Снаряжение патронов

люфт пыж-котейнера в гильзе?

Pulver 02-10-2010 22:28

quote:
Вот сдесь следует добавить ИМХО.
Какое ИМХО???
Любой здравомыслящий человек не будет заниматься этим онанизмом, а уж тем более ожидать от этого положительного результата.
quote:
А относительно этой части, дык это понты 18-го пацана.
Деточка, это не понты, а реальность нашего времени.
Прежде чем давать такие идиотские советы, потрудитесь представить себе, что их прочитают и возможно применят люди которые далеко не в теме и примут Ваш моразм за чистую монету.
.....
Единственый момент при слабо стящих в гильзе ПК и обтюраторах, это возможность попадания пластинчатых порохов за стенку между гильзой и обтюратором, а порой даже в амортизатор ПК. Вроде мелочь, а неприятно ...
Вылечить, у кого есть на это время и желание себя успокоить, можно как сказал Scorp 3, только раздав юбку обтюратора при помощи температуры на оправке. Для того чтобы обтюратор не сел, его надо охладить(дать остыть) прямо на оправке. Таким образом растопыреные обтюраторы сохраняют свою новую форму - постоянно.
Когда хочу себя успокоить(не более), растопыреваю вот на этом.
320 x 240
Или на этом
click for enlarge 1252 X 2761 698,2 Kb picture Так, при желании раздается обтюратор от ПК и БИО пыжей ГП , да впрочем и любой другой. Как видите легко можно обойтись без скотча ...
mefistofel 02-10-2010 23:33

quote:
Originally posted by Pulver:
Деточка, это не понты, а реальность нашего времени.
Прежде чем давать такие идиотские советы, потрудитесь представить себе, что их прочитают и возможно применят люди которые далеко не в теме и примут Ваш моразм за чистую монету.
.....
Единственый момент при слабо стящих в гильзе ПК и обтюраторах, это возможность попадания пластинчатых порохов за стенку между гильзой и обтюратором, а порой даже в амортизатор ПК. Вроде мелочь, а неприятно ...
Вылечить, у кого есть на это время и желание себя успокоить, можно как сказал Scorp 3, только раздав юбку обтюратора при помощи температуры на оправке. Для того чтобы обтюратор не сел, его надо охладить(дать остыть) прямо на оправке. Таким образом растопыреные обтюраторы сохраняют свою новую форму - постоянно.
Когда хочу себя успокоить(не более), растопыреваю вот на этом.

Или на этом
Так, при желании раздается обтюратор от ПК и БИО пыжей ГП , да впрочем и любой другой. Как видите легко можно обойтись без скотча ...

+100

DmFeS 03-10-2010 12:08

Pulver<<<Уважаемый тёзка, на роль деточки Вам я не подхожу в силу недостаточной разницы в возрасте, потом в моём посте не было призыва "Делай как -Я" , тот способ который Вы отобразили в фото, ИМХО: равноценная сухо****ка озвученному мной варианту, за сим предлагаю остаться каждому при своём ИМХО и не засорять тему препирательствами. С уважением Дмитрий.
mefistofel 03-10-2010 12:22

quote:
Originally posted by DmFeS:
Pulver<<<Уважаемый тёзка, на роль деточки Вам я не подхожу в силу недостаточной разницы в возрасте, потом в моём посте не было призыва "Делай как -Я" , тот способ который Вы отобразили в фото, ИМХО: равноценная сухо****ка озвученному мной варианту, за сим предлагаю остаться каждому при своём ИМХО и не засорять тему препирательствами. С уважением Дмитрий.

без препирательств - способ(ужосна.. вый) который вами описан со скотчем и рядом не лежал со саособом описанным Pulver-ом.. и вам это на пальцах попытались объяснить но вы не понимаете..
способ пулвера - народное и проверенное средство, можно сказать уже былинное.. так делают многие многие годы. он безопасен. и вообще ничего не меняет кроме диаметра обтюратора..
ваш способ представляет опасность из-за применения того, что может в последующие выстрелы остатся в стволе и испортить его - скотча..
не охото жевать весь механизм, да и увы похоже толку не будет(
но предупрежу - за ахтунговые советы, которые могут попортить оружие другим не опытным участникам(а то и здоровье) и не признание своей неправоты в подобном случае можете схлопотать бан. ибо предлогаете опасные вещи. настойчего и не осознавая рисков.

Pulver 03-10-2010 08:40

quote:
на роль деточки Вам я не подхожу в силу недостаточной разницы в возрасте
Видать подействовало, не понравилось... Значит следующий раз за речью следить будеТе.
Scorp 3 03-10-2010 10:33

quote:
Для того чтобы обтюратор не сел, его надо охладить(дать остыть) прямо на оправке.
Да, забыл сказать, что оправку предварительно ставлю в морозилку. Только токарь с массой пролетел. Точнее я не заострил на этом его внимание. Хочу прикрутить ее к массивной детали. Проточка по середине, что бы влезали рога п/к Гуаланди.

click for enlarge 1920 X 1440 328,2 Kb picture

Pulver 03-10-2010 16:41

quote:
рога п/к Гуаланди.
У этих ПК нет смысла раздовать обтюратор, кроме десятка пролетевших порошинок за его стенки - ничего критичного не будет. Это вполне достойный ПК не требующий вмешательства.

Я раздаю только отдельные обтюраторы и только для зимних охот. Даже в сильные морозы после такой растопырки он отрабатывает отлично, но при условии, что за ним будет стоять картонная прокладка из прессшпана(или просто жесткого картона) затем ДВП или ВП. Только таким образом можно обеспечить равномерно-распределенную нагрузку на его дно.
Не раз, находил отстреляные обтюраторы на снегу, даже после газоотводки они остаются целые, а вот на цельных ПК бывают и рваные. Проиходит это ИМХО из-за неравномерных нагрузок как на дно так и на стенки обтюратора от амортизаторов. Получается, где ножка - там жестко, где ножки нет - там нет опоры и давлением газов в этом месте начинает его корежить. Осюда прорывы, седла и прочее.
Мне в этом плане очень нравится амортизатор у ПК на которых Клевер собирает свои патроны. Там при сжатии амотизатора некуда продавливаться не частям обтюратора не дну стаканчика. Отсюда и результат.

click for enlarge 1920 X 2560 249,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 2560 239,2 Kb picture
Есть Клеверовские патроны собраные уже на ПК Гуаланди - хорошие, но не то.

Scorp 3 03-10-2010 17:59

quote:
У этих ПК нет смысла раздовать обтюратор,
Просто отдал токарю Гуаланди и сказал, что бы рога этого п/к влезали. Такой рогатый доступный только один. Делалось не для него, но что бы и он подходил на всякий случай.
КМВ1961 04-10-2010 15:35

Ничего страшного, если ПК несколько свободно войдёт в гильзу! Большинство современных ПК имеют в р-не обтюратора технологические проточки для выхода воздуха, создающие удобство при автоматизированном процессе заряжания и не позволяющие создать натяг при вхождении в гильзу. Именно эти проточки немного, порядка 10м/с снижают начальную скорость дроби, ухудшая обтюрацию, а не само несоответствие размеров ПК и гильзы. При срабатывании капсюля, ещё до возгорания состава пороха, создаётся давление около 40кгс/см2, прижимающее манжету юбки обтюратора к стенкам гильзы, исключая прорыв газов в этом направлении. Окончательная и максимальная по величине плотность заряжания(отношение массы заряда пороха к объёму камеры сгорания)задаётся поджатием пороха при заделке гильзы и ограничивается жёсткостью амортизатора.
КМВ1961 04-10-2010 16:07

quote:
Не раз, находил отстреляные обтюраторы на снегу, даже после газоотводки они остаются целые, а вот на цельных ПК бывают и рваные. Проиходит это ИМХО из-за неравномерных нагрузок как на дно так и на стенки обтюратора от амортизаторов. Получается, где ножка - там жестко, где ножки нет - там нет опоры и давлением газов в этом месте начинает его корежить. Осюда прорывы, седла и прочее.

Вы представляете, как и в каких условиях происходит сжатие амортизатора при выстреле? Он сжимается ещё до страгивания дроби с места, при срабатывании капсюля, а потом, при ускорении на него с одной стороны давят пороховые газы, а с другой 1,5т веса снаряд. Какие уж тут неравномерности в нагрузках? Основная деформация цельного ПК происходит не при движении по стволу, а на срезе, при выходе из ствола, когда контейнер уже на улице, а задняя часть ещё в стволе. При раздельном заряжании контейнера и пыжей этого естественно не происходит.
Pulver 04-10-2010 22:40

quote:
Именно эти проточки немного, порядка 10м/с снижают начальную скорость дроби, ухудшая обтюрацию
Есть инструментальные доказательства этим цифрам или теоретически это можете доказать?
quote:
Вы представляете, как и в каких условиях происходит сжатие амортизатора при выстреле?
Совсем чуть-чуть.
quote:
Он сжимается ещё до страгивания дроби с места, при срабатывании капсюля, а потом, при ускорении на него с одной стороны давят пороховые газы, а с другой 1,5т веса снаряд.
Больше, почти 2 тонны при не магнум и около 2,5тонн при магнум навесках.
quote:
Какие уж тут неравномерности в нагрузках?
Элементарные, одно дело 2 тонны на площадь в ~2,65 см**, или эти же 2тонны на площадь в 2-3 раза меньшую. Не замечаете, что в одном случае нагрузка получается равномерно-распределеная, а в другом почти конценрированая. За счет чего часть площади обтюратора получается не загружена совсем(почти),а другая испытывает 2-3кратные перегрузки в отличии от стандартных.
quote:
Основная деформация цельного ПК происходит не при движении по стволу, а на срезе, при выходе из ствола, когда контейнер уже на улице, а задняя часть ещё в стволе.
Основная деформация происходит при максимальных давлениях, а это еще в гильзе, точнее на выходе из неё, вот там его и максимально корежит. А на выходе из ствола, кроме хорошего пинка под зад истекающими со значительно большей скоростью газами ему уже ничего не грозит
quote:
При раздельном заряжании контейнера и пыжей этого естественно не происходит.
Наверное имелось ввиду при радельном снаряжени обтюратора и пыжей, тут да, на обтюратор нагрузка меньше и поэтому он в основном всегда целый. Почему? Я сказал выше. Вы считаете причина в другом, - докажите.
КМВ1961 04-10-2010 23:38

quote:
Есть инструментальные доказательства этим цифрам или теоретически это можете доказать?
Теоретически - если есть прореха, то в неё, расширяясь будут проникать газы. Это естественно. Странно, если бы этого не происходило. Практически - возьмите такой стреляный ПК и вдоль проточек будете наблюдать следы прорвавшихся газов в виде копоти. Инструментально - неоднократно на хронографе наблюдал недостаток скорости у ПК,имеющих подобные проточки, по сравнению с цельным обтюратором. Но потери эти, конечно вовсе незначительные и легко устраняются добавлением 0,05г пороха.
По поводу предположений о месте деформации ПК. Есть ПК, практически не подверженные деформации при выстреле, например Сфера. Это даёт основание утверждать, что нагрузка хоть 1,5т, хоть 2,5т, не оказывает на него пагубного действия, а контейнер при вылете не деформируется, благодаря рёбрам жёсткости, расположенным на лепестках. Также никакой деформации не испытывает пластиковая плёнка от 1,5л бутылки с фигурно сформированным дном и свободно расправляющаяся при вылете из ствола. Обе эти конструкции можно с успехом повторно использовать.
КМВ1961 05-10-2010 12:08

quote:
Элементарные, одно дело 2 тонны на площадь в ~2,65 см**, или эти же 2тонны на площадь в 2-3 раза меньшую. Не замечаете, что в одном случае нагрузка получается равномерно-распределеная, а в другом почти конценрированая. За счет чего часть площади обтюратора получается не загружена совсем(почти),а другая испытывает 2-3кратные перегрузки в отличии от стандартных.

