Guns.ru Talks
Оптика
Оптический прицел - некоторые частные вопросы ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Eduard G
18-12-2007 20:27 Eduard G
Почему появился этот топик.
Тема изначально создана в большей мере для технической возможности уяснения спорных моментов по работе и устройству прицела - похоже, они почти все спорные. Причина - например, в закрытии модератором темы по параллаксу прицела и с "чем его едят", где на мой взгляд оппонентам не дали привести имеющиеся аргументы и "вопрос повис в воздухе". https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170.html
Также, мой уважаемы оппонент yevogre, открыл свою ветку по оптике (что конечно замечательно), но всех "неугодных" он пригрозил туда просто не пускать - а я теперь боюсь ему там возражать
Вот эта тема https://forum.guns.ru/forummessage/10/271787.html
К слову, в этом топике конечно могут высказываться все, искренне приглашаю, в том числе самые непримиримые мои оппоненты - желательно оставаясь в рамках элементарных приличий и не переходя на открытую агрессию
Eduard G
18-12-2007 21:09 Eduard G
В ответ на пост yevogre https://forum.guns.ru/forummessage/10/271787-3.html
вверху страницы скажу и отчасти повторю уже сказанное в другой ветке.
Поскольку других данных у меня сейчас нет, готов верить представленным цифрам с картинками. Также признаю, что как минимум отчасти ошибался насколько плоскость максимальной резкости для периферийной точки может "уплыть" от плоскости резкости осевой точки. Не предполагал, что эта величина будет столь значительна и равна 0,76мм для приведенного примера.
Но также отмечу следующее.
Уважаемый yevogre взял достаточно "крайние параметры объектива" для убедительности результатов - я собственно не в обиде:
1. относительное отверстие (D/F) равно почти 1/3 - чем больше "дырка", тем более значительно выражена кривизна поля изображения. Для относительного отверстия 1/5 например цифры были бы гораздо скромнее.
2. Поле зрения, и угол переферийных лучей, выбран для кратности 3,3, то есть практически максимальным - отсюда и изображение точки на радиусе 10,4мм а это все тоже способствует "кривизне поля". Да и при стрельбе на дальние дистанции выбирают как правило максимальные кратности и соответственно наименьший угол поля зрения.
3. Увеличение резкости для периферийной точки, оценочно по картинке, достаточно скромное - процентов 40-50. При этом периферия по сравнению с центром (судя по картинкам трассировки точек) здорово "замылена" по разрешающей способности (разрешение, говорим только об объективе) на краю падает в 3-4раза).
Поэтому для полноты картины попрошу дополнить данные для того же прицелам - программе расчета это вроде нетрудно технически посчитать? - и характеристики линз и объектива в проге уже забиты.
1.Фактическое разрешение для центральной и периферийной точек при двух положениях плоскостей (положениях плоскостей наибольшей резкости для каждой) - чтобы можно было сравнить не только качественно и колличественно изменерие этой резкости (разрешающей способности).
2. Те же данные расчета, для периферийной точки:
- точка на радиусе примерно 3,5мм (соответствует кратности прицела около 10 и углу точки от оси 1,2град)
- точка на радиусе 1,1мм (соответствует углу наблюдения бААА... льшой мишени диаметром около 2м на дистанции 300метров ) - типичная дистанция для дальней стрельбы, а размеры мишени с запасом в бОльшую сторону.
Надеюсь, прошу о не слишком многом - ради полной картины для читателей темы.
По этой части пока все.

edit log

Eduard G
18-12-2007 21:24 Eduard G
Пока писал предыдущий пост - а тут просто схожее видение проблемы и картины.
quote:
Поэтому предложу просчитать данные (для объективного понимания картины в целом) при меньших относительных отверстиях и на меньших радиусах (бОльших увеличениях соответственно) - например соответствующих размеру и полю зрения совсем не маленькой мишени например 1х1м на дистанции 200м, по изображению которой и отстраивается резкость (а заодно и параллакс в той или иной степени).

О том и речь - изначально в теме про параллакс https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170.html я лишь отмечал малозначимость кривизны поля изображения для точности отстройки параллакса по способу "наведению на резкость". О том, что этой "кривизны поля изображения" нет, я не говорил - хотя и недооценил ее возможную величину.

edit log

Eduard G
18-12-2007 21:54 Eduard G
quote:
И самое главное - вопрос стоял о НАЛИЧИИ кривизны поля и это доказано и цифры
соответствуют (пусть не треть ФР, просто объектив ХОРОШО исправлен)
И уважаемого оппонента почему-то не интересует, откуда и почему берётся эта кривизна,
а старания хоть как-то отстоять свою позицию хоть отбавляй.

У меня нет никаких "стараний", если я вижу, что ошибся. У меня есть только желание точнее, по возможности, отразить реальное положение вещей по теме - и тема "кривизны поля изображения" здесь возникла просто как сопутствующая.
Еще раз, для Вас, по "кривизне поля" - я признаю свою ощибку, и заблуждение до недавних пор, в плане величины и оценки этой кривизны поля изображения, котоое строит типичный объектив оптического прицела. Что я еще могу в этом смысле сделать? - застрелиться ? Мною было предложено пари по величине радиуса "кривизне поля"
(мой пост posted 13-12-2007 21:08 в топике https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170-5.html) - формально, я его практически проиграл (если верить вашим цифрам), готов проставиться обещанной бутылкой, виски для ВАС - "чего же более"(с), касаемо этой части вопроса?!
quote:
так давайте тут этот ликбез проведём - ну не владеете Вы вопросом, так давайте поучимся.
А если будем продолжать в том-же духе: "Что-бы ни было, я всё-равно прав"
мне, простите, НЕДОСУГ.

Странные выводы - похоже больше на выдавание желаемого за действительное, под предлогом ошибки оппонента по частному вопросу.
Так мы будем вести разговор предметно и аргументированно или манипулировать? - Вы же сами выше предложили посчитать "кривизну поля" для других увеличений, и меньшего угла поля зрения. Приведите эти цифры - из них что-то будет понятно дополнительно.
Eduard G
19-12-2007 01:21 Eduard G
quote:
Тема опять перерастает в рассадник флуда.

Со своей стороны этому не способствую.
quote:
Уважаемый Эдуард!
В своё время мы достаточно дружески общались и уколы переносили нормально.
Вкривь и вкось всё поехало после темы о "голубых сумерках".
На представленные ТАМ доказательства реакция была настолько для меня неожиданной,
что я просто перестал относиться к Вам серьёзно.

Уважаемый Евгений, ну разощлись у нас мнения по тому вопросу, как и по многим другим - и чего страшного-смертельного? Каждый вправе сделать из этого свои выводы и по теме, и по участникам, и по оппонентам.
quote:
В закрытой теме Вы абсолютно не владея вопросом пошли "с шашкой на танк", почувствовав
поддержку Серёги (ССВ).

Не соглашусь про "владение вопросом" - по части "кривизны поля" в частности, и вправду, не владел полностью. И ведь Вы пока не представили данные по объективу с трассировкой, о которых я просил выше и которые Вы сами захотели обсудить - может там все значительно лучше с "кривизной поля изображения". С Сергеем (ССВ) у нас совпали точки зрения только по части вопроса - и в чем его или моя вина в этом?
quote:
Итак, начну с того, что Ваше и (чувствую) Сергея видение работы прицела мне известно.
Простое, как табуретка: "Объектив строит в фокальном пространстве изображение,
причём ОБЪЁМНОЕ, которое глаз рассматривает через окуляр".
Оборачку опустим для ясности.

