Таки, не побоюсь стать посмешищем и рискну задать вопрос от чайника
|
21-4-2014 02:09
Aldan11080
Последнее время стало модным разрабатывать всякие антиматериальные винтовки крупных калибров. Особо умелые производители смогли поднять калибр аж до артиллерийских величин в 20 мм. Правда, часто в ущерб баллистики, что бы отдачей не поломало плечо.
И вот, собственно, вопрос. А какие реальные перспективы применения могут быть, например, у винтовки (вернее уже переносной пушки) в калибре под снаряд для ЗУ-23 и с его баллистикой, если удастся сделать максимальную силу отдачи сопоставимую с отдачей винтовок калибра 12,7 мм? |
|
21-4-2014 02:31
Palitch
Солотурн на базе авиапушки,юзался во время ВМВ и спросом не требовался,из-за волюнтаристкого веса liveinternet.ru Отдача там как раз была приемлимая.Вообще с отдачей было решено "ис-чо" на крепостных ружьях ,за счёт крюка на стволе  которым цеплялись за стену,чтобы не унесло http://ww1.milua.org/fortrgan1873.htm И у гансов было изделие,28\20-тоже вес выводящий из категории индивидуального оружия. Из советских лёгких танков,формально пушку 20мм можно было вынуть,и использовать отдельно,но на практике нахнагель. Полистайте на досуге Купцова- alternathistory.org.ua Небезинтересную думку озвучил,если отшелушить ненужности. Носимая модульная арт-система,60-75 мм,ствол-лейнер+композит углепластик(горные штуцера\карабины тоже облегчают) ресурс-не более 300 выстрелов,и проч.А 20-23 мм,не решают вопросов.
|
|
21-4-2014 03:10
Aldan11080
Ну так спинноплечевую гаубицу (СПГ-9) я и сам тягал. Калибр там поболее чем рекомендованный вами 60-75 мм. Но, это несколько иное. Но, интересно, а каких именно вопросов не решает калибр 20-23? Ну, понятно, Абрамс с Леопардом не остановить. И по отдельно сидящему на горке афганскому пастуху палить дороговато будет. Но, это ведь не все задачи стоящие перед солдатом. Например, поляки делали (может и делают ещё) выстрел для зушки пробивающий лобовую броню БМП-3 с полукилометра. ОФ снаряд зушки, влетев в окно комнаты метров 10-15 практически выводит из строя всех там находящихся - кого осколками, кого контузией. 20 мм снаряд запросто пробивает бетонную стену толщиной порядка 150 мм или V-образный блок цилиндров на вылет через оба ряда цилиндров.
|
|
21-4-2014 09:02
abc55
20 мм
суть не в калибре смотря какая масса оружия по одинокому противнику палить дорогим боеприпасом выгодно, если есть гарантия, что не промахнешься в первого выстрела по причине баллистики |
|
21-4-2014 11:56
Palitch
С бородой конечно... . Приходит чел,конкурента братве заказать. Приносит мешок денег. Вот тут-говорит,10 лямов грина,клиент живёт по адресу,москва,улица такая то,дом номер такой то,квартира номер-"не надо номер",-говорит киллер. Вы различие в разрыве 20-23мм и 75мм представляете ?
Когда не в окно,и не практически всех,а просто дом нах*й ?
Её прицельная дальность не позволяет уничтожать оппонента со стрелковкой,не входя в зону поражения.А так-км с 3-4 ипанули безнаказанно ,и ушли |
|
21-4-2014 12:41
Aldan11080
Ну, например, берём штатные боеприпасы ЗУ-23 с их баллистикой и массами (именно штатные, а не спецзаказ). Отката ствола нет. Масса в пределах допустимого для коллективного носимого оружия - 30-40 кг. Тут как в вышеприведённом анекдоте - достаточно указать полянку на которой стоит индивидуум. Гарантия на порядок выше, чем пулей. Ведь при том же подлётном времени совершенно не обязательно попасть точно в цель. ОФ снаряд взорвавшийся в паре метров всё равно даст поражение. |
|
21-4-2014 12:53
Aldan11080
Таки как хорошо всё начиналось, а грозит сползти к обычному форумному - "нет, а ты кто такой?!!!" Конечно представляю и очень хорошо. Но есть нюансы. Попробуйте из подобной штуки пальнуть с глушением звука выстрела? Или из того же СПГ из небольшого помещения в окно. А когда нельзя отойти и вызвать авиацию? Например в городе, когда все перемешались и пол дома своих, а пол дома чужих, как его на йух? Так и СПГ осколочной гранатой на 4,5 км бьёт. По эфффективности ещё посмотреть надо, кто кого быстрее положит - снайпер расчёт СПГ или расчёт СПГ снайпера. ОФ гранате в отличии от пули прямого попадания не надо.