О чём вы говорите? Мы имеем дело с мгновенным, за 0,00001с и сопровождающейся 100000 кратной перегрузкой ускорением снаряда. Какие там равномерно, или неравномерно распределённые усилия? Деформация просто не успеет закончиться за это время, а пыж-контейнер не успеет испугаться. В таких условиях всё сжимается до основания в пределах упругих возможностей материала, а степень деформации после такого сжатия будет зависеть не от количества см в площади, а от его способности выдерживать такие нагрузки. Но если такой материал в таком качестве используется, то он должен выдерживать подобные напряжения, иначе бы его заменили.
Pulver 05-10-2010 11:53

quote:
Есть ПК, практически не подверженные деформации при выстреле, например Сфера.
Вот далась всем эта СФера?!Да корежит её тольто так.

320 x 240 320 x 240
Причем так корежит все ПК с дебильной двуногой конструкцией амортизатора.

Pulver 05-10-2010 12:45

quote:
О чём вы говорите? Мы имеем дело с мгновенным, за 0,00001с и сопровождающейся 100000 кратной перегрузкой ускорением снаряда. Какие там равномерно, или неравномерно распределённые усилия? Деформация просто не успеет закончиться за это время, а пыж-контейнер не успеет испугаться.
Какая разница какое время действует нагрузка... ударьте с одинаковой силой по столу кулаком или шилом.... В каком случае будет больше деформации??
quote:
В таких условиях всё сжимается до основания в пределах упругих возможностей материала, а степень деформации после такого сжатия будет зависеть не от количества см в площади, а от его способности выдерживать такие нагрузки.
ДА, там все сжимается в лепешку до степени упругости материала, в данном случае полиэтилена, который представляет из себя твердое тело и условно практически несжимаемый, это ясно. Но мы же понимам, что он не "растекается" по всей площади и получется, что над площадью не занятой ножками(даже уже согнитыми и сжатыми)остается пространство занятое воздухом - газом, а он сжимаем. Вот туда и начинает гнуть и обтюратор и дно стаканчика. Чем больше этого свободного простванства не заполненного твердым телом тем больше там происходит дефоммаций.
Например на ПК Гуаланди учли это и в свободные места поставвили приливы, которые работают как баласт - полиэтиленовая масса заполняющая более равномерно пространство несжимаемым материалом в амортизаторе.
В четырехногих ПК ГП при полном складывании, ножки тоже почти перекрывают площадь над обтюратором и дном стакнчика и поэтому обтюраторы у них почти всегда остаются ровные.
КМВ1961 05-10-2010 14:13

quote:
Какая разница какое время действует нагрузка... ударьте с одинаковой силой по столу кулаком или шилом.... В каком случае будет больше деформации??
Так в нашем случае бить надо не по столу, а столом. Пространство - то замкнутое и как вы понимаете давление по всей площади пространства равномерное. Далась вам эта деформация! Пусть себе деформируется. Это на качество выстрела при правильном заряжании не влияет. А основные физические повреждения ПК - от избытка желания получить как можно более мощный выстрел. Не пользуйтесь максимальными навесками и ничего особенно деформироваться не будет. Чесно слово!
Pulver 05-10-2010 21:39

quote:
Далась вам эта деформация! Пусть себе деформируется.

Я теряюсь, что можно на это ответить...
quote:
Это на качество выстрела при правильном заряжании не влияет.
Еще как влияет.
quote:
А основные физические повреждения ПК - от избытка желания получить как можно более мощный выстрел.
Мощный и качественый - вещи разные, но при подборе нормальных комплектующих вполне совместимые. И почему нет???
Тем более качественый высрел по скорости(резкости), независимо от навесок, можно получить только имея в стволе давление на грани возможности ружья. А это опять максимальные деформации...
При навеске дроби 24гр и максимальном давлении в стволе 45-50МПа, нормальной скорости в районе 400м/сек к сожалению не получить.

DmFeS 06-10-2010 12:21

quote:
Originally posted by mefistofel:

без препирательств - способ(ужосна.. вый) который вами описан со скотчем и вам это на пальцах попытались объяснить но вы не понимаете..
А что можно понять, если все доводы ограничились словом "представляете", но не нужно приписывать мне то чего я ни делал т.е доказывал свою правоту.
quote:
Originally posted by mefistofel:

способ пулвера - народное и проверенное средство,
Ваша правда и к этому способу пытался прибегнуть, но отказался в пользу изготовления своих абтюраторов путём штамповки из пластика от полторашек. (фото приложу, сейчас нет под руками, т.к не пользую 16к третий год) для МЦ пытаюсь освоить изготовление таких http://content.foto.mail.ru/mail/dmfes/4/s-12.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/dmfes/4/s-13.jpg
quote:
Originally posted by Pulver:
давление на грани возможности ружья.
Для ружья 12 калибра, не магнум какое оно будет?
DmFeS 06-10-2010 12:39

quote:
Originally posted by Pulver:
Видать подействовало, не понравилось... Значит следующий раз за речью следить будеТе.
Не в этом дело, просто как то ни сростается. И как возможно сугубо прикладную дисциплину(стрельба из оружия какого бы ни было) перевести в чистую теорию, уж ни начать ли охотится теоретически?
pavelll07 06-10-2010 10:49

quote:
При навеске дроби 24гр и максимальном давлении в стволе 45-50МПа, нормальной скорости в районе 400м/сек к сожалению не получить.

ИМХО, надо добавить "на нашем порохе")
quote:
И как возможно сугубо прикладную дисциплину(стрельба из оружия какого бы ни было) перевести в чистую теорию, уж ни начать ли охотится теоретически?

сугубо прикладной она стала из-за того что страна и люди в этой стране на грани нищеты и бедности были, потому что ничего "круче" УПСа в нашем ВЕЛИКОМ государстве не было создано, да и давно ли мы узнали слово "хронограф" "станок LEE" и пр.?
а ведь реформы отчасти в наших руках господа, я может немного не скромно выражусь но ганза это элита оружейного братства России ибо здесь эльдорадо мысли и возможностей на оружейную тематику... а тут гуру до сих пор учат по дощечкам стрелять, валенки рубить да дробь из консервных банок с дыркой лить... поэтому и думают "там", что мы вместе с медведями пьяные на балалайках играем
Дядя Мычь 06-10-2010 12:41

Та-а-ак!
Я пошёл за попкорном
На самом деле теорию, даже если она устарела, ещё никто не отменял. И пороха сейчас совсем другие. И ПК создан в первую очередь для повышения технологичности процесса снаряжения патронов на заводах, ИМХО. И только потом пошёл "в массы".
А насчёт дроби из консервных банок - есть ролик в котором американский дядя, где-то в ихней глуши, показывает как отливать пули прямо в просверленой доске и потом ими же и стреляет, при чём точно, зараза. А процесс не намного технологичней отлива дроби из банки.
Не забывайте, коллеги, что наш охотник вынужден сам отливать дробь и пули в первую очередь из экономии, во вторую из-за отсутствия в продаже.
А у них, "там" сколько хочешь, какой хочешь и ещё в жопу до крови расцелуют потому, что купил именно у них.
Это я так, для поддержания разговора...
Pulver 06-10-2010 12:53

quote:
Для ружья 12 калибра, не магнум какое оно будет?

forum/11/563714 - #14,абзац 6.
Хищник-ррр 06-10-2010 15:50

quote:
Originally posted by pavelll07:

...а тут гуру до сих пор учат по дощечкам стрелять, валенки рубить да дробь из консервных банок с дыркой лить...


Ничччего в вашем "ссса-арказме" плохого не вижу. Как "могём",так живём.
quote:
Originally posted by pavelll07:

поэтому и думают "там", что мы вместе с медведями пьяные на балалайках играем


Ну это уже их проблемы. Лично мне как то это пох..."Не нравимся-пусть не едят".
И к стати, хронограф покажет одинаковую скорость как твёрдой дроби, так и мягкой. Теорию т.с.А вот дошечка "остудит" реалией-практикой.
pavelll07 06-10-2010 19:28

quote:
А вот дошечка "остудит" реалией-практикой.

вешать надо тогда уткаф и зайцеф, будет куда объективнее...
quote:
Ничччего в вашем "ссса-арказме" плохого не вижу. Как "могём",так живём.

Ох ну вот не надо, как могем... обидно только вот что пластиковую "куйню" сделать не можем, а ракеты можем, но это уже другая история)))
Дядя Мычь 06-10-2010 20:05

quote:
Originally posted by pavelll07:

вешать надо тогда уткаф и зайцеф, будет куда объективнее...

Они убивали немецких зольдат?

Хищник-ррр 06-10-2010 21:29

quote:
Originally posted by pavelll07:

обидно только вот что пластиковую "куйню" сделать не можем,



Нууу, у нас же "рынок" -- свобода выбора т.с.Есть выбор всегда. Кому то нужна "пластиковая "куйня"",а кому то и картонки достаточно. А "могать" то вон сколько чинов мешает. А может им от этого выгодней, чем в помощи этим "могальщикам"?

Вы выбрали пластик как прогрессив, я как "загнивающий старик" остановился на картоне.

И почему это вы,уважаемый, решили,что я (к примеру) сильно нуждаюсь в этих ПК.Настрелялся я ими ещё в 80-х 20-го века. Ну порохов было раз-два и обчёлся, не то что сейчас. И что?1-н хрен прицип тот же остался. Те же "газы-противогазы".

quote:
Originally posted by pavelll07:

вешать надо тогда уткаф и зайцеф, будет куда объективнее...


И что же вам мешает подставить "дрова" за эти бумажные "уткаф и зайцеф".

Вот к вам вопрос у меня появился.

На какое расстояние вы в основном стреляете дробью?Просто я сам задумался над этим очень давно. И остановился на своих решениях. Где то уже озвучивал.

quote:
Originally posted by pavelll07:

Ох ну вот не надо, как могем...



Но ведь "могёооом".Или "мооогем".
КМВ1961 06-10-2010 21:43

quote:
Originally posted by Pulver:
При навеске дроби 24гр и максимальном давлении в стволе 45-50МПа, нормальной скорости в районе 400м/сек к сожалению не получить.

Странно! На 24г проще всего получить такую скорость и при умеренном давлении. Большинство спортивных патронов с 24-28г дроби имеют скорость не менее 430м/с и давлении до 650кгс/см2. Вот при 35г дроби для этого потребуется мощная навеска пороха и высокое давление. В этих условиях и происходят все разрушения. Основная масса охотников пользуется навесками из предписания на пороховой банке, не учитывая, что это максимально рекомендованные навески, создающие зачастую запредельное для возможностей пластика ПК давление. Фирма Гуаланди печатает таблицы данных по предельным навескам снаряжения для каждой модели своей продукции ПК. Мы же лишены такой возможности и пытаемся найти причину повышенных деформаций не в физических возможностях конкретной модели ПК ("с двумя ножками"), а в их устройстве.

Pulver 06-10-2010 23:38

quote:
Большинство спортивных патронов с 24-28г дроби имеют скорость не менее 430м/с и давлении до 650кгс/см2.
Да ладно, большинство... Без конкректного примера это пустые слова. И только не надо кидать ссылки из рекламных проспектов производителей патронов, там всегда скорость выше ,а давление ниже чем в реальности.
Тем более если речь идет о большинстве патронов, то это большинство - отечественый производитель. А у отечественого производителя на отечественой комплектухе может получится только вот что forummessage/11/478 О чем и было сказано, что скорость в +/-400м/сек можно получить только на пределе ружья по давлению, даже на хорошем импортном порохе.
И что Вам дались тяжелые навески дроби и пороха? Вы же понимаете, что нагрузка на ПК и его части, что от 24гр, что от 36гр дроби при одинаковом максимальном давлении, к примеру там и там - 730 кг/см**, - одинаковая, вот только скорость уже конечно будет разная.


pavelll07 07-10-2010 12:28

quote:
Вы выбрали пластик как прогрессив, я как "загнивающий старик" остановился на картоне.

да я станок Лии имел в виду, а дилемма ПК-войлок это как "Отцы и дети"))))
pavelll07 07-10-2010 12:47

quote:
На какое расстояние вы в основном стреляете дробью?Просто я сам задумался над этим очень давно. И остановился на своих решениях. Где то уже озвучивал.