С определенной долей условности именно так - изображение от объектива "объемное" , но не буквально - строится оно в пространстве в зависимости от расстояния до точки объекта и положения относительно оптической оси (кривизну поля никто не отменял вроде) - что принципиально не так, если без тонкостей?
А параллакс обусловлен несовпадением изображения цели, области прицеливания (изображение этой "области" настолько мало, что говорить о его "кривизне" неуместно) и прицельной марки на сетке - если упрощенно сказать, то несовпадением изображения цели с плоскостью прицельной сетки.
Взгляните на свои же рисунки в топике.
Про понятие параллакс в теме https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170-2.html и ваш пост с картинками posted 2-12-2007 18:24
Также, в вашей же ветке: https://forum.guns.ru/forummessage/10/271787-3.html
Параллельный пучок (фактически лучи от бесконечно удаленной точки, того же объекта) сходится в фокальной плоскости объектива в "точку" (реально кружок, обусловленный дифракцией + другие погрешности оптической системы). Для лучей от точек на меньщем удалении все будет происходить примерно похожим образом - преломление и построение "точек" в другой фокальной плоскости объектива. Объект (реальная "картинка") состоит условно из точек - совокупность изображений точек, построенных объективом, составляет действительное изображения объекта - в чем не верна эта логическая цепочка?!
Можно привести картинки "из букварей", можно, поместив пленку (матрицу) в фокальную плоскость получить эту картинку, или даже просто увидеть невооруженным глазом центральную часть изображения картинки , расположив глаз на оптической оси на достаточном удалении от объектива (будет видна центральная часть, так как телесный угол лучей от точек изображения ограничен). Это просто факты в конце концов - любой может проверить.
quote:
Далее: "На это изображение где-то посрединке
накладывается сетка (ну, как на телевизор )"

Ну это аналогия гораздо лучше и точнее, ИМХО, чем "прицельная сетка в качестве ламбертова источника" и какие то тени, которые она, сетка, дает - что-то вроде этого, по памяти, Вы говорили, но могу процитировать точно если нужно.
quote:
И отсюдова начинается кадриль с резкостью и фокусировкой, примешивая гиперфокал и прочие признаки глубины резкости (ГРИП), а также термины и формулы из
справочника фотолюбителя.

"Кадриль" хороша к месту - часть этих терминов к параллаксу и оптическому прицелу отношение определенное имеют, и, ИМХО, гораздо бОльшее чем ламбертов источник к прицельной сетке.
Да Вы же сами писали, рассуждая в своем посте по теме https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170-5.html
posted 12-12-2007 22:22
quote:
А теперь обещаные цифири.
Объектив, дуплет-ахромат (обычный для простого прицела), фокусное расстояние 200мм.
Это для диапазона увеличений в районе 4-16.
Радиус кривизны поля около 55мм.
Отклонение от плоскости резкой точки по краю (расфокусировка) составит 0.5мм.
При фокусировке системы выбирается наименьшее отклонение от положения сетки
(т.е. от фокальной плоскости) - это будет 0.25мм отклонение по центру.

А теперь внимание.
Отклонение в 0.25мм будет происходить при перефокусировке с 250 на 100 метров.
Наведите прицел на 2 сосны, одна на 100м, другая на 250 и покачайте головой.
Думаю, что они будут смещаться одна относительно другой.....
При этом изображение будет достаточно резким по всему полю. Я подчёркиваю слово достаточно,
ибо эта резкость будет получена фокусировкой.
А параллакс отстроен не будет


И какие ко мне, и моим рассуждениям, претензии?! Или какие-то ваши посты противоречат самим себе же?! - но это не ко мне вопросы.
quote:
ВЫ В КОРНЕ НЕПРАВЫ, и если Вы готовы ЭТО допустить, я потрачу ещё время на этот
глубоко бесполезный спор. Просто я по натуре не могу смотреть на такие вещи как Егор - философски.
ОЧЕНЬ ему завидую, он действительно (в отличии от меня) может быть модератором.

Я пока толком не пойму с чем и о чем Вы спорите, так как толком не вижу ваших конкретных возражений и аргументов по конкретным высказываниям - укажите прямо. То, что вы не согласны, и вроде даже намекаете на что-то я понимаю - но при этом вы сами же в своих других постах говорите фактически то же самое (ссылки привел), а в других правда порой наоборот.
quote:
А я злюсь, когда человек, не владеющий вопросом, кидает обвинения в непрофессионализме

Грешен, бываю порой некорректен. Но Вы же сами " назвались груздем - полезай в кузов" (с). К тому же кто мешает вам аргументированно доказывать свою точку зрения и невладением вопросом мною? - всегда пожалуйста. Так что конкретно Вы оспариваете, и каково правильное положение вещей на самом деле в вашей версии?
Eduard G
20-12-2007 14:12 Eduard G
quote:
Эдуард! Не надо так длинно - я путаюсь.

Евгений! Да я вроде как логичен и последователен в своих утверждениях - совсем нетрудно в них разобраться.
quote:
1. Оптический прицел построен на базе АФОКАЛЬНОЙ ЗРИТЕЛЬНОЙ ТРУБКИ.
Единственная задача данной системы - собрать и перенаправить световые пучки
таким образом, чтобы это было наиболее приемлимо для глаза.

Кто бы спорил.
quote:
Классический пример такой трубки - трубка Галилея (вверху есть схема).
2. Т.к. трубка Галилея обладает первичным недостатком - очень малое поле зрения,
то была разработана трубка Кеплера, позволяющая использовать окуляр с вынесенным
зрачком, что даёт возможность поле "вытянуть".

Кратность увеличения оптической трубы равна отношения фокусных расстояний объектива и окуляра. В трубе Галилея окуляром является отрицательная линза - и эту линзу трудно технически сделать короткофокусной, сохранив хорошее качество изображения. Отсюда и распространенность подобной схемы для относительно небольших увеличений - те же театральные бинокли. ИМХО
quote:
...то была разработана трубка Кеплера, позволяющая использовать окуляр с вынесенным
зрачком, что даёт возможность поле "вытянуть".
Побочным преимуществом этой трубки являются т.н. промежуточные фокусы, которые позволяют
без дополнительных оптических деталей поместить туда промежуточное изображение.
Это может быть как измерительная, так и прицельная сетка.

Схема Кеплера ("положительная линза" окуляра) действительно позволяет относительно легко получить вынесенный зрачок. Но поле зрения "вынесенный зрачок" никак сам по себе не "вытягивает".
Про "побочное преимущество" - это не побочное преимущество, а основное условие возможности создания прицела - без наличия фокальной плоскости с действиельным изображением цели прицельную сетку просто некуда "вставить", чтобы наблюдать ее вместе с целью и вести прицеливание. Нет фокальной плоскости (и действительного изображения цели) - нет и оптического прицела. Да, про коллиматорные, голографические прицелы и прочее сейчас не говорим и в кучу не мешаем к данной теме.
quote:
Зрительная трубка предназначена для построения изображения на сетчатке глаза.ТОЛЬКО ЭТО есть догма, всё остальное - построение промежуточных изображений - реальные условности,
используемые ТОЛЬКО для оптимизации и анализа системы. И только ЭТО первично.

С "догмой" никто вроде не спорит. Но как понимать термин "реальные условности"? - перефразируя, это типа объективные факты которые вдруг стали виртуально-условными.
quote:
Далее, при помещении в фокальную плоскость (одну из 2-х) прицельную сетку,
глаз будет рассматривать эту сетку, как отдельный предмет ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ.

Да я не сомневался никогда (может кто другой не верил?), при условии что сетка и действительное изображение (и цели в частности) будут примерно в одном месте, чем ближе тем лучше для комфортного наблюдения и объекта и сетки одновременно.
quote:
....Или через окуляр - лупу, или через микроскоп, состоящий из окуляра и оборачки.
И изображения, полученные в результате на сетчатке, могут сильно разнИца.