|
|
21-4-2014 13:15
Aldan11080
Куда-то делся пост, который пришел в рассылке:
__________ 20 мм это что я вона, на 30 замахиваюсь)) __________ Таки не проблема на 40 мм замахнуться. Вопрос - для чего? |
|
21-4-2014 13:21
Aldan11080
Но.. . добавлю. В данном случае и в калибре. Калибр это масса ВВ прилетающего со снарядом. Это для пули важна только энергия. А тут уже граната с ВВ, осколками и т.д.
|
|
21-4-2014 13:23
crank
Забудьте про всё это тяжёлое железо,это всё от бедности или узколобости.
Портативные ПТУРы на далеко уже давно все решают.Вблизи РПГ. |
|
21-4-2014 14:08
Aldan11080
А если на далеко и не по дорогому танку, а по копеечному БТРу или грузовику? А если вблизи надо не сильно засветится? Не, ну она понятно, если богатый - накрыл ядерным фугасом весь городок и порядок. |
|
21-4-2014 15:16
Alexander Pyndos
73 мм |
|
21-4-2014 15:45
Aldan11080
Да уж.. . с утра фигню спорол. Унифицированный выстрел с 2А28 "Гром" 73 мм калибром. Но, сути не меняет. Кроме этого, есть и "Подносы" с "Васильками". |
|
21-4-2014 16:17
Alexander Pyndos
Выстрел от "копья" сильно отличается от выстрела "грома" метательным зарядом, т.е. не унифицированный, а лишь имеет одинаковый компонент - гранату пг-9. |
|
21-4-2014 16:32
crank
"копеечный" грузовик это сколько в копейках?уж по любому дороже птура.
Судя по всему,Вы врядли стреляли с 12,7мм.Даже из него вблизи и не засветится не получится. Да и далеко не каждый 12,7-30мм пробьёт современный БТР или ЖБ преграду.
Безоткатка и миномёт это совсем разные баллистики и задачи. |
|
21-4-2014 17:54
Palitch
А если бы он вёз патроны ? Армбруст с его вонючей пенкой,поглотилем-капитан Очевидность. Но как-то при чём здесь уменьшение громкости звука выстрела,если война ? Какая нах разница-23 мм или 75 ?
Да? Это Вы в Вики прочитали ? |
|
21-4-2014 20:09
Aldan11080
Ну как бы это и так известно. Что бы избежать продолжения ненужной дискуссии скажу про 3 класс наводчика-оператора. Так что и дальности и выстрелы их знаю на достаточном уровне, что бы говорить о них с пониманием вопроса.
|
|
21-4-2014 20:16
Aldan11080
Похоже диспут сваливается в обычное форумное меряние гениталиями.
А ты возил патроны? А ты копьё только по вики знаешь? А ты стрелял из 12,7? А ты знаешь, что пушка не миномёт? "Предлагаю прекратить ненужную дискуссию!" (с) То есть, по мнению форумных корифеев у такого оружия нет перспектив, так как это не привычная снайперка и не всё сносящий крупный калибр? |
|
21-4-2014 22:45
crank
Ну Вы прекрасно знали риски на которые шли,начиная эту тему,что собственно и отобразили в названии темы.
|
|
21-4-2014 22:55
abc55
калибр
какой взять калибр для ружья? ружье не пушка, сильно не разгонишься вот есть, скажем у меня 20 или пусть 30 мм ствол а что обязательно вращением? ствол гладкий придется делать но кто сказал, что нельзя выпустить из гладкого ствола вращающийся снаряд, который попадет в человека за пару км?
|
|
22-4-2014 15:21
Aldan11080
Конечно знал, поэтому и не углубился в доказательства того, кто крепче тискал калибр 12,7 и нюхал гранаты к копью и грому. Так.. . позлословил чуток и не более.