да метров до 30 наверно, я знаете ли как-то в пылу забываю засечь) ну может 40 метров, с собакой редко что дальше 30 метров поднимается, утка свечкой из камышей, перепел куропатка, фазан вообще "из под ног"...
quote:
Настрелялся я ими ещё в 80-х 20-го века. Ну порохов было раз-два и обчёлся, не то что сейчас. И что?1-н хрен прицип тот же остался. Те же "газы-противогазы".
Ну в 80-х и лимонад был вкуснее) и мороженое сливочное) (з.ы 20 века можно было не добавлять )
есть у меня знакомый "загнивающий" тож сопротивлялсо сопротивлялсо, потом решилсо) теперь за уши не оттянешь) от станка и ПК.
Благо Вы хоть сдержанный консерватор, а не радикальный) просто я хочу донести то, что пока есть литература с дымарем и дощечками, пока есть незабвенный сокол и войлок мы будем топтапся на месте, а почему, да потому что называется "пипл хавает" и не капризничает, сколько нас таких "умников" на ганзе 2,5-3 тыщи от силы... ну со всеми региональными форумами 10 тыщ не наберется, а "охотников" (в кавычках потому что все подряд) 6 млн. ЕМНИП, т.е более менее продвинутых людей 0,16%, пусть 50% покупают патроны и им пофиг но еще 50% хоть когда-то снаряжали и хочется создать такую обстановку в которой бы у людей был бы выбор, не по ассортименту, а по собственным знаниям
и наконец Вы наверно "чистокровный" охотник, а я еще постреливаю в спортивных целях, по тарелкам и практику и 400 патронов в месяц на ДВП я бы крутить не смог ибо есть еще и дела и работа, поэтому это мера утилитарная. А латунки знаете ли и мне очень интересно заряжать войлоком и дымарем, но это баловство скорее ибо у меня почему то прям-таки мандраж када я ЦБ вставляю в гнездо латунки)))
pavelll07 07-10-2010 12:57

quote:
А у них, "там" сколько хочешь, какой хочешь и ещё в жопу до крови расцелуют потому, что купил именно у них.
Это я так, для поддержания разговора...

не-не, они сука жадные, дроболейки придумывают и свинцом переплавленным барыжат ( см. ebay, да можно и не только ебэй))и релоадинг поставлен на широкуюю ногу и пороховые конторы реально живут не только для заводов но и для людей (представляете у нас разрешат порох по почте продавать, "там" за это пошлину платишь типа "опасный груз" и всё шлют причем по заводской цене, да хрен с ним даже пусть перекупщик 20% накрутит + пересыл) выпускают справочники на свои линейки порохов, америкосы-"вооруженная нация" именно потому что у них есть прежде всего культура релоадинга, а это большого стоит, это шаг к культуре обращения с оружием ибо массовость и дешевизна патронов позволяет много стрелять и понимать как это правильно делать
VALU 07-10-2010 12:57

quote:
Вы же понимаете, что нагрузка на ПК и его части, что от 24гр, что от 36гр дроби при одинаковом максимальном давлении, к примеру там и там - 730 кг/см**, - одинаковая, вот только скорость уже конечно будет разная.

... Да не...! Динамика разгона будет разная!
KMB1961 похоже что прав в своих выводах!
Хищник-ррр 07-10-2010 06:16

Здравия желаю, форумчане.
quote:
Originally posted by КМВ1961:

Основная масса охотников пользуется навесками из предписания на пороховой банке, не учитывая, что это максимально рекомендованные навески, создающие зачастую запредельное для возможностей пластика ПК давление.


+100% -- ключевое предложение. Браво.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Хищник-ррр 07-10-2010 06:33

quote:
Originally posted by pavelll07:

да метров до 30 наверно, я знаете ли как-то в пылу забываю засечь) ну может 40 метров, с собакой редко что дальше 30 метров поднимается, утка свечкой из камышей, перепел куропатка, фазан вообще "из под ног"...


+100%,кроме фазана:нет у нас его и не езжу за ним.
И вот посудите сами. На кой ляд мне ПК?Хотя этим же картоном стреляю по гусям, лисице,зайцу-р до 50м,а редко и до 60м.А вот с 20-ки приходится выстрел "засекать":что из-под ног -- отпускаю до 20-25м.А что поднялось в 20-25м успеваю взять в 30-35м.Ну а что стронулось с 30-35м -- стреляю по обстоятельствам.

Но основная моя охота -- с подхода,"на узёрку",тропление. Стараюсь подойти к дичи на самое близкое расстояние. Да и стараюсь подпустить дичь "поближе"т.с.

Хищник-ррр 07-10-2010 07:26

quote:
Originally posted by pavelll07:

Ну в 80-х и лимонад был вкуснее) и мороженое сливочное) (з.ы 20 века можно было не добавлять )...



quote:
Originally posted by pavelll07:

Благо Вы хоть сдержанный консерватор, а не радикальный)...


Ну дак я же поэтому и написал про "выбор на рынке".Вас устраивает 1-но,меня -- другое. Каждый идёт своей "тропой".Просто добыча 1-на и та же.Разница просто в экономике.
quote:
Originally posted by pavelll07:

...просто я хочу донести то, что пока есть литература с дымарем и дощечками, пока есть незабвенный сокол и войлок мы будем топтапся на месте,...


Уважаемый "pavelll07",дымарём и "латуном" не пользуюсь вовсе, хотя и умею с ними обращаться -- "каюсь" ,"Соколом" -- крааайне редко, хотя и осталось 50-60г со сроком годности до 2013г.,свежак покупать и не думаю. Ну не интересен он мне."Сунары" использую в любом проявлении -- что "35-йы",что "42-М" и "Салют-4".
И по дошечкам -- у каждого свой выбор, повторился. Может из-за этого я "сдержанный "консервант" ",что своё не навязывая живу своим.
quote:
Originally posted by pavelll07:

...да потому что называется "пипл хавает" и не капризничает, сколько нас таких "умников" на ганзе 2,5-3 тыщи от силы... ну со всеми региональными форумами 10 тыщ не наберется, а "охотников" (в кавычках потому что все подряд) 6 млн...


Мне вон 4-х моих друзей хватает с их плачами по "Соколу" -- 3-х в 12-ке,а 1-го в 20-ке.Лет эдак 15 всё "перевожу" их на "Сунары",а они не "переводятся".Но "плачутся о ляганиях" ружей. А тот, что с 20-ой,вообще жалуется, что стрелять разучился с "Соколом".Но на мои предложения перейти хотя бы на "С-35" отвечает, мол нах... он нужен я,мол, к "Соколу" привык. Ну дак, привык-привык -- шмаляй дальше."Наполняй" чужие карманы своими промахами.
1-го буквально дней 10 назад "Соколом" опыт поставить уговорил в Иж-27-ом.И каково же было его удивление от опытов на дошечках, что он по мин. 10 крутил каждую из них, удивляясь пробоинам. Предложил ему поопытничать с "С-35".Убедил ещё покупать толстостенные гильзы для его ружья от 1975г.выпуска. А то стрелял с тонкостенками.
3-ий вообще зациклился на том, что с просрченным "Соколом" стрелять нельзя. И что пороха (даже крупинки) разных партий мешать нельзя, а надо покупать новую банку. Но старый не выкидывает:жалко -- вдруг пригодится. Снаряжает патроны строго заданной партией. Бррред.
Вот 4-й использует все наши пороха. И "Сокол" в том числе.
quote:
Originally posted by pavelll07:

ЕМНИП, т.е более менее продвинутых людей 0,16%,


Ну это маловато. По природе это 1-2 человека на 100,т.е. 1-2%.
quote:
Originally posted by pavelll07:

и наконец Вы наверно "чистокровный" охотник, а я еще постреливаю в спортивных целях, по тарелкам и практику и 400 патронов в месяц на ДВП я бы крутить не смог ибо есть еще и дела и работа, поэтому это мера утилитарная. А латунки знаете ли и мне очень интересно заряжать войлоком и дымарем, но это баловство скорее ибо у меня почему то прям-таки мандраж када я ЦБ вставляю в гнездо латунки)))



Ну "будем сказать" я сельский охотник и работа у меня "своя".И охота начинается в 1 мин. ходьбы от жилья. Да и работа у меня в угодьях.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Pulver 07-10-2010 12:19

quote:
... Да не...! Динамика разгона будет разная!

Ускорения у снарядов будут разные если сыпать одну марку пороха под легкую и тяжелую навеску.
Не забывайте, что для этого применяются более быстрые или медленые пороха чтобы сократить или растянуть действие давления во времени и оставить его в пределе возможности ружья.
КМВ1961 07-10-2010 15:11

quote:
Originally posted by Pulver:
Да ладно, большинство... Без конкректного примера это пустые слова. И только не надо кидать ссылки из рекламных проспектов производителей патронов, там всегда скорость выше ,а давление ниже чем в реальности.
Тем более если речь идет о большинстве патронов, то это большинство - отечественый производитель. А у отечественого производителя на отечественой комплектухе может получится только вот что forummessage/11/478 О чем и было сказано, что скорость в +/-400м/сек можно получить только на пределе ружья по давлению, даже на хорошем импортном порохе.
И что Вам дались тяжелые навески дроби и пороха? Вы же понимаете, что нагрузка на ПК и его части, что от 24гр, что от 36гр дроби при одинаковом максимальном давлении, к примеру там и там - 730 кг/см**, - одинаковая, вот только скорость уже конечно будет разная.

А в чём сложности? Чтобы получить спортивный патрон и скорость 450м/с даже на Соколе при 28г дроби, достаточно взять 2,1г пороха. При этом давление будет около 600кгс/см2, что очень комфортно. При навесках, указанных на банках с порохом в любом случае получается скорость 400м/с и выше, вот только давление при 35г зашкаливает. Можете взглянуть сюда: forummessage/11/478 Неоднократно тестировал и фирменные патроны и самодельные на хронографе. Нужную скорость поверьте, получить очень легко и не прибегая к тяжёлым навескам и давлениям, а данные из рекламных проспектов авторитетных фирм, например ГЛАВПАТРОН зачастую не врут. Проверено электроникой!

pavelll07 07-10-2010 16:01

quote:
Проверено электроникой!

сразу возникают ассоциации))) с другими вещами на которых написано тож самое)
КМВ1961 07-10-2010 18:39

quote:
Originally posted by pavelll07:

сразу возникают ассоциации))) с другими вещами на которых написано тож самое)

Вот-вот! Параллель корректная! Кто-нибудь жаловался?

TANGO66 12-10-2010 15:47

pavelll07...С Днём Рождения !!
Хищник-ррр 12-10-2010 18:32

Здравия желаю, форумчане.
quote:
Originally posted by TANGO66:

pavelll07...С Днём Рождения !!


Присоединяюсь. От души. Дерзать чтобы сил хватило, а зверя завалить 1-го выстрела.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

pavelll07 13-10-2010 22:23

Спасибо большое)!
Maksim V 14-10-2010 08:13

quote:
[/B]

поэтому и думают "там", что мы вместе с медведями пьяные на балалайках играем
quote:
[B]

А что ж тогда в сети полно роликов как американские (канадские) охотники ловят петлями бобров и волков ?
Вам поверить , так у них должны быть капканы с компьютерным управлением, веб- камерами и передачей данных через спутник на центральный пост управления капканным промыслом Северной Америки .
Maksim V 14-10-2010 08:23

quote:
[/B]

Да ладно, большинство... Без конкректного примера это пустые слова. И только не надо кидать ссылки из рекламных проспектов производителей патронов,
quote:
[B]

Я плачу . Сколько же у людей мусора в голове.
Ещё в " Спутнике промыслового охотника " Госиздат 1954 год .
Очень подробно с картинками описывается , что для придания ОДИНАКОВОЙ скорости снарядам дроби в 36 и 24 грамма требуется РАЗНОЕ давление и для снаряда в 24 гр давление практически ВДВОЕ МЕНЬШЕ .
И зарубите себе на носу - 90% тех проблем о которых вы тут спорите - имеют решения найденные 70-60 лет назад и подробно описанные в Советской охотничьей периодике .
Проблема в том , что большинство " современных охотников " не читают книг - гораздо проще высосать из пальца "проблему" и устроить обсуждение на Ганзе.
Хищник-ррр 14-10-2010 12:39

quote:
Originally posted by Maksim V:

Проблема в том , что большинство " современных охотников " не читают книг - гораздо проще высосать из пальца "проблему" и устроить обсуждение на Ганзе.


