Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.
Freehunter
18-2-2012 18:28 Freehunter
Я заменил такую закономерность - почти каждая тема в разделе неизбежно приводит к рассмотрению процессов внутренней баллистики. И это правильно, незнание и игнорирование принципов (правил) снаряжения патронов, основанных на ней, опасно не только для ружья, но и для жизни и здоровья. Они есть, но разбросанные по бескрайним просторам Ганзы. И фраза <Пользуйтесь поиском> на часто глючащем сайте отбивает охоту новичку разобраться.
Хочу тему максимально чистую от мусора!
Малоинформативные посты и флуд буду удалять без пояснений, уже заранее прошу меня извинить.
Принципы, правила, закономерности должны быть четко сформулированы, понятны людям без специально образования, не допускать двоякого толкования, как армейские Уставы.

Два главных требований к патрону: максимальное давление (Рм) не должно превышать рекомендованное эксплуатационное давление ружья, плотность осыпи и скорость удара на реальной дистанции стрельбы должны быть достаточными для надежного поражения цели.
Начну, порох бездымный:
1. для каждой весовой категории снаряда свой тип пороха.
2. для каждой категории порохов своя мощность капсюля-воспламенителя (КВ).
3. заводские рекомендации по снаряжению могут быть изменены. Навески пороха зависят от партии пороха, веса снаряда, объема и свойств амортизатора, качества обтюратора, диаметра и твердости дроби, типа ПК или Биор, типа и марки гильзы, мощности КВ, способа завальцовки косвенно, температуры воздуха и конечно от ружья (сверловка, вес, материал, качество, длина и т.д.).
4. увеличение веса заряда до некоторого придела, при прочих равных (ППР), ведет к увеличению Рм и начальной скорости дроби.
5. существует предел увеличения веса заряд, ППР, когда рост давления и скорости дроби прекращается.
6. при уменьшении веса снаряда в пределах весовой категории, ППР, возможно увеличение веса заряда при этом Рм не увеличится, а начальная скорость возрастет. Поле для творчества самокрутчика!
7. уменьшении веса снаряда ниже предела весовой категории, ППР, может быть потеряна стабильность, постоянство боя из-за снижения давления в стволе, не полное сгорание пороха.
8. при увеличении веса снаряда ППР в пределах весовой категории Рм растет, начальная скорость падает. Для того, чтобы увеличить начальную скорость можно увеличить вес заряда. Делать это не желательно, лучше поменять тип пороха.
9. при увеличении веса снаряда ППР выше предела весовой категории навеску пороха нужно уменьшить. Скорость уменьшится, но Рм не превысит допустимое.
10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха. Вес заряда пороха можно уменьшить без потери начальной скорости.
11. при увеличении объема амортизации ППР Рм и начальная скорость уменьшатся.
12. при уменьшении объема амортизации в некотором диапазоне ППР Рм и начальная скорость увеличивается.
13. уменьшение объема амортизации ниже критической величины приведет к увеличению Рм без увеличения скорости.
14. начальная скорость снаряда не зависит от Рм, а определяется интегралом давления по длине ствола, площадью под кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления в стволе.
Прошу продолжить список, не соглашаться, приводя аргументы за и против.


Буду благодарен за дополнения к списку. Первый пост планирую постоянно редактировать.

edit log

Freehunter
19-2-2012 21:54 Freehunter
Археологический полигон для раскопок с целью составления тематической коллекции.
1. Баллистика дробового выстрела. Глава из книги Изметинского Михайлова < Ижевские ружья> https://forum.guns.ru/forummessage/13/65300.html Этот HELP читать всем, при том с начала!
2. Cпасибо SVS1 за эксперименты и StarnaK за подборку
https://forum.guns.ru/forummessage/11/243295.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/251777.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/127815.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/205871.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/234651.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/200007.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/230420.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/284412.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/201686.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/266237.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/124493.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/267714.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/218671.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/266879.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/288541.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/226542.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/137669.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/190154.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/185924.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/258551.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/125987.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/171667.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/202928.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/261472.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/104136.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/217959.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/224188.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/337097.html
https://forum.guns.ru/forummessage/11/728950.html
https://forum.guns.ru/forummessage/11/453892.html
3. Темы с участием Eduard G https://forum.guns.ru/cgi-bin/search.cgi/search
4. Результаты отстрела патронов на баллистической стенде от МAX 71(Главпатрон). https://forum.guns.ru/forummessage/11/626957-15.html https://forum.guns.ru/forummessage/11/870295-2.html