Если сетка и действительное изображение будут значительно не совпадать в положении на оптической оси - то и на сетчатке глаза будут "сильно разница"(С), кто-бы спорил.
quote:
При этом (повторюсь) система спроектирована на получение наилучшего изображения
от предмета довольно удалённого (из бесконечности.

Конечно, никто здесь наверно и не сомневался изначально.
quote:
Пока стоп - спрашивайте, комментируйте......

Да я даже не знаю что спрашивать - вроде против существование действительного изображения в фокальных плоскостях никто не возражает, окуляр вроде как можно называть "лупой". Остается разобраться с отстройкой параллакса и его взаимосвязи с наведением на резкость - то с чего весь сыр-бор начался в одноименно теме (ссылка в первом моем посте этого топика).
Да, еще про фокальные плоскости изображения осевых и внеосевых лучей (мой второй пост в этом топике) - данные ожидаются? Ну чтобы была более полная картина с кривизной поля изображения.
Eskoff
20-12-2007 21:32 Eskoff
[QУОТЕ][Б]Попробую ЕЩЁ РАЗ:
НИЧЕГО НИ НА ЧТО НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ!!!!!!!!!!
Лучи, обрисовывающие края сетки, направляются в поток лучей, полученых от цели.
Именно это и побудило меня обозначить сетку, как ламбертов источник. А ламбертов
потому, что края сетки могут обозначить ЛЮБЫЕ лучи, находящиеся в зоне сетки.
Это понятно или слишком высший пилотаж?!!!!!
Зачем Вы просите результаты трассировки, если не понимаете, что это такое????[/Б][/QУОТЕ]

А как же подсветка сетки?

Eskoff
20-12-2007 22:13 Eskoff
Еще один вопросик. Извиняюсь, если про прописные истины. Про кривизну поля зрения или кривизну фокальной плоскости (каламбурчик однако). У старших братьев прицелов, телескопов, все гораздо проще, чем прописано на этом форуме. Есть идеальная геометрическая оприка, ограничения, накладываемые при этом на оптический прибор определяются только длиной волны света (дифракционный предел). И фокальная плоскость у этих приборов плоская. А дальше начинается реальная оптика, и все отличия ее от идеальной называются аберрациями. И СПЕЦИАЛИСТЫ-оптики занимаюся приближением реальной оптики к идеальной, т. е. устраняют аберрации.
Вопросы:
1. Сферическая аберрация и кривизна поля зрения (фокальной плоскости) есть одно и то же?
2. Трассировка лучей в этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/10/271787.html
показывает дефекты какой то реальной оптики, с заложенными в программе упрощениями (типа, все поверхности сферические, оптические элементы вот из такого количества линз из такого то стекла и т. д.) или что то другое?
3. Можно ли заданием входных параметров в вышеуказанной программе уменьшить кружок рассеивания до дифракционного предела?
4. Какая форма линз объектива рефрактора (что и есть в оптическом прицеле) должна быть, что бы он стал апланатом? Делают ли где нибудь такое?
Chatter
21-12-2007 01:41 Chatter
quote:
АПЛАНАТ подразумевает исправленный астигматизм и КОМУ (её в системах с такой апертурой просто нет).
То, что вы имеете в виду, называется АНАСТИГМАТОМ. Это делают, но не в прицелах, а в фотообъективах.

Я конечно дико извиняюсь, что влезаю так грубо в вашу полемику, но может стоит поменять местами два типа объективов в вышеприведенном предложении?
Chatter
21-12-2007 12:05 Chatter
Я надеюсь это шутка?
Я говорил об этом.
quote:
АПЛАНАТ подразумевает исправленный астигматизм и КОМУ

А в следующем посте:
quote:
АПЛАНАТ - выполнение условия АПЛАНАТИЗМА: нет КОМЫ, нет сферической аберрации

и приводится скан книги где написано, что таки анастигмат исправляет анастигматизм, а не апланат.
Это как понимать?
Намекну, что мужчине не зазорно, а как раз даже наоборот, очень достойно признавать свои ошибки, оговорки и не важно, связаны они с невнимательностью или незнанием. Вот так вот.
Chatter
21-12-2007 12:43 Chatter
quote:
Это к вопросу, почему 20 Х 60 светлее, чем 10 х 30

Так таки будет светлее или нет?

ЗЫ: на всякий случай напомню
quote:
----------
Originally posted by Chatter:

Усилена аналогично переносу мишени ближе в n раз или сильнее?
----------

Именно так, не сильнее.
Усилить яркость может ЭОП.

edit log

Eduard G
21-12-2007 13:55 Eduard G
yevogre пишет:
quote:
Обратимся к цифирям. Общее количество световой энергии, полученное глазом,
будет, по сути, отражаться площадью графика интенсивностей излучения плоского источника
в зависимости от положения наблюдателя.

Яркость световой трубки от поверхности, излучающей по закону Ламберта, НЕ зависит от направления и ПОСТОЯННА во все стороны. Величина светового потока, полученного наблюдателем от такого источника будет зависеть от площади приемника (зрачок глаза или объектив оптики) и телесного угла под которым площадка видна набдюлдателю.
Не совсем понятно, что Вы понимаете под "площадью графика интенсивностей излучения плоского источника"?!

quote:
Итак, наблюдаем побелёную огромную стену с двух положений:
1. Невооружённым глазом с дистанции 10м
2. Через прицел с равнозрачковым 2Х увеличением с дистанции 20м
Как мы уже договорились в верхней теме, глаз получит одинаковое количество света в обоих случаях.
Т.е. суть оптики в приближении к объекту, а не в усилении потока света.
Попробую доказать, что это слегка не так.
Примем, что в первом случае глаз видит стену под тем-же углом, что и во втором через прицел (скажем 30 грд)
Угол к нормали стены в этом случае будет 15грд, т.е. с крайних точек глаз получит
cos 15 = 0.96 или 96% энергии.
Во втором случае в глаз ПЕРЕНАПРАВЛЕНА энергия, которую источник излучает в прицел,
а угол к нормали в этом случае составит только 7.5грд. Энергия будет
cos 7.5 = 0.99 или 99%.
Т.е. в первом случае суммируя энергию мы получим её МЕНЬШЕ, чем во втором.
Это к вопросу, почему 20 Х 60 светлее, чем 10 х 30

В сухом остатке У Вас - оптика 20х60 светлее 10х30, потому что например 99% больше 96%, или для других диаметров-увеличений например 99,8 больше чем 99,5 и так далее!? "Ловля блох" какая-то - да и есть ли они?
Но ведь раньше Вы утверждали совершенно другое! - бОльший в диаметре объектив соберет больше света чем меньший. И где правда, а где просто ошибка в логических построениях? - Вы так существенно изменили свои взгляды на теорию оптических систем за последний год, или что-то изменилось в законах распространения света?!

edit log

Eduard G
21-12-2007 14:46 Eduard G
yevogre пишет:
quote:
quote:
----------
Originally posted by Eduard G:

Если сетка и действительное изображение будут значительно не совпадать в положении на оптической оси - то и на сетчатке глаза будут "сильно разница"(С), кто-бы спорил.


----------


Попробую ЕЩЁ РАЗ:
НИЧЕГО НИ НА ЧТО НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ!!!!!!!!!!
Лучи, обрисовывающие края сетки, направляются в поток лучей, полученых от цели.
Именно это и побудило меня обозначить сетку, как ламбертов источник. А ламбертов
потому, что края сетки могут обозначить ЛЮБЫЕ лучи, находящиеся в зоне сетки.
Это понятно или слишком высший пилотаж?!!!!!