А те,кому надо "всё сразу и сей момент" СПОСОБНЫ ли читать-слушать-понимать-осознавать то?
Им надо всё быстро:время "дорого".А охота не терпит суеты. Там время течёт по другому.
Pulver 14-10-2010 13:14

quote:
Я плачу . Сколько же у людей мусора в голове.
Ещё в " Спутнике промыслового охотника " Госиздат 1954 год .
Очень подробно с картинками описывается , что для придания ОДИНАКОВОЙ скорости снарядам дроби в 36 и 24 грамма требуется РАЗНОЕ давление и для снаряда в 24 гр давление практически ВДВОЕ МЕНЬШЕ .
Ой спасибо, вот не знал. А все думаю ,зачем это на магнум ружьях 90МПа, при скоростях магнум навесок то всего 380-400м/сек.
ГДЕ, мною было сказано, что для разгона с ОДИНАКОВОЙ скоростью 36гр и 24гр дробового снаряда требуется создать одинаковое давление?
Если Вы имеете ввиду это
quote:
И что Вам дались тяжелые навески дроби и пороха? Вы же понимаете, что нагрузка на ПК и его части, что от 24гр, что от 36гр дроби при одинаковом максимальном давлении, к примеру там и там - 730 кг/см**, - одинаковая, вот только скорость уже конечно будет разная.
то читайте предложение до конца там все написано. Научитесь наконец слушать не только себя любимого...
И надо плакать, а лучше почитайте более современную литературу.
А раз конкретно по теме сказать нечего, так и нехера везде умничать со своими затычками и войлочными пыжами.
Хотя порой они действительно лучше чем косорылый пыж контейнер, но никогда не сравняться с качественым ПК правильной конструкции.
Собствено о чем и идет речь в этой теме.
Заряжающий 14-10-2010 13:44

А теперь, товарищи, расскажу о том, с чего это я взялся за измерение диаметра канала ствола.
Я в теме <ТОЗ-34 глазами владельца> хвастался уже первым добытым чирком сезона, но умолчал о том, что истратил на него четыре патрона марки <Рекорд> с дробью N5. Дальше дело пошло ещё хуже. Израсходовав ещё одиннадцать патронов, не взял ни одной утки. И, что особенно обидно и огорчительно, две сидячие птицы были явно подранены и успели удрать в непролазные прибрежные заросли. Я расстроился ужасно не только от потери птиц, но и ещё и оттого, что ружьё явно <живит>. В тоже время в прошлые сезоны я, стреляя и вальдшнепов, бекасов и уток не замечал, чтобы ружьё <живило>. В эти же дни я стрелял бекасов, которые в большинстве случаев были чисто биты первым выстрелом. Но в прошлые сезоны я стрелял самокрутом, и бекасов нынче я бил самоснаряжёнными патронами с дробью N9. Даже сороку, нарушавшую мой утренний сон своим стрёкотом, я по злобе замочил девяткой. После единственного выстрела я с чувством глубокого удовлетворения прослушал звуки, с которыми падающая тушка пересчитала ветки берёзы, потом глухо стукнулась о землю, а я затем принялся досматривать сны.
В этот же раз с целью экономии времени не стал заморачиваться с самостоятельным снаряжением патронов на уток и купил коробку рекордовской пятёрки. Посмотреть на Яндекс. Фотках Посмотреть на Яндекс. Фотках Посмотреть на Яндекс. Фотках
Поэтому подозрение пало на патроны. И вот, выбрав времечко, я занялся их исследованием. Развернул закутку звёздочкой, высыпал дробь и взвесил её.
Посмотреть на Яндекс. Фотках
Посмотреть на Яндекс. Фотках
Вес дроби составил 31,9 г, т.е. практически совпал с указанным на упаковке.
Вытаскиваю пыж-контейнер и взвешиваю порох.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Вес пороха соответствует указанному на упаковке и составляет 1,6 г . Марка пороха не указана, но по внешнему виду( цилиндрические зёрна с косо срезанными торцами) похож на <Ирбис-охота> и навески пороха и дроби соответствуют этой марке.
Таким образом, к этим двум компонентам патрона претензий быть не может.
А вот пыж контейнер мне не глянулся сразу по причине двух довольно больших канавок симметрично расположенных на цилиндрической поверхности обтюратора и направленных вдоль оси.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Далее последовало измерение диаметра обтюратора и нижней цилиндрической части стаканчика, показавшее в разных местах 18,30 -18,35 мм.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Посмотреть на Яндекс. Фотках
Кроме того, юбка обтюратора очень толстая. Сомневаюсь в том, что она под давлением пороховых газов успевает прижаться к стенкам гильзы и ствола.
Взял новую рекордовскую гильзу. Пыж в неё проваливается почти свободно до самых поясков на лепестках стаканчика.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Проделал ещё один смелый эксперимент. Вставил в патронник одного из стволов своего ружья извлечённый из патрона пыж-контейнер и дослал его гильзой до снарядного входа. В другой патронник вставил войлочный пыж и три картонных прокладки, которые применяю при снаряжении своих патронов. Также дослал их в снарядный вход гильзой. После этого стал дуть в стволы со стороны казны. Воздух проходит в оба ствола. Но чтобы продуть тот, куда вставлен войлочный пыж, требуется значительное усилие лёгких. Во второй ствол воздух идёт почти свободно.
И в заключении измерил диаметры каналов стволов. Для этого вырезал из мягкой свинцовой пластины квадраты 14х14 мм, при помощи навойника аккуратненько затолкал их со стороны казны в каналы. При этом уголки квадратов сминаются. Выталкиваем шомполом квадратики обратно и измеряем диаметры каналов. Получаем где-то 18,60-18,65 мм.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
То есть между пыжом и стволом имеется гарантированный зазор в три десятых миллиметра.
Проверять магазинные патроны, как то не додумывался. Пользуюсь в основном самокрутом, а покупными патронами в редких случаях. И проблем в этих редких случаях не имел.
Представить себе не мог, чтобы производители патронов использовали пыжи мало того, что с канавками, так ещё и болтающиеся в гильзе. Впрочем, такие пыжи облегчают производителям снаряжение патронов, ведь если пыж плотно входит в гильзу, то требуется увеличить усилие, для того чтобы преодолеть сопротивление оставшегося в гильзе воздуха и дослать пыж на порох. При большом усилии амортизирующие элементы пыжа могут сложиться уже при снаряжении патрона, стаканчик с дробью сядет ниже, а потому и дульце нормально не зазвездится. Вместо скрытого брака пойдёт явный.
Я раньше слыхал, что "Рекорд" плохие патроны. У меня были проблемы с гильзами этой марки. Теперь от неё надо отказаться окончательно.
У меня осталось несколько патронов "Главпатрон" с дробью N9 и "СКМ-Индустрия" с навеской дроби N7,5 в 28 г для спортинга. Отличий в бое этих патронов от самоснаряжённых не замечал. Надо будет на досуге разобрать несколько из них и сравнить с "Рекордом".

Вывод:
1.Ружьё <живит> в результате прорыва пороховых газов из-за несоответствия пыжа-контейнера каналу ствола.
2.Рассмотренный патрон вполне кондиционный по навескам пороха и дроби. При диаметре канала ствола 18,2 мм, как например, на моём старом Иж-27, сильный прорыв газов, вероятно, отсутствовал бы и резкость боя давал бы приемлемую.
3.Свои патроны с тщательно подобранными к стволу пыжами и прокладками, аккуратно отвешенными на весах зарядами и снарядами, самые лучшие.
Я так думаю!

Хищник-ррр 14-10-2010 20:55

Уважаемый "Заряжающий",не сочтите за труд. Измерьте диаметр нутра гильзы. Я к чему?Просто есть гильзы толстостенные (0,6-0,8мм) и тонкостенные (0,3-0,5мм).

Когда то тоже маялся с ТОЗ-34 и толстостенными гильзами -- патроны были тоже покупные. Может кому то это и чепуха, но ваше растройство по поводу "живых" выстрелов мне знакомо "до печёнок".

Примите искреннее уважение и расположение за дотошность.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Pulver 14-10-2010 21:38

quote:
Кроме того, юбка обтюратора очень толстая. Сомневаюсь в том, что она под давлением пороховых газов успевает прижаться к стенкам гильзы и ствола.
quote:
1.Ружьё <живит> в результате прорыва пороховых газов из-за несоответствия пыжа-контейнера каналу ствола.

Выдернул из вашего поста две фразы которые на мой взгляд неверны.
Обтюраторы у этих ПК действительно маловаты в диаметре. Для самоуспокоения хотелось бы их иметь пополнее, но причина в плохом бое не это. Отюратор этих ПК, хоть как и не хотелось бы в это верить, но газами разопрет 100% и даже более.
quote:
.... При диаметре канала ствола 18,2 мм, как например, на моём старом Иж-27, сильный прорыв газов, вероятно, отсутствовал бы и резкость боя давал бы приемлемую.
Патрон с таким ПК не даст хороших показателей по бою ни в ИЖ-27 с каналом ствола 18,2 ни в Браунинге с каналом в 18,9.Причем патрон с такими же навесками, но на другом ПК даст прекрасный бой и с одного ружья и с другого.
Причина плохого боя на ПК такого типа(Рекорд, Барс и даже многими любимая СФера) в их ПОГАНОМ ДВУНОГОМ амортизаторе. Именно такой амортизатор позволяет обтюратору вывернуться седлом со всеми вытекающими последствиями.
Кстати, Вам можно провести идеальный эксперимент отсреляв стандартный патрон и патрон с вырезаным амортизатором и замененым на ДВП. Навески в том и другом случае будут одинаковыми.
Я делал такие отстрелы ,не раз показывал фото и на оснавании этого с увереностью утверждаю, что основная причина - неправильная конструкция амортизатора ПК, а не диаметр его обтюратора.

Pulver 14-10-2010 21:49

quote:
Уважаемый "Заряжающий",не сочтите за труд. Измерьте диаметр нутра гильзы. Я к чему?Просто есть гильзы толстостенные (0,6-0,8мм) и тонкостенные (0,3-0,5мм).
Когда то тоже маялся с ТОЗ-34 и толстостенными гильзами -- патроны были тоже покупные. Может кому то это и чепуха, но ваше растройство по поводу "живых" выстрелов мне знакомо "до печёнок".

Хищник-ррр, как раз полиэтилен(правильный) и дает компенсанцию в разнице толщин гильзы, ствола,патронника и длине переходного конуса. Больше того без потери в резкости только он позволяет стрелять 70 гильзой из 76 патронника, где никакой подбор диамертов гильз стволов и прокладок не даст такого результата.
TANGO66 15-10-2010 01:16

Диаметр Сферовского обтюратора около 19мм.,стрелял ими из ствола диам. 18.3мм. - ничего невыворачивает !Вполне допускаю что в стволе с диаметром канала 18.9 !!! и выворачивает. Играет роль ещё и диаметр канала ствола...
А про "ножки"(аммортизатор)-согласен.
И вообще, "пришел к мысли" что нужно выбирать оружие с наименьшим диаметром канала ствола, с ними "работают" гильзы с любым внутренним диаметром, как тонкостенные(евро), так и Рекорд. ИМХО.
------
с Уважением !
Pulver 15-10-2010 12:33

quote:
Диаметр Сферовского обтюратора около 19мм.,стрелял ими из ствола диам. 18.3мм. - ничего невыворачивает !
У меня двух стволах Бенелли такой диаметр, а на МР-153 было 18,4мм согласитесь разница незначительная. В теме, фотки ПК - после МР.Заряд, Сокол(2,3) 2,15/35гр дроби, как видите не запредельный. Все бы это можно было свалить на 76 патронник и 70 гильзу, но на ТОЗ-34 и навесках 2,1/32 тоже самое.
Если нужно, могу выложить фотки как у Сферы, в тонкостенной прозрачной гильзе обтюратор и дно под дробью прогибаются уже при плотной закрутке еще в патроне, не говоря уж про то, что там творится при выстреле. Да что выкладывать, у себя сами можете посмотреть как его там корежит, достаточно всего лишь зарядить в прозрачную гильзу.
quote:
И вообще, "пришел к мысли" что нужно выбирать оружие с наименьшим диаметром канала ствола, с ними "работают" гильзы с любым внутренним диаметром, как тонкостенные(евро), так и Рекорд.
Поверьте на слово, у газотводного Браунинга с каналом 18,7 резкость такая же как и на инерционой Бенелли с каналом 18,3 и равномерность значительно лучше. Это при абсолютно одинаковых по длине стволах(!).У ружей с большИми каналами меньше деформация дроби, а меньше деформация - больше скорость у цели.
Так что, этот вопрос достаточно спорный, но это другая тема.
С уважением.
Хищник-ррр 15-10-2010 18:28

quote:
Originally posted by Pulver:

как раз полиэтилен(правильный) и дает компенсанцию в разнице толщин гильзы, ствола, патронника и длине переходного конуса.


