Дробовой выстрел. Внутренняя баллистика.

Originally posted by Hunt049:

Вы не совсем правы. [QUOTE][B]

Насчет громкого "баха"-не домыслы.Когда ослабевает закатка и дробь начинает тарахтеть,то как правило-дульное пламя больше,чем у нормального патрона(лично в этом убеждался)и остальные показатели значительно хуже.Завальцовка или звезда оказывают очень большое действие на давление форсирования.Да,чтобы ее раскрыть нужно не очень большое усилие,только на это тратится часть времени от тех миллисекунд выстрела и в результате давление возрастает.Еще Ивашенцов проводил опыты по стрельбе вверх с завальцованными патронами и не завальцованными.И получил ухудшение параметров выстрела с незавальцованным патроном.Давайте рассмотрим такой пример:снаряд дроби весит 32гр. и дает допустим 600 атм.Заряд 35гр.при прочих равных условиях даст прибавку около 60 атм. в 12м калибре.Эти 3 грамма увеличивают сопротивление началу движения,происходит как бы некоторое общее замедление(по времени занимает миллисекунды,но ведь выстрел очень быстротечный процесс) за счет возросшей массы.И скажите теперь,что легче -сдвинуть с места 3 грамма дроби или раскрыть звезду?Насчет выводов SVS-1.Очень уважаю труды этого человека.Только он говорил,что звезда отличается от завальцовки по давлению не очень сильно при одинаковом ходе амортизации.В его тестах по С-42 при закрытии "шалашиком" давление 75мпа,а при звезде 100мпа.И разница в скорости 35-43м/с не в пользу "шалашика".Как Вы это объясните?По пуле Полева:Конструкция поддона,лепестков обеспечивает очень плотное вхождение в гильзу и движение по стволу,тем самым обеспечивая нужное давление форсирования.При ее завальцовке ухудшается кучность(это я знал еще в момент появления этих пуль),потому,что возрастает давление.По этой причине С-35 в патроне с П.П. малопригоден так,как его горение очень сильно зависит от давления.По мет.гильзам.В них давление форсирования(несмотря на слабый ЦБО) достигается прокладками,пыжами увеличенного диаметра,которые создают дополнительную нагрузку как в гильзе,так и в стволе.И пока не было п/эт. заглушки(которая сильно улучшила давление форсирования),кто как мог закрепляли дробь в патроне.Несколько спасает ситуацию кружок из пробки.Так что мое глубокое ИМХО закрутка любым способом дает отнюдь не 1% прироста давления,а в некоторых случаях до 150-200атм.Если не убедил,то приведу слова из статьи баллистика-эксперта.

Originally posted by ruslan.amba:

Если гильзу не "звездить" или не завальцовывать получим громкий "бах",дульное пламя как из огнемета и плохую кучность и равномерность.А также нестабильный выстрел.И низкую скорость.

ИМХО +100 Однозначно!!!! + закопченный до нельзя ствол... .

Originally posted by Freehunter:

Для получения максимального КПД одна часть порохового заряда должна сгореть при постоянном объеме, а вторая при постоянном давлении (цикл Сабатэ- Тринклера).
На сегодня, в дробовике (дальнобойную артиллерию не рассматриваем), возможно выполнить только первую часть этого требования: часть пороха сгорает при постоянном объеме, образовавшемся после полного сжатия амортизатора и полной деформации дроби до момента начала движения всего столбика дроби в сторону дульного среза. Момента, когда сила давления пороховых газов превысит силу инерции дробового снаряда, силу трения обтюратора, амортизатора, столбика дроби о стенки гильзы.
Вторую часть требования выполнить не возможно:
Не придумали такого пороха.
Не нужен такой толстостенный, тяжелый ствол.
Не нужно такое высокое дульное давление (ДД). Мы стараемся его максимально снизить, чтобы оно не разбивало столбик дроби в период последействия.

Вообще-то этот принцип звучит несколько иначе - не "... одна часть порохового заряда должна сгореть при постоянном объёме, а вторая при постоянном давлении", а "определённая часть порохового заряда ... ". При этом ключевое слово - определённая, т.е заданная! При этом, если первая часть цикла соблюдена, то вторая часть будет обеспечиваться автоматически в зависимости от свойств горения порохового зерна.

Originally posted by Freehunter:

Срабатывает капсюль: очень короткий импульс в 60 бар, Скорость нарастания давления максимальна, объем каморы минимален. (1-2)

Уважаемый Freehunter! Поймите, что на графиках, полученных на оборудовании бал. ствола Главпатрона не может быть величины давления срабатывания капсюля. Датчик давления, установленный на этом оборудовании в 29,5мм от казны не может показать того, что происходит в меньшем объёме. Показания датчика начинаются от того объёма камеры сгорания, на котором он установлен. Заряды современных порохов, умещаются на 12-15мм высоты, а дальше идёт обтюратор. Пока обтюратор не поднимется выше места установки датчика, датчик не покажет никакого давления газов, потому что до этого их просто нет. Соответственно место начала его показаний, это объём камеры в момент начала страгивания снаряда, т.е начало форсирования. И Ваши 60бар, это давление уже после начала форсирования. Поэтому Ваши комментарии графика давления нужно подкорректировать. Они по заявленным этапам не соответствуют действительности.

