку за пульным входом проковырять и ресивер приделать - будет то же в большем объёме и стабильность.

2969222:
А. Полумера. Типа телескопических патронов по смыслу.
Дрочь обеспечивающий условие нестабильности выстрела.

Можно дырку за пульным входом проковырять и ресивер приделать - будет то же в большем объёме и стабильность.

В смыыысле "нестабильность"? Патронник одного размера. Если гильза позиционируется фланцем, так вообще повторяемость шикарная. Форма гильзы тоже плюс-минус неважно, а нас патронник теперь роль внешних стенок гильзы играет.
И дырка за пульным входом это перегрев и засирание, вот! Я тут достаточно долго сижу, чтобы уж эти аргументы запомнить, ха!

А чего тогда с канавками Ревелли не раздувает так, чтобы они заклинивали в патроннике? Давление ведь никуда не девается, стенки там(впереди) тоньше. Если тут должны лепестки развернуться так, чтобы расклинить в патроннике, то и с канавками Ревелли то же самое должно быть.

Лепестки тут не причём, дуется сама гильза. Поэтому у Вас, на мой взгляд, всё только хуже. У Вас цилиндрическая гильза сидит в цилиндрическом патроннике безо всяких канавок, а это худший из вариантов. И потом, определитесь, пожалуйста, о каком оружии идёт речь. Вы упоминаете полусвободный затвор, а вот википедия (многие её не любят) считает, что
"Применение полусвободного затвора при использовании в оружии пистолетных патронов в большинстве случаев не оправдано ввиду его повышенной сложности, а при таких мощных патронах, как винтовочные, он уже не обеспечивает надёжного действия автоматики оружия. Рационально, видимо, его применение в оружии под автоматные патроны «промежуточной» мощности, однако в этом классе исторически уже господствует газоотводная автоматика, что существенно ограничивает применимость полусвободных затворов в данном типе оружия. Наиболее оправданным случаем использования полусвободного затвора можно считать оружие под пистолетные патроны сравнительно высокой мощности, наподобие 9×25 мм Маузер или 7,62×25 мм ТТ, .45 АСР, широко использовавшихся в пистолетах-пулемётах. Также иногда полусвободный затвор используется в целях снижения излишне высокого темпа стрельбы оружия."
А потом вдруг заявляете, что речь о газоотводках (РПД, ДП-27) и достаточно мощных.
Так что улучшаем-то?

Что касается обведённого отрывка из труда господина Кириллова, то меня он не убеждает. Скажу сразу, я незнаком с его творчеством, но зато хорошо знаю, что сдвиг кривой давления, который будто бы обеспечивается "увеличением объёма каморы", в обычной стрелковой практике достигается просто правильным выбором пороха.

У Вас цилиндрическая гильза сидит в цилиндрическом патроннике безо всяких канавок, а это худший из вариантов

Да щаз. Там чОтко видно, что у гильзы малая конусность.

Вы упоминаете полусвободный затвор

Полусвободный затор ваще-то упомянут вместе с канавками Ревелли в том контексте, что они нужны в полусвободном затворе, чтобы гильзу не порвало.

А потом вдруг заявляете, что речь о газоотводках (РПД, ДП-27) и достаточно мощных.

Потому что у них из-за "разбалтывания" системы запирания гильзы рвало поперёк.

Так что улучшаем-то?

Рвём гильзу сами тогда, когда захотим, не влияя на работу автоматики, какой бы она ни была. И не боимся больше, что её порвёт. А порванную гильзу, которая теперь у нас представляет условно цангу, легко вытащить из патронника потому что, внимание(!), цанга сжимается!

tynblpb:

В смыыысле "нестабильность"? Патронник одного размера. Если гильза позиционируется фланцем, так вообще повторяемость шикарная. Форма гильзы тоже плюс-минус неважно, а нас патронник теперь роль внешних стенок гильзы играет.
И дырка за пульным входом это перегрев и засирание, вот! Я тут достаточно долго сижу, чтобы уж эти аргументы запомнить, ха!

Не увидел никаких аргументов и даже понимания искомого
Нет каких-то явных проблем, решение которых таким способом актуально.
Проблемы создаваемые этим способом - есть.