Уважаемый "Pulver",вот как раз про "п/э (правильный)" я и имею в виду. Т.е. когда диаметр нутра гильзы на 0,1-0,2мм больше диаметра канала ствола. А вот когда канал ствола больше нутра гильзы на 0,2-0,5мм,думаю бой плоховатый всё равно:"неправильный п/э". Что с ПК,что без ПК.Пусть даже и раздастся юбка в стволе под давлением газов.

И вы наверное хотели написать "в разнице толщин стенок гильзы, диаметров ствола, патронника ..."?Я вас правильно понял?

quote:
Originally posted by Pulver:

Больше того без потери в резкости только он позволяет стрелять 70 гильзой из 76 патронника, где никакой подбор диамертов гильз стволов и прокладок не даст такого результата.


Если это про ПК,то со 100% согласием.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Pulver 15-10-2010 19:04

quote:
Диаметр Сферовского обтюратора около 19мм.,стрелял ими из ствола диам. 18.3мм. - ничего невыворачивает !Вполне допускаю что в стволе с диаметром канала 18.9 !!! и выворачивает. Играет роль ещё и диаметр канала ствола...
На моем фото ПК после бывшего МР-153,канал ствола которого 18,4 и патроне с навесками на Соколе(2,3/35)- 2,15/35.Согласитесь диаметр недалеко ушел от Вашего, да и навеска не запредельная.
Такую сильную деформацию ПК можно было бы списать на 76 патронник и 70 гильзу, но из ТОЗ-34 с патроном 2,1/35 тоже самое.
ПК СФЕРА за счет своего обтюратора - лучший среди двуногих ПК,но значительно хуже ГП,Гуаланди, КЗРОС,Азот,...
quote:
И вообще, "пришел к мысли" что нужно выбирать оружие с наименьшим диаметром канала ствола, с ними "работают" гильзы с любым внутренним диаметром, как тонкостенные(евро), так и Рекорд. ИМХО
Я тяжело "уходил от этой мысли", но купив Браунинг "ушел" и убедился в этом окончательно. У газоотводного Браунинга с каналом 18,7 и инерцонной Бенелли с 18,3 резкость одинаковая(!!),а равномерность у полного ствола лучше, это при абсолютно одинаковых стволах по длине. Чем полнее канал ствола, тем меньше деформация дроби. Меньше деформация дроби, значит дробины лучше сохраняют скорость и траекторию как результат - скорость дробин у цели(на растоянии, не на срезе!) выше.
Так что вопрос спорный, что лучше, а что хуже. Но это другая тема.
С уважением.
Pulver 15-10-2010 19:25

quote:
вы наверное хотели написать "в разнице толщин стенок гильзы, диаметров ствола, патронника ..."?Я вас правильно понял?

Естественно, ведь раговор идет о внутрених диаметрах.
quote:
Т.е. когда диаметр нутра гильзы на 0,1-0,2мм больше диаметра канала ствола. А вот когда канал ствола больше нутра гильзы на 0,2-0,5мм,думаю бой плоховатый всё равно:"неправильный п/э". Что с ПК,что без ПК.Пусть даже и раздастся юбка в стволе под давлением газов.
С хорошим ПК на одной и той же гильзе разницу в стволах в размере 0,2-0,5мм не уловить.
Заряжаю в Б/У гильзы Феттер(прозрачные - тонкостенные и ГП(толстостенные)и вобще в разные по толщине, стреляю из стволов 18,7мм,18,5мм и 18,3мм.Без разницы, не живят. Иль попал - иль промазал.
Пороховыми навесками и крупными номерами дроби не злоупотребляю.
С уважением.
Хищник-ррр 15-10-2010 19:48

quote:
Originally posted by Pulver:

Заряжаю в Б/У гильзы Феттер(прозрачные - тонкостенные и ГП(толстостенные)и вобще в разные по толщине, стреляю из стволов 18,7мм,18,5мм и 18,3мм.Без разницы, не живят. Иль попал - иль промазал.


Хмм.
Однако понял.
Я ведь когда стрелял из ТОЗ-34,то в патронах ПК от КЗОРС были. А когда те же б/у гильзы использовал уже в ИЖ-43 и с такими же ПК,то бой отменный был. А ещё применял ПК со сферическим донышком-манжеткой в этом же ружье. И амортизатор был типа гофры.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Pulver 15-10-2010 20:04

ТОЗ-34 с его безобразно сильными чеками(1,22/0,94-у меня) это вообще одельная песня. То,по дурачи собраный патрон дает бой чуть не пулей, а то облизаным от капсюля до дробовой прокладки раскидает будь здоров.
С этим ружьем начинал охотится и самые дальние результативные выстрелы были имнно из него ...
КМВ1961 15-10-2010 20:29

quote:
Originally posted by Pulver:

...Причина плохого боя на ПК такого типа(Рекорд, Барс и даже многими любимая СФера) в их ПОГАНОМ ДВУНОГОМ амортизаторе. Именно такой амортизатор позволяет обтюратору вывернуться седлом со всеми вытекающими последствиями.
Кстати, Вам можно провести идеальный эксперимент отстреляв стандартный патрон и патрон с вырезанным амортизатором и замененным на ДВП. Навески в том и другом случае будут одинаковыми.
Я делал такие отстрелы ,не раз показывал фото и на основании этого с уверенностью утверждаю, что основная причина - неправильная конструкция амортизатора ПК, а не диаметр его обтюратора.


Подобные вывороты седлом, как вы выразились, происходят не по вине конструкции амортизатора, а из-за неправильного заряжания. У такого рода ПК достаточно мягкий амортизатор, способный сжаться почти полностью от излишнего давления при заделке гильзы, что сводит амортизацию к нулю. В результате возгорание пороха происходит в меньшем объёме камеры сгорания. Это приводит к более быстрому нарастанию максимального давления, "со всеми вытекающими последствиями". Если при заряжании на это обращать внимание, то ничего плохого в двуногой конструкции амортизатора и нет. Насчёт эксперимента с ДВП на месте штатного амортизатора, сравнение некорректное, т.к подобная замена ведёт к увеличению жёсткости амортизатора, а сравнивать в этом случае надо одинаковые по жёсткости и длине хода виды амортизаторов. С таким же успехом можно сравнить разные способы заряжания.
В случае , описанном ЗАРЯЖАЮЩИМ, при промышленно изготовленном патроне, никаких нарушений сборки быть не могло, поэтому причиной неудовлетворительной резкости, явилось скорее всего явное несоответствие размеров применённого ПК размерам канала ствола. Такие недостатки применяемых фирмой ПК, как жёсткость и малая высота юбки обтюратора, наличие технологических проточек на корпусе чашки обтюратора и другие, в т,ч и соответствие ПК гильзе, обычно учитываются при определении навесок пороха и этим компенсируются для поддержания заявленного давления и начальной скорости дроби.

Pulver 15-10-2010 22:03

quote:
Такие недостатки применяемых фирмой ПК, как жёсткость и малая высота юбки обтюратора, наличие технологических проточек на корпусе чашки обтюратора и другие, в т,ч и соответствие ПК гильзе, обычно учитываются при определении навесок пороха и этим компенсируются для поддержания заявленного давления и начальной скорости дроби.
Самый что ни есть тупиковый(мягко сказать) путь компенсировать лишним количеством пороха недостатки ПК.
Ни один уважающий свое имя производитель не пойдет по этому пути.
PalFed 16-10-2010 10:23

quote:
Сколько же у людей мусора в голове.

quote:
почитайте более современную литературу

Для примерения сторон так сказать:
click for enlarge 1920 X 964 529,1 Kb picture
КМВ1961 16-10-2010 10:33

quote:
Originally posted by Pulver:
Самый что ни есть тупиковый(мягко сказать) путь компенсировать лишним количеством пороха недостатки ПК.
Ни один уважающий свое имя производитель не пойдет по этому пути.

Каждая модель ПК имеет свои недостатки, или особенности. И путём подбора навесок эти недостатки нивелируются. Если "уважающий своё имя производитель" применил данный вид комплектующих и обозначил характеристики патрона, то его применение в подходящем оружии не должно быть таким пагубным, как в случае с ЗАРЯЖАЮЩИМ. Иначе фирма вылетит в трубу. Для этого при каждом патронном предприятии имеется своя испытательная станция со своим баллистическим стволом.
Не думаю, чтобы при размере канала ствола 18,2мм результаты были бы столь неудовлетворительными.
Pulver 16-10-2010 15:58

quote:
Не думаю, чтобы при размере канала ствола 18,2мм результаты были бы столь неудовлетворительными.

В каком месте ствола, от казны до дульного среза, возникает максимальное давление от сгорания пороха?
КМВ1961 17-10-2010 08:40

quote:
Originally posted by Pulver:

В каком месте ствола, от казны до дульного среза, возникает максимальное давление от сгорания пороха?
В патроннике. Но причём здесь это? Прорыв газов при несоответствии размеров комплектующих каналу будет происходить на всём протяжении ствола и уровень среднего давления, определяющий начальную скорость дроби окажется ниже расчётного, независимо от максимального давления. Ни для кого не секрет, что в п/а оружии размер патронников несколько шире, чем у двустволок, но при этом значительного ухудшения боя из-за этого не происходит, т.к обтюрация гильзы при выстреле происходит ещё до возгорания пороха, при срабатывании капсюля.

VALU 17-10-2010 09:31

quote:
В каком месте ствола, от казны до дульного среза, возникает максимальное давление от сгорания пороха?

...Вроде тута усе понятно.. ! http://piterhunt.ru/pages/nk-os/4/3.htm
... Шобы не было прорыва газов надо еще и чтобы давление с определенной скоростью наростало
КМВ1961 17-10-2010 09:55

quote:
Originally posted by VALU:

...Вроде тута усе понятно.. ! http://piterhunt.ru/pages/nk-os/4/3.htm
... Шобы не было прорыва газов надо еще и чтобы давление с определенной скоростью наростало

Мы тут вообще-то конкретный случай рассматриваем, а не занимаемся баллистическим ликбезом. Потрудитесь прочитать посты выше и вникнуть в контекст.

Pulver 17-10-2010 20:54

quote:
В патроннике. Но причём здесь это?
Причем???,
Да просто давайте посчитаем:
Глубина юбки Рекордовского(есть они у меня)ПК - 3,5мм, толщина от 0,7 до 1,4мм.В итоге получаем 18,6(уж извините, но на моих наружний диаметр такой).... площадь обечайки обтюратора(площадь юбки изнутри) которая прижимается к стенкам гильзы = (18,6-(1,4+0,7 / 2))*3,14*3,5=192,88 мм** или 1,93см**.
Согласны ?
На эти 1,93см* давит давление(при пике), примем - 700кг/см**.
В итоге, только на юбку изнутри давит - 700 кг/см** * 1,93см** = 1351кг. = 1,35 тонны.
При таких нагрузках, полиэтилен не прижмется к стенкам гильзы, я затем к стенкам ствола???
Еще при срабатывании капсюля 40-50кг/см**(~80-95кг) её прибьет к стенкам гильзы и будет держать прижатой до самого дульного среза, где давления от 15(на путевом)кг/см** до 50(на нашем порохе)кг/см**(~30-95кг).
Без ИМХО, любой полиэтиленовый обтюратор в пределах калибра, при условии, что У НЕГО НЕ БУДЕТ ПЕРЕКОСА сработает одинаково, что в стволе 18,2 что в стволе 18,9мм..
Все ребят, попкорн закончился
Досвидания.
pavelll07 17-10-2010 21:47

quote:
Pulver

я так понял в противниках в основном находятся люди которые не совсем понимают или совсем не понимают "как оно работает" и считают что 0,2-0,3 мм для полиэтилена это просто непреодолимое расширение...
Dokalfar 17-10-2010 22:12

quote:
... Все ребят, попкорн закончился ...