edit log

Freehunter
13-4-2012 16:13 Freehunter
Скопировано в теме Poroh Basschieri & Pelagrri
https://forum.guns.ru/forummessage/11/626957-0.html
Originally posted by Priob70:
Уж если место осталось и пробный патрон после звездения, т.е. дробь в нем, бренчит, можно да и нужно увеличить плотность снаряжения добавив тонкий и мягкий пыж из пробки или пенки или ДВП (расслоив).Но лучше бы под дробь, тем самым завысить амортизирующий слой и перестраховаться от прорыва газов между патронником и снарядом.патронник ведь имеет больший диаметр чем канал ствола и у всех он (патронник ) разной длины.В твоем случае, чем выше набран пыж тем лучше. Попробуй вариант с пробкой в 76 гильзе, только не со звездой а с закруткой, набрав ысоту пыжей и оставив под закрутку 6 мм.- будешь приятно удивлен.

Originally posted by Freehunter:
Вы путаете понятия высоты снаряжения и плотности заряжания.
Высота снаряжения это суммарная высота пороха, пыжей (ПК), дроби в гильзе до завальцовки.
Плотность снаряжения это отношение чистого объема пороха к объему каморы.
При способах сборки патрона с плотностью снаряжения приближенной к единице, ее изменить поджатием завальцовки даже звездой не возможно. Сборки с плотностью снаряжения значительно меньше единицы (как у Хубертуса) в этой теме уже обсуждались.
Увеличение объема амортизации в способе с ПК подкладкой пыжей под дробь и регулировка высоты снаряжения простым увеличение высоты пыжей приведет к уменьшению давления и начальной скорости, которая определяется интегралом давления по длине ствола.
Смотрите в темах SVS1 по влиянию высоты пыжей на давления и скорость.
Регулировку высоты снаряжения можно регулировать добавкой под дробь несжимаемых, жестких материалов и добавкой на дробь легких, рыхлых не влияющих на качество осыпи материалов - ДВП, пенопласт, пробковая крошка.
Добавка ДВП под дробь даже в 76 мм гильзе качество выстрела в 89 мм патроннике не улучшит.

Originally posted by Priob70:
Что за "еденица", что это за величина.
Я описал свой способ снаряжения.
Вы расписали почти тоже самое о высоте пыжей, только более заумно.
Если честно- то ни... я не понял что Вы имели ввиду.
SVS1-у меня в папочках как настольная книга.
А порошки ВР совсем не такие как сунары и Сокол в особенности.

Originally posted by Freehunter:

Добавка ДВП под дробь даже в 76 мм гильзе качество выстрела в 89 мм патроннике не улучшит.

Originally posted by Priob70
А вот это качество выстрела, в чем заключается в Вашем видении?
Ведь не все гоняться за "дальними дистанциями"
Хубертус, я не знаком с данными.