Только если Вы не задумали таким образом отстрел спецпатрона с увеличенным зарядом, который бы стандартный патронник разрушил.
Но это вряд ли.

Так на-я ? Уменьшать механическую прочность унитарного боеприпаса и увеличивать его стоимость?

Чтоб традиционно для якобы "русской оружейной школы" писать что условия точного выстрела это "не для " той херни что Вы придумываете ?

Тем не менее - идея оригинальна хоть и парадоксальна и не ортодоксальна.
Заставляет задуматься над некоторыми вариантами узкой направленности.
В классическом же конструировании систем - бессмысленна.

Плюсом засратый патронник и прорыв газов назад.
Неконстантное усилие страгивания - но это решаемо пульным входом.
А вот с позиционированием пули при этом могут быть проблемы явные.
Обрыв дульца не исключаем.

Что-то в этой идее есть логичное для внутренней баллистики, это да.
Но зачем это решать так - вот вопрос.

Если развить труд Кириллова, то придём к тому что я предлогал - увеличение мощности например СВД путём увеличения патронника и гильзы . Сейчас поищу ту тему, какая-то горячая тридцатка из 2000х подходит по габаритам для 54R. Анализ условий прочности я не проводил.
Вариант Кириллова как полумера - возможно раздуть гильзу за два приёма отстрелом в "штампах" и получить боеприпас с чуть улучшенными показателями с целью большей дальности работы.

БП и высокоточная стрельба.

Пост 1173 и далее.

Проще сказать увеличение патронника до .300WSM как максимум.
При сохранении условий прочности можно смотреть как полетит.

Баллистика же .300WSM согласована с .300WM

Только если Вы не задумали таким образом отстрел спецпатрона с увеличенным зарядом, который бы стандартный патронник разрушил.

В том числе и для этого. Щас же тренд на увеличение мощщИ патрона при желательно тех же или уменьшенных габаритах. Ещё в открывающем посте это упоминал.

Так на-я ? Уменьшать механическую прочность унитарного боеприпаса и увеличивать его стоимость

Ну, прочность на сжатие не так чтобы легко уменьшить. В основном на патроны не во время выстрела именно такие силы действуют. Да и стоимость не так чтобы вырастет. Не так сложно прокатать на поверхности гильзы несколько выдавок.
Да и для унитарного боеприпаса у меня другая идея. Тоже с рвущейся гильзой.))

Вообще, идея была как "а что если" и, первоначально, "замена канавок Ревелли для бедных", где в скатах гильзы были бы пара ослабленных мест, а стенки патронника отстояли от стенок гильзы на пару мм. При выстреле эти бы слабые места прорывались и газы бы заполняли пространство между стенками, уменьшая растягивающее усилие на гильзу. А потом я подумал: к чему полумеры? Берём самый радикальный вариант.
Хотел было в первом посте упомянуть его в контексте высокоточки, но потом подумал "сожрут, как есть сожрут", начав с повторяемости раскрытия гильзы и зависимости кривых давления от такого.
Так что идея чисто для пулемётов и/или усиленных боеприпасов.
З.Ы. Для меня, как фаната схемы Герлиха "все проблемы можно решить конусным стволом и сминаемой пулей", всё остальное - это частности.

Для меня, как фаната схемы Герлиха "все проблемы можно решить конусным стволом и сминаемой пулей", всё остальное - это частности.

А как в схеме Герлиха с высокоточностью?
Мало получить просто условие работы вдаль энергетическое.
Попасть ведь смысл на далеко этого.

Разрываемая же гильза Вашей конфигурации для этого верно заметили.

Практического смысла не обнаруживаю, нужности.

Какой-то пример пользы можете придумать ?
Например раздрочили патронник ПК (не факт кстати что фланцевый патрон обязательно должен позиционироваться по фланцу) , наделали спецпатронов в габарите 54 - каков профит? Снижение давления в зоне патронника, но не в этом же смысл, или мощность выросла - на сколько ?