В трубе прицела спереди объектив, а сбоку непрозрачные стенки - ничего кроме лучей, прошедшихчерез объектив и формирующих действительное изображение объектов наблюдения там нет! - вроде очевидно? (считаем, что в окуляр смотрят с наглазником и через окуляр лучи не попадают))
Так как прицельная сетка непрозрачена для лучей и находится примерно в плоскости формирования действительного изображения, то она "отсекает" собой лучи, формирующие изображение в месте расположения линий сетки, и сама сетка видна на фоне изображения "черным" (если ее, сетку, не подсвечивать или саму заставить светиться). Есть экран небольшого теливизора с изображением картинки, на экран "наложили" непрозрачные тоненькие полоски ("проволочки" или т.п.) - видим сетку на фоне картинки - примерная аналогия. Что видится высшим пилотажем? - или с чем спорим?!
quote:
quote:
----------
Originally posted by Eduard G:

Кратность увеличения оптической трубы равна отношения фокусных расстояний объектива и окуляра. В трубе Галилея окуляром является отрицательная линза - и эту линзу трудно технически сделать короткофокусной, сохранив хорошее качество изображения. Отсюда и распространенность подобной схемы для относительно небольших увеличений - те же театральные бинокли. ИМХО


----------


Это примитив.
Кратность - это отношение угла выхода пучка к углу его входа.
Про фокусные расстояния - можно так посчитать......


Оба определения имеют право быть - зачем "умничать"? Возьмите осевой пучок от бесконечно удаленного объекта - на входе в объектив параллельные лучи вдоль оси, на выходе из окуляра тоже - и как по углам, и по каким углам, считать увеличение?! Зато можно посчитать еще одним способом - диаметр объектива разделить на диаметр выходного зрачка (диаметр выходного пучка лучей). Главное понимать суть.
quote:
quote:
----------
Originally posted by Eduard G:

Про "побочное преимущество" - это не побочное преимущество, а основное условие возможности создания прицела - без наличия фокальной плоскости с действиельным изображением цели прицельную сетку просто некуда "вставить", чтобы наблюдать ее вместе с целью и вести прицеливание. Нет фокальной плоскости (и действительного изображения цели) - нет и оптического прицела.


----------


Возьмите коллиматор с 2х насадкой - получите 2х оптический прицел без единой
промежуточной фокальной плоскости. Просто в этом случае способ введения прицельной
сетки связан с использованием дополнительных оптических элементов.


Читайте внимательно уже написанное мною ранее:
quote:
Нет фокальной плоскости (и действительного изображения цели) - нет и оптического прицела. Да, про коллиматорные, голографические прицелы и прочее сейчас не говорим и в кучу не мешаем к данной теме.

Eduard G
21-12-2007 15:18 Eduard G
yevogre пишет:
quote:
1. Определитесь, пожалуйста, что такое "световая трубка".
Я не знаком с таким определением. И какое отношение оно имеет к закону косинусов (Ламберта)?

Световая трубка - это поток световой энергии, который элементарная площадка с яркостью поверхности (В) излучает в определленном направлении в каком-то ограниченном телесном угле. Картинка из "букваря" ниже.
quote:
2. Ловля или не ловля, а 99% всё-же больше, чем 96.
И продолжать этот спор я больше смысла не вижу, ибо отрицание очевидного - Ваш конёк.

Очевидность что 99 больше 96 никто не отрицает! - Вам лишь указывают на противоречие в Ваших же обяснениях и выводах по теме "светлости" оптики. Раньше ваши объяснения различий и причин увеличения "светлости" картинки при наблюдении в оптику были совершенно другими - и это факт! Если Вы забыли, могу дать ссылки на соответствующие темы, но Вы их и сами без труда вспомните и найдете, так как страниц там было гораздо больше чем несколько.
И кстати, "светлость" картинки в оптику 20х60 и 10х30 (без учета потерь в оптической ситсеме, виньетирования для края изображения и прочих "блох") одинакова - точно эту же позицию я занимал и в других темах, где мы вели спор по "светлости" оптики.
quote:
Нет смысла кропеть над трассировкой для того, чтобы Вы нашли в ней очередные "неточности"
или "ловлю блох"

Не корпите - бог с ней, с кривизной и трассировкой.
quote:
Я больше не желаю слушать весь этот бред. Я привёл данные по РЕАЛЬНОЙ системе,
доказал, что кривизна поля присутствует - этого должно быть достаточно для ЭТОЙ ветки.

Освежите память или прочтите начало ветки - наличие кривизны поля здесь никто доказывать не просил - о ней мне и так давно известно. Я лишь признал ошибочность своей оценки величины этой кривизны, характерной для объективов прицелов, и гораздо ранее чем в начале этого топика - Вы хоть конву и логику разговора отслеживайте.
Вам лишь указывают на противоречия в ваших же высказываниях и выводах - и если лучшим вариантом объяснить эти противоречия Вы считаете прием назвать "бредом" написанное другими участниками, то "флаг Вам в руки".


click for enlarge 1753 X 1240 831.3 Kb picture

edit log

Eduard G
21-12-2007 15:44 Eduard G
quote:
Эдуард, удачи Вам в Вашем нелёгком труде Главного Флудера.
В этой ветке больше постить не буду, так что оставайтесь САМЫМ УМНЫМ.

Вы прям совсем обиделись и давай развешивать нелицеприятные ярлыки на всех Вам неугодивших. В чем обиды? - в том что в ваших высказываниях находят неточности, противоречия и порой явные ошибки виноваты другия, и я в том числе?!
quote:
Да, напоследок (в качестве комментария к букварю)
НЕ НАДО ПУТАТЬ ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ (то, что нарисовано в книжице), С УГЛОМ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ.
Не владея даже основами (самыми элементарными) Вы лезете кого-то поучать.

Да мне даже неловко Вам как-то объяснять - что угол зрения (поле зрения) в угловых величинах как раз по сути и образует ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ поля зрения в пространстве для обсуждаемых оптических систем (только в других цифрах при пересчете). И кому из нас нужно выучить основы?
quote:
Постыдитесь, наконец. Не выставляйте себя на посмешище - мой Вам совет.
Адью!

И Вам не болеть.

edit log

Eduard G
21-12-2007 16:28 Eduard G
quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

Да мне даже неловко Вам как-то объяснять - что угол зрения (поле зрения) в угловых величинах как раз по сути и образует ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ поля зрения в пространстве для обсуждаемых оптических систем (только в других цифрах при пересчете). И кому из нас нужно выучить основы?


Просто не могу удержаться!!!!!
ПРЕДЛАГАЮ вывесить ЭТО на видном месте, как образец ПРЕДЕЛЬНЕЙШЕЙ глупости
и вопиющей безграмотности.


Ну чего Вы так развеселились? - один термин в этойо фразе обозначил не совсем точно - вроде грамотным людям должно быть очевидно.
Но специально для Вас приношу лично свои извинения за неточность - вместо первого словосочетания "в угловых величинах" правильно читать "в градусах угловой величины" (градусы - угловая величина для измерения углов на плоскости) А телесный угол - безразмерная угловая величина для измерения углов в пространстве.
Тот есть правильно читать так:
"Да мне даже неловко Вам как-то объяснять - что угол зрения (поле зрения) в ГРАДУСАХ УГЛОВОЙ ВЕЛИЧИНЫ как раз по сути и образует ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ поля зрения в пространстве для обсуждаемых оптических систем (только в других цифрах при пересчете). И кому из нас нужно выучить основы?"

Ну а как насчет Вас? - научились переводить углы поля зрения в градусах угловой величины в величину телесного угла поля зрения?
Это после вашей фразы:
"Да, напоследок (в качестве комментария к букварю)
НЕ НАДО ПУТАТЬ ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ (то, что нарисовано в книжице), С УГЛОМ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ.
Не владея даже основами (самыми элементарными) Вы лезете кого-то поучать.
Постыдитесь, наконец. Не выставляйте себя на посмешище - мой Вам совет." (с)
А Вы что, все еще хотите продолжить аргументированный спор по оптике здесь? - буду очень рад.


edit log

Eduard G
21-12-2007 17:36 Eduard G
quote:
Эдуард!
Я не хочу больше с Вами дискутировать.
Но просто не могу оставить Вас "в неведеньи счастливом"(С) Грибоедов, "Горе от ума".