Originally posted by Freehunter:
Каждой паре заряд снаряд в идеале нужен свой объем амортизации, т.е. свой тип ПК, или пыж-амортизатор. Если мы не угадали с объемом амортизации, возможны варианты:
Если объем амортизации больше оптимального - то скорость нарастания давления до максимального и само максимальное давление уменьшится. Нитропороха имеют такую особенность сгорать полностью с максимальным газовыделением если давление не ниже какого-то минимального предела. Порох не сгорает и остается в стволах и УСМ полуавтоматов, догорает за пределами ствола. Площадь ограниченная кривой изменения давления и осью абсцисс графика давления в стволе (интеграл давления по длине ствола). Начальная скорость снаряда уменьшается.
Примером может служить снаряжение с теми же навесками пороха/дроби, что в 70 мм гильзе, но в 76 мм. объем, высота амортизатора увеличивается, начальная скорость и максимальное давление падают. Что подтверждается в темах SVS1:
https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688.html
https://forum.guns.ru/forummessage/11/337097.html
Если объем амортизации меньше оптимального - то скорость нарастания давления до максимального и само максимальное давление возрастет. Возрастет ускорение, перегрузка, деформация дроби, что приведет к окнам в осыпи и в некоторых случаях к потере резкости несмотря на увеличение начальной скорости. Свинцовый шарик теряет скорость на дистанции медленнее, чем свинцовый кубик или пирамидка того же веса.
Обтюрирующие свойства ДВП - НИКАКИЕ и увеличение за счет его высоты пыжа-амортизатора, даже в 76 мм гильзе, 13 мм длинны 89 мм патронника не перекроет, возможного прорыва пороховых газов не предотвратит и ничего хорошего не даст.

ПК для одного и того же веса дроби от разных производителей и под разные типы пороха, но под одну весовую категорию снаряда, очень мало отличаются объемом амортизации и у хороших ПК он оптимален. Любая сжимаемая подкладка под дробь в контейнер и начальная скорость падает.

Для меня качественный патрон, когда равномерность осыпи идеальна, а скорость удара дроби на реальной охотничьей дистанции стрельбы не ниже 150 м/с.

В патронах Хубертус производства ГДР порох был не поджат. Это достигалось специальной конструкцией гильзы с кольцом, которое не давало пыжам поджать порох. Поэтому плотность заряжания была значительно меньше единицы.
Возможно у меня старческий маразм, но Хубертус это из того немногого хорошего , что было в те далекие годы.

Priob70
13-4-2012 21:46 Priob70
Спасибо, очень интересно излагаете, буду следить.

----------
С уважением,А.