Originally posted by Hunt049:

в то время как сила инерции снаряда (причем не так важно, дробь это или пуля) составляет около 1500 кг/с.

Неправильно рассматривать инерцию снаряда без влияния других факторов.Не знаю разницы в цифрах,но на счет отсутствия этой самой разницы между пулей и дробью Вы ошибаетесь.У некоторых пуль(не у всех)при одинаковой с дробью массе меньше расклинивающий эффект.Поэтому для них рекомендуют повышать заряд пороха,применять обтюраторы на порох и всячески способствовать обеспечению достаточного давления форсирования.При одинаковом с дробью весе у пули при выстреле меньше давление при прочих равных условиях.Даже разная по размеру дробь отличается по силе инерции+сила трения.И еще немного про влияние закатки.Если патрон не закатывать,то дробь под действием газов начнет движение немного раньше.В результате максимум давления несколько сместится по стволу вперед и будет ниже максимума при закатке.В результате получим негативные явления,описанные выше.

Originally posted by ruslan.amba:

При одинаковом с дробью весе у пули при выстреле меньше давление при прочих равных условиях.

Почему? Объясните физическую сущность.

Originally posted by ruslan.amba:

Если патрон не закатывать,то дробь под действием газов начнет движение немного раньше.В результате максимум давления несколько сместится по стволу вперед и будет ниже максимума при закатке.В результате получим негативные явления,описанные выше.

Абсолютно согласен! Хорошей закаткой мы как раз и обеспечиваем сгорание необходимой части порохового зерна в постоянном объёме и нужное место образования Pmax.

Originally posted by Freehunter:

На отрезке 1-3 зона действия максимального ускорения, сила инерции дроби порядка 1500кгс. На этом участке под действием этой силы завершается полная деформация дроби сжатием.

Давление газов, это не только их количество в единице объёма, но и сила, действующая на снаряд. Если бы максимум ускорения приходился на участок в 100бар, то дальше давление бы не росло. Но если оно растёт, (скорость образования газов в единицу времени превышает скорость увеличения объёма), то соответственно растёт и ускорение.

Originally posted by Freehunter:

Чем прогрессивнее горения пороха, тем дольше будет сохраняться высокое давление, тем выше будет начальная скорость дроби. Прогрессивность горение - способность пороха увеличивать скорость горения, газообразования с ростом заснарядного пространства.

Начальная скорость дроби не определяется прогрессивностью пороха. Она определяется энергией заряда. Просто более прогрессивный порох в состоянии развить такую же скорость как и непрогрессивный, но при меньшем максимальном давлении. При одинаковой массе заряда, интеграл давления по стволу и скорость дроби у них будут одинаковыми.
А вообще, начальная скорость будет выше у того патрона, у которого давление в момент сгорания всего пороха окажется выше, а дульное давление ниже и независимо от скорости горения пороха.

Originally posted by Freehunter:

При увеличении массы заряда расстояние увеличится, при уменьшении - уменьшится.

Наоборот, при увеличении массы заряда - расстояние сгорания уменьшится, как и скорость нарастания и величина максимального давления.

При одинаковом с дробью весе у пули при выстреле меньше давление при прочих равных условиях.

Сама дробь является амортизатором (уплотняется , деформируется), этого нет у стальных пуль , у последних меньше ход амортизации , и , следовательно, выше максимальное давление.

Даже разная по размеру дробь отличается по силе инерции+сила трения.

А вот с этим согласен.

Начальная скорость снаряда определяется площадью под кривой изменения давления, интегралом давления по времени ( длине ствола).

КВМ хорошие ссылки выложил . И из них следует , что это работа , без учета потерь энергии . И что-бы от "... интеграла давления... " дойти до начальной скорости , ПОТРЕБУЕТСЯ МНОГО АРИФМЕТИКИ И ДРУГИХ тангенсов , котангенсов.Т.е. ОЧЕНЬ КРАСИВОЕ , но НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯШЕЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ.

Уважаемый Freehunter! Поймите, что на графиках, полученных на оборудовании бал. ствола Главпатрона не может быть величины давления срабатывания капсюля. Датчик давления, установленный на этом оборудовании в 29,5мм от казны не может показать того, что происходит в меньшем объёме. Показания датчика начинаются от того объёма камеры сгорания, на котором он установлен. Заряды современных порохов, умещаются на 12-15мм высоты, а дальше идёт обтюратор.

Пьезодатчик измеряет давление на всем протяжении времени выстрела от казны до дульного среза. Обратите внимание на таблицу над графиком.
1 (Давление в патроне)
Время (мс) Макс (бар)
0,6571 502
По графику 0,180 + 0,475 = 0,655
Доказал?

Давление газов, это не только их количество в единице объёма, но и сила, действующая на снаряд.

Не понял, о чем Вы?

Начальная скорость дроби не определяется прогрессивностью пороха. Она определяется энергией заряда. Просто более прогрессивный порох в состоянии развить такую же скорость как и непрогрессивный, но при меньшем максимальном давлении. При одинаковой массе заряда, интеграл давления по стволу и скорость дроби у них будут одинаковыми.

