Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оценка эффективности оружия в цифре для чайников. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оценка эффективности оружия в цифре для чайников.
ryzhov
14-9-2016 16:24 ryzhov
Добрый день уважаемые инженеры.

На очередных посиделках людей имеющих огнестрел и пользующих оный по разным причинам опять начался разговор о преимуществах того или иного оружия и патрона.

Учитывая то, что все оружие есть порождение физики, математики и других точных наук возникла идея облечь все эти цифры в некое уравнение для создание одной цифры (коэффициента) который бы мог указать степень эффективности комплекса оружие\патрон по его прямому назначению - лишение жизни живого существа.

Ясно, что цифра будет довольна относительна, ибо многие параметры вариабельны, да и самих параметров тьма тьмущая, но всеже убрать некоторую субьективность в оценке очень желательно.

Что предлагаю.
Есть свойства влияющие на эффективность со знаком + и есть со знаком -. Учитывая их цифровые показатели + это когда чем выше величина тем лучше, - соответственно наоборот.
К первым можно отнести: энергию оставляемую в мишени после прохода пули, пробиваемость, диапазон дисстанций эффективного использования, универсальность, ремонтопригодность ...
Ко вторым: вес, надежность, точность,энэргозатратность в производстве (для массовых образцов), материалоемкость..

Составить определенное уравнение людям работающими с цифрой труда не представит.

Можно разделить коэффициенты по разным типам оружия. Короткоствол, штурмавая винтовка окопная или для диверсантов, для дичи до 100 кг, до 10....

Смысл.

Пришел конструктор к Веталию Вениаминовичу и говорит: "Уважаемый. Мой "Мотылек" при поступлении к вашим джигитам и при использовании ими по прямому назначению будет иметь коэффициент СМАЛ (назовем так) 68. А нехристи предлагают вам свой "Щебень" по с СМАЛ 61. Ясно, что с имеющимся у вас "Эшерихий" со СМАЛом 51 в сравнении с "Щебнем" проиграет и его надо менять, но надо брать чото лучшее чем эту бактерию.
Ну и в таком духе.

edit log

map
14-9-2016 16:37 map
Я - пас...
Шниперсон
14-9-2016 16:51 Шниперсон
Даже Вы...
abc55
14-9-2016 17:01 abc55
в спорте -быстрее, выше, сильнее

в оружии - дальше, точнее, легче

всего заполнить 3 графы))

map
14-9-2016 17:02 map
quote:
Изначально написано Шниперсон:
Даже Вы...

Ну, дык, у меня здесь наверное самый большой опыт работы с клиентами... Поэтому..

map
14-9-2016 17:05 map
quote:
Изначально написано abc55:
в спорте -быстрее, выше, сильнее

в оружии - дальше, точнее, легче

всего заполнить 3 графы))

ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!! Её даже порошком из строительных патрончиков и шариками из подшипников заряжать можно..

edit log

Шниперсон
14-9-2016 17:35 Шниперсон
quote:
Originally posted by map:

"труба в трубе"


А что это? Тема всё равно флудная...

quote:
Originally posted by abc55:

всего заполнить 3 графы


Не совсем. Прочтите хотя бы одно ТЗ на вооружение и перечень испытаний на приёмке стрелковки, и Вы перестанете быть столь категоричны.
ryzhov
14-9-2016 18:09 ryzhov
quote:
Originally posted by map:

ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!! Её даже порошком из строительных патрончиков и шариками из подшипников заряжать можно..




Неа.
Боевая скорострельность 1 выстрел в 5 минут. Соответственно коэфициент по скорострельности будет... пускай 0,1 из 10.
quote:
Originally posted by Шниперсон:

Тема всё равно флудная...