Евгений, ей богу, прежде чем кого-то учить сами осознайте и подучите предмет для себя.
quote:
Последний подарок, специально, на Новый Год.
ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ - это угол, образуемый лучами, исходящими из точки предмета.
Вершина - точка, основание - диаметр объектива.
Он характеризует поток световой энергии, который в состоянии принять объектив от точки (единичного источника) предмета.
Телесный угол придумали не специально и исключительно для объективов - это частный случай.
Для Вас, специально на Новый Год.
Общее определение. Телесный угол - часть пространства, ограниченная прямыми, проведенными из одной точки-вершины ко всем точкам какой-либо замкнутой кривой. Он характеризует пространственный угол зрения, под которым их данной точки видна данная кривая (или площадь, ограниченная данной замкнутой кривой) Мерой телесного угла является площадь, вырезаемая телесным углом на сфере единичного радиуса с центром в вершине угла. Например, для конуса с углом при вершине 120градусов телесный угол равен числу "Пи"-3,14.... Радианы и "стерадианы"(с) - это по сути безразмерные угловые величины - в определениях для них используют понятие единичной окружности, сферы единичного радиуса. Перемножая величины этих углав на конкретные величины радиусов или расстояний в различных размерностях(в метрах, см, дюймах или чего угодно) автоматически получают нужные величины, те же длины или площади поверхностей, сразу в исходной размерности.
quote:
УГОЛ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ - это угол, под которым оптический прибор может видеть предмет.
Вершина - точка в главной плоскости (что это почитайте сами), а основание - размер пейзажа, который
способен охватить прибор.

Угол зрения, например в фототехнике с учетом прямоугольности кадра, может быть в градусах по высоте, по ширине и по диагонали. Градусы применительно к углу поля зрения используют из соображений удобства - более знакомо и привычнее себе представлять величину поля зрения. Но телесный угол это никак не отменяет.
quote:
Разница в этих углах ПОСТО КОЛОССАЛЬНАЯ, если привести их в градусы.
Хотя телесный угол принято мерить в стерадианах.
Так вот, прицел 2Х, объектив 10мм, телесный угол (при переводе в градусы) будет 20 угловых секунд
(на расстоянии от объекта 100м). А угол поля зрения в норме составит 12 градусов.
Разница (по Вашим меркам) небольшая, всего 2000 раз, но она есть.....

Когда Вы наконец сообразите, что телесный угол ввели не для измерения исключительно потока света от точечного источника в объектив, все встанет на свои места - для аналогии, в мм меряют не только диаметр объектива.
Угол поля зрения в пространстве корректно измеряют именно с помощью величины телесного угла, иногда допустимо заменить его "эквивалентом" в угловых величинах для плоскости ( тот же угол зрения в градусах). Если мы имеем поле зрения в виде конуса с окружностью в основании (те же оптические приборы наблюдения, как правило), то величина поля зрения в градусах однозначно пересчитывается в соответствующую величину телесного угла. Просто в градусах, на потребительском уровне, нагляднее и удобнее.
Есть желание подискутировать о телесном угле дальше и продолжить ликбез? - может лучше о параллаксе и повышении "светлости" картинки в оптике, согласно вашим представлениям?

edit log

Chatter
21-12-2007 18:49 Chatter
quote:
Ловля или не ловля, а 99% всё-же больше, чем 96.

Ну нельзя быть "немножко беременным" - это элементарная геометрия. Либо будет ярче в n раз либо не будет. Мы уже договорились, что по энергетике увеличение угла рассматривания эквивалентно приближению к предмету. Ну так скажи прямо "Да!" или "Нет!". А ты приплетаешь "оптическую сущность" - что это такое, а? Если ты обратил внимание, то я задавал очень простые вопросы, требующие однозначного ответа, на уровне 2+2=4? Да или Нет?
А ты про офтальмологию, сущность и пр. и уходишь от прямого ответа. несеръезно это все.
Chatter
22-12-2007 00:45 Chatter
quote:
анастигматизм

да ладно, торопился и опечатался, но суть понятна.

Зато теперь я знаю, почему в нашей странее (ЧЧЧП) такие удобные ручки для переноски ... у микросхем и кто их разраб.

Chatter
22-12-2007 02:07 Chatter
Для желающих прочитать "из первых рук" о яркости изображений протяженных объектов формируемых трубой Кеплера (к которой и относится прицел), или посмеяться над Максутовым, выдержки

click for enlarge 1280 X 1024 335.3 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 357.9 Kb picture

edit log

Chatter
22-12-2007 02:11 Chatter
или Михельсон
click for enlarge 1280 X 1024 259.6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 287.4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 276.6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 336.6 Kb picture
Chatter
22-12-2007 02:15 Chatter
или Навашин

click for enlarge 1280 X 1024 310.3 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 292.4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 271.5 Kb picture
Параллакс
22-12-2007 12:20 Параллакс
Женя, спокойней, ты нужен своей семье и этому форуму здоровым и работоспособным!

Господа Эдуард и Chatter! Приведенные вами сканы книг, безусловно, интересны и поучительны.Я бы вообще оставил в данной теме только cканы книг, удалив все комментарии, ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить. Но я оставляю право первому отмодерировать эту ветку уважаемому Эдуарду, как автору.

И мой небольшой комментарий к тому, что вы пытаетесь доказать. Не надо путать ЯРКОСТЬ объекта наблюдения, являющуюся характеристикой ОБЪЕКТА НАБЛЮДЕНИЯ, с ОСВЕЩЕННОСТЬЮ ИЗОБРАЖЕНИЯ на сетчатке глаза. Ведь "светлость" картинки, все же пока определяется ОСВЕЩЕННОСТЬЮ.

И еще. Я внимательно следил за развитием событий в данной ветке и ветке уважемого yevogre, и я постоянно ловил себя на том, что не понимаю, каким образом, информация, которую приводили оппоненты, способна помочь СТРЕЛКАМ, посещающим этот раздел (а таких, поверьте, большинство здесь). Дискуссия была очень эмоциональной, оппоненты нервничали, по нескольку раз "выходили" из нее, шли пить горькую, возвращались, возобновляли дискуссию, и так много раз. А, да, даже в гольф играть ходили!!! Тем не менее, ни к какому общему знаменателю по сути вопроса так и не пришли. Ну кроме того, что обвинили друг друга окончательно в полном незнании предмета. Ну не детский сад?

Знаете, почему я не вмешивался? Я занимался делом - тратил свое время и нервы на конкретные разработки - вот закончил разработку нового оптического прицела, приступил к следующей разработке. Надеемся, в следующем году они будут воплощены в стекле и металле и обретут своих покупателей. Может, сбудется, наконец, мечта многих из посетителей данной конференции - получить относительно недорогой, но КАЧЕСТВЕННЫЙ прицел ОТЕЧЕСТВЕННОЙ разработки.