Площади под кривой давления будут равны, но пик на быстром порохе будет выше и уже, на медленном прогрессивном - ниже и шире.

А вообще, начальная скорость будет выше у того патрона, у которого давление в момент сгорания всего пороха окажется выше, а дульное давление ниже и независимо от скорости горения пороха.

Не согласен. Быстрый порох с тяжелым снарядом. Давление зашкаливает, сгорел очень быстро, ДД минимально и при всем при этом начальная скорость никакая.

Абсолютно согласен! Хорошей закаткой мы как раз и обеспечиваем сгорание необходимой части порохового зерна в постоянном объёме и нужное место образования Pmax.

С вами согласен и Штейнгольд. А SVS1, Eduard G. Hunt049, Freehunter не согласны.
У кого подписка круче?

Наоборот, при увеличении массы заряда - расстояние сгорания уменьшится, как и скорость нарастания и величина максимального давления

Согласен. Исправлю.

ПОТРЕБУЕТСЯ МНОГО АРИФМЕТИКИ И ДРУГИХ тангенсов , котангенсов.Т.е. ОЧЕНЬ КРАСИВОЕ , но НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯШЕЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ.

Уважаемый amster21.Торжественно клянусь не применять в сообщениях синусов с арктангенсами и прочих скаляров, векторов. От ныне интеграл это площадь под кривой и горизонтальной осью графика.
Согласен с Вами, пояснения должны быть доступны пониманию участникам не зависимо от полученного образования.

Originally posted by КМВ1961:
Почему? Объясните физическую сущность.

Это хорошо описано в книге Шейнина С.М."Опыт совершенствования ружейных боеприпасов"."Сопротивление движению монолитных пуль создается в основном за счет инерции массы.Давление форсирования в сравнении с охотничьими дробовыми патронами,снаряженными такой же массой,расклинивающейся при выстреле дроби,уменьшается и внутрибаллистический процесс сдвигается к дульной части канала ствола.Это увеличивает дульное давление ,оказывающее решающее влияние на стабильность вылета пуль из канала ствола и,следовательно на их точность и кучность.Таким образом пулевой патрон от дробового отличается отсутствием форсирующего эффекта,который присущ дроби,при этом чем она мельче,тем указанный эффект выше,что и способствует улучшению утилизации порохового заряда".

Сама дробь является амортизатором (уплотняется , деформируется), этого нет у стальных пуль , у последних меньше ход амортизации , и , следовательно, выше максимальное давление.

В книге Шейнина С.М. ,указанной выше сказано:"путем сравнительных стрельб было показано,что расклинивающее действие дроби в канале ствола хотя и может приводить к ее деформации,но одновременно является фактором,форсирующим процесс выстрела."
Хотя у стальных пуль и меньше ход амортизации,у них отсутствует расклинивающий эффект.Так что Вы не правы,что у стальных пуль выше давление.Они начинают движение после того,как сожмется амортизатор и в результате камера сгорания начнет увеличиваться,а дробь,деформируясь прижимается к каналу ствола и оказывает дополнительное сопротивление пороховым газам. А вот если такая пуля в контейнере(по аналогии пули Полева),который очень плотно идет по стволу,то давление и будет выше,потому,что пластик повышает силу трения и улучшает давление форсирования.

у них отсутствует расклинивающий эффект.

Довольно много стреляю мягкой дробью . По освинцовке ствола можно точно судить о расклинивающем эффекте. Считаю , этим (в патроннике ,где Рмах ), можно пренебречь.

Originally posted by Freehunter:

Пьезодатчик измеряет давление на всем протяжении времени выстрела от казны до дульного среза.

Да, но начиная с того объёма, в котором он находится. При измерении пьезометрическим методом в отверстие в стенке ствола вкручивается пьезодатчик, в котором давление порохового газа через мембрану воздействует на кристалл кварца. При его сжатии на нем образуется электрический заряд, измеряя который и определяют давление. Повторяю, выше того объёма в котором находится в любой момент выстрела горящая пороховая масса, т.е выше обтюратора, никаких газов нет и измерять нечего. Во время срабатывания капсюля обтюратор находится ниже датчика , т.е камера сгорания тоже ниже, соответственно датчик не может измерить давление в этом объёме.

Насколько мне известно, нет никаких отверстий в балстволе. Есть площадка на которой крепится медный столбик или пьезодатчик.
У меня распечатаны все графики от МАХ71 и если обсчитать те, на которых начало отсчета совпадает, время достижения максимума давления в таблице совпадает с графиком.
Если не убеждают цифры, больше у меня аргументов нет. И мой пост выеденного яйца не стоит, без опытных данных.

Позволю себе кратко прокомментировать предложенные уважаемым КМВ1961 статьи.
О применении патронов <магнум>
http://www.ohotniki.ru/weapon/... sirovaniya.html
Патронник 76 мм, а эксплуатационное давление 65 МПа, стволы <почти магнум>, а исполнение ружья обычное. Давление 90 МПа рядовое ружье часто не выдерживает, особенно при выстреле из верхнего ствола.

