Guns.ru Talks
Оптика
Его СВЕТЛОСТЬ прицел ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
yevogre
3-4-2007 10:04 yevogre
Тему светлости закрыли из-за излишней эмоциональности участников,
моей в частности.
Если тема актуальна - давайте продолжим.
Только ИЗНАЧАЛЬНО расставим все фигуры на исходную и не будем
претендовать на АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ только потому, что книжек начитались.
Если есть интересующиеся - отзовитесь.

АДМИНАМ
Любые личностные нападки прошу удалять без сожаления невзирая на личности
пишущих.

yevogre
3-4-2007 13:37 yevogre
Предлагаю исходные данные - черту, от которой пляшем и вширь не идём.
ИТАК
1. Конечным приёмником света в нашем случае будет ГЛАЗ
2. Разрешающая способность глаза будет средней - т.е. 1 угловая минута
3. Поле зрения глаза (угол поля) для простоты примем за 30 градусов.
4. Дистанцию рассматривания примем (начальную) 10 метров, отсюда минимальная
площадка на этой дистанции для рассматривания - 3 мм.
5. Поправки на разную чувствительность областей сетчатки глаза не делаем.
6. Диаметр зрачка глаза фиксируем на величине 6 мм

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - к ОПТИКЕ мы перейдём после того,
как с ПРИЁМНИКОМ, т.е. глазом разберёмся.
ОК????

АМАДЕУС
3-4-2007 18:41 АМАДЕУС
вопрос делетанта есть прибор у фотографов определяет силу света
если не ошибаюсь в люминах
почему нельзя посветить зарание измереым источником света в прицел
далее поставить напротив зрачка даный прибор и замерить силу света там и посмотреть разницу
подчеркну что это моё делитанское мнение

и по пункту номер 2 углавая минута это мера несовсем мне по нятно к количеству света
yevogre можеш предложить схему по которой в домашних условиях с минимум приборов можно сравнивать светлость прицелов
чтоб пользователь имея 2-3 прицела мог выеснить который Лутше по качеству
это пользователей я думаю больше интересует
хотя yevogre твои тексты мне всегда интересно читать пусть я там и не всё понимаю

yevogre
3-4-2007 18:55 yevogre
quote:
Originally posted by АМАДЕУС:
вопрос делетанта есть прибор у фотографов определяет силу света
если не ошибаюсь в люминах
почему нельзя посветить зарание измереым источником света в прицел
далее поставить напротив зрачка даный прибор и замерить силу света там и посмотреть разницу
подчеркну что это моё делитанское мнение

и по пункту номер 2 углавая минута это мера несовсем мне по нятно к количеству света
yevogre можеш предложить схему по которой в домашних условиях с минимум приборов можно сравнивать светлость прицелов
чтоб пользователь имея 2-3 прицела мог выеснить который Лутше по качеству
это пользователей я думаю больше интересует
хотя yevogre твои тексты мне всегда интересно читать пусть я там и не всё понимаю

Прибор мерит ИМХО освещённость объекта. Там не всё так просто.
К тому-же померить можно только светопропускание в итоге, а оно играет
далеко не главную роль.

Угловое разрешение глаза оценивает световое пятно, которое заполняет
одну отдельную колбочку на сетчатке. Это надобно для демонстрации
распределения световой энергии на сетчатке - понадобится.

По поводу проверки - лучше всего смотреть на лес в глубоких сумерках.
Когда глаз еле различает стену леса, попробывать рассмотреть ЧТО В ЛЕСУ.
Разница в светлости будет видна сразу. Лучше сравнивать при равнозрачковом
увеличении, хотя и не обязательно.

ms66
3-4-2007 21:27 ms66
С удовольствием прочитал оживленную переписку ученых ,всем Спасибо .
Правильно ли я понял что наилучшая кратность для стрельбы в сумарках = диаметр обьектива разделенный на 6мм.(диаметр зрачка).Из собственной практики на калесе3-12-56 ночью ставлю 6. С уважением.
yevogre
3-4-2007 23:23 yevogre
quote:
Originally posted by ms66:
С удовольствием прочитал оживленную переписку ученых ,всем Спасибо .
Правильно ли я понял что наилучшая кратность для стрельбы в сумарках = диаметр обьектива разделенный на 6мм.(диаметр зрачка).Из собственной практики на калесе3-12-56 ночью ставлю 6. С уважением.

У вас шикарный объектив. А используете только 36 мм. А это всего 40%
его возможностей. Наилучшее увеличение для наибольшей энергии света
на сетчатке будет 9Х (и больше). Тогда весь свет, собранный объективом,
будет у вас на сетчатке

Eduard G
4-4-2007 02:48 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:
Предлагаю исходные данные - черту, от которой пляшем и вширь не идём.
ИТАК
1. Конечным приёмником света в нашем случае будет ГЛАЗ
2. Разрешающая способность глаза будет средней - т.е. 1 угловая минута
3. Поле зрения глаза (угол поля) для простоты примем за 30 градусов.
4. Дистанцию рассматривания примем (начальную) 10 метров, отсюда минимальная
площадка на этой дистанции для рассматривания - 3 мм.
5. Поправки на разную чувствительность областей сетчатки глаза не делаем.
6. Диаметр зрачка глаза фиксируем на величине 6 мм

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - к ОПТИКЕ мы перейдём после того,
как с ПРИЁМНИКОМ, т.е. глазом разберёмся.
ОК????

Евгений, коль ты сам предложил мне принять участие в обсуждении этой темы, написав в Р.М. - я готов попытаться еще раз прийти к общей, и правильной точке зрения, и, в случае собственной неправоты, "съесть" свои "буквари" по оптике.
Дополнительно оговорим, что рассматриваем "земную картинку" ( по ней был собственно спор) - то есть протяженные объекты. Пусть, как в реальности для многих реальных же целей, это будут условно "серые" объекты с малоконтрастными деталями.
Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза - я весь во внимании, так как "свои" формулы я уже приводил.

edit log

ghost2222
4-4-2007 10:42 ghost2222
quote:
Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза

Не моя это конечно война , но, уж извините, вам не кажется что вы аномально зациклились? Зачем вам освещенность на сетчатке - она картинкой на выходе прибора определяется и особенностями светопропускания конкретного глаза - может все таки оставить(хотя бы на время ) глазное дно в покое?(выход прибора как то все таки доступнее большинству, глаз на изнанку для измерения выворачивать не надо )
yevogre
4-4-2007 11:03 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Евгений, коль ты сам предложил мне принять участие в обсуждении этой темы, написав в Р.М. - я готов попытаться еще раз прийти к общей, и правильной точке зрения, и, в случае собственной неправоты, "съесть" свои "буквари" по оптике.
Дополнительно оговорим, что рассматриваем "земную картинку" ( по ней был собственно спор) - то есть протяженные объекты. Пусть, как в реальности для многих реальных же целей, это будут условно "серые" объекты с малоконтрастными деталями.
Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза - я весь во внимании, так как "свои" формулы я уже приводил.

Эдик, я очень рад возможности ответить тебе. Может и твой друган подтянется.
И по поводу букваря - ловлю на слове.
Итак, всё определяется ЭНЕРГИЕЙ светового потока, падающего на единицу
сетчатки глаза. Т.к. переключать клаву мне лень, буду русские буквы ставить.
Мне уже раз 100 повторили, что при подходе к стене она не станет ярче.
ОК, я с этим согласен - действительно энергия светового потока на сетчатке
останется неизменной
.
Но самое интересное:
При наблюдении с 10 метров площадь, с которой этот поток снимается,
будет 22.5 кв.м., а при наблюдении с 5 метров - только 5.6 кв.м.
Т.е. площадь, с которой поток снимается, уменьшится в 4(!!!) раза,
а сам поток не изменится, т.к. Е = константа.

В принципе это только начало, но сковородку разогревать уже можно.
Продолжу после ответа.

yevogre
4-4-2007 11:09 yevogre
quote:
Originally posted by ghost2222:

Не моя это конечно война , но, уж извините, вам не кажется что вы аномально зациклились? Зачем вам освещенность на сетчатке - она картинкой на выходе прибора определяется и особенностями светопропускания конкретного глаза - может все таки оставить(хотя бы на время ) глазное дно в покое?(выход прибора как то все таки доступнее большинству, глаз на изнанку для измерения выворачивать не надо )

Ребята!
Потерпите чуть-чуть. Мы уже СЕЙЧАС подходим к прибору (оптике)
вплотную. Нельзя понять основ выбора и проверки, не уяснив систему
построения изображения, светопропускание и т.д.
Нельзя стать даже сельским лекарем, изучив только действие аспирина,
и то не до конца - это так, лёгкий ОФФ.

Eduard G
4-4-2007 11:42 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

Эдик, я очень рад возможности ответить тебе. Может и твой друган подтянется.
И по поводу букваря - ловлю на слове.
Итак, всё определяется ЭНЕРГИЕЙ светового потока, падающего на единицу
сетчатки глаза. Т.к. переключать клаву мне лень, буду русские буквы ставить.
Мне уже раз 100 повторили, что при подходе к стене она не станет ярче.
ОК, я с этим согласен - действительно [b]энергия светового потока на сетчатке
останется неизменной
.
Но самое интересное:
При наблюдении с 10 метров площадь, с которой этот поток снимается,
будет 22.5 кв.м., а при наблюдении с 5 метров - только 5.6 кв.м.
Т.е. площадь, с которой поток снимается, уменьшится в 4(!!!) раза,
а сам поток не изменится, т.к. Е = константа.

В принципе это только начало, но сковородку разогревать уже можно.
Продолжу после ответа.[/B]

Все верно - и говорилось уже об этом.
Но нужно обязательно уточнить во избежания двусмысленности, что с площади снимается не абсолютно весь поток, который она излучает во все стороны, а только тот, который попал в зрачок глаза. Поэтому освещенность и остается неизменной, так как поток с единицы площади обратно пропорционален расстоянию в квадрате - увеличился, несмотря на уменьшение площади, в данном примере в те же 4 раза.

yevogre
4-4-2007 12:32 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Все верно - и говорилось уже об этом.
Но нужно обязательно уточнить во избежания двусмысленности, что с площади снимается не абсолютно весь поток, который она излучает во все стороны, а только тот, который попал в зрачок глаза. Поэтому освещенность и остается неизменной, так как поток с единицы площади обратно пропорционален расстоянию в квадрате - увеличился, несмотря на уменьшение площади, в данном примере в те же 4 раза.

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

Eduard G
4-4-2007 14:41 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

Евгений, я привычки юлить не имею .
Зрачок глаза тот же 6мм.
А вот и формула , "нашкрябанная" мною по мотивам "букваря" (тот же скан, что подвешивал уже ранее в подобной же теме).
Поток света, попадающий в оптику (глаз или объектив) от площадки равно: яркость площадки на площадь (этой же площадки) на диаметр (зрачок или объектив) в квадрате делить на расстояние (площадка-объектив) в квадрате. Формула, строго говоря, дает некоторую погрешность для относительно больших