Считать надо, плюс с минусом и таблицу умножения приложить. А ето не всем под силу.
Чукча читатель, чукча не считатель

edit log

ryzhov
14-9-2016 18:13 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

дальше, точнее, легче


Для Шариковых много, для МТК мало.
Надо для среднестатистического пользователя с 10-12 классов среднестатистической школы.
map
14-9-2016 20:29 map
quote:

Неа.
Боевая скорострельность 1 выстрел в 5 минут. Соответственно коэфициент по скорострельности будет... пускай 0,1 из 10.

quote:

Ох, не знаещь ты российских изобредателей... Они и порошок из кульков булут сыпать, и строительные патроны на стройках конвейером воровать и импортную технику на шарикоподшипники ещё на товарных станциях разбирать.. Скорострельность будет! Превзойдут даже "огнестрельность" МТК...
Вот только ничего лутшего АК так и не изобретут.. Программа заложенная на уровне генов...

edit log

ЯРЛ
15-9-2016 08:03 ЯРЛ
quote:
ЗДЕСЬ "труба в трубе" займёт Первое Место!!!!

quote:
оружие\патрон по его прямому назначению - лишение жизни живого существа.

Расстояние не указали. Дайте дистанцию. И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?
ryzhov
15-9-2016 15:10 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Расстояние не указали. Дайте дистанцию. И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?


Если бы я знал точные данные по ВСЕМ серийным образцам оружия я бы это не постил.

Повторю еще раз.

Цель составить уравнение для выведение универсального индекса эффективности конкретных комплексов оружие/патрон.
Смысл
1. Максимально объективная оценка данных комплексов.
2. Не зависимая и не субъективируемая оценка.
3. Универсальная оценка всего индивидуального оружия.

Ясно, что качество некоторых переменных будет зависеть от назначения комплекса. Соответственно необходимо создать несколько категорий: индивидуальное боевое длинноствольное (АК, М16....), короткоствол, охотничее на зверя до 50 кг.......)
Или разделить по энергии выстрела....
Крнкретика будет потом.
Почему и тут спрашиваю.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
И кстати укажите знакомого мочить или не знакомого?


Потом, после достижения поставленной цели.

Допустим с потолка (немного с подвохом
МАП-15 с патроном 9х19 СВ цельносвинцовоя оболочка для патрульного полицейского имеет и СМАЛ 71, а ПМ с патроном 9х19 ПСТ имеет СМАЛ 70. Имеет ли смысл менять ПМ на МАП?

edit log

ryzhov
15-9-2016 15:12 ryzhov
quote:
Originally posted by map:

Ох, не знаещь ты российских изобредателей...


А на кой они мне нужны, мне надо объективно оценить то, что можно в оружейном гастрономе купить.
ryzhov
15-9-2016 15:22 ryzhov
Упрощу просьбу.

Если можно пусть каждий напишет критерии которые можно внести в уравнение и которые можно достоверно просчитать и получить. Также которые имеют минимальную вариабельность.

edit log

dima69241
15-9-2016 15:28 dima69241
quote:
А на кой они мне нужны, мне надо объективно оценить то, что можно в оружейном гастрономе купить.

quote:
Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты

ryzhov
15-9-2016 15:36 ryzhov
quote:
Originally posted by dima69241:

Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты


Ваше?
ryzhov
15-9-2016 15:38 ryzhov
Единственная просьба без политики и личных предубеждений к людям.
dima69241
15-9-2016 15:46 dima69241
quote:
Ваше?

А.С. Пушкин. Моцарт и Сальери
ryzhov
15-9-2016 15:49 ryzhov
quote:
Originally posted by dima69241:

А.С. Пушкин. Моцарт и Сальери


Не читал Каюсь
ЯРЛ
15-9-2016 15:55 ЯРЛ
Понял! Есть оружие "отбиться", а есть оружие "пострелять". "Отбиться" это когда твои пули ложатся возле противника так близко, что он вжимается в землю, зарывается как червяк и передумывает на тебя нападать. "Пострелять" это когда над окопом противника посвыстывают пули и все говорят, ребята кажется по нам открыли огонь!
ППШ на 100м. отбиться, на 200м. пострелять.
"Сучка" на 200м. отбиться, дальше пострелять.
АК (АКМ) на 200-300м. отбиться, дальше пострелять.
АК-74, на 300м.отбиться, дальше пострелять.
Где-то так.

edit log

ryzhov
15-9-2016 15:59 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Гдето так.