Дальше можно не читать. С аФтором все ясно. Ружья с патронником 76 мм согласно требованиям ПМК должны иметь эксплуатационное давление не ниже 90 МПа креш, или 1050 бар пьезо и быть испытано давление в 1340 бар. Если это не выполняется, Ижмех должен быть остановлен инспекцией. Выпуск ружей запрещен, проданные ружья должны быть отозваны на завод, деньги возвращены покупателям.

О пыжах и не только
kaliningrad-fishing.ru
Видимо, этим временем (300-400 мкс) ограничено состояние инерции покоя, после которого и начинается сдвиг пыжей и прокладок. И если за это время давление успеет подняться до 50 атм, то давление форсирования и будет равно этой величине. Но если же воспламенение пойдет медленнее, то сдвиг начнется при гораздо меньшем давлении форсирования, и никакие фрикционные свойства пыжей и прокладок и даже сдерживающая сдвиг более прочная закрутка дульца гильзы тут не помогут.

300-400мкс это 0,3- 0,4мс. Смотрим на наш график времени 0,3мс соответствует давление 300 бар, 0,4 - 400 бар. Начинаем смеяться. За 0,01мс сдвинутся и сожмутся не только пыжи прокладки, но и нижние ряды столбика дроби на расстояние 5 мм от деформации силой инерции порядка 1500 кгс.

При таком медленном воспламенении с низким значением давления форсирования и получаются затяжные выстрелы, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ОТДАЧА РУЖЬЯ, ухудшаются все показатели боя: осыпь, кучность, резкость.

Дальше читать не стоит.

Ломако Л.А. - "Снаряжение патронов в домашних условиях"
shooting-ua.com
Ломако: Полное сгорание порохового заряда после воспламенения происходит на расстоянии около 30 см от казённого среза ствола (Р кон. ), а максимальное давление газов (Р макс. ) создается раньше - в 10 - 15 см от казённого среза. Это объясняется тем, что суммарная поверхность всех тонких пороховых пластинок в процессе горения уменьшается очень незначительно, что видно из рис. 2. (а) Начальные размеры поверхности порохового зерна.
Размеры поверхности порохового зерна после уменьшения его объёма в процессе сгорания.)
Следовательно, горение пороха сопровождается равномерным прибавлением количества пороховых газов и повышением их давления.
Freehunter: по 10-15 см Рмах разобрались - в нормальном патроне 30-60 мм.
По горению порохов. Для получения прогрессивности горения пороха увеличивают размер зерна, применяют флегматизаторы замедляющие процесс горения в начале, чтобы увеличить газовыделение в конце. Без флегматизации скорость газообразования очень сильно зависит от поверхности горения. На график давления без слез смотреть не возможно - тут землячок явно дал маху.

Ломако: Каковы основные причины снижения давления форсирования в патроне с бездымным порохом и ухудшения качества выстрела? Назовем основные.
Плохое качество пороховой прокладки в папковой гильзе или всех прокладок при использовании латунной гильзы.
Freehunter: Согласен. Нечего делать плоской пороховой прокладке в современном патроне в любой гильзе. Должен быть ПЭ обтюратор или картонная чашка/тарелка на низкие температуры.

Ломако: Недостаточное сжатие порохового заряда и мягкого войлочного пыжа На банках с порохом дается рекомендация: сжимать заряд с силой 8 кг, а не кг/см 2, на мой взгляд, совершенно неграмотна, так как она обозначает, что в патроне 20-го калибра порох должен быть сжат в 1,5 раза сильнее, чем в патроне 12-го. Для улучшения сгорания пороха нужно обратное соотношение.
Freehunter: не влияет усилие поджатия пороха и пыжей в пределах 5- 10 кг на давления. После снятия нагрузки порох и пыжи отпружинят все назад. Усилие поджатия может сохранить только завальцовка звездочкой. Закруткой и дробовой прокладкой в металлической гильзе это добиться нельзя.

Ломако: Применение осаленных войлочных пыжей, имеющих пониженный коэффициент трения на стадии форсирования снаряда, а не на стадии разгона после окончания горения пороха.
Freehunter: разница в силе трения между осаленным и неосаленным ВП мизерна. А сама сила трения ничто по сравнению с силой инерции дроби в тонну на момент начала движения центра масс. О вредности даже правильной не глубокой осалки убедился на своей шкуре. Пришлось перезарядить много патронов, осалка проникла в порох, получился пук вместо выстрела. Особенно чувствительны к проникновению осалки украинские пороха Крук и Сильвер.

Ломако: Применение многопустотных полиэтиленовых пыжей-контейнеров, которые легко сжимаются на стадии форсирования.
Freehunter: А мы тут с дуру трем - Сфера хорошо, Барс отстой, ПК какой фирмы лучше Гваланди или ВР и под какие пороха.

