Guns.ru Talks
Оптика
А почему на прицелах настройку резкости назвали отстройкой параллакса ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А почему на прицелах настройку резкости назвали отстройкой параллакса
Zergling
2-12-2007 03:31 Zergling
Ведь параллакс это совсем другая тема, нежели то что происходит в прицеле.

Вот в незеркальных фотиках параллакс есть - это различие в изображении видимом через оптический видоискатель и получаемом на пленке.

Да что там говорить, вот здесь про параллакс все подробно расписано : http://ru.wikipedia.org/wiki/Параллакс

Откуда это к прицелам-то привязалось ?

Eskoff
2-12-2007 09:36 Eskoff
Паралакс это смещение. Хоть для звезд, для фотика, и для прицела. Если сетка прицела не в фокальной плоскости (при этом еще ее плохо видно, но глаз хороший прибор, подстраивается фокусировка-время) то при смещении глаза относительно прицела сетка ползает по изображению - паралакс, т. е. смещение. В фокусе этого нет.
Eskoff
2-12-2007 09:38 Eskoff
А уж во что превратили паралакс ганзовцы при их уровнях образования - эт только на их совести.
Zergling
2-12-2007 11:13 Zergling
quote:
Originally posted by Eskoff:

при смещении глаза относительно прицела сетка ползает по изображению - паралакс

Это да, согласен, только эта фишка никак не отстраивается.
А отстраивается именно фокусировка на дальний объект, на ближний (сетка) фокус постоянен. Ведь так ?

Oldseadog
2-12-2007 11:39 Oldseadog
Отстраивается.

----------
Семь футов под картером (c) Очень старая морская собака :)

Hoyt Vectrix XL 29,5"/60#, Surelock Supreme 550/9 + Black Eagle 35/0.7/IKit, NAP Quicktune 3000, Doinker carbon elite 34", T.R.U.Ball Copperhead Xtra, Easton FatBoy 340

yevogre
2-12-2007 12:23 yevogre
quote:
Originally posted by Zergling:

Это да, согласен, только эта фишка никак не отстраивается.
А отстраивается именно фокусировка на дальний объект, на ближний (сетка) фокус постоянен. Ведь так ?

Эту тему тут уже перетёрли до дыр.
Что, собссна, вы называете "фокусировкой"?

quote:
Originally posted by Eskoff:

А уж во что превратили паралакс ганзовцы при их уровнях образования - эт только на их совести.


А во что его превратили ганзовцы?
И, простите, каков уровень Вашего образования в данном виде спорта?
Zergling
2-12-2007 13:15 Zergling
quote:
Originally posted by yevogre:

Что, собссна, вы называете "фокусировкой"?

При вращении колеса замутненный дальний объект становится резким.

Karp
2-12-2007 13:21 Karp
quote:
Originally posted by Zergling:

При вращении колеса замутненный дальний объект становится резким.


Сергей, а при кручении кольца отстройки диоптрий, вы будете наблюдать примерно ту же картину . И во что превратили простой, казалось бы, оптический прибор .
DBoronin
2-12-2007 13:22 DBoronin
quote:
Originally posted by Zergling:

При вращении колеса замутненный дальний объект становится резким.


А что сетка одновременно с увеличением резкости перестает гулять по мишени вы не заметели))))))) и кто чайник)))
Zergling
2-12-2007 13:23 Zergling
quote:
Originally posted by Karp:

Сергей, а при кручении кольца отстройки диоптрий, вы будете наблюдать примерно ту же картину

А ведь колесо отстройки диоптрий мы настраиваем один раз, что-бы сетка (расстояние до которой постоянно) всегда была резкой.

Zergling
2-12-2007 13:29 Zergling
quote:
Originally posted by DBoronin:

А что сетка одновременно с увеличением резкости перестает гулять по мишени вы не заметели))))))) и кто чайник)))

Я, кстати, чайников не назначал
Просто пытаюсь разобраться, причем здесь параллакс.