|
|
22-4-2014 15:38
Aldan11080
Ну, начнём с конца.. . Прототип есть. Работающий прототип. Просто пришло время и возможность его оживить и доработать. В 20-м калибре под выстрел Испано-Сюиза и Эрликон есть с пяток практически серийных моделей. Есть и в 25-м калибре у амеров - Баррет. Но это скорее промежуточный вариант между гранатомётом и винтовкой, хотя они называют её "снайперский винтовкой". Коротенький ствол, скорость порядка 400 м/с, но заявленная максимальная дальность порядка 2000 метров. Такая дальность достижима только по миномётной траектории. 5 штук для НКВД это не мало, для подобного оружия. Есть мутная информация, что в одной сильно продвинутой ближневосточной, гордой, одинокой, но очень маленькой стране, антиматериальных винтовок калибра 12,7 мм всего 17 штук в эксплуатации. Так что, тут можно говорить о десятках единиц на крупную страну, а не о тысячах. Вопрос по глушителю - почему бесполезен? |
|
22-4-2014 15:59
Aldan11080
Принципиальная позиция в применении стандартного боеприпаса 23х115 или 23х152.
То есть, что значит сильно не разгонишься? Например, начальная скорость снаряда ЗУ-23 в зависимости от типа боеприпаса от 970 до 1200 м/с. Много это или мало?
Нет - всякие изыски со спецснарядом лучше отмести сразу, это лишь государству по силам.
Про снаряд повторяться не буду, но про дальность скажу. Самоликвидатор ОФТ снаряда ЗУ-23 срабатывает приблизительно на дальности 2000 метров, хотя БТЗ летит аж на 4000. Посему разумно ограничится эффективной дальностью в пределах 2000 метров.
Тут ведь вот какая проблемка-то. Нет нужды попадать на больших дальностях непосредственно в человека. Это же не пуля. Достаточно попасть во что-то непосредствнно рядом с человеком. Ведь, подлётное время той же пули на дальности 1,5-2 км 4-8 секунд. А человек, скотина такая, подвижен, если не спит. Пуля вылетела, а человека окликнули, или он споткнулся, или чихну и т.д. Он сместился на пол метра и нужен ещё выстрел. А фугас в землю под ноги попал, и смещение цели на 1-2 метра не влияет на результат. Нет, в голову или грудь - оно,конечно, красочней. Но, важен результат - не на Голливуд же работать.
Это когда денег и времени будет очень много, так что девать некуда.  |
|
22-4-2014 17:03
abc55
предпочитаю уыесистый фугас 30мм в диаметре летящий с такой скоростью, чтоб при весе оружия в 8-10 кг мое плечо осталось целым но если такая граната рванет...
|
|
22-4-2014 17:48
Alexander Pyndos
А ничего, что такая стрелялка будет весить ок. 90 кг? Много это или мало? |
|
22-4-2014 18:54
Aldan11080
Есть прототип - 20 мм при скорости 800 м/с и максимальной силе отдачи порядка 750 N. Цифры реальные по замерам, а не расчётные. Для сравнения Баррет М82А1 при калибре 12,7 имеет максимальную силу отдачу почти 1000 N, а Баррет Пэйлоад райфл 25Х59 так более 2000 N. Но, естественно ни чего не бывает бесплатно - есть предел снижения веса и ещё ряд проблем. По любому, это не будет индивидуальным оружием. Будет расчёт минимально в два человека. Даже о 20 кг веса системы говорить сложно, но в 40 кг уложиться нет проблем. |
|
22-4-2014 19:00
Aldan11080
Полукустарного изготовления прототип по калибр 20 мм легко уложился в 50 кг. Если переработать детали под изготовление на нормальном оборудовании, то 15 кг сбросить - не вопрос.
|
|
22-4-2014 19:07
Aldan11080
И этто.. . Не воспринимайте обсуждение как рекламную акцию. Тут нет потребителя для такого извращения. Просто интересно подергать идею на предмет разумной состоятельности.