Ломако: Применение в качестве пороховых прокладок полиэтиленовых обтюраторов, действие которых отсутствует на стадии форсирования и проявляется только после почти полного сгорания пороха, когда в канале ствола уже создалось высокое давление: обтюрация в этом случае достигается в результате прижатия "юбочки" обтюратора к внутренней поверхности канала ствола, что повышает давление в стволе на 15% без увеличения дульной скорости снаряда. Обтюратор, не прижатый спереди дробовым снарядом, иногда вообще не выбрасывается. Это приводит к разрыву невычищенного ствола при выстреле даже нормальным патроном (такой случай произошел на соревнованиях, проводившихся советом ВОО ЦО МО в 1992 году).
Freehunter: НЕТ СЛОВ :

Ломако: Слабая завальцовка или запрессовка "звёздочкой" дульца папковой или полиэтиленовой гильзы.
Freehunter: НИЧЕГО не решает усилие в 20 кгс при силе давления в тонну.

Ломако: Кроме упомянутых причин бывают другие, которые не сразу поддаются осмыслению. Так, например, не всегда полезны различные способы усиления действия капсюля "Центробой" в латунных гильзах.
Freehunter: как работает бездымный порох с центробоем без подсыпки дымного мы знаем - Рмах в 150 мм от казны.

Ломако: Подсыпка в капсюльное гнездо нескольких зёрен чёрного пороха как бы усиливает вспышку капсюля, но не изменяет давления форсирования и только преждевременно нарушает соприкосновение пороховых зёрен. Рассверливание латунных гильз под капсюль "Жевело" иногда приводит прямо-таки к анекдотичным результатам. Один из стрелков-стендовиков снарядил патроны в латунные гильзы, рассверлённые под "Жевело", бездымным порохом "Сунар", удельный объём которого значительно меньше, чем у пороха "Сокол". Заряд "Сунара" помещается в латунной гильзе сравнительно тонким слоем (рис. 3).
При вспышке капсюля "Жевело" факел пламени из капсюля настолько резко отталкивает пороховую прокладку и всё, что за ней находится, что в камере сгорания не создается условий для воспламенения пороха: все зёрна пороха отбрасываются друг от друга и вместо выстрела происходит уже упоминавшийся "пшик", что и произошло у стрелка, воспользовавшегося "усовершенствованными" латунными гильзами..
Freehunter: пусть по этому поводу выскажутся металлисты.
Не все, что написано на бумаге и на заборе - правда.

Влияние капсюля на выстрел
http://www.zgjd.ru/index/0-264
Очень хорошая статья.

Давление форсирования
piterhunt.ru
эксперимент не корректен. Статья ни о чем.

Originally posted by amster21:

Довольно много стреляю мягкой дробью . По освинцовке ствола можно точно судить о расклинивающем эффекте. Считаю , этим (в патроннике ,где Рмах ), можно пренебречь.

Если Вы получаете нормальный пулевой выстрел с нормальным давлением,то конечно.Сейчас в основном все пулевые патроны(качественные)имеют в своей конструкции полиэтилен,который способствует улучшению всех показателей.А пуля Полева несмотря на меньший вес(относительно дробового снаряда),но имея некоторые особенности конструкции и благодаря п/эт.обтюратору и лепесткам дает большее давление(1я модель),чем дробь при прочих равных условиях.

Ломако: Слабая завальцовка или запрессовка "звёздочкой" дульца папковой или полиэтиленовой гильзы.
Freehunter: НИЧЕГО не решает усилие в 20 кгс при силе давления в тонну.

Вы по прежнему продолжаете утверждать,что качество завальцовки или звезды не влияет на давление.У меня есть журнал с этими статьями Ломако.Есть спорные моменты.ИМХО под слабой завальцовкой и закруткой он имел в виду неплотное снаряжение.При нем камера сгорания увеличивается быстрее и происходит упоминавшееся выше смещение давления в сторону казны.Судя по Вашим постам у Вас решающее значение имеет только сила инерции дроби.Силу трения пыжей,дроби,способ закатки Вы считаете мизерными.Но на преодоление этих сил порох тратит немало своей энергии(в % не помню,надо поискать) и качество выстрела напрямую зависит от этого.Или классики и НИИ для Вас не авторитет?
Freehunter:У меня к Вам два вопроса.Если трение войлочных пыжей не играет большой роли,почему тогда требуется их плотное вхождение в гильзу?И если по Вашему завальцовка,т.е. фактически препятствие перед дробью не влияет на давление,то почему тогда рвет стволы при попадании в них посторонних предметов?Даже очень легких.Ведь их влияние на инерцию дроби с Ваших слов очень мизерно.

Originally posted by Freehunter:
Насколько мне известно, нет никаких отверстий в балстволе. Есть площадка на которой крепится медный столбик или пьезодатчик.

По пьезодатчикам не скажу,не спец.А вот на крешер(он же медный столбик)как раз через отверстие в стволе и происходит давление от которого он сжимается.И по степени сжатия крешера определяют силу давления.

Originally posted by Freehunter:

Насколько мне известно, нет никаких отверстий в балстволе. Есть площадка на которой крепится медный столбик или пьезодатчик.

Не требует сверления отверстий в гильзе и стволе только тензометрический датчик. Если я не ошибаюсь, то такой использует в своей аппаратуре SVS1. Все другие датчики - крешерные, пьезоэлектрические и механоэлектрические ввинчиваются в ствол. Разница между тензо-датчиками и всеми остальными в том, что первый реагирует на вибрацию упругого основания (ствола), а остальные непосредственно на давление.