Вчерася отстрелял из МР-153 12/76 пять самоснаряженных патронов:
- разовостреляная гильза RC4 12/70;
- КВ-209;
- порох "Сокол" 2,22 г. (2,3Х35);
- пыж-контейнер FEDERAL 12S4 (сильно бултыхается в гильзе), но пластик на нем гораздо эластичнее чем на тех же Gualandi, который эластичнее чем на тех же ГП;
- дробь N5 - 35 г.;
- "звезда" на MEC 600 ...
Выстрел как выстрел - может там чего-то и "прорывалось", но с 35 м. водочная бутылка разлетелась вдребезги (капсюль даже совсем чутка поддуло), опять-таки супротив той же "Феттеровской" N5, которая только звякала по этой бутылке (слава Богу вчера дожег всю эту проклятую пачку). Нашел только один пыж-контейнер (т.к. высокая трава, да и особо их искать было лень) - пролетел он 25 шагов, был он чутка закопченый, но не закопченее тех же ГП H17, которыми стрелял на день раньше (ствол просто грязновал был). При осмотре пружинки амортизатора - внутри копоти совершенно нет.
Вот собственно и все !!!

КМВ1961 18-10-2010 08:35

quote:
Originally posted by Pulver:
Причем???,
Да просто давайте посчитаем:
Глубина юбки Рекордовского(есть они у меня)ПК - 3,5мм, толщина от 0,7 до 1,4мм.В итоге получаем 18,6(уж извините, но на моих наружний диаметр такой).... площадь обечайки обтюратора(площадь юбки изнутри) которая прижимается к стенкам гильзы = (18,6-(1,4+0,7 / 2))*3,14*3,5=192,88 мм** или 1,93см**.
Согласны ?
На эти 1,93см* давит давление(при пике), примем - 700кг/см**.
В итоге, только на юбку изнутри давит - 700 кг/см** * 1,93см** = 1351кг. = 1,35 тонны.
При таких нагрузках, полиэтилен не прижмется к стенкам гильзы, я затем к стенкам ствола???
Еще при срабатывании капсюля 40-50кг/см**(~80-95кг) её прибьет к стенкам гильзы и будет держать прижатой до самого дульного среза, где давления от 15(на путевом)кг/см** до 50(на нашем порохе)кг/см**(~30-95кг).
Без ИМХО, любой полиэтиленовый обтюратор в пределах калибра, при условии, что У НЕГО НЕ БУДЕТ ПЕРЕКОСА сработает одинаково, что в стволе 18,2 что в стволе 18,9мм..
Все ребят, попкорн закончился
Досвидания.
Я знаком с прописными истинами. Повторяю- при несоответствии размеров комплектующих размеру канала ствола, прорыв газов возможен по всему стволу, независимо от качества обтюрации и уровня максимального давления в патроннике! Речь не о возможности расширения манжеты до размеров гильзы и ствола, а об надёжной обтюрации при этом. Вспомните размеры нормальных войлочных пыжей! Плохого качества обтюратор ПК, имеющий низкую и жёсткую юбку и снабжённый к тому же проточками, должен давать дополнительный прорыв газов на более широком канале ствола, принимая во внимание, что и падение давления в таком стволе в единицу времени происходит более интенсивно и среднее давление, от которого и зависит резкость, тоже будет ниже.
Не забывайте, что движение снаряда по стволу происходит в воздушном пространстве и создать надёжную обтюрацию не так уж легко. Те цифры перегрузки и инертной массы, которые привели вы, в дальнейшем, с возрастанием скорости, хоть и уменьшаясь, будут препятствовать обтюрации, а не помогать ей!
Хищник-ррр 18-10-2010 09:23

quote:
Originally posted by Dokalfar:

пыж-контейнер FEDERAL 12S4 (сильно бултыхается в гильзе), но пластик на нем гораздо эластичнее чем на тех же Gualandi, который эластичнее чем на тех же ГП


Ключевое слово "эластичнее".
Выбирая ПК (или покупая их из множества поштучно) и пристреливая его, мы в любом случае останавливаемся на 1-2 штуках-сортах-видах, которые удовлетворят наш спрос в бое, независимо от диаметра канала ствола.

А по-моему, нах-р нужен этот люфт.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

VALU 18-10-2010 10:10

quote:
Ключевое слово "эластичнее".

...А как по мне "то по барабану"! Заряжаю шо в папковые где пыж еле всуниш, шо в латунку где пыж болтается "...как член" и разницы в выстрелах не замечаю.
Едитственное условие которое я выполняю, это пыж на порох 2,5-3мм.
..."Эластичный" пыж (мое мнение) похоже создает большее сопротивление при разгоне заряда в канале ствола
Хищник-ррр 18-10-2010 11:15

quote:
Originally posted by VALU:

Едитственное условие которое я выполняю, это пыж на порох 2,5-3мм.


В чём и суть ваших нормальных выстрелов -- что с латуни, что с п\э.Вот этот "пыж на порох 2,5-3мм" -- великая штука. А вы попробуйте ПК всунуть в латунь без этой прокладки. На "голый" порох т.с."Выстрелом" приятно удивитесь. Если не хлопком.
quote:
Originally posted by VALU:

..."Эластичный" пыж (мое мнение) похоже создает большее сопротивление при разгоне заряда в канале ствола


Правильно:он же при выстреле сжимаясь ещё и расширяется в стороны по диаметру. Ну а как быть без давления?Как вы считаете?Чем больше сопротивление, тем больше давление. А чем больше давление, тем больше отдача. Чем больше отдача, тем меньше качество выстрела, но тем больше износ оружия -- шаты, распайки ...
Думаю у людей должно хватить ума, чтобы снизить дозу пороха и тем самым уменьшить отдачу с сохранением (или даже с улучшением) качества выстрела.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

КМВ1961 18-10-2010 12:42

Обтюратор не должен быть излишне эластичным, т.к действительно будет создавать повышенное трение, излишне быстрый прирост максимального давления, деформирующий дробь и истираться об ствол. Качественные ПК в меру эластичные. Значительного люфта при вхождении в гильзу быть не должно, как и излишнего сопротивления. Но его при наличии технологических проточек на юбке и создать не возможно. Та мнимая плотность вхождения в гильзу, которая присуща ПК, не имеющих таких проточек, например Сфере, создаётся не "правильными размерами", а воздухом, который выталкивается по стенкам гильзы, создавая сопротивление. Унифицировать размеры обтюраторов для самоуспокоения можно раздатием чашки с помощью навойника, или другого подручного инструмента.
Хищник-ррр 18-10-2010 13:17

quote:
Originally posted by КМВ1961:

Обтюратор не должен быть излишне эластичным,...

quote:
Originally posted by КМВ1961:

...Унифицировать размеры обтюраторов для самоуспокоения можно раздатием чашки с помощью навойника, или другого подручного инструмента.


Да всё это пнятно и делаемо. Поэтому и написал про пристрелку в письме за N 151.

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

pavelll07 18-10-2010 20:04

quote:
КМВ1961

а что для Вас "соответствие", конкретно, цифрами? 18,4-18,4 например?так?
pavelll07 18-10-2010 20:04

quote:
КМВ1961

а что для Вас "соответствие", конкретно, цифрами? 18,4-18,4 например?так?
КМВ1961 19-10-2010 10:48

quote:
Originally posted by pavelll07:

а что для Вас "соответствие", конкретно, цифрами? 18,4-18,4 например?так?

Да нет, мерить каждый пыж не надо. Соответствие можно легко определить визуально по качеству ПК и его нормальному вхождению в гильзу. При неудовлетворительных результатах и промышленных патронах это потом приходится определять соответствие с помощью штангенциркуля, как делал Заряжающий в 128 посте, но это при необходимости.

Pulver 19-10-2010 12:44

Не смог удержаться, так как попался на глаза ПК точно в тему спора. Хочу обратить внимание какое решение для сохранения обтюратора от деформаций принял производитель двуногого ПК.
www.precisionreloading.com Всего то два маленьких параллелепипеда поперек амортизатора и ВСЕ больше ничего не надо.
Прилепив тоже самое к нашим Сферам, Рекордам,Барсам,..., они начнут работать практически идеально.
Заряжающий 19-10-2010 12:48

Тем временем я, как и собирался, разобрал главпатроновскую девятку и СКМовскую семёрку.
Вот некоторые образцы патронов из моих запасов

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Крайний слева самокрутная девятка: 1,8г <Ирбис-Охота>, три прокладки диаметром 18,75 мм, вырубленные из полиэтиленовых банок/бутылок, общей толщиной 2,5-3,0мм, осаленный основной войлочный пыж высотой 10 мм, дополнительный не осаленный пыж, одна п/э прокладка, 35 г дроби, картонная прокладка, закрутка. Далее в гильзе чёрного цвета <Главпатрон> девятка. Затем зелёного цвета <СКМ-Индустрия> для спортинга. Далее самокрутная семёрка для спортинга: 1,45г <Ибис-охота>, три прокладки, основной войлочный осаленный пыж, дополнительный войлочный не осаленный пыж, прокладка, 27 грамм семёрки, звёздочка. Ну и в конце <Рекорд> пятёрка, рассмотренная в прошлом моём сообщении.
В <Главпатроне> навеска дроби соответствует. 32 грамма ровно.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Пыж еле вытащил изрядно его покоцав. Диаметр обтюраторов 18,75 мм.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Конструктивно пыж сильно отличается от <Рекорда>. Стенки юбки обтюратора тоньше, чем рекордовского пыжа, канавки для выхода воздуха тоже имеются, но гораздо более мелкие и узкие. Материал отличается не только цветом, но и жёсткостью.
Сведения о сорте пороха и весе заряда отсутствуют - не сохранил упаковку от патронов. Порох похож на <Сокол>. Но вес заряда показался маловатым , 1,7 грамма. Впрочем, мне встречались партии <Сокола> с указанной на упаковке навеской 35г дроби на 1,8г пороха. Но в продаже я таких партий давненько не видел. Всё попадаются 2,3/35. Если порох в патроне из подобной партии, то всё в порядке. Тем более, что бекасов и дроздов эти патроны били без замечаний.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
В СКМ дроби оказалось тоже ровно столько, сколько должно быть.

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Порох незнакомой мне марки. Квадратные как у <Сокола> пластинки, но ядовито-зелёного и малиново-красного цвета. Навеска пороха 1,35 грамма.

Посмотреть на Яндекс. Фотках

Посмотреть на Яндекс. Фотках
Фото, к сожалению, не передало всей прелести игры этих цветов.
А вот пыж-контейнер в гильзе ощутимо люфтил и вынулся легко! По материалу и конструкции он смахивает на <Главпатрон>. Но диаметр его оказался 18,25мм!

Посмотреть на Яндекс. Фотках

Посмотреть на Яндекс. Фотках

Посмотреть на Яндекс. Фотках

Посмотреть на Яндекс. Фотках
При этом патроны эти исправно колотят тарелки. По крайней мере, одного бекаса я взял вторым выстрелом уже на приличном расстоянии именно таким патроном. Шёл по лугу, бекас сорвался с грязи в канаве. Первым выстрелом я его видимо слегка задел по мозгам, потому что он резко изменил направление полёта и начал по крутой спирали забирать вверх, постепенно замедляя скорость. На вершине этой горки я поймал его на мушку и выстрелил. Бекас сложил крылья и длинным своим носом вперёд спикировал в самую середину довольно большой площадки высокой и густой травы, почему-то не вытоптанной и не выщипанной коровами. Подумал, что писец, не найду. Однако, подойдя поближе, увидел, что какая то коровка устроила посреди этого острова лёжку, и мой бекас лежит прямо посередине этой лёжки на плотно придавленной к земле траве.