rrb70
13-4-2012 22:47 rrb70
Послежу за темой.
amster21
13-4-2012 23:15 amster21
Отмечусь . По поводу времени 0.5мс . В пульном входе идет уменьшение диаметра столбика дроби , значит - торможение , рост давления , и если там максимум , я не удивлюсь , а спад - сомнительно что-то. Как исключение - пыжи П\К , С НИМИ может такое быть .Классические пыжи к этому времени сжаты , там ничего не прорвется . Стоит оговориться , о чем речь , о П\К или классике .
Freehunter
14-4-2012 00:24 Freehunter
Мне легче сделать сравнительный анализ практики применения русского устного в условиях приисков ГОК <Индигирзолото> и шахт Львовско - Волынского угольного бассейна, чем объяснять процессы пиростатики и пиродинамики, но попытаюсь.
Спад давления в пульном входе объясняю ростом объема заснарядного пространства и замедлением газообразования из-за уменьшения поверхности горения порошинок. Это артиллерийские пороха горят из нутрии, поверхность горения и газообразование увеличивается. Все остальные пороха горят снаружи, исключение Сунар Магнум с дырочкой внутри порошинки.
Все графики от МАХ 71 это отстрел на ПК и Биор от Гваланди и B&P.
Serg1953
18-4-2012 05:45 Serg1953
Уважаемый Freehunter.У меня накопилось несколько вопросов.Я бывший военный и занимался последствиями воздействия оружия на человека,охотничьего тоже. Всегда интересовала баллистика. М.М.Блюм в книге "Охотничье ружьё" пишет о 10 способах снаряжения патронов.Я понял,что вы её читали.Он пишет,что двп в пластиковой гильзе работает плохо,то есть плохой амортизатор и при его применении происходит прорыв газов,а работает только в бумажной гильзе.Всё это подтверждает отстрелами на баллстволе.П/п-к,П/пыж,П/обтюратор+войлочные пыжи ППР условиях создают оптимальное давление при навеске Сокола 2,05г,а П/обтюратор + ДВП, только при навеске Сокола 2,2г . Вы, SVS1 и Pulver говорите о чудесных свойствах этого пыжа.(О Диане речь не идёт). С одной картонной прокладкой 1,5мм+ ДВП надо 2,4г Сокола,а с двумя 2.35г Сокола.
"Звезду" придумали для того,чтобы дроби не было помех, а вы советуете двп,пробковую крошку и т. д. Всегда верю фактам.С уважением...
Serg1953
18-4-2012 05:53 Serg1953
ДА, и практически никто не указывает температуру окружающей среды,при которой проводились отстрелы.У SVS1 раз видел.С уважением...
Freehunter
18-4-2012 10:26 Freehunter
Я считаю, что плоская, плотная картонная пороховая прокладка даже толщиной в 3 мм не обеспечивает обтюрацию, не исключает прорыв пороховых газов. При снаряжения на плоской прокладке, как уплотнителю приходится работать и пыжу.
Хитпарад традиционных пыжей по этому показателю:
Пробка
Фетр
Диана
Войлок,
ДВП
Пенополистирол (пенопласт) он же <рыжик>, как обтюратор вообще никакой.
Вот отсюда вполне обоснованная рекомендация увеличить навеску заряда Сокола на 0,1г при переходе с ВП на ДВП.
ИМХО, современный патрон для гладкоствольного ружья должен собираться на полиэтиленовом обтюраторе юбочного типа или при температурах ниже -10 на картонный тарелевидных (чашеобразных)обтюраторах. Они должны обеспечивать надежную, полную обтюрацию, исключить прорыв пороховых газов. Т.о. пороховой пыж, как понятие, исчезает. Он разделяется на обтюратор и амортизатор.
Для стендовых патронов с весом дроби 24 - 28 нужны быстрые пороха и специальные ПК. Их пока не рассматриваем.
Амортизатор должен обеспечить объем амортизации, соответствующий типу пороха и навескам снаряда/заряда, а также высоту снаряжения, под звезду должно оставаться 10-11 мм, под закрутку столько, чтобы дробовая прокладка надежно удерживала дробь.
По своим характеристикам сжатия ДВП и ВП мало отличаются (SVS1 приводил график), но стабильность у ДВП, пробки, фетра, Дианы лучше, чем у ВП.
Влияние дробовой прокладки на осыпь многие считают незначительной, я использую 2 мм прокладку из пробковой крошки или рыхлый картон.
Добавка в дробь 0,5-0,8г пробковой пробки улучшит показатели осыпи и высоту снаряжения.
Добавка НА дробь ПОД звезду при снаряжении с ПК легких, распадающихся материалов (ДВП, пенопласт)для регулирования высоты снаряжения не испортят осыпи.
Как влияет температура воздуха на показатели выстрела мы догадывались.
И только благодаря дорогостоящим экспериментам SVS1 догадки подтвердились.

edit log

Serg1953
18-4-2012 13:26 Serg1953
Уважаемый Freehunter.Большое спасибо.Хитпарад совпал.Отстрелы при низких температурах проводились и раньше. А вот лучшее горение пластинчатых порохов и более стабильное поведение при низких температурах, узнал только здесь.
Почему технологи заводов не указывают температуру при отстреле? О самих патронах ... Зачем для дроби скорость выше 400м/с,ещё и незащищённую контейнером? С уважением...

edit log

Hanter XX
22-4-2012 14:59 Hanter XX
Автору АП.. отмечу чтоб не затерялась.
Андреевич
22-4-2012 16:53 Андреевич
Отмечусь и я.
Дед Михась
22-4-2012 17:30 Дед Михась
Интересно!
Kungas
22-4-2012 20:42 Kungas
Поддержу,Ап
eds
23-4-2012 09:03 eds
Дааа все в ожидании. вчера отстрелял с "хроном" G3000, скорость средняя 430 м/с, но "куча не порадовала
1.Гильза (О)Порох G3000-1,75гр. Х П/К Fiocchi Н19 Х дробь N7(32гр.-355шт.) Звезда
1/1 Нижний ствол: шт.=208 %=58 V1=435м/с
1.Гильза (О)Порох G3000-1,7гр. Х П/К Fiocchi Н19 Х дробь N7(32гр.-355шт.) Звезда
1/1 Нижний ствол: шт.=217 %=61 V1=418м/с

edit log

Андреевич
23-4-2012 09:50 Андреевич
quote:
"куча не порадовала
Ружьё, длина ствола, сужения?
eds
23-4-2012 10:39 eds
Прошу прощения ИЖ39 750мм. 1мм.