А как в схеме Герлиха с высокоточностью?
Мало получить просто условие работы вдаль энергетическое.
Попасть ведь смысл на далеко этого

Писали - 1 минута.

Какой-то пример пользы можете придумать ?
Например раздрочили патронник ПК (не факт кстати что фланцевый патрон обязательно должен позиционироваться по фланцу) , наделали спецпатронов в габарите 54 - каков профит? Снижение давления в зоне патронника, или мощность выросла на сколько ?

Не люблю сземы с поворотным затвором. Мне нра раздвигающиеся упоры и вот у них как раз проблема с зеркальным зазором, поперечными обрывами. Такие гильзы могли бы жту проблему решить. Но, увы, тут я на 90 лет опоздал.))

Мне нра раздвигающиеся упоры и вот у них как раз проблема с зеркальным зазором, поперечными обрывами. Такие гильзы могли бы жту проблему решить.

Ну и почему раздвигающиеся ?

2969222:

Ну и почему раздвигающиеся ?

Ну дык писал же, мой выбор - "решения для бедных". У меня идиосинкразия на винтовые пазы.
Ну или запирание поворотными личинками. Или клиновое запирание. Всё, что угодно, кроме вращения затвора в работе автоматики.

tynblpb:

Ну дык писал же, мой выбор - "решения для бедных". У меня идиосинкразия на винтовые пазы.
Ну или запирание поворотными личинками. Или клиновое запирание. Всё, что угодно, кроме вращения затвора в работе автоматики.

Блазер рулит с цангой.

Кстати, вот такая вот рвущаяся гильза позволяет делать стрельбу на выкате, да...

Она позволяет что-то, чего не позволяет классическая?

2969222:
Она позволяет что-то, чего не позволяет классическая?

Жопой читаем? Буквально постом выше написано, что она позволяет, "чего не позволяет классическая".

tynblpb:

Жопой читаем? Буквально постом выше написано, что она позволяет, "чего не позволяет классическая".

Глазами читаем. Выше какая-то многосмысленная хе.ня написана, и никак не то, что Вы "дописали".
Так чего Ваша концептуальная идея гильзы якобы позволяет исполнить, и при этом не позволяет "нервущаяся" гильза ?

Гениально! Лечим поперечный обрыв - верней задержки с ним связанные еще большим количеством задержек - два вопроса
1- каким образом предполагается гарантировать сохранение первоначального объема материала гильзы - или переводя на русский отсутствие полностью оторвавшихся кусочков гильзы оставшихся в патроннике или не дай боже застрявших в стволе?
2- Каким образом предполагается очищать патронник от наслоений нагара?
Основных причин поперечного обрыва две - брак гильзы и уплывший зеркальный зазор. По второму основной "поставщик" проблем с ЗЗ пулеметы со сменными стволами когда зазор не отрегулирован или уплыл в ходе эксплуатации. И пытатся решить эту проблему именно извращением с разрывом гильзы это как лечить гланды через попу - и гланды не выличишь и геморой еще получишь

каким образом предполагается гарантировать сохранение первоначального объема материала гильзы - или переводя на русский отсутствие полностью оторвавшихся кусочков гильзы оставшихся в патроннике или не дай боже застрявших в стволе?

А почему там должны быть "полностью оторвавшиеся кусочки гильзы", если предполагается, что она рвётся вдоль оси симметрии по ослабленым зонам? Анекдот про крыло самолёта и перфорацию конечно хорош, но вряд ли он настолько полно соотносится с реальностью.

Каким образом предполагается очищать патронник от наслоений нагара?

После стрельбы пошоркать ёршиком. Вотвремя стрельбы там, где может отложиться нагар - нет движущихся поверхностей в плотном контакте.

Основных причин поперечного обрыва две - брак гильзы и уплывший зеркальный зазор.

Поэтому мы вообще все гильзы делаем "бракованными", но заменяем поперечный на осевой, а осевой на позволяет выбирать зеркальный зазор не опасаясь поперечного. Смысл идеи именно в этом.

Originally posted by tynblpb:

После стрельбы пошоркать ёршиком

А при стрельбе что делать? Ни разу пулемет после настрела 300-400 шт чистить не доводилось? А в боевых условиях чистить могут гораздо реже.