<Битый бекас> на Яндекс. Фотках
То есть, претензий по резкости боя к патрону нет, несмотря на болтанку пыжа в гильзе и в канале ствола моего ружья.
Похоже, был не прав, объясняя плохую резкость боя моего ружья патронами <Рекорд> только малым диаметром обтюратора. После сравнения амортизаторов пыжей из разобранных патронов, должен согласиться с участником Pulver.
quote:
Причина плохого боя на ПК такого типа(Рекорд, Барс и даже многими любимая СФера) в их ПОГАНОМ ДВУНОГОМ амортизаторе. Именно такой амортизатор позволяет обтюратору вывернуться седлом со всеми вытекающими последствиями.

КМВ1961 19-10-2010 14:40

quote:
Originally posted by Заряжающий:

Заряжающий, с вашего позволения.


Я дико извиняюсь! Исправил!

КМВ1961 19-10-2010 16:56

quote:
Originally posted by Pulver:
Не смог удержаться, так как попался на глаза ПК точно в тему спора. Хочу обратить внимание какое решение для сохранения обтюратора от деформаций принял производитель двуногого ПК.
Всего то два маленьких параллелепипеда поперек амортизатора и ВСЕ больше ничего не надо.
Прилепив тоже самое к нашим Сферам, Рекордам, Барсам,..., они начнут работать практически идеально.

К сожалению наши производители не могут повторить подобных конструкций, т.к все они запатентованы. Сомневаюсь также, что они в значительной степени способны напрямую предотвратить деформацию. Упорядочить степень сжатия по высоте, пожалуй.
Основная беда многих ПК в их слабых амортизаторах. И только в них! Установка ДВП на их место это подтверждает. Применяемый материал ПК достаточно пластичный, заточенный прежде всего под обтюратор, не совсем годится для амортизатора, где нужна большая жёсткость.

Неоднократно находил деформированные ПК различных конструкций и фирм, в т.ч хвалёные Гуаланди, а не только отечественные. Убеждён, что основная причина значительной деформации и дроби, и ПК из-за недостаточной жёсткости элементов амортизатора, особенно при самостоятельном заряжании, когда зачастую используются тяжёлые навески и нет фиксированного сжатия при заделке гильзы, что приводит к дополнительному и неконтролируемому поджатию амортизатора. Это приводит к более быстрому нарастанию максимального давления и скорости возгорания пороха из-за малого объёма камеры сгорания. В результате снаряд испытывает не толчок, а удар!

Существуют специальные конструкции амортизаторов, регулирующие подобное поджатие, которые состоят из двух частей- одна специально сжимается при завальцовке, создавая необходимую плотность заряжания, а другая не изменяя заданной длины хода амортизатора при заряжании, выполняет непосредственно роль амортизатора при выстреле. Вот такая конструкция плюс удобоваримые навески действительно будут защищать от деформации и дробь, и ПК.

Pulver 19-10-2010 22:06

quote:
Основная беда многих ПК в их слабых амортизаторах. И только в них!

quote:
Убеждён, что основная причина значительной деформации и дроби, и ПК из-за недостаточной жёсткости элементов амортизатора, особенно при самостоятельном заряжании, когда зачастую используются тяжёлые навески и нет фиксированного сжатия при заделке гильзы, что приводит к дополнительному и неконтролируемому поджатию амортизатора. Это приводит к более быстрому нарастанию максимального давления и скорости возгорания пороха из-за малого объёма камеры сгорания. В результате снаряд испытывает не толчок, а удар!
Видимо вот здесь Вашу точку зрения в корне не разделяют ... www.precisionreloading.com
www.precisionreloading.com
www.precisionreloading.com
да и здесь особо тоже www.precisionreloading.com
Как видите есть ПК под навески до 36гр и особой жесткости в их амортизаторах не наблюдается, за исключением вот этих www.precisionreloading.com которые под дуровые навески от 42 гр и выше.

Зато с высотой(длиной) демпферного хода амортизаторов все в порядке, есть из чего выбрать, что под навеску дроби, что под "остроту" пороха.

КМВ1961 20-10-2010 08:19

quote:
Originally posted by Pulver:
Видимо вот здесь Вашу точку зрения в корне не разделяют ...

Вот как раз в этих трёх первых ссылках и приводится один из тех самых вариантов двойного действия амортизатора, о которых я упоминал выше.

1.

225 x 225

1. Обратите внимание на его длину и специально обозначенное место сгиба длинных ножек. Часть их подгиба заведомо приходится на заряжание, а остальная часть будет работать при выстреле, когда жёсткость уже не имеет значения.

2.

225 x 225

2. В следующей вашей ссылке приведены напротив, достаточно жёсткие конструкции амортизаторов, имеющие как достаточную длину хода, так и жёсткость, обратите внимание на вертикальные перемычки между витками.

Сравнивать разные модели по качеству и эффективности конструкций без учёта их предназначения не имеет смысла. Каждая модель ПК в целом и амортизаторов в частности, разрабатывается с учётом условий их применения. Способы исполнения конструкций учитывают применяемые вес и размер дроби, вид и количество пороха и другие условия. Универсального ПК не существует, о чём многие не догадываются и применяют зачастую специфические модели не по назначению, огорчаясь их плохой работой. Надо просто знать, для каких условий выстрела предназначена выбранная модель ПК.

Pulver 20-10-2010 18:24

quote:
Вот как раз в этих трёх первых ссылках и приводится один из тех самых вариантов двойного действия амортизатора, о которых я упоминал выше.
Выше, Вы так ... расписали работу амортизаторов ПК "специальных конструкций", что лично у меня создалось впечатление, что это действительно какая то новая конструкция, которую к своему стыду ни разу и не видел ... А они оказывается даже есть у меня в лице пяти типов Главпатроновских ПК и целого ряда других.
Оказывается, выше Вы просто описали работу ПК имеющего амортизатор абсолютно любой конструкции.
quote:
Обратите внимание на его длину и специально обозначенное место сгиба длинных ножек. Часть их подгиба заведомо приходится на заряжание, а остальная часть будет работать при выстреле, когда жёсткость уже не имеет значения.
Вот здесь вы правы на 100% и жесткость действительно абсолютно непричем. Так снаряжается и работает любой ПК имеющий амортизатор, есть у него обозначеное место сгиба или его нет.
Любой кто снаряжает с ПК знает, по крайней мере должен знать, что амортизатор не зависимо от конструкции, при полном закрытии дульца должен быть поджат(*создавая необходимую плотность заряжания*), но при этом у него еще должен остаться свободный ход(*выполняет непосредственно роль амортизатора при выстреле*, точнее выполняет роль свободного хода сжатия, тем самым регулирует обьем камеры сгорания пороха и --> величину давления), размер которого зависит от очень многих факторов.
quote:
Сравнивать разные модели по качеству и эффективности конструкций без учёта их предназначения не имеет смысла.
Сравнить несравнимое - невозможно. Я, выразил свою точку зрения по поводу убогой двуногой конструкции амортизаторов. Могу лишь повторить. Она не способна нормально работать ни на каком порохе и его навесках, ни при каких навесках дроби, ни при каких способах снаряжения, ни в каком ружье, ни при каких температурах. Кто имет другую точку зрения и желает продолжать ими пользоваться - на здоровье.
quote:
Каждая модель ПК в целом и амортизаторов в частности, разрабатывается с учётом условий их применения. Способы исполнения конструкций учитывают применяемые вес и размер дроби, вид и количество пороха и другие условия. Универсального ПК не существует, о чём многие не догадываются и применяют зачастую специфические модели не по назначению, огорчаясь их плохой работой. Надо просто знать, для каких условий выстрела предназначена выбранная модель ПК.
Полностью согласен.
КМВ1961 20-10-2010 19:28

quote:
Вы так ... расписали работу амортизаторов ПК "специальных конструкций", что лично у меня создалось впечатление, что это действительно какая то новая конструкция, которую к своему стыду ни разу и не видел ... А они оказывается даже есть у меня в лице пяти типов Главпатроновских ПК и целого ряда других.
Оказывается, выше Вы просто описали работу ПК имеющего амортизатор абсолютно любой конструкции.

Не торопитесь с выводами. Главпатроновские ПК и те, что на ваших ссылках друг с другом по конструкции ничего общего не имеют . Странно, что вы этого не видите. Перечитайте повнимательнее мои объяснения и поймёте, в чём их разница. Эти ПК на ссылке, с двойным действием амортизатора, только один из возможных вариантов такой конструкции. Существуют и другие, которые вы действительно возможно ещё не знаете, если отрицаете в целом сам принцип действия. У Гуаланди они есть и я постараюсь выложить их фото.


quote:
Любой кто снаряжает с ПК знает, по крайней мере должен знать, что амортизатор не зависимо от конструкции, при полном закрытии дульца должен быть поджат(*создавая необходимую плотность заряжания*), но при этом у него еще должен остаться свободный ход(*выполняет непосредственно роль амортизатора при выстреле*, точнее выполняет роль свободного хода сжатия, тем самым регулирует объем камеры сгорания пороха и --> величину давления), размер которого зависит от очень многих факторов.

Никакого дополнительного поджатия амортизатора у стандартного типа ПК при заряжании быть не должно, т.к рабочая длина хода у всех моделей задана индивидуально на выполнение сжатия при выстреле, а при дополнительном поджатии уровень амортизации будет заведомо недостаточным! Отсюда и лишние деформации. Необходимая величина плотности заряжания задаётся уровнем заделки гильзы, и только!
quote:
Я, выразил свою точку зрения по поводу убогой двуногой конструкции амортизаторов. Могу лишь повторить. Она не способна нормально работать ни на каком порохе и его навесках, ни при каких навесках дроби, ни при каких способах снаряжения, ни в каком ружье, ни при каких температурах. Кто имет другую точку зрения и желает продолжать ими пользоваться - на здоровье.

В чём же конкретно её убогость и чем менее убогими при одинаковой жёсткости являются другие конструкции? Например у меня на МР-153 двуногая конструкция при "Сфере" работает прекрасно и после вылета из ствола ПК практически не деформируется, неоднократно заряжал и по второму разу. Напрашивается вывод - надо правильно заряжать!
КМВ1961 20-10-2010 19:55

quote:
Originally posted by Заряжающий:

Похоже, был не прав, объясняя плохую резкость боя моего ружья патронами <Рекорд> только малым диаметром обтюратора. После сравнения амортизаторов пыжей из разобранных патронов, должен согласиться с участником Pulver.

В плохой резкости боя вашего ружья виновата не столько модель и конструкция амортизатора, их отстреливают сотнями и особых претензий к резкости нет, во всяком случае не так заметно, как это проявилось у вас, сколько её исполнение. Хотя, конечно, сама модель тоже далека от совершенства.

Pulver 20-10-2010 20:00

quote:
Никакого дополнительного поджатия амортизатора у стандартного типа ПК при заряжании быть не должно, т.к рабочая длина хода у всех моделей задана индивидуально на выполнение сжатия при выстреле, а при дополнительном поджатии уровень амортизации будет заведомо недостаточным!
Вы толи уже придуряться начали, толи на самом деле не понимаете, что говорите. Возьмите любой патрон ГП и посмотрите на сколько поджаты ножки в снаряженом патроне Н-15,Н-17,БИО, любом и на этих же ПК.Тоже самое на Феттере и Гуаланди которыми он снаряжает свои патроны.
quote:
Существуют и другие, которые вы действительно возможно ещё не знаете, если отрицаете в целом сам принцип действия. У Гуаланди они есть и я постараюсь выложить их фото.
Постарайтесь, я подожду.
Pulver 20-10-2010 20:05

Это чтобы побыстрее искалось http://www.gualandi.it/
КМВ1961 20-10-2010 20:48

quote:
ы толи уже придуряться начали, толи на самом деле не понимаете, что говорите. Возьмите любой патрон ГП и посмотрите на сколько поджаты ножки в снаряженом патроне Н-15,Н-17,БИО, любом и на этих же ПК.Тоже самое на Феттере и Гуаланди которыми он снаряжает свои патроны.
Вот только хамить начинать не следует. Прежде чем возражать, надо вникнуть в суть. Любое поджатие амортизатора на этапе заряжания, это издержка автоматизированной технологии этого дела. Но в промышленных патронах это не так страшно, поскольку там всегда используются щадящие навески и уровень поджатия тоже никогда не бывает чрезмерным, в отличие от доморощенных заряжальщиков. Хотя очень часто и промышленно-заряженные фирменные Гуалданди вылетают из ствола в виде тряпки. Вы со мной спорите в отношении происхождения деформации ПК при выстреле. Я вам своё мнение высказал. Если вы со мной не хотите соглашаться, то и дальше можете продолжать борьбу с двуногими конструкциями амортизаторов.
pavelll07 20-10-2010 21:42

quote:
Никакого дополнительного поджатия амортизатора у стандартного типа ПК при заряжании быть не должно, т.к рабочая длина хода у всех моделей задана индивидуально на выполнение сжатия при выстреле, а при дополнительном поджатии уровень амортизации будет заведомо недостаточным! Отсюда и лишние деформации. Необходимая величина плотности заряжания задаётся уровнем заделки гильзы, и только!