С уважением ко всем участникам и читателям,
С наилучшими пожеланиями и наступающими праздниками,
Ваш модератор,
Егор

yevogre
22-12-2007 12:36 yevogre
Егор, привет!
Касаемо меня - я свои посты отсюда удалил, этот будет последним.
Если тема устройства прицела стрелкам неинтересна - убери её сверху.
Просто объяснить и УБЕДИТЬ часть стреляющих в разнице между фокусировкой
и отстройкой параллакса без влезания в тонкости невозможно.
Хотя, если подойти философски, пусть каждый думает так, как ему сканы подсказывают.
Тебе не хуже, чем мне известно, что в последнее время догмы, выданные Михельсоном и Ландсбергом
подвергаются пока лёгкой, но критике. Но, пожалуй, ты прав. Хватит теории.
А юстировку и ремонт лучше доверить профи. Когда его нет - просто выбросить..
Параллакс
22-12-2007 12:44 Параллакс
Дык, Женя, пусть "фокусируют", но при этом держат глаз по центру выходного зрачка. Если считают, что параллакса в прицелах нет. Зачем доказывать что-то тем, кто не желает слушать? Приглашать каждого со своим оптическим прицелом к длиннофокусному коллиматору и показывать этот параллакс, причем при хорошо отфокусированной картинке, у меня нет ни сил, ни желания.
Кстати, не далее как пару дней назад держал в руках прицел, ПОЛНОСТЬЮ отстроенный от параллакса на всех дальностях наблюдения. Китайский. Просто качество изображения вне оси настолько отвратительное, что что-то рассмотреть можно только в центре зрачка. Ну чем не беспараллаксная система? :-D
Eduard G
22-12-2007 16:34 Eduard G
Дык, ну и дела!
Официальное заявление - все мои ответы и полемика на первой странице топика происходит с моим уважаемым оппонентиом Евгением (yevogre) - все цитаты, на которые я отвечаю, это цитаты из его постов, которые он просто решил удалить одномоментно спустя некоторе время.
О причинах такого поступка (хотя это уже было один раз в нашей с ним полемике в одном топике) могу только догадыватся - но сдается мне наиболее вероятным, что Евгений в своих постах достаточно полно раскрыл уровень своих знаний, логической аргументации и своей квалификации - и в итоге он счел лишним выставлять это для всеобщего обозрения. Да нет, Вы не подумайте ничего плохого про Евгения (yevogre) - он просто проявил неслыханное великодушие к своим оппонентам, так как на фоне его логических построений и знаний, доводы оппонентов просто не слишком логичны, грамотны, короче "не очень". Спасибо Вам, Евгений! - спасли от позора.

Егору.

quote:
Господа Эдуард и Chatter! Приведенные вами сканы книг, безусловно, интересны и поучительны.Я бы вообще оставил в данной теме только cканы книг, удалив все комментарии, ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить. Но я оставляю право первому отмодерировать эту ветку уважаемому Эдуарду, как автору.

Если кто-то делает утверждения вызывающие сомнения в правильности, или даже несоответствующие действительности - аргументированные контраргументы являются попыткой "подловить"? В этом топике до недавнего момента присутствовали утверждения и высказывания по существу темы одного участника - ему и предназначаются сканы и мои ответы в топике, в основном.
Возможность удалить свои посты из темы, даже без возможности прочтения их другими по отдельной ссылке, считаю способствующими безответственному поведению участников, особенно некоторых - просто удалил свою написанную "глупость", и типа "я не я, и кобыла не моя"(с)
quote:
И мой небольшой комментарий к тому, что вы пытаетесь доказать. Не надо путать ЯРКОСТЬ объекта наблюдения, являющуюся характеристикой ОБЪЕКТА НАБЛЮДЕНИЯ, с ОСВЕЩЕННОСТЬЮ ИЗОБРАЖЕНИЯ на сетчатке глаза. Ведь "светлость" картинки, все же пока определяется ОСВЕЩЕННОСТЬЮ.

???? ЛОЛ "А мужики, то и не знали"(с) Это шутка, что-ли, новогодняя!- а еще я часто путаюсь чему рано 2х2, то ли 5, то-ли 3.
quote:
И еще. Я внимательно следил за развитием событий в данной ветке и ветке уважемого yevogre, и я постоянно ловил себя на том, что не понимаю, каким образом, информация, которую приводили оппоненты, способна помочь СТРЕЛКАМ, посещающим этот раздел (а таких, поверьте, большинство здесь). Дискуссия была очень эмоциональной, оппоненты нервничали, по нескольку раз "выходили" из нее, шли пить горькую, возвращались, возобновляли дискуссию, и так много раз. А, да, даже в гольф играть ходили!!! Тем не менее, ни к какому общему знаменателю по сути вопроса так и не пришли. Ну кроме того, что обвинили друг друга окончательно в полном незнании предмета. Ну не детский сад?

Конечно, просто детский сад - особенно про телесный угол, и "с чем его едят".
Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.
quote:
Знаете, почему я не вмешивался? Я занимался делом - тратил свое время и нервы на конкретные разработки - вот закончил разработку нового оптического прицела, приступил к следующей разработке. Надеемся, в следующем году они будут воплощены в стекле и металле и обретут своих покупателей. Может, сбудется, наконец, мечта многих из посетителей данной конференции - получить относительно недорогой, но КАЧЕСТВЕННЫЙ прицел ОТЕЧЕСТВЕННОЙ разработки.

Да все только "ЗА" - успехов.
quote:
С уважением ко всем участникам и читателям,
С наилучшими пожеланиями и наступающими праздниками,
Ваш модератор,
Егор

Взаимно, и присоединяюсь.
quote:
Дык, Женя, пусть "фокусируют", но при этом держат глаз по центру выходного зрачка. Если считают, что параллакса в прицелах нет. Зачем доказывать что-то тем, кто не желает слушать? Приглашать каждого со своим оптическим прицелом к длиннофокусному коллиматору и показывать этот параллакс, причем при хорошо отфокусированной картинке, у меня нет ни сил, ни желания.

Егор, читать что-ли внимательно "забываем", или смысл плохо раскрываю
Писал уже в соответствующем топике https://forum.guns.ru/forummessage/10/268170-3.html
quote:
Если под остройкой фокуса понимать такую настройку когда максимально и одинаково резко наблюдается сетка одновременно вместе с целью - то это и есть по технической сути фактически отсройка от параллакса. Можно сказать и наоборот - если отстроен параллакс, то одинаково резко (или нерезко) видима и сетка, и цель. Кому как нравится
Следует помнить, что человеческий глаз довольно легко приспосабливается (фокусируется) и "перенастраивается" на ближние-дальние объекты, а также может относительно комфортно совмещать видимые с различной степенью фокусировки (резкости) метки - например прицеливания через тот же открытый прицел, когда мушка "сфокусирована" достаточно четко, а целик и мишень соответственно несколько размыты. В оптический прицеле сетка и изображение цели могут заметно не совпадать (наличие параллакса), но при этом достаточно комфортно наблюдаться-совмещаться вместе, если внимательно и вдумчиво "не приглядываться". Поэтому отстройка от параллакса по фокусировке требует определенного понимания и сознательного контроля процесса для выработки навыка - надо фокусироваться-сосредотачиваться на мелкие детали четко видимой прицельной марки (предварительно отфокусированной окуляром), и вращая барабан (или объектив) фокусировки изображения "ловить" момент когда изображение цели будет максимально четким - таким образом и сетка и изображение достаточно точно совпадут.

Поясню дополнительно - просто резко наблюдаемая цель и сетка по отдельности (глаз просто может перефокусироваться в определенном диапазоне) не есть факт отстройки от параллакса - совпадения плоскости сетки и изображения цели. А вот когда сетка(прицельная марка сетки) и цель наблюдаются с максимальной резкостью ОДНОВРЕМЕННО - это по физической сути и есть отсройка от параллакса, с определенной погрешностью конечно.

edit log

Параллакс
22-12-2007 17:10 Параллакс
quote:
А вот когда сетка(прицельная марка сетки) и цель наблюдаются с максимальной резкостью ОДНОВРЕМЕННО - это по физической сути и есть отсройка от параллакса, с определенной погрешностью конечно.