3. Гильза(О)Порох МВ36-1,85гр. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Звезда
3/1 Нижний ствол: шт.= 75 %= 60 V1= 424м/с

4. Гильза (О)Порох МВ36-1,9гр. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Звезда
4/1 Нижний ствол: шт.= 71шт. %= 57 V1= 437м/с
7. Порох МВ36-1,9гр. Х ОПG Х ПП 6мм.3шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
7/1 Нижний ствол: шт.=107шт. %=65 V1= 390м/с .
8. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(Искра) Х 0,8гр.. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Завальцовка
8/1 Нижний ствол: шт.=не стоит считать%=- V1= 470м/с пробитые стр. =350стр
9. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(моя) Х 0,8гр.. Х ПП Gualandi Х ПП 2шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
9/1 Нижний ствол: шт.= 53шт.%= 32 V1= 444 пробитые стр. =345стр

кубаш
23-4-2012 11:42 кубаш
+
Pulver
23-4-2012 13:06 Pulver
Вот эти два пункта заинтересовали.
quote:
8. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(Искра) Х 0,8гр.. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Завальцовка
8/1 Нижний ствол: шт.=не стоит считать%=- V1= 470м/с пробитые стр. =350стр
9. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(моя) Х 0,8гр.. Х ПП Gualandi Х ПП 2шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
9/1 Нижний ствол: шт.= 53шт.%= 32 V1= 444 пробитые стр. =345стр
При большей скорости и более крупной дроби, резкость на рубеже получается ниже...
Почему делаю вывод что ниже, ИМХО энергия у тройки ниже чем у четверки раз она пробила практически такое же количество страниц.
ИМХО очередное подтверждение тому, что не надо стремиться к высокой начальной скорости. Скорости V1 в пределах ~400м/сек вполне достаточно.
eds, очень интересна резкость в 7м варианте при скорости V1=390м/сек.

edit log

eds
23-4-2012 13:10 eds
Извиняюсь еще раз, не выложил расшифровку.
Отстрел охотничьих патронов на кучность порохами B&P G3000, MB36 дистанция 35 метров 20.04.2012 +14
Гильзы Gordon ГП Вареные Обжатые распрямленные(ВОР), Вареные Обжатые(ВО), Обжатые(О)
дробь
N7(28гр.Х311шт(0.09гр/шт.) 1гр.Х11шт.
N7(32гр.Х355шт (0.09гр/шт.))
N7(35гр.Х389шт. (0.09гр/шт.))
N4(32гр.Х152шт. (0.21гр/шт)) 1гр.Х5шт.
N4(35гр.Х166шт. (0.21гр/шт))
N3(32гр.Х116шт. (0.28гр/шт)), 1гр.Х3,5шт.
N3(35гр.Х125шт. (0.28гр/шт)),

П/К и обтюраторы:
Gualandi H14;H17;Н23 Fiocchi Н19 Cheddit Bior; Azot Н20(Cheddit), Обтюратор(полиэтиленовый) Gualandi.(ОПG) пыж пробковый (ПП) 6мм.Обтюратор(полиэтиленовый)Рязань(ОПР)

Aborigen64
24-4-2012 19:45 Aborigen64
Тему в закладки. Архиинтересно!!!
eds
24-4-2012 20:34 eds
Завтра буду проводить работу над ошибками, добавился еще П/К патентованный от г-на Кислина(технолог завода Искра), сравнивать буду бинарами на МВ36 с Gualandi H14(высота совпадает, но не конструкция).
Gtnh
25-4-2012 15:28 Gtnh
quote:
10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха.