Originally posted by tynblpb:

А почему там должны быть "полностью оторвавшиеся кусочки гильзы"

Потому что гарантировать отсутсвие оного не возможно.

А при стрельбе что делать?

Я ж написал: там, где может осаждаться нагар, он на работоспособность не влияет.

Потому что гарантировать отсутсвие оного не возможно

1. Какие шансы.
2. Выдует с уходящими газами.

Вот просто вопрос для понимания - вы с оружием на каком уровне знакомы? Свое есть? опыт службы? Это не для того чтоб поддеть или что-то еще, это просто до понимания вашего непонимания (простите за каламбур)

для понимания это коробка пулемета после достаточно непродолжительного боевого использования, и я понимаю что вы просто никогда не видели что и как происходит с оружием в условиях именно боевых действий, если вы думаете что там чистят оружие каждый раз сразу после стрельбы то это очень не так.

gross kaput:
Вот просто вопрос для понимания - вы с оружием на каком уровне знакомы? Свое есть? опыт службы? Это не для того чтоб поддеть или что-то еще, это просто до понимания вашего непонимания (простите за каламбур)

Принимайте за нулевой, не ошибётесь.

для понимания это коробка пулемета после достаточно непродолжительного боевого использования, и я понимаю что вы просто никогда не видели что и как происходит с оружием в условиях именно боевых действий, если вы думаете что там чистят оружие каждый раз сразу после стрельбы то это очень не так.

Пример со ствольной коробкой некорректен. Если вы хотите аргументировать свою позицию "будет засираться" - надо показывать газовую камеру.

Originally posted by tynblpb:

Пример со ствольной коробкой некорректен. Если вы хотите аргументировать свою позицию "будет засираться" - надо показывать газовую камеру.

Вы сейчас смеетесь? Вы реально думаете что люди не чистят коробку но чистят ствол и газкамеру? в ПВД и в ремвзводах отмачивают в керосине детали затворов и стволы так как регулятор прикипает наглухо из-за нагара, а в затворах гнездо выбрасывателя так забивается нагаром что он полностью теряет подвижность.

Да такое не 100% всегда и везде, есть подразделения где есть возможность обслужить оружие между выходами, и там все более-менее ровно при условии что они не совсем долбоклюи, а есть места и подразделения где это тупо по определению проблема, те-же острова под херсоном, или бодания в городской застройке. Но никто не будет делать спецом одно оружие для одних условий а другое для других. И вообще, до последних движений я думал что надежность АК/ПК избыточна, и можно чутка ее снизить подняв другие характеристики, но вот события последних трех лет показали что даже этой убернадежности не всегда хватает.

Вы сейчас смеетесь? Вы реально думаете что люди не чистят коробку но чистят ствол и газкамеру?

Нет. Моё замечание о некорректности относилось к тому, что на картинке детали оружия не "в нагаре", а "грязные". Меня же спрашивали про нагар. На это я и указал. А грязный грязью патронник, это, как по мне, уже несколько эребор.
Касательно же конкретно моей схемы с рвущейся гильза и почему я упоминаю газовую камеру.
1.Газоотводный канал от ствола в камеру ~ канал ствола из патронника.
2.Газовая камера в той части, где скапливаются пороховые газы, толкающие поршень ~ часть патронника, где находится рвущаяся часть гильзы.
3.Объём газовой камеры, заполняемой головкой поршня ~ часть патронника закрываемая целой гильзой.
Часть под номером 1. Нагар не скапливается.
Часть под номером 3. Нагар не скапливается. В том числе и потому что сдирается.
Часть пол номером 2. Нагар скапливается, но так как там нет и трущихся частей и зазоры велики, то влияния на работоспособность не оказывает.
Вот такая логика моих рассуждений касательно нагара в передней части патронника с рвущейся гильзой.

Нет уверенности что рваная часть сохранит форму патронника, а не будет раскрываться цветочком при извлечении гильзы. Это пробовать надо.

И чисто бытовой момент: при работе на фиксированной огневой позиции масса острых кромок может оказаться проблемой.