По физической сути или по любой другой сути это лишь фокусировка. И параллакс при этом может быть весьма существенным. Достаточно сказать, что глубина, на которую гравируется сетка в оптических прицелах, составляет порядка нескольких сотых миллиметра. Это может соответствовать, например, "толщине" пространства изображений предметов, отстоящих друг от друга метров на 20. Причем даже если не брать во внимание кривизну, о которой говорил Евгений, одно только это приводит к параллактической ошибке (фокусировка на ближний к вам край сетки, или на дальний). И пока Вы не покачаете головой из стороны в сторону, не покрутите маховичок фокусировки и не добьетесь такого положения, когда сетка перестанет (для Вас - для меня или другого стрелка это положение может быть другим) "гулять" по мишени - вы НЕ ОТСТРОИТЕ параллакс.

edit log

yevogre
22-12-2007 18:08 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.


Посты удалил не Егор. Я сам их удалил, ибо ВСЯ эта ветка построена на принципе
quote:
Originally posted by Параллакс:

ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить.


Просто я почувствовал очень сильное приближение к теме о "голубых сумерках" и
вспомнил стааарый анекдот про унитаз, задницу и туалетную бумагу.
Дальнейшую дискуссию в данной ветке считаю бесполезной, а какие-либо беседы с Eduard G
вообще вредными для здоровья.
Пусть с Чаттером и бодаются - они друг-друга стоят.
Eduard G
22-12-2007 18:23 Eduard G
quote:
quote:

А вот когда сетка(прицельная марка сетки) и цель наблюдаются с максимальной резкостью ОДНОВРЕМЕННО - это по физической сути и есть отсройка от параллакса, с определенной погрешностью конечно.


По физической сути или по любой другой сути это лишь фокусировка. И параллакс при этом может быть весьма существенным. Достаточно сказать, что глубина, на которую гравируется сетка в оптических прицелах, составляет порядка нескольких десятых миллиметра.


Ничего не путаете, Егор? - может несколько соток? - 2-3 сотки например, которые определяются технологией гравировки (или другой технологией) нанесения сетки.
Фактическая ширина линии сетки (для объектива прицела с кратностью 10 и фокусным расстоянием 200ммм, например), если линия "накрывает" на 100м полосу 2см (не самая тонкая сетка еще) составляет всего-то 0.04мм (четыре сотки). Если сетку вытянуть вглубь (вдоль оси прицела) на несколько десяток!, то она будет при качании головой менять свою ширину, будет зона "затемнения" изображения у сетки, у самой сетки будут "нерезкие" (нечеткие) края и т.д. - и кому и зачем это надо?!
quote:
Это может соответствовать, например, "толщине" пространства изображений предметов, отстоящих друг от друга метров на 100. Причем даже если не брать во внимание кривизну, о которой говорил Евгений, одно только это приводит к параллактической ошибке (фокусировка на ближний к вам край сетки, или на дальний).

Кривизна поля, если прицельную марку навести в область цели и фокусироваться в таком положении, вообще практически мало на что влияет с точки зрения отстройки параллакса - зрение "сосредотачивается" на ограниченное пространство, ограниченное целью и прицельной маркой.
Несколько десяток мм разницы в положении фокальной плоскости изображения цели в прицеле - это действительно с сотню и более метров разницы дистанции до цели в реале. Вот поэтому и мало я верю в прицельные сетки с глубиной в несколько десяток мм - типа "нарезали" на стекле "очень глубоких и узких траншей" по рисунку сетки и залили ее "краской" - причины указал выше.
quote:
И пока Вы не покачаете головой из стороны в сторону, не покрутите маховичок фокусировки и не добьетесь такого положения, когда сетка перестанет (для Вас - для меня или другого стрелка это положение может быть другим) "гулять" по мишени - вы НЕ ОТСТРОИТЕ параллакс.

Кто ж спорит? - адекватный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для стрелка способ убедиться в качестве и степени отстройки параллакса. Но делать это скорее следует после того как этот параллакс отстроен предварительно либо маховиком со шкалой дистанции, либо по "наведению на резкость" прицельной марки и цели ОДНОВРЕМЕННО. А то будет "кручу-верчу-головой качаю-все "гуляет"", а чего происходит толком, и почему, понять не могу.
Вдогонку. Контролировать при боковом качании головой нужно не "гуляние" всей сетки или ее частей на картинке вообще, а именно "гуляние" прицельной марки, наведенной в район цели относительно именно цели - так как кривизна поля изображения, возможная "перекошенность" плоскости сетки относительно оптической оси объектива при вводе поправок, допускает "гуляние" на периферии поля изображения при корректно отстроенном параллаксе по центру, там где правило расположена прицельная марка.

edit log

Eduard G
22-12-2007 18:50 Eduard G
Евгений пишет:
quote:
quote:

Originally posted by Eduard G:

Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

Посты удалил не Егор. Я сам их удалил ....


Да никто и не сомневался - встречаются своеобразные личности, которые не готовы отвечать за свои посты, тем более если в этих постах "такое" можно прочитать ... - это я про сближение наших позиций, шучу. Поэтому и просил Егора вернуть ваши посты для наглядного понимания вопроса.

quote:
.... Я сам их удалил, ибо ВСЯ эта ветка построена на принципе

quote:

Originally posted by Параллакс:

ибо на 80-90% эти комментарии состоят из попыток кого-то на чем-то подловить.

Просто я почувствовал очень сильное приближение к теме о "голубых сумерках" и
вспомнил стааарый анекдот про унитаз, задницу и туалетную бумагу.
Дальнейшую дискуссию в данной ветке считаю бесполезной, а какие-либо беседы с Eduard G
вообще вредными для здоровья.
Пусть с Чаттером и бодаются - они друг-друга стоят.


Здесь "кого-то на чем-то подловить" особо не нужно - сами цепляются без наживки на крючок, заглатывают и самоподсекаются - почему-то рыбалку вспомнил. А потом обрывают все снасти (удаляют свои же посты) и уходят...
Уважаемый Евгений, неужели ничего более умного, а главное хоть как-то похожего на правду, не пришло в голову сказать об истинных причинах своего поведения?! И надеюсь, ваш флуд впредь удалять не придется? - а по делу пишите, если сможете конечно.

edit log

yevogre
22-12-2007 19:31 yevogre
Специально для НАСТОЯЩЕГО мужика Чаттера, который ВСЕГДА отвечает за собственный базар,
привожу вкратце наш диалог из соседней ветке:

quote:
Originally posted by yevogre:

Если с чем и надобно определиться, то это с определениями величин.
Отделить для начала радиометрические (излучающие) единицы от фотометрических.
ИМХО яркость - величина, характеризующая источник света. http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/ - тут всё есть, если интересно.
Больше подойдёт термин освещённость

Его ответ:

quote:
Originally posted by Chatter:

Согласен, правильнней говорить об освещенности поверхности приемника, а не о яркости источника.

А дальше приведённые сканы, в которых спета песня яркости протяжённого источника.

click for enlarge 534 X 167  36.3 Kb picture

yevogre
22-12-2007 20:47 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Конечно, просто детский сад - особенно про телесный угол, и "с чем его едят". Егор, верните взад посты Евгения - без этого трудно почувствовать сближение наших позиций по части вопросов, в том числе и по телесному углу.

Из ВИКИПЕДИИ:

Телесный угол - часть пространства, которая является объединением всех лучей, выходящих из данной точки (вершины угла) и пересекающих некоторую поверхность (которая называется поверхностью, стягивающей данный телесный угол). Частными случаями телесного угла являются трёхгранные и многогранные углы. Границей телесного угла является некоторая коническая поверхность.