Originally posted by Freehunter:

Freehunter: НИЧЕГО не решает усилие в 20 кгс при силе давления в тонну.

Ну во-первых, сила давления в тонну действует позже, при давлении близком к максимальному. Во-вторых, усилие в 20, или даже в 10кгс является препятствием , на преодоление которого в начальный момент воспламенения пороха затрачивается время. В течении этого времени объём камеры сгорания остаётся постоянным и в нём происходит более полное и быстрое воспламенение всей массы пороха. Если это препятствие заведомо убрать, то время воспламенения увеличится и в единицу времени сгорит меньшая часть зерна. Давление форсирования будет ниже.
Что касается латунных гильз, то там отсутствие завальцовки частично компенсируется увеличенного размера комплектующими, создающие дополнительное трение покоя, или (и) плотной п/э затычкой на дробь, которая в состоянии удерживать начальное поджатие пороха длительное время, имитируя наличие завальцовки.

Originally posted by ruslan.amba:

Это хорошо описано в книге Шейнина С.М."Опыт совершенствования ружейных боеприпасов"."Сопротивление движению монолитных пуль создается в основном за счет инерции массы.Давление форсирования в сравнении с охотничьими дробовыми патронами,снаряженными такой же массой,расклинивающейся при выстреле дроби,уменьшается и внутрибаллистический процесс сдвигается к дульной части канала ствола.Это увеличивает дульное давление ,оказывающее решающее влияние на стабильность вылета пуль из канала ствола

Но расклинивающий момент, это последствие ускорения сыпучего снаряда при сопротивлении воздуха, находящегося в стволе. Давление форсирования - это давление, предшествующее ускорению и перегрузке снаряда. Оно не может зависеть от структуры снаряда. А дульное давление у дроби меньше из-за большего трения о ствол, вызывающего дополнительное сопротивление движению, действительно связанное с наличием расклинивающего момента, ускоряющего горение и утилизацию пороха.

Вы по прежнему продолжаете утверждать,что качество завальцовки или звезды не влияет на давление.

Да, по прежнему утверждаю, что завальцовка влияет на давление форсирования только про очень легких снарядах Добавлю: при легких снарядах с медленными порохами, при КВ типа центробой с нитропорохами.
Со статьи Ломако переделал практически все приспособы и долго на него молился пока не появился интернет.
Я учитываю влияние силы трения столбика дроби, при чем знаю, что при прочих равных на мелкой дроби она больше, чем на крупной.
Разница между коэффициентами трения осаленного и не осаленного ВП мизерная, поверхность контакта пыжа с гильзой очень мала по сравнению с площадью контакта дроби. поэтому разницы в величине давления форсирования при замене осаленных на не осаленные ВП ни один прибор не почувствует.
У ВП, ДВП и прочие традиционных пыжей в современном патроне две задачи :
1. своим ходом сжатия обеспечить необходимый объем амортизации.
2. не дать подвернуться или перекоситься обтюратору.
В авторитете у меня Шейнин и SVS1 потому, я знаю или догадываюсь чем они занимаются.
Бутурлин вообще даже не оружейник, Блюм, Штейнгольды никогда не специализировались на баллистике - их книги по большому счету, популярная литература.
Посторонние предметы в стволе это отдельная песня, я знаю только то, что чем дальше они от казны тем сильнее последствия. Камышинка вставленная в ствол и он раздут.

Ну во-первых, сила давления в тонну действует позже, при давлении близком к максимальному.

Пока мы четко не уясним:
что максимальное ускорение, перегрузка - до 5 мм от казны.
Не будем помнить какое ускорение на каком расстоянии от казны.
Где место/время давления Давления форсирования и его величину.
Где место/время Рмах
Где, когда заканчивается горение пороха.
Когда снаряд покидает ствол
А это все мы будем знать если специалист объяснит, что изображено на графиках.
До этого все наши дискуссии - богословский спор, не имеющий практического значения.

Originally posted by КМВ1961:

Но расклинивающий момент, это последствие ускорения сыпучего снаряда при сопротивлении воздуха, находящегося в стволе. Давление форсирования - это давление, предшествующее ускорению и перегрузке снаряда. Оно не может зависеть от структуры снаряда. А дульное давление у дроби меньше из-за большего трения о ствол, вызывающего дополнительное сопротивление движению, действительно связанное с наличием расклинивающего момента, ускоряющего горение и утилизацию пороха.

Ну мне кажется,тут не столько воздух в этом играет решающую роль,сколько сама масса отдельных дробин,которые начинают давить друг на друга и создавать тем самым этот расклинивающий момент.А воздух оказывает очень большое воздействие уже за пределами ствола,способствуя потере скорости и разбросу.А в том,что расклинивающий эффект начинает проявляться после начала движения снаряда(еще в гильзе) тут я с Вами согласен.И правильно было бы сказать
это влияет на максимум давления и на точку его расположения от казенного среза.Для пули этот максимум будет дальше и давление для некоторых пуль будет ниже,чем для аналогичного веса дробовых снарядов.

Freehunter
Посторонние предметы в стволе это отдельная песня, я знаю только то, что чем дальше они от казны тем сильнее последствия. Камышинка вставленная в ствол и он раздут.