Технически, в принципе, вопрос решен. Но, на хрена он решен и что с этим делать - пока не ясно. |
|
22-4-2014 19:54
crank
Да нет тут никакой разумной состоятельности. Даже у 30мм ОФ снаряда осколки совсем слабые,а бронебойное действие против серьёзных целей даже не стоит рассматривать. Что может "пушка"50кг или пусть 30кг в калибре 20-30мм,и что той же массы может сделать ПТУР Метис в комплекте из двух ракет? Про цену говорить не стоит,ибо не выполнение задачи(не уничтожение танка,бтра,здания с огневой точкой) выйдет гораздо дороже. Кроме того,вызов артиллерии или авиации тоже весьма дорог. Вот и остаётся для таких "пушек" роль чисто психологического успокоения.Типа если что,то можно ого-ого что сделать(если повезёт).
|
|
22-4-2014 20:18
Aldan11080
Допускаю. Тем более что хорошо помню, как нам рассказывали, что теперь не надо не ВВС, ни ВМФ, ни даже артиллерии. Есть МБР которые всё и всех сотрут в порошок. А потом мы в ОЗК и противогазах придем и установим мир во всём мире.
Но, по любому, снаряд 23 мм вернее чем пуля 12,7. Цели бывают разные - серьёзные, не серьёзные и смешные. Я видимо не чётко высказался про цели. Ни кто не говорит про танки, а вот лёгкие бронеавтомобили, просто атотранспортная техника, вертушки низколетящие и т.д. как раз досягаемы.
Например, иметь с собой боекомплект 20-30 выстрелов.
Ну не знаю.. . Цену даже в ВОВ считать старались.
Странно, конечно, но.. . вот бегавшие по горам Кавказа тискали фото и видео с большим любопытством. Может они всё ещё к второй мировой готовятся?
|
|
22-4-2014 20:39
Aldan11080
Без обид.
Реально, что пока понятно - психологическая неготовность. Кстати, реально серьёзная проблема, а не простой предрассудок от которого можно отмахнуться. Идея должна не только созреть, но и потребитель должен быть готов её принять. Это видно и в общении с вооруженцами, и с чиновниками МО, и с официальными экспертами. Как сказал один товарисч - "Я 30 лет назад пришел в армию - такого не было. И все эти годы, такого нам не приносили. Куда мне ЭТО девать и что с ним делать?" |
|
22-4-2014 20:57
Maksim V
ОФ снаряд зушки, влетев в окно комнаты метров 10-15 практически выводит из строя всех там находящихся - кого осколками, кого контузией. 20 мм снаряд запросто пробивает бетонную стену толщиной порядка 150 мм или V-образный блок цилиндров на вылет через оба ряда цилиндров.
Всё что вы пытаетесь приписать этой "винтовке" - с большим запасом по мощности - точности и эффективности - делает ручной огнемёт "Шмель" снабжённый в качестве снаряда - маленькой вакуумной бомбой или официально ТБГ. Можно использовать для этих целей и ТБГ-7В из РПГ -7. Кстати - РПГ-7 сделано больше 9 000 000 штук . Это самое популярное динамореактивное орудие в мире и самый узнаваемый - после АК - образец оружия . Думаете это просто так ? Любой образец носимого стрелкового оружия калибра 20-23 мм не выдерживает ни какой конкуренции с ручными гранатомётами с надкалиберной гранатой . |
|
22-4-2014 21:02
Maksim V
Дальше - эффективность вашей винтовки калибра 23 мм по авиации равна нулю - тогда как РПГ-7 весьма эффективен против вертолётов и самолётов .