Телесный угол измеряется отношением площади той части сферы с центром в вершине угла, которая вырезается этим телесным углом, к квадрату радиуса сферы

Каким боком ЭТО лежит к углу поля зрения?

quote:
Originally posted by Eduard G:

Угол поля зрения в пространстве корректно измеряют именно с помощью величины телесного угла, иногда допустимо заменить его "эквивалентом" в угловых величинах для плоскости ( тот же угол зрения в градусах). Если мы имеем поле зрения в виде конуса с окружностью в основании (те же оптические приборы наблюдения, как правило), то величина поля зрения в градусах однозначно пересчитывается в соответствующую величину телесного угла. Просто в градусах, на потребительском уровне, нагляднее и удобнее.
Есть желание подискутировать о телесном угле дальше и продолжить ликбез? - может лучше о параллаксе и повышении "светлости" картинки в оптике, согласно вашим представлениям?


edit log

Параллакс
22-12-2007 21:16 Параллакс
quote:
Ничего не путаете, Егор? - может несколько соток? - 2-3 сотки например, которые определяются технологией гравировки (или другой технологией) нанесения сетки.

Да, Эдуард, несколько соток. Я был неправ, потому и подредактировал свой предыдущий пост. Но все остальное в моем посте соответствует действительности.

quote:
Кто ж спорит? - адекватный и ЕДИНСТВЕННЫЙ для стрелка способ убедиться в качестве и степени отстройки параллакса. Но делать это скорее следует после того как этот параллакс отстроен предварительно либо маховиком со шкалой дистанции, либо по "наведению на резкость" прицельной марки и цели ОДНОВРЕМЕННО. А то будет "кручу-верчу-головой качаю-все "гуляет"", а чего происходит толком, и почему, понять не могу.
Вдогонку. Контролировать при боковом качании головой нужно не "гуляние" всей сетки или ее частей на картинке вообще, а именно "гуляние" прицельной марки, наведенной в район цели относительно именно цели - так как кривизна поля изображения, возможная "перекошенность" плоскости сетки относительно оптической оси объектива при вводе поправок, допускает "гуляние" на периферии поля изображения при корректно отстроенном параллаксе по центру, там где правило расположена прицельная марка.

Эдуард, какое гуляние и почему нужно контролировать, я описывал где-то год назад на этой конференции. Спасибо Вам большое за пояснение, как всегда исключительно многословное. Просто то, что Вы писали до этого о том, что физической сутью отстройки от параллакса является фокусировка - одинаково резкое видение сетки и цели - не соответствует действительности - я Вам на это указал.

quote:
???? ЛОЛ "А мужики, то и не знали"(с) Это шутка, что-ли, новогодняя!- а еще я часто путаюсь чему рано 2х2, то ли 5, то-ли 3.

Эдуард, если путаетесь, то зачем писать такие большие посты, содержащие мало полезной информации? Я буду следить за тем, что Вы публикуете здесь, и если вдруг у вас дваждыдва получится три или пять, получите бан.

Chatter
22-12-2007 22:44 Chatter
quote:
А дальше приведённые сканы, в которых спета песня яркости протяжённого источника.

А елки зеленые, не юродствуй, я тебя прошу! ты прекрасно знаешь о чем идет речь и тебе не хватает мускулинных гормонов, что-бы признать свою "кривизну". Ну давай я на натравлю сюда толпу с астрофорума и тебе популярно объяснят об усилении оптической "сущности" и яркости и рааскажут что такое "протяженный объект" несчасные "ослепшие" от безумных апертур любители астрономии, а? Или совок жив и будет жить в наших сердцах?
Chatter
22-12-2007 22:48 Chatter
И о том как размножаются ежики - при визуальных наблюдениях в 300мм Ньютон я еще не ослеп и зрение у меня ОК! Удачи с 50мм рефрактором!
yevogre
22-12-2007 22:56 yevogre
quote:
Originally posted by Chatter:

А елки зеленые, не юродствуй, я тебя прошу! ты прекрасно знаешь о чем идет речь и тебе не хватает мускулинных гормонов, что-бы признать свою "кривизну". Ну давай я на натравлю сюда толпу с астрофорума и тебе популярно объяснят об усилении оптической "сущности" и яркости и рааскажут что такое "протяженный объект" несчасные "ослепшие" от безумных апертур любители астрономии, а? Или совок жив и будет жить в наших сердцах?

Я участвую и в астрофорумах тоже.
По поводу "ослепших" - а как ты понимаешь термин "звёздная величина" гоподин "несовок"?
Почему некоторые звёздочки можно увидеть только в телескоп с определённой
апертурой и с определённого положения?
Почитаешь сам в ВИКИПЕДИИ про звёздную величину или тебе скан выложить?
Мускулинные гормоны себе налей.
Не надо было затевать этот разговор в ветке по устройству прицелов - там была
несколько другая точка зрения. Про приближение к объекту и пр.
В твоих сканах всё сводится к полезному увеличению, т.е. к диаметру зрачка,
приближенному к пределу 0.7мм (по Максутову)
А вообще - давай-ка свои мысли, а не цитаты классиков, четырежды перепечатанные.

yevogre
22-12-2007 23:01 yevogre
quote:
Originally posted by Chatter:
И о том как размножаются ежики - при визуальных наблюдениях в 300мм Ньютон я еще не ослеп и зрение у меня ОК! Удачи с 50мм рефрактором!

А ты почитай на этом форуме веточку с названием "что будет, если в прицел на солнышко глянуть".
И поговорим....
Или никогда не слышал, что происходит с телескопами, апертура которых
"хватанула" хотябы через дымку кусочек солнышка?

Chatter
22-12-2007 23:05 Chatter
Для всех! При равнозрачковом увеличении 50х (Для 300мм прибора и зрачка 6мм) предметы в поле зрения выглядят такими как есть! Аналогично тому, как если подойти к ним в 50 раз ближе. Фсе! Никаких чудес. Желающие лично видеть сие "чудо" обращаются в местные клубы любителей астрономии и обращаются к обладателям "вандерваффе" - "дай глянуть разок". Солнечные очки обязательны!
Chatter
22-12-2007 23:12 Chatter
quote:
Почему некоторые звёздочки можно увидеть только в телескоп с определённой
апертурой и с определённого положения?

Я вот думаю, предлагать прочитать сканы или нет, о различии наблюдения звезд и протяженных объектов? Я думаю бесполезно. Различие в том, что звезды не разрешаются в протяженные объекты и можно наблюдать в пределе, только дифракционную картину.
И если уж на то пошло - добро пожаловать в астрофорум, создайте тему "усиление оптической сущности". Жду!
yevogre
22-12-2007 23:23 yevogre
ОК, значит
quote:
Originally posted by Chatter:

Для всех! При равнозрачковом увеличении 50х (Для 300мм прибора и зрачка 6мм) предметы в поле зрения выглядят такими как есть! Аналогично тому, как если подойти к ним в 50 раз ближе.


Это есть или нет?
Я чувствую, что тебе доставляет удовольствие поприкалываться, талдыча об одном и том-же.
Я снимаю с извинениями свои выкладки про усиление освещённости от ламбертовой стенки.
Но при подходе к предмету ближе его видно лучше?
Суммарная площадь, занимаемая предметом на приёмнике больше?
Энергия максимумов неизменна? При перемножении этой энергии на увеличившуюся площадь
цифирь будет больше?

А что касается "оптической сущности" - специально для тебя поясню.
В нашем предыдущем споре с топикстартером о похожих явлениях мы подошли к стене
и кирпичу. Когда договорились, что кирпич при приближении даёт бОльшую освещённость
на приёмнике, была кинута фраза типа "а если кирпич ТЕМНЕЕ стены???"
Вот я и придумал термин "оптическая сущность", т.к. предмет может как излучать или отражать,
так и ПОГЛОЩАТЬ.

ТАК О ЧЁМ СПОР?


Guns.ru Talks
Оптика
Оптический прицел - некоторые частные вопросы ( 1 )