Это не совсем отдельная песня.Это попытка объяснить влияние закрутки.
Дробь,двигаясь по стволу,встречая на своем пути препятствие,начинает замедляться,хотя судя по Вашему мнению этого не должно происходить,ведь инерция у нее огромна.В результате этого в заснарядном пространстве растет давление,причем существенно.В результате ствол либо дует,либо разрывает.Закрутка и есть этот "тормоз",способствующий нормальному давлению форсирования.Она препятствует преждевременному сдвигу снаряда.И она действует в комплексе со всеми остальными составляющими.С КВ соответствующей мощности,с плотной прокладкой или обтюратором,с пыжами определенной высоты,диаметра и плотности,инерцией снаряда,оптимальной плотностью сборки.Все факторы важны и Вы без меня знаете к чему приведет несоответствие даже одного из них.
А более разрушительные последствия от посторонних предметов проявляются дальше от казенного среза потому,что чем дальше по стволу,тем тоньше стенки.И соответственно меньше запас по давлению.

Originally posted by Freehunter:

Разница между коэффициентами трения осаленного и не осаленного ВП мизерная, поверхность контакта пыжа с гильзой очень мала по сравнению с площадью контакта дроби. поэтому разницы в величине давления форсирования при замене осаленных на не осаленные ВП ни один прибор не почувствует.
У ВП, ДВП и прочие традиционных пыжей в современном патроне две задачи :
1. своим ходом сжатия обеспечить необходимый объем амортизации.
2. не дать подвернуться или перекоситься обтюратору.

Осалка пыжей при традиционном способе их заряжания в первую очередь была призвана дополнительно предотвратить прорыв газов. Естественно, что при современном заряжании с применением п/э обтюратора осалка не только не нужна, но и вредна.

Originally posted by Freehunter:

Пока мы четко не уясним:
что максимальное ускорение, перегрузка - до 5 мм от казны...

Приведите источник, где подобное кем-то утверждается. Изметинский упоминал цифру 5мм, как проходимое снарядом расстояние. К казне это никак не привязано.

Originally posted by Freehunter:

... Не будем помнить какое ускорение на каком расстоянии от казны.

Привязываться к казне не правильно. Для этого нужно использовать один и тот же порох с одинаковой навеской. Нужно указывать расстояние, которое при этом успевает пройти снаряд, как это делается в учебниках по баллистике. handguns.g00net.org

Originally posted by Freehunter:

В авторитете у меня Шейнин и SVS1 потому, я знаю или догадываюсь чем они занимаются.
Бутурлин вообще даже не оружейник, Блюм, Штейнгольды никогда не специализировались на баллистике - их книги по большому счету, популярная литература.

Шейнин и SVS1 тоже никогда профессионально не специализировались на баллистике. И уж во всяком случае никто из перечисленных не занимался термодинамикой.

Originally posted by Freehunter:

А это все мы будем знать если специалист объяснит, что изображено на графиках.

Ну до этого мы можем дойти сами, если наконец поймём, как работает пьезодатчик и какой уровень обычно имеет давление форсирования.

Originally posted by ruslan.amba:

Ну мне кажется,тут не столько воздух в этом играет решающую роль,сколько сама масса отдельных дробин,которые начинают давить друг на друга и создавать тем самым этот расклинивающий момент.

Мы говорим о расклинивающем моменте, как о моменте силы, направленном от центра к стенкам ствола.

Изметинский упоминал цифру 5мм, как проходимое снарядом расстояние

Все мои предыдущие сообщения основывались на том, что в таблица Изметинского рассчитывалась по смещению обтюратора и не от казны. В 5 мм от казны донный пыж.
Спасибо, исправлю.
Пока мы не придем к единому мнению по графикам,
не признаем, что ускорение, перегрузка, сила инерции снаряда дроби достигает максима на первых 5 мм смещения обтюратора, а потом только уменьшается
и, что пик давления приходи на участок ближе к конусному переходу и не совпадает с пиком ускорения, не поверим во Второй Закон Ньютона - дальнейшее обсуждение бесполезно.
Я обратился с просьбой к МАХ71 дать пояснение по принципам баллистического комплекса. Ответит, будем двигаться дальше, нет - все последующее пустопорожний треп.

Originally posted by Freehunter:

Пока мы не придем к единому мнению по графикам,
не признаем, что ускорение, перегрузка, сила инерции снаряда дроби достигает максима на первых 5 мм смещения обтюратора, а потом только уменьшается...

Но откуда такая уверенность насчёт 5мм смещения обтюратора? Он смещается на 5мм ещё до воспламенения пороха, или в лучшем случае при начале воспламенения. Потом его смещение продолжается до полного сжатия амортизатора, а это ещё как минимум 5мм. Как может ускорение и сила инерции быть максимальными, когда ещё нет высокого давления и процесс амортизации ещё не закончился? Я рад поверить в Ваши утверждения, но у меня не получается!

Originally posted by Freehunter:

и, что пик давления приходи на участок ближе к конусному переходу и не совпадает с пиком ускорения

Это с трудом, но учитывая, что Pmax образуется при увеличении заснарядного пространства, представить и допустить могу! И даже могу согласиться с Изметинским, что максимум ускорения приходится на первые 5мм пути снаряда, но ни в коем случае не обтюратора!