Вот в оптических дальномерах, где ручкой совмещаются два идентичных изображения - параллакс. Так у них два разнесенных объектива, как и должно быть для получения явления параллакса.

edit log

DBoronin
2-12-2007 13:37 DBoronin
вот когда сетка относительно мишени на разных дистанциях, при подстройке перестает гулять, это и есть отстройка от паралакса. Просто видать технически без подстройки резкости одновременно, это в прицелах изобразить сложно. А так бы былобы неплохо.. прицелсфокусирован на дальноати от 50 до 1000м и изображение всегда четкое и тебе только паралакс покрутить чтоб сетка по мишени не гуляла при перемещении головы-зрачка относительно главной оси прицела... мячты
Oldseadog
2-12-2007 13:49 Oldseadog
quote:
Originally posted by DBoronin:
чтоб сетка по мишени не гуляла при перемещении головы-зрачка относительно главной оси прицела... мячты

На корабельных зенитках такие давно стоят ...

----------
Семь футов под картером (c) Очень старая морская собака :)

Hoyt Vectrix XL 29,5"/60#, Surelock Supreme 550/9 + Black Eagle 35/0.7/IKit, NAP Quicktune 3000, Doinker carbon elite 34", T.R.U.Ball Copperhead Xtra, Easton FatBoy 340

Zergling
2-12-2007 14:10 Zergling
quote:
Originally posted by DBoronin:

вот когда сетка относительно мишени на разных дистанциях, при подстройке перестает гулять, это и есть отстройка от паралакса


Речь, конечно, идет о малых дистанциях (менее 50 метров).

Нашел у буржуев довольно подробно описано ;( http://en.wikipedia.org/wiki/Telescopic_sight

yevogre
2-12-2007 14:23 yevogre
Уже по 100-му разу.
Фокусировка это наведение на резкость путём формирования выходного пучка лучей
(из окуляра), который по форме (параллельный, если зрение 1 или сходящийся-расходящийся в другом случае)
соответствует глазу стреляющего или наблюдателя.
Производится вращением окулярного корпуса (кольца)- изменением положения окуляра.
Отстройка параллакса - это совмещение фокальной плоскости объектива с плоскостью сетки
путём изменения положения этой плоскости либо подвижкой объектива, либо изменением
его характеристик подвижкой его части (side focus). И ВСЁ!
StartGameN
2-12-2007 14:25 StartGameN
quote:
Originally posted by Zergling:

Просто пытаюсь разобраться, причем здесь параллакс.

Ни при чём. Корректные производители (например, Леопольд) так и указывают на колесике - Фокус. Т.е. это банальная фокусировка, она же настройка резкости изображения, аналогичная применяемой в фотообъективах, телескопах и т.д. Т.е. диоптрической настройкой мы отстраиваем резкость сетки, а фокусировкой - резкость изображения. Вследствии этого, действительно, уменьшается смещение сетки относительно мишени при отклонении оси зрачка от оптической оси прицела.

edit log

Zergling
2-12-2007 14:45 Zergling
quote:
Originally posted by StartGameN:

Корректные производители (например, Леопольд) так и указывают на колесике - Фокус

Во, спасиб.

yevogre
2-12-2007 15:30 yevogre
quote:
Originally posted by StartGameN:

Ни при чём. Корректные производители (например, Леопольд) так и указывают на колесике - Фокус. Т.е. это банальная фокусировка, она же настройка резкости изображения, аналогичная применяемой в фотообъективах, телескопах и т.д. Т.е. диоптрической настройкой мы отстраиваем резкость сетки, а фокусировкой - резкость изображения. Вследствии этого, действительно, уменьшается смещение сетки относительно мишени при отклонении оси зрачка от оптической оси прицела.