ИМХО немного не так, обтюрация как рыба, может быть только первой свежести
Все что с прорывом - брак. Длинная юбка дает повышение Р из-за увеличения трения, а не улучшения обт. в сравнении с короткой
Kungas
25-4-2012 17:42 Kungas
+++
Freehunter
25-4-2012 18:00 Freehunter
Начну с того, что приведу п.10 полностью.
10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха. Вес заряда пороха можно уменьшить без потери начальной скорости.
Не будем вспоминать осетрину и Булгакова, но тем не менее обтюрация, как водка бывает хорошая и очень хорошая и кроме этого - плохая и никакая.
Никакая - примеры здесь были, досылали пыжи непосредственно на порох.
Плохая - плоская картонная прокладка с ДВП или пенопластом, он же Рыжик.
Удовлетворительная - плоская картонная прокладка с войлочными пыжами, фетром, Дианой. При снаряжении на ДВП заряд на Соколе рекомендую увеличить на 0,1 г.
Хорошая - на ПК, Биор с выемками на обтюраторе для выпуска воздуха при промышленном снаряжении. На тарелевидной, штампованной картонной пороховой прокладке с любыми традиционными пыжами.
Очень хорошая - на ПК, Биор после предварительного увеличения диаметра обтюратора БЕЗ выемок для выпуска воздуха. Отдельный юбочный ПЭ обтюратор, на мягкие не лишне ставить плоскую картонную прокладку, бутерброд из картона и линолеума с любыми пыжами.
Идеальная, ИМХО - на рязанском обтюраторе, Полуэртов точно цены поднимет после такой постоянной рекламы.
При снаряжении на этом обтюраторе и ДВП, у меня, по сравнению с ПК без выемки и Биор, ППР, резкость увеличилась на пол диаметра дробины в доску на предельной для номера дроби дистанции. ПК все подкопченные, рязанские обтюраторы чистенькие.
М. Блюм в журнале О и ОХ писал, что после удаления и ПК штатного ПЭ амортизирующего элемента и замены его войлочным пыжом в патроне 12 к. 2/34 N7 на Соколе максимальное давление увеличилось на 134 бар. Это разница между хорошей и идеальной обтюрацией.
Специалисты пишут, что 80% энергии пороха расходуется на трение.
ИМХО, Вы преувеличиваете долю участия ЗОНЫ ОБТЮРАТОРА в потерях на трение.
Львиная доля приходится на ЗОНУ ДРОБОВОГО СНАРЯДА. Подтверждение этому - предыдущий абзац. И обтюратор выше и ДВП добавился, а резкость выше чем с ПК.
Это подмечено не только мной, на и другими форумчанами.
https://forum.guns.ru/forummessage/11/958741.html

edit log

Gtnh
28-4-2012 12:05 Gtnh
quote:
Никакая - примеры здесь были, досылали пыжи непосредственно на порох.

Зачем писать про халтуру, и устаревшые способы? в перечисленных Вами примерах, разные материалы и их комбинации больше оказывают влияние на ход амортизации. ИМХО наличие обтюратора необходимо и достаточно.
Говорим только о обтюраторе с юбкой
Pulver
28-4-2012 14:22 Pulver
quote:
ИМХО наличие обтюратора необходимо и достаточно.
Полностью согласен.
quote:
ПК все подкопченные, рязанские обтюраторы чистенькие.
На подкопченость больше повлияет соотношение порох-дробь-величина хода амортизации, чем плотность посадки обтюратора.
У меня на Соколе(!) при снаряжении на ГП Н17 при 2,1/34 и 2,15/35 стрелянные ПК чистые - http://i2.guns.ru/forums/icons...660/4660101.jpg , http://i2.guns.ru/forums/icons...660/4660103.jpg , а вот при 2,2/35 уже закопченные. Во всех случаях ПК сидит в гильзе одинаково свободно.
То же самое могу сказать, что при применении в качестве обтюраторов отрезанных от БИО ГП обтюраторов подготовленых http://i2.guns.ru/forums/icons...778/3778966.jpg и просто как есть, своих самодельных http://i2.guns.ru/forums/icons...529/3529855.jpg . которые вот так сидят в гильзе http://i2.guns.ru/forums/icons...577/3577710.jpg .
Независимо, садился он в гильзу с компрессией или досылался свободно(читай с зазором) - при одинаковых навесках и пыжах, они или все чистые, если попал с навесками и высотой пыжей или все в саже если не попал ....