Вы уж определитесь "Никакого дополнительного поджатия" или "Необходимая величина плотности заряжания задаётся уровнем заделки гильзы, и только!" это вещи противоположные ...
и не допускаете ли Вы что поджатие может быть предусмотрено конструктором ПК?
Порох по объему тоже разный бывает и навеска дроби не одна, а интервал 4г примерно и везде так что у наших что у пендосов
Ваше мнение основано на Ваших догадках или это какие-то источники, эксперименты?
а "седельный выворот" Сфер и двуногих доказано фотами, у ГП бывали трещины по чашке, выворотов не было
КМВ1961 20-10-2010 22:43

quote:
Вы уж определитесь "Никакого дополнительного поджатия" или "Необходимая величина плотности заряжания задаётся уровнем заделки гильзы, и только!" это вещи противоположные ...
и не допускаете ли Вы что поджатие может быть предусмотрено конструктором ПК?

Отчего же? При правильном выборе расстоянии для заделки величина поджатия столь незначительная, что об этом и говорить не приходится. А уровень заделки, это прежде всего её правильность при "звёздочке" и достаточная высота борта и плотность дробового пыжа при закрутке. Предусмотрение неконтролируемого поджатия при самостоятельном заряжании конструктором не допускаю, при промышленном заряжании на автоматизированной линии на незначительную глубину допускаю, но только если данный ПК используется по назначению того пороха и навесок для которых он разрабатывался.
quote:
Ваше мнение основано на Ваших догадках или это какие-то источники, эксперименты?
а "седельный выворот" Сфер и двуногих доказано фотами, у ГП бывали трещины по чашке, выворотов не было
Моё мнение основано на длительной эксплуатации тех самых моделей ПК, которые у вас вызывают нарекания, прежде всего это касается двуногой "Сферы". "Барс" не рассматриваю, т.к это не удачная модель во всех отношениях. Никаких "седельных выворотов" и повышенных деформаций лично я на "Сфере" при своём заряжании не наблюдал, наоборот, всегда удивлялся её девственному состоянию после выстрела, особенно при применении крахмала. Повторяю, основное условие качественной работы ПК, это соблюдение удобоваримых для их конструкций навесок и контроль за излишним поджатием амортизатора при заряжании. Причиной "седельных выворотов" может также служить не правильно подобранный производителем материал тех "Сфер", которые получали подобное повреждение. Мы пользуемся в нашем регионе "Сферами" Ростовского завода и до недавнего времени это была единственно доступная и продаваемая у нас в городе модель ПК. Никогда нареканий при её практическом использовании не возникало, за исключением ухудшегося в последнее время качества литья (приходилось долго счищать облой). Какие ещё нужны эксперименты? Откровенно говоря, я не очень представляю, каким образом "седельный выворот" может произойти в условиях замкнутого пространства ствола. Я скорее поверю в подобное при вылете из ствола в период последействия газов.
Pulver 20-10-2010 23:23

quote:
Прежде чем возражать, надо вникнуть в суть. Любое поджатие амортизатора на этапе заряжания, это издержка автоматизированной технологии этого дела. Но в промышленных патронах это не так страшно, поскольку там всегда используются щадящие навески и уровень поджатия тоже никогда не бывает чрезмерным, в отличие от доморощенных заряжальщиков.
Вот именно, вникните сначала в суть.
Многие доморощеные заряжальщики, снаряжают себе патроны на вполне приличном оборудовании. Так вот на этом оборудовании есть станция, на которой происходит установка ПК или пыжа БИО, после чего происходит предварительная осадка их амортизаторов до того или иного момента, прежде чем в него дозатор подаст дробь и патрон уйдет на станцию закрытия дульца. Длина "навойника" которым сжимается амортизатор, регулируется(настраивается) под тот или другой вид ПК, тем самым достигается предварительная степень сжатия амортизатора с той или иной силой. Используя один вид гильз с одной высотой донного пыжа степень сжатия амортизатора от патрона к патрону - грамм в грамм.
Это не издержка производства, а специально в конструкцию заложеная функция.
О черезмерном поджатии речь естественно никто и не ведет.
КМВ1961 20-10-2010 23:42

quote:
Вы уж определитесь "Никакого дополнительного поджатия" или "Необходимая величина плотности заряжания задаётся уровнем заделки гильзы, и только!" это вещи противоположные ...
и не допускаете ли Вы что поджатие может быть предусмотрено конструктором ПК?
Чтобы задать необходимую плотность заряжания вовсе не надо поджимать амортизатор. Усилие 5-6кгс не должно приводить к этому. Если же это происходит, значит амортизатор слаб и надо быть внимательным. И нормально закатать патрон можно без заметного поджима, если постараться. Но даже если частичный поджим и произойдёт , то это не страшно. Речь идёт о значительном поджатии, которое может привести к изменению условий горения пороха. Предусмотрение конструктором заведомого некоторого поджатия амортизатора на этапе снаряжения патрона не допускаю, т.к основная масса широко распространённых ПК под стандартный калиберный вес дроби 34-36г, о которых мы говорим, находится в дефиците места для размещения амортизатора из-за длинного контейнера и достаточной длины хода там в обрез. Тем более, что конструктор в условиях розничной продажи ПК понятия не имеет с какими навесками и с каким порохом будут использовать его изобретение самоснаряжающие и с какой силой они будут давить на рычаг.
quote:
Ваше мнение основано на Ваших догадках или это какие-то источники, эксперименты?
а "седельный выворот" Сфер и двуногих доказано фотами, у ГП бывали трещины по чашке, выворотов не было

Моё мнение основано на длительном использовании тех самых ПК, которые у вас вызывают нарекания. Прежде всего речь идёт о двуногой ПК "Сфера". "Барс" в расчёт не берём, это неудачная модель во всех отношениях. Никаких "седельных выворотов" и прочих дефектов никогда на "Сфере" при личном заряжании наблюдать не приходилось. И я не совсем представляю возможность такой деформации в условиях замкнутого пространства ствола под давлением. Я скорее предположу такое явление при вылете из ствола в период последействия газов. Одной из причин дополнительных разрушений и деформаций ПК может быть не правильно подобранный для их изготовления вид материала пластика, отличный от рекомендованного конструктором для определённой модели. А фото ничего не доказывают, они только констатируют факт наличия повреждений без объяснения причин.
Сергеевич 21-10-2010 13:04


quote:
Никакого дополнительного поджатия амортизатора у стандартного типа ПК при заряжании быть не должно

Для прогрессивно горящих порохов\REX, Сунар\ поджатие должно быть хорошее-этим обеспечивается полное сгорание и необх. давление.
КМВ1961 21-10-2010 14:09

quote:
Для прогрессивно горящих порохов\REX, Сунар\ поджатие должно быть хорошее-этим обеспечивается полное сгорание и необх. давление.

Это должно быть хорошим поджатие пороха, а мы о поджатии амортизатора говорили. Это не одно и то же. И при подгибе амортизатора дополнительного поджатия пороха в общем-то не происходит, т.к само начало подгиба его ограничивает.
Кстати, ни порох REX, ни Сунар прогрессивно-горящими не являются. REX дегрессивно-горящий, а Сунар постоянно-горящий порох. Форма зерна не позволяет им, особенно REX, гореть прогрессивно, поверхность плоского зерна при горении постоянно уменьшается. Вот Сунар-Магнум можно отнести к прогрессивно-горящим, т.к там на поверхности применён флегматизатор и процесс горения начинается внутри канала зерна. В результате поверхность горения всё время увеличивается и вместе с ней увеличивается количество газов в единицу времени. Прогрессивно-горящие пороха как бы медленно разгораются, но быстро горят, придавая снаряду большую скорость при меньшем максимальном давлении и лучше утилизируются.
Dokalfar 21-10-2010 17:44

quote:
Это должно быть хорошим поджатие пороха, а мы о поджатии амортизатора говорили. Это не одно и то же. И при подгибе амортизатора дополнительного поджатия пороха в общем-то не происходит ...

А возможно ли ПОДЖАТИЕ пороха в снаряженном патроне, без ПОДЖАТИЯ амортизатора пыж-контейнера в этом же патроне ???
Судя по Вашему посту - ВОЗМОЖНО !!!
Объясните мне, пожалуйста, каким макаром этого возможно добиться ???
Видимо утолочь навойником порох в патроне надо как следует перед постановкой пыж-контейнера ???

Я плакаю ...

КМВ1961 21-10-2010 20:25

quote:
А возможно ли ПОДЖАТИЕ пороха в снаряженном патроне, без ПОДЖАТИЯ амортизатора пыж-контейнера в этом же патроне ???
Судя по Вашему посту - ВОЗМОЖНО !!!
Объясните мне, пожалуйста, каким макаром этого возможно добиться ???
Видимо утолочь навойником порох в патроне надо как следует перед постановкой пыж-контейнера ???

Я плакаю ...

Ну иронизировать я тоже умею. На ваш несложный вопрос отвечаю- МОЖНО!Под поджатием подразумевается значительное, или полное сжатие амортизатора. Если надавить навойником на ПК с силой, рекомендованной для утрамбования пороха в 5-6кгс, то поджатия амортизатора не произойдёт (не должно происходить), а пороху больше и не надо. Также его не произойдёт при правильном выборе расстояния для производства "звёздочки" в 11-12мм, или разумном усилии при завальцовке закруткой. Уровень давления на порох при сжатии амортизатора на 0,01мм такой же, как при его сжатии на 10мм. Он определяется жёсткостью амортизатора. Просто при достаточно слабых амортизаторах значительного их сжатия не надо допускать и этот процесс контролировать! Амортизатор на ПК создан не для поджатия пороха, а для других, более значительных целей! Вот так всё очень просто!
Pulver 21-10-2010 20:30

quote:
И при подгибе амортизатора дополнительного поджатия пороха в общем-то не происходит, т.к само начало подгиба его ограничивает.
С этим могу согласиться только касаемо амортизаторов имеющих прямые "ножки"
225 x 225 225 x 225 225 x 225
Здесь да, максимальное давление на порох будет передаваться до потери устойчивости "ножек", сжимая далее давление(на порох) значительно увеличиваться не будет.
Но у всех остальных типов амортизаторов с повышением степени сжатия давление на порох будет полько возрастать.
Ну это ладно...
Как дела с поиском ПК с амортизатором дхуступенчатого типа?
Dokalfar 21-10-2010 21:10

Я все равно плакаю
Хоть узнал, что амортизатор на ПК создан не для поджатия пороха, а для других, более значительных целей ...
Сергеевич 21-10-2010 21:16

quote:
Если надавить навойником на ПК с силой, рекомендованной для утрамбования пороха в 5-6кгс

Ничего не даст- только отнимет время. А при запрессовке звездочкой ХОРОШИМ прессом а не УПСом создается необходимое уплотнение пороха и оно не будет избыточным так как рассчитанное на11мм завальцовки дульце гильзы- проверено!! Уплотнял и сильнее- ничего в качестве выстрела и осыпи не меняется- произв. пристрелка по стод. мишени и пров резк. на досках. А вот если простая завальцовка гильзы- то как говорил мой дед порох любит трамбовку молотком и никаких ПК.

Снаряжение патронов

люфт пыж-котейнера в гильзе?