Виталий, изменение РЕЗКОСТИ изображения при переносе со 100 м на 300м
не ощущается. А параллакс проявляется. И "корректные" производители
(например ZEISS) градуируют данное колёсико в метрах ДИСТАНЦИИ.
Кстати, первым это как раз демонстрировал ZEISS, на IWA при помощи коллиматора
с насадкой, изменяющей ВИДИМУЮ дистанцию. И очень эффективно.
Изначально подвижные объективы тоже градуируют в метрах дистанции.
Это колесо априори для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ установки беспараллаксной дистанции.
Другое дело, что для коротких дистанций наведение на резкость при помощи
данного "руля" можно использовать для измерения дистанции, что и делают.

StartGameN
2-12-2007 16:47 StartGameN
quote:
Originally posted by yevogre:

Виталий, изменение РЕЗКОСТИ изображения при переносе со 100 м на 300м
не ощущается. А параллакс проявляется. И "корректные" производители
(например ZEISS) градуируют данное колёсико в метрах ДИСТАНЦИИ.

Э, неее При переходе со 100-метровой дистанции на 300 "изменение РЕЗКОСТИ" ещё как ощущается, потому и приходится фокус крутить Тут можно, конечно, очень усложнить дело и дать глубоконаучное объяснение термина "резкость" и его отличие от понятия "фокусировка", но я предлагаю использовать их в общепринятом понимании.
А в "метрах ДИСТАНЦИИ" проградуировано и колёсико на объективе фотоаппарата - так чего, оно (колёсико) отстраивает, а?

Давайте определимся в двух понятиях.
Первое - параллакс оптических систем обусловлен различием в диаметрах выходного зрачка прицела (где-то 5-12 мм) и человеческого глаза (1,5-8 мм). Тут можно что-либо изменить, не изменяя диаметра линз ? Нет. Правда, можно стрелять в темноте и таки подогнать зрачёк человека под конкретный прицел
Второе - в прицеле нет ни одного приспособления, смещающего линзы ПОПЕРЁК оси. Всё, что двигается - двигается ВДОЛЬ. Так что говорить о какой-либо возможности влиять на несовпадение каких-либо оптических осей тоже не приходится. Прицел или сделан правильно - все линзы на одной оси, или он бракованный.
Так что резюме - нормальный прицел, центр зрачка строго на оптической оси, и никакого параллакса нет, и отстраивать нечего. А резкость настраиваем боковым колёсиком

edit log

StartGameN
2-12-2007 16:50 StartGameN
Кстати, дабы совсем заморочить себе голову, можно почитать тут различные определения параллакса и выбрать подходящее http://www.stereomir.ru/slovar2.htm

edit log

yevogre
2-12-2007 17:07 yevogre
Не надо путать определения параллакса для фокальных (фотик) и афокальных систем.
Абсолютно верно, если расположить глаз строго по оси или даже просто располагать
его всегда одинаково, никакой параллакс не проявится.
Просто чтобы себе представить, что это такое, надобно отойти от неких штампов
типа "объектив строит изображение в своей фокальной плоскости и оно рассматривается
черех окуляр" и представить, что афокальная система работает несколько иначе
и законы фотооптики к ней не подходят в большинстве случаев.
Да, в зеркальных системах фотиков градуировка шкалы расстояний скорее рудимент.
А в системах без видоисателя с параллельным окошком - необходимая весчь
SB
2-12-2007 17:23 SB
quote:
Originally posted by StartGameN:

Второе - в прицеле нет ни одного приспособления, смещающего линзы ПОПЕРЁК оси. Всё, что двигается - двигается ВДОЛЬ.

Так таки НИЧЕГО не двигается ПОПЕРЁК? Всё только ВДОЛЬ? А как быть с механизмом ввода поправок?
Вообще-то, резким изображение становится тогда, когда совпадают фокальные плоскости объектива и окуляра. В фокальной плоскости окуляра расположена прицельная марка, отстройка диоптрий позволяет видеть её резкой. Перемещая непосредственно объектив, либо дополнительную систему линз, совмещаем фокальные плоскости, в результате - изображение резкое, смещение точки прицеливания относительно прицельной марки при смещении глаза минимизировано... И всех делов... Что является побочным эффектом чего - это уже философия... Толи наведение на резкость устраняет параллакс, толи отстройка параллакса позволяет навестись на резкость...

edit log

ССВ
2-12-2007 17:32 ССВ
quote:
Originally posted by Zergling:
Ведь параллакс это совсем другая тема, нежели то что происходит в прицеле.

Вот в незеркальных фотиках параллакс есть - это различие в изображении видимом через оптический видоискатель и получаемом на пленке.

Да что там говорить, вот здесь про параллакс все подробно расписано : http://ru.wikipedia.org/wiki/Параллакс

Откуда это к прицелам-то привязалось ?

Браво!!! Вот наконец-то появился еще один умный человек. А то запудрили голову людям всяким хламом, типа параллакс. Причем применяют это слово в абсолютно разных случаях. Вот из-за этого весь народ и путается.

+1

С уважением.

ССВ
2-12-2007 17:35 ССВ
quote:
Originally posted by DBoronin:
вот когда сетка относительно мишени на разных дистанциях, при подстройке перестает гулять, это и есть отстройка от паралакса. Просто видать технически без подстройки резкости одновременно, это в прицелах изобразить сложно. А так бы былобы неплохо.. прицелсфокусирован на дальноати от 50 до 1000м и изображение всегда четкое и тебе только паралакс покрутить чтоб сетка по мишени не гуляла при перемещении головы-зрачка относительно главной оси прицела... мячты

Дима!!! Я тебе по приезду нарисую, что такое параллакс. Ты сразу поймешь в чем разница, только не пиши подобные высказывания.

ССВ
2-12-2007 17:39 ССВ
quote:
Originally posted by StartGameN:

Ни при чём. Корректные производители (например, Леопольд) так и указывают на колесике - Фокус. Т.е. это банальная фокусировка, она же настройка резкости изображения, аналогичная применяемой в фотообъективах, телескопах и т.д. Т.е. диоптрической настройкой мы отстраиваем резкость сетки, а фокусировкой - резкость изображения. Вследствии этого, действительно, уменьшается смещение сетки относительно мишени при отклонении оси зрачка от оптической оси прицела.

Браво Виталий!!!

DBoronin
2-12-2007 17:44 DBoronin
так товарисчи а как тогда быть с явлением когда сетка на мишени стоит и совсем никуда не ходит, а резкость не максимальна... тоесть они малек не совпадают, либо максимальную резкость либо полное отсутствие гуляния сетки... я по своей наивности думал что это зависит от заводских настроек... как настроили паралакс с фокусом на одну крутилку так и есть..
ССВ
2-12-2007 17:49 ССВ
quote:
Originally posted by DBoronin:
так товарисчи а как тогда быть с явлением когда сетка на мишени стоит и совсем никуда не ходит, а резкость не максимальна... тоесть они малек не совпадают, либо максимальную резкость либо полное отсутствие гуляния сетки... я по своей наивности думал что это зависит от заводских настроек... как настроили паралакс с фокусом на одну крутилку так и есть..

Дима, еще раз для тебя. По приезду я тебе схематически все нарисую и Ты все поймешь.

DBoronin
2-12-2007 17:55 DBoronin
ты лучше скажи возможно ли их то о чем я писал фокус и паралакс скрестить на одной крутилки до идеального совпадения.
yevogre
2-12-2007 18:24 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

Браво!!! Вот наконец-то появился еще один умный человек. А то запудрили голову людям всяким хламом, типа параллакс. Причем применяют это слово в абсолютно разных случаях. Вот из-за этого весь народ и путается.

+1

С уважением.

Чувствую, время пришло

click for enlarge 680 X 150 17.6 Kb picture
Это демонстрирует изменение угла входа лучей в зависимости от дистанции.

click for enlarge 591 X 175 19.9 Kb picture
Это демонстрирует положение фокальной плоскости при изменении расстояния

384 x 147

А это и есть преславутый ПАРАЛЛАКС, так тобою, Серёга, нелюбимый.
При перемещении зрачка глаза в пределах выходного зрачка системы
"пенёк" твоей сетки будет совпадать с РАЗНЫМИ точками цели.
Если и СЧАС непонятно, буду рисовать дальше устройство и работу афокальной системы!!!!!

edit log

StartGameN
2-12-2007 20:27 StartGameN
quote:
Originally posted by SB:

...А как быть с механизмом ввода поправок?

Механизм ввода поправок не относится к оптической схеме вообще и к обсуждаемой в данный момент теме в частности.

StartGameN
2-12-2007 20:32 StartGameN
Ув.yevogre, спасибо за отличные рисунки. Как по мне, первые два очень наглядно демонстрируют, как с помощью продольного перемещения внутренних линз совмещаются фокальные плоскости, т.е. изображение именно фокусируется.

edit log

yevogre
2-12-2007 20:56 yevogre
quote:
Originally posted by StartGameN:
Ув.yevogre, спасибо за отличные рисунки. Как по мне, первые два очень наглядно демонстрируют, как с помощью продольного перемещения внутренних линз совмещаются фокальные плоскости, т.е. изображение именно фокусируется.

Правильно, совмещаются. Но необязательно фокусируются. Ну да это мелочи.
По ссылочке ув. Zergling читаем:

Паралла́кс (греч. παραλλάξ, от παραλλαγή, 'смена, чередование') - изменение видимого положения объекта относительно удалённого фона в зависимости от положения наблюдателя.

Т.е в зависимости от положения глаза относительно оптической оси предмет, которым является сетка в данном случае, будет смещаться относительно
фона, которым является изображение.
Только даже при небольшом смещении этих плоскостей параллакс может проявиться.
ДАЖЕ, если расфокусировки не будет - это в первую очередь проявится у прицелов
со значительным увеличением (большим фокусным расстоянием объектива).

А вот припутывать сюда параллакс видоискателя, дальномера или стереоскопический
действительно некорректно. Слово одинаковое, а суть разная.

SB
2-12-2007 21:35 SB
quote:
Originally posted by StartGameN:

Механизм ввода поправок не относится к оптической схеме вообще и к обсуждаемой в данный момент теме в частности.

Механизм ввода поправок именно этим и занимается, сдвигом некоторых линз поперек оптической оси. И в оптическом прицеле практически никогда нет совпадения оптических осей. Линия прицеливания(от глаза до точки прицеливания) практически никогда не совпадает с главной оптической осью окуляр-объектив...

yevogre
2-12-2007 21:54 yevogre
quote:
Originally posted by SB:

Механизм ввода поправок именно этим и занимается, сдвигом некоторых линз поперек оптической оси. И в оптическом прицеле практически никогда нет совпадения оптических осей. Линия прицеливания(от глаза до точки прицеливания) практически никогда не совпадает с главной оптической осью окуляр-объектив...

А вот тут вы неправы.
1. Оптическая ось всегда одна.
2. Если вести разговор о старых прицелах пр-ва СССР, то там в оптическом
канале перемещается параллельная пластинка или поволочная сетка, что не имеет
НИКАКОГО отношения к линзам.
3. В современных прицела применяется система image moving, которая предусматривает
не перемещение, а наклон оптического узла. При этом ось этого узла и становится
оптической осью прибора. Т.е. перекрестье ВСЕГДА находится в центре оптического канала,
а перемещается (визуально) картинка цели.

Вы путаете оптическую ось прибора и его деталей.

StartGameN
2-12-2007 22:57 StartGameN
quote:
Originally posted by SB:

Механизм ввода поправок именно этим и занимается, сдвигом некоторых линз поперек оптической оси...

Ну, ув.yevogre Вам исчерпывающе ответил, и я с ним полностью согласен.

SB
2-12-2007 23:15 SB
quote:
Originally posted by yevogre:

А вот тут вы неправы.
1. Оптическая ось всегда одна.
2. Если вести разговор о старых прицелах пр-ва СССР, то там в оптическом
канале перемещается параллельная пластинка или поволочная сетка, что не имеет
НИКАКОГО отношения к линзам.
3. В современных прицела применяется система image moving, которая предусматривает
не перемещение, а наклон оптического узла. При этом ось этого узла и становится
оптической осью прибора. Т.е. перекрестье ВСЕГДА находится в центре оптического канала,
а перемещается (визуально) картинка цели.

Вы путаете оптическую ось прибора и его деталей.

Не буду спорить с профи, но, позволю себе несколько замечаний:
1. Всегда одна - главная оптическая ось, побочные оптические оси никто не отменял...
2-3. Ни одна из этих систем не является более прогрессивной или более устаревшей по отношению к другой. Первая - это европейский тип, вторая - американский тип оптических прицелов. Вторая система получила в последнее время большее распространение, но совершенно не в силу того, что она более новая...
Наклон оптического узла подразумевает наклон линии визирования относительно главной оптической оси прибора. В нормальном оптическом приборе гланая оптическая ось образуется главными оптическими осями окуляра и объектива, которые должны полностью совпадать. Если этого нет - оптический прибор фтопку. Для оптических приборов типа подзорных труб или телескопов - само собой разумеется, что линия визирования проходит через главные оптические оси, а вот в оптическом прицеле - это немного не так... Оптическая ось прицела практически никогда не совпадает с главной оптической осью... Поправьте меня, если это не так...

vovgun
3-12-2007 01:26 vovgun
Это смутно мне напоминает
Индо-Пакистанский инцидент.
(с) Высоцкий

https://forum.guns.ru/forummessage/10/112029.html
DBoronin
3-12-2007 01:58 DBoronin
quote:
Originally posted by vovgun:

Это смутно мне напоминает
Индо-Пакистанский инцидент.
(с) Высоцкий


эта пядь неужели не лень было древнюю тему искать.
vovgun
3-12-2007 02:37 vovgun
не долго - такие ценные темы у меня в закладках хранятся
yevogre
3-12-2007 11:51 yevogre
quote:
Originally posted by SB:

Не буду спорить с профи, но, позволю себе несколько замечаний:
1. Всегда одна - главная оптическая ось, побочные оптические оси никто не отменял...
2-3. Ни одна из этих систем не является более прогрессивной или более устаревшей по отношению к другой. Первая - это европейский тип, вторая - американский тип оптических прицелов. Вторая система получила в последнее время большее распространение, но совершенно не в силу того, что она более новая...
Наклон оптического узла подразумевает наклон линии визирования относительно главной оптической оси прибора. В нормальном оптическом приборе гланая оптическая ось образуется главными оптическими осями окуляра и объектива, которые должны полностью совпадать. Если этого нет - оптический прибор фтопку. Для оптических приборов типа подзорных труб или телескопов - само собой разумеется, что линия визирования проходит через главные оптические оси, а вот в оптическом прицеле - это немного не так... Оптическая ось прицела практически никогда не совпадает с главной оптической осью... Поправьте меня, если это не так...

Вы правы, если взять отдельно объектив и окуляр. В телескопах именно так
и происходит - само понятие "телескоп" подразумевает объектив с длинным фокусным расстоянием.
А на окуляр обычно внимание обращают только тогда, когда его почистить надобно.
Подтверждение этому - преславутая линза Барлоу. Ну, не будем о грустном.
А вот трубки Кепплера, по схеме которых построен оптический прицел,
подразумевают ещё одно понятие - поле зрения. Картинка цели - это совокупность
НАКЛОННЫХ пучков, в один из которых и помещают оборачку с линзами.
Соосность объектива и окуляра должна быть соблюдена для получения ровной
картинки по всему полю. И оптическая ось может проходить через ЭТОТ прибор
под любым углом, который, естессна, находится в угле поля зрения.
При этом никаких нарушений не произойдёт.
Другое дело - соосность и соосное движение объективов оборачки во время перемены кратности.
Вот если там нарушения - получаете девиацию оптической оси, которая выражается
в плавании СТП в зависимости от увеличения.

edit log


Guns.ru Talks
Оптика
А почему на прицелах настройку резкости назвали отстройкой параллакса ( 1 )