Ну да. Где-то так. Сэм восэм.
dima69241
15-9-2016 16:01 dima69241
а теперь по делу . выводить коэффициент с помощью уравнения это неблагодарный труд . обьясню почему если к примеру брать критерии оценки как масса оружия и длинна ствола и оценивать это цифрами ( чем меньше масса тем лучше от 0-5 и чем длиннее ствол тем лучше тоже от 0-5 ) выйдет вот что . жилетный пистолет брауниг 1906 по массе получит 5 баллов а по длине ствола 1 а к примеру дезерт игл по длине ствола получит 5 баллов а по массе 0 в итоге выйдет что они практически одинаковые ))) тут скорее нужно не формулу выводить а кодировать параметры оружия например 5значной цифрой
ЯРЛ
15-9-2016 17:41 ЯРЛ
quote:
Гдето так.
Ну да. Где-то так. Сэм восэм.

Спасибо! Исправил. Оказывается где-то пишется через чёрточку, не знал. Спасибо.
А насчёт оценки так по моему сегодня подствольный гранотомёт на прикладе и пара-тройка комулятивных и десяток осколочных это на 4+.
abc55
15-9-2016 19:10 abc55
сухая масса в кг
кучность со станка на 300м в см
пробиваемость - в сосновом эквиваленте в см

мосина
условно
3,5кг
20 см
90 см

ак74
3 кг
30см
60см

пм
1кг
170см
20см


edit log

ryzhov
15-9-2016 19:28 ryzhov
quote:
Originally posted by dima69241:

масса оружия и длинна ствола и оценивать это цифрами ( чем меньше масса тем лучше от 0-5 и чем длиннее ствол тем лучше тоже от 0-5 ) выйдет вот что .


Масса оружия пойдет как самостоятельный коэффициент. А вот длину ствола без качеств патрона считать наверно смысла нет. А считать надо сколько энергии пуля оставит в мишени (желатиновый блок) 250-300дж из 1000-1200 (20 %) на дистанции 50-200 метров. Длинна ствола более всего влияет на точность, которая есть кучность в МОА. И для эффективности хоть метр ствол, 10 сантиметров уже не важно. Начальная скорость тоже не интересна если есть приемлемая точность.
Думаю, что длинна ствола это негативный момент, чем длиннее, тем хуже.

edit log

ryzhov
15-9-2016 19:31 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Спасибо! Исправил.


А смысл?
"гдето так" к уравнению никаким боком не лежит. Хоть с тире хоть без.
Я не стараюсь Вас учит граматике, я прошу привести конкретные показатели которые по вашему могут быть применимы в уравнении. Примерно так.
quote:
Originally posted by abc55:

сухая масса в кг
кучность на 300м в см
пробиваемость - в сосновом эквиваленте в см
мосина
условно
3,5кг
20 см
90 см

ак74
3 кг


ЯРЛ
15-9-2016 21:15 ЯРЛ
quote:
сухая масса в кг

Мы про легкое пехотное, т.е. носимое говорим? А "сухая масса" с боекомплектом? На какое время боя?
abc55
16-9-2016 07:08 abc55
сухая масса в моем понимании ,это без бк
и прочих фурнитур, типа коллимат приц

пробитие в сосновом эквив
можно заменить, или дополнить стальным
но сталь стали рознь
можно в титановом
но кто станет все это замерять))?

можно добавить еще пункт
- масса патрона
массы магазинов, емкостей и лент по-боку


edit log

ryzhov
16-9-2016 08:05 ryzhov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Мы про легкое пехотное, т.е. носимое говорим? А "сухая масса" с боекомплектом? На какое время боя?



Сухой массой моно только кости поломать. Нет смысла её использовать при оценке. ИМХО масса должна быть указана с полным магазином.
quote:
Originally posted by abc55:

можно добавить еще пункт
- масса патрона
массы магазинов, емкостей и лент по-боку




Можно, но это уже действительно будет перебор.