Ну мне кажется,тут не столько воздух в этом играет решающую роль,сколько сама масса отдельных дробин,которые начинают давить друг на друга и создавать тем самым этот расклинивающий момент.

+100.Давления воздух перед снарядом пропорционально квадрату его скорости. Достигает пика на дульном срезе и имеет величину порядка 20 бар. Главная реакция ружья на струю воздух выталкиваемого из ствола это подброс стола, определяемый углом бросания.
Внутриснарядное давление может сказываться на увеличении диаметра осыпи, ИМХО минимально.
Его участие в силах вызывающих расклинивание дроби не соизмеримо мало по сравнению с с силой инерции дроби.

Но откуда такая уверенность насчёт 5мм смещения обтюратора?

Отвечу по одесски, вопросом на вопрос. Почему Вы решили, что давление газов капсюля в общем давлении не участвует? Азаров свои эксперименты по давлению форсирования проводил вообще без пороха, при этом контейнер с дробью умудрялся пройти половину ствола.
По таблице надо спросить у Изметинского и за одно разобраться в методе получения исходный данных. Но что-то нужно принять за основу, иначе все дальнейшее бессмысленно.
А Вы как считаете по перемещению чего рассчитывалась таблица? И почему он не исправил ошибку в расчете ускорения на последнем отрезке?

Originally posted by Freehunter:

+100.Давления воздух перед снарядом пропорционально квадрату его скорости. Достигает пика на дульном срезе и имеет величину порядка 20 бар.

Не путайте сопротивление, создаваемое воздухом с его давлением. И квадрату скорости сопротивление равно только до скорости 240м/с, а дальше - третьей и более степени. Расклинивающий эффект возможен только в воздушном пространстве. Чем больше ускорение, тем больше уплотняется воздух, это другое дело.

Originally posted by Freehunter:

Отвечу по одесски, вопросом на вопрос. Почему Вы решили, что давление газов капсюля в общем давлении не участвует?

Давление капсюля уходит на сжатие пороха и пыжа. Количество газов капсюля ничтожно мало и создавать давление в 40бар они могут только в малом объёме и при высокой температуре. К тому же скорость нарастания давления у газов капсюля выше, чем у пороха, соответственно и выше скорость их спада. Производя работу на сжатие пороха и пыжа они расширяются и охлаждаются. Количество газов капсюля по сравнению с общим количеством пороховых газов в стволе ничтожно мало, поэтому и их давление в общем давлении мизерно и никогда не учитывается.

Originally posted by Freehunter:

А Вы как считаете по перемещению чего рассчитывалась таблица?

Конечно снаряда! Только что ещё раз внимательно прочитал Вашу ссылку от Изметинского Баллистика дробового выстрела. Там под 5мм имелась в виду длина участка пути снаряда при его движении по стволу на 20-25мм пути, на котором согласно графика образуется максимальный прирост скорости и соответственно ускорения. Это же место образования максимального давления.
Соответственно, принимая во внимание пыжевой способ заряжания тех лет и использование пороха Сокол, развитие максимального ускорения по таблице примерно будет соответствовать длине 50-55мм от казённого среза. Может чуть дальше. Достаточно точно измерить длину положения комплектующих в патроне.
Вот цитата Изметинского с графиком:

"При исследовании боя ружей 410 калибра "Магнум" (см. "Охота и охотничье хозяйство", 1981, N 11) было установлено, что основная деформация дроби происходит в первый период выстрела, когда заряд пороха горит в малом быстроменяющемся объеме; длится этот период от момента начала раскрытия гильзы до развития максимального давления пороховых газов при входе снаряда в цилиндрическую часть канала ствола. В этот период максимальное давление пороховых газов сообщает дробовому снаряду наибольшее ускорение.

На рис. 1 показаны кривые давления и скорости в канале ствола 12 калибра. Кривая скорости наиболее круто вверх идет в зоне максимального давления пороховых газов. Это означает, что на начальном участке пути дробового снаряда происходит наибольшее приращение скорости, то есть на этом участке ускорение имеет максимальную величину".

Конечно снаряда!

Изметинский оружейник и его публикация касалась в первую очередь деформации дроби и только вскользь рассматривались вопросы внешней баллистики.
Он не пишет о том, что точка пика давления совпадает с пиком перегрузки, кривой перегрузки даже нет на этом от фонаря нарисованном графике. Ваша ссылка на этот график не корректна.
ИМХО. Приведенная таблица явно не относится к проведенному эксперименту с патронами Рекорд и Легия-Стар . И составляли ее явно не на Ижмехе.
Данные для таблицы получены по всех вероятности на рентгеновском оборудовании.
Расставили источники излучения в точка 5, 25, 50,500 мм и фиксировали время прохождения границы свинцового столбика дроби. вопрос в том какую границу приняли за начало отсчета - верхнюю или нижнюю. Если нижнюю, то все мои рассуждения имеют смысл после корректировки по расстоянию от казны. Если верхнюю, то это уже не пиростатический период и всю мою писанину можно с чистой совестью похерить.