Несколько известных случаев применения РПГ-7 против авиации: Первые случаи применения произошли во время войны во Вьетнаме. Всего за годы войны северовьетнамцы из РПГ-7 сбили 128 вертолётов.[15] В ходе войны в Анголе кубинцы активно проводили операции в тылу противника. 22 декабря 1975 года на плоскогорье Киссобы в районе Селы отряд из 12 кубинских спецназовцев атаковал юаровский наблюдательный пост. Кубинские снайперы из оружия с глушителями убили нескольких юаровцев. Не видевший нападавших противник открыл беспорядочный огонь во все стороны и вызвал на помощь вертолёты. Они пронеслись на большой скорости над засевшими в кустах кубинцами, не обнаружив их. Кубинский боец выстрелил из РПГ-7 по SA.330 'Пума'. У вертолёта оторвалась хвостовая балка, и он закружился в огне. Второй вертолет, когда увидел, что сбили первого, улетел как раз в ту сторону, где находились кубинцы. По нему выстрелили и он загорелся и упал в лагуну. В этом бою юаровцы потеряли 14 человек убитыми и два вертолёта, спецназовцы потеряли всего одного солдата.[16] 7 апреля 1979 года танзанийские войска выстрелом из РПГ-7, над Угандой, сбили ливийский транспортный самолёт C-130 'Геркулес'[17]. 5 сентября 1979 года, во время войны в Южной Родезии, партизаны выстрелом из РПГ-7 сбили родезийский вертолет UH-1 'Ирокез'. На следующий день из РПГ-7 был сбит южноафриканский вертолёт SA.330 'Пума', ракета взорвалась за креслом пилота и убила 14 зимбабво-родезийских коммандос и южноафриканских пилотов на борту[18]. 3 июля 1984 года афганские моджахеды выстрелом из РПГ-7 поразили советский ударный вертолёт Ми-24 'Крокодил', который затем разбился при попытке совершить вынужденную посадку, убив командира экипажа[19]. 1 апреля 1988 года курды из РПГ-7 сбили турецкий полицейский вертолёт UH-1 'Ирокез', лётчик погиб.[21] Во время сражения за Могадишо огнем РПГ-7 были сбиты два американских вертолёта UH-60 'Чёрный Ястреб'[22]. 24 марта 2003 года, в Ираке, два американских AH-64 'Апач' были подбиты из РПГ-7, один из вертолётов списан.[23] 28 июня 2005 года афганские моджахеды из РПГ-7 сбили американский вертолёт CH-47 'Чинук', все 16 американских солдат погибли.[24] 6 августа 2011 года талибы из РПГ-7 сбили американский вертолёт 'Чинук', погибло 30 американских и 8 афганских солдат[25]. |
|
22-4-2014 21:33
abc55
это конечно да, но и весит вся это канитель немало
|
|
22-4-2014 21:50
crank
Скажите,а почему ПТРД-ПТРС сняли с вооружения,ведь не БТР,ни грузовики из армий противников ни куда не делись?
Какую цель Вы сможете уничтожить этими снарядиками?
На первом месте эффективность.По этому вместо ПТР начали выпускать противотанковые пушки.
Не надо утрировать.СПГ9 пришёл на смену ЗиС2 и ни кто об этом не пожалел.
Уверяю Вас,что сейчас бегают по горам с другим калибром,и эффективность не меньше. |
|
22-4-2014 22:04
Alexander Pyndos
Он решен для патрона с Д.Э. , равной 51 кДж , а для 90 кДж я чой-то пока не наблюдаю. Меньше 60 кг будет выбивать все дерьмо из стрелка даже при наличии откатных и ДТ , как у Анцио. 23х115 как-то более реалистично. |
|
22-4-2014 22:55
Aldan11080
Эка народ раззадорило. Пошли реальные придирки. Это хорошо. Постараюсь ответить на все возражения постепенно, по мере наличия времени.
|
|
22-4-2014 23:03
Aldan11080
Давайте для начала без завуалированной дискредитации типа - "вы приписываете". Итак, у всех РПГ есть одна неприятная особенность - малая дальность. Необходимость значительного выхода из-за укрытия. И сама судьба РПГ-7 далеко не такая уж простая. Был период, когда его снимали с вооружения и ставили РПГ-16. Поинтересуйтесь, чего добивались этим. Знаете.. . Я знаком с одним человеком, он из РПГ-16 поражал мишени танков на дальности 1200 метров. При том, что его прицельная дальность 800 метров. Кипешь был жуткий, когда он на спор на глазах проверяющего поразил такую мишень. Но, давайте не идеализировать такие вещи - РПГ оружие довольно специфичное. На дальностях 300-500 метров попасть туда куда надо - довольно сложно. Особенно всё портит именно габаритная надколиберная граната.
|
|
22-4-2014 23:07
Aldan11080
Немного урезал, ни сколько не оспаривая содержательную часть. Невозможно сравнивать по количеству поражений воздушных целей изделия выпущенного миллионным тиражом и того, что не существует массово. Случаев поражение самолетов из ПТР в ВОВ известно довольно много. |
|
22-4-2014 23:14
Aldan11080
Не надо про снайперскую винтовку. Вот дословно что я спросил.
Ни слова про снайпинг и прочие высокоточные дела. Давайте не будем про легенды. Это как амерские выстрелы на 2 км. Технологию таких "побед" знают все, кто реально там был. |
|
|