edit log

Serg1953
28-4-2012 17:48 Serg1953
Gtnh.Разговор идёт о степени обтюрации,об амортизации и разговора нет. Юбочный обтюратор даёт идеальную обтюрацию ИМХО,и лучше работает остальных.Вопрос по трению вы преувеличиваете.О соотношении заряд- снаряд,ход амортизации- это и так ясно.С уважением...
Freehunter
28-4-2012 18:02 Freehunter
quote:
На подкопченость больше повлияет соотношение порох-дробь-величина хода амортизации, чем плотность посадки обтюратора.

Приведенные Вами ссылки не все работают. Заранее извиняюсь за возможные неточности.
Копоть в амортизаторе ПК однозначно признак не качественной обтюрации. Я догадываюсь, что двуокись углерода газ без цвета и запаха, но даже при самом идеальном сгорании продукты сгорания пороха имеют черный цвет.
Сила давления газов действует одинаково во всех направлениях одинаково и если есть зазор между гильзой и внешней поверхностью обтюратора, то они никуда не исчезнет, утечка гарантирована, как и через выемки для выпуска воздуха в обтюраторах ПК, Биор.
Так уж критично это? НЕТ. Я классифицирую такую обтюрацию, как ХОРОШУЮ, добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление. Но прогресс двигают стремление к совершенству и лень.

Gtnh
28-4-2012 18:02 Gtnh
quote:
Gtnh.Разговор идёт о степени обтюрации,об амортизации и разговора нет.

Конечно нет! только изменение давления от изменения амортизации (в посте выше) приписывается обтюрирующим свойствам используемых пыжей.
quote:
Вопрос по трению вы преувеличиваете.

Соглашусь, обтюрация тоже не может быть 120%
Пробовал изготовить дисперсант прокалывая тольстым шилом через звезду и дробь ПК (с обтюратором - осыпь не испортилась по доскам изменений не заметил.
Gtnh
28-4-2012 18:10 Gtnh
quote:
Так уж критично это? НЕТ. Я классифицирую такую обтюрацию, как ХОРОШУЮ

Абсолютно согласен.
Gtnh
28-4-2012 18:15 Gtnh
quote:
добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление. Но прогресс двигают стремление к совершенству и лень.

В газоотводном ПА, "сброс" в газовый двигатель на порядки больше и ничего страшного.
amster21
28-4-2012 18:19 amster21
Маленькая ложка дегтя в вашу бочку меда : уважаемый вами ( и мной ) svs-1 при описании бинарного снаряения выложил диаметр картонного пыжа , которым он пользуется при разделании пороха . Это , мне , лично , о многом сказало . Думаю, вы тоже поймете , о чем речь . Все это - для исключения прорыва газов , и через обтюратор , в том числе .
Freehunter
28-4-2012 19:32 Freehunter
Полнотная Д19 мм, толстая, качественная, по сравнению с Искрой, разделяющая картонная прокладка с отверстием в бинаре от SVS1 позволила получить патрон со стабильными характеристиками и к обтюрации ВСЕГО объема пороховых газов отношения не имеет.
Как она может влиять на качество обтюрации?
Пользовался до сих пор бинарами, но с появление магнум порохов необходимости в них сейчас не вижу.
Pulver
28-4-2012 20:12 Pulver
quote:
Приведенные Вами ссылки не все работают.
Поправил, Ганза так работает.
quote:
Копоть в амортизаторе ПК однозначно признак не качественной обтюрации.
Покажите на моем ПК копоть! При этом ивестно ГП ПК не сидят в гильзе туго, тем более стреляю самокрутом только б/У гильзой.
Закупив в свое время РЕКС-II, назаряжал как по банке, взяв max навеску 1,7/32 и был очень разочарован грязью в стволах, потом убавил навеску до 1,62гр и все нормализовалось. В обоих случая только ПК или БИО. Так что в корне не согласен с тем, что при ПК требуется -
quote:
... добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление.