Все физически константы должны касаться стандартного оружия, таким как его выпустил производитель и задумал конструктор без дополнительных аксессуаров - с коробки. В том состоянии, когда его может использовать человек с минимумом дополнительных аксессуаров ( доп магазины, ленты, навесные фонарики, тюнингованное ложе или ДТК...)
Допустим g36 имеет врождённую оптику и колиматор, АК только тризубец....ЭЭ!? Но опять же эти все приблуды нужны только для точности.
А вот тута вопрос. Как оценить возможную точность без стрелка.
Кучность понятно. А вот точность ХЗ. Определенные индивидумы имея в руце Г36 с оптикой и коллиматором с 50 метров во вражину не попадут, а вон как его дидька.. Пол Робсон (вроде так зовут) развеевая миф о не точности калаша с трезубцем уложил 10 одиночных штук 7,62х39 с 400 ярдов в грудную мишень. Правда машинка была им немного причесана, югослав вроде, но как он сказал ствол и прицельные родные токмо выверенный им.

Или плюнуть на неё и оставить только кучность и дистанцию на которой кучность остается в межах грудной мишени. При этом возможность навесить оптику будет идти дополнительным +.

abc55
16-9-2016 08:22 abc55
quote:
Как оценить возможную точность без стрелка.

кучность, на скажем 300м должна оцениваться без стрелка
это оружие зажатое в станке
отстрел при температуре скажем +20гр по цельсию, или 0С
уровень моря - 0
влажность - столько-то
ветер - 0мс

в этом случае таже Мося должна быть точнее СВД
РПК74 точнее АК74 и тп


edit log

ЯРЛ
16-9-2016 09:31 ЯРЛ
quote:
пробитие в сосновом эквив

А зачем пробивать, надо влепить пломбу пусть там и остаётся. К примеру возьмём дробовик 12К и соберём столбик гаек на 14 калиберным весом в контейнере - во могущество! Хотя и не пробьёт.
ryzhov
16-9-2016 09:57 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

в этом случае таже Мося должна быть точнее СВД



Наверно кучнее а не точнее.
Точность зависит от стрелка.

Боевая скорострельность и эффективность прицельных приспособлений. Это единственная документально неопровержимая величина преимущества СВД над СВМ известная мне. Второе влияет на точность косвенно.

В НАТЕ теоретическую точность почти каждого зольдата линейного подразделения на дистанции до примерно 300 метров довели до точности СВД/СВМ при помощи штатных прицелов на оружие.

quote:
Originally posted by abc55:

кучность, на скажем 300м должна оцениваться без стрелка
это оружие зажатое в станке
отстрел при температуре скажем +20гр по цельсию, или 0С
уровень моря - 0
влажность - столько-то
ветер - 0мс


ДА
abc55
16-9-2016 11:54 abc55
ствол холодный - темпер окр среды скажем 0С
10 выстрелов в куче
отрывы по причине патрона не в счет


ryzhov
16-9-2016 13:36 ryzhov
quote:
Originally posted by abc55:

ствол холодный -


Зависит разница в кучности на холодном и горячем стволе от марки стали ствола? И зависит ли она на столько чтобы допустим у СВД поменять кучность с 1 МОА до 1,5МОА при переходе после 10 выстрелов ствола с холодного в горячий?

Есть ли отличия СВД в этом от ...допустим PSG1 от гансов.

mihasic
16-9-2016 14:07 mihasic
Посмотрел профиль топикстартера, написано: врач. Ну, не знаю, кто у такого лечится...
Топикстартер, для разминки, чтоб методику отработать, оцените в цифре эффективность лечения. В той же манере, что и предлагаете для оружия: безотносительно к болезни, к противопоказаниям, возрасту, полу и т.п. Потом можно также лихо оцифровать эффективность, скажем, обуви (по её прямому назначению - ходить), а то живём, не знаем, что лучше, болотные сапоги или домашние тапочки. Еды (тоже по прямому назначению - кормить), музыки, женщины (по прямому назначению - э-э... вдохновлять). Вообще всё "оцифровать". "Составить определенное уравнение людям работающими с цифрой труда не представит."
ryzhov
16-9-2016 16:41 ryzhov
quote:
Originally posted by mihasic:

Посмотрел профиль топикстартера, написано: врач.


Ваш профиль на порядок интересней
Кстати я по основной специальности судебно-медицинский эксперт-криминалист. как раз напрямую сталкиваюсь с эффективностью оружия. И, да, лечу я не многих, а точней кого хочу.

Объясню по поводу

quote:
Originally posted by mihasic:

для разминки, чтоб методику отработать, оцените в цифре эффективность лечения.


Регулярно применяется в медицине.
Такое понятие как "Рандомизированые исследования медицинских препаратов" Вам о чем-то говорит?
Поверте, что большинство лекарств которые вам назначают прошли или проходят такие исследования. Длятся они иногда годами. Но результат того стоит. А относительных понятий (не точных) в медицине на порядок больше чем в оружейном деле и вполне сравнимо с войной.

Так, что никакой проблемы в своем желании не вижу.
Представьте, что солдат это врач, оружие это лекарство или мед техника, а враг это болезнь и все станет на свои места.

Просто оружейники и военные не на столько ценят свой труд как то могло бы быть. Это моё мнение.

ЯРЛ
16-9-2016 19:59 ЯРЛ
quote:
ryzhov

Коллега! Обратитесь к торгашам-барыгам-оружейникам, у них есть своя метода установление разных цен на одинаковое в принципе оружие. У меня в городке в одном ормаге стенд с самозарядными мелкашками 22ЛР со свободным затвором. И по конструкции и по длине одинаковые, расцветка правда разная. А вот цены разнообразнейшие, вот это специалисты!
У нас в 70-х в Днепроперовском ордена Трудового Красного Знамени медицинском институте заведующим кафедрой судебной медицины был профессор Рубежанский. Большой любитель всех видов оружия. Кафедра отрыла кучи черепов с отверстиями от пуль в черепе, преимущественно в затылочной кости. На месте расстрелов евреев-коммунистов в Ботаническом саду. На экзамене давали череп, линеечку и просили назвать вероятное оружие по диаметру отверстия. Хорошо!
С уважением.

edit log

abc55
17-9-2016 00:32 abc55
а как отличить ТТ от мосина?
а по выходному отверстию))))
mihasic
17-9-2016 04:10 mihasic
quote:
Изначально написано ryzhov:

Так, что никакой проблемы в своем желании не вижу.
Представьте, что солдат это врач, оружие это лекарство или мед техника, а враг это болезнь и все станет на свои места.

Ну так прекрасно, за чем же дело стало? Пожалуйста - для начала, для разминки - соотнесите "в цифре" горчичник и валокордин - " и все станет на свои места".

ryzhov
17-9-2016 07:06 ryzhov
quote:
Originally posted by mihasic:

Пожалуйста - для начала, для разминки - соотнесите "в цифре" горчичник и валокордин - " и все станет на свои места".


Разве я создал топ чтобы попытаться отличить горчичник от барбовала? Или просил Вас просить меня что-то сделать по медицине.
Вроде Вам 62 года. Если вам тема не интересна и заведомо непонятна, так не пишите сюда свои мысли. Хоти посражаться в остроте интелекта, напишите в личку и сделаю Вам счастье.
Если думаете, что моё желание недостижимо, то благодарю за мнение, этого вполне достаточно и довольно полезно.

Вон МАП в начале написал, что - ПАС. Без всякого пафоса.
Саша Пендос вообще не писал, но ведь с его чувством юмора мог обкатать меня как колобка.
Много толковых инженеров вообще сюда не пишут ибо считают задачу не реальной или глупой. А ведь могут и покруче Вашего заложить....
а то сравнить брасин и фенобарбитал!! тоже мне спросили. Могли-бы и сами догадаться под какие из свойств биологически-активных веществ подставить цифры с плюсом или минусом ...

Нет, конечно ежели из приведенных лечив Вы не можете для себя выбрать что куда прикладывать, в какой дозе и вообще для чего их Вам доктор прописал, то я с радостью досконально распишу. Единственно потребуется точный диагноз того, что требуется излечить.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оценка эффективности оружия в цифре для чайников. ( 1 )