quote:
Я догадываюсь, что двуокись углерода газ без цвета и запаха, но даже при самом идеальном сгорании продукты сгорания пороха имеют черный цвет.
При сгорании бензина и природного газа и неправильной газовоздушной смеси может быть столько сажи(!!!), в тоже время на нормально отрегулированом оборудовании мазут сгорает без дыма...
Serg1953
28-4-2012 20:21 Serg1953
Gtnh.Я специально задал вопрос о 10 способах снаряжения патронов в книге М.М. Блюма, и получил подробный и грамотный ответ.Иного не ожидал. Там приводятся данные отстрелов и с отверстиями обтюраторов по центру. Работа проведена огромная,так как 10 патронами каждой навески заряда при 32г дроби.В отличие от современных авторов, всегда указывал температуру окружающей среды.Вопрос идёт именно о сравнительной обтюрации и лучшей,утрировать не надо."Газосбросы" всегда учитывают свой двигатель и добавляют в заряд 0,05-0,1г .Полностью согласен с Freehunter. С уважением...
Freehunter
28-4-2012 20:40 Freehunter
quote:
Покажите на моем ПК копоть!

10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха. Вес заряда пороха можно уменьшить без потери начальной скорости.
Я прав, или не прав. Если не прав, то в чем моя ошибка?
Пока я уверен, что болтающийся в гильзе обтюратор не есть хорошо. Физика наука точная.
Pulver
28-4-2012 22:55 Pulver
quote:
Я прав, или не прав. Если не прав, то в чем моя ошибка?
Пока я уверен, что болтающийся в гильзе обтюратор не есть хорошо. Физика наука точная.
Речь не болтающемся, а о свободно входящем в гильзу! И нет ни какой разницы в работе юбочного полиэтиленового обтюратора, так как физика работы, что у того который идет с компрессией, что у того который в гильзу встал свободно - одинакова. Давлением капсюля, юбку прибьет к стенке гильзы настолько, что ни о каком прорыве газов речи вести не стоит ни в том ни в другом случае. Герметичность камеры сгорания пороха будет обеспечена полностью.
Во всяком случае, как тут уже было сказано, даже при идеальной(по вашей терминологии) обтюрации она будет всего лишь 100, но никак не 120%.
Удачи.
Zagria
29-4-2012 03:16 Zagria
Речь не болтающемся, а о свободно входящем в гильзу! И нет ни какой разницы в работе юбочного полиэтиленового обтюратора, так как физика работы, что у того который идет с компрессией, что у того который в гильзу встал свободно - одинакова

Согласен, дело больше в геометрии и качестве материала их которого сделан обтюратор.......если обтюратор Био Н-24 от ГП хорошего качества, то он работает не хуже " рязанского" обтюратора при остальных равных условиях- по хрону покрайней мере не заметил.... Хотя в гильзу он заходит посвободнее чем " Рязань"...а вот если обтюратор от Барса или от Биор. Которые использует Позис дрянь, то тут даже увеличение диаметра юбки при помощи развальцовки не помогает- грязь и в стволе и на пыжах, и на мишенях(осыпь дрянная).
И полностью согласен с Pulver в отношении зарядного соотношения- передоз буквально в 0,05 гр что на Ирбисе,порохах В&Р, да даже на Соколе ( тут конечно больше для такого эффекта сыпануть надо) при одной и той же навески дроби уже дает " грязь". Как я понял из своих последних отстрелов- очень важно, кроме качественных комплектующих, поймать именно для своего ствола это самое " зарядное соотношение" заряд- снаряд естественно при определенных номерах и навесках дроби под определенные условия охоты.

С уважением!


РС Давать рецепты с указаниями до мулиграмма не решаюсь, т.к отстрелы одного и того же патрона на разных стволах, а именно Б.Винчи,Бр.Ксантос Дамаско, Браун.525, Бер. ЕС-100 бывают показывают результаты которые не позволяют говорить о " идеальном" патроне хотя общие закономерность конечно есть, но все таки если задаваться целью изготовления " идеального" патрона- надо все таки подбирать под конкретный ствол!

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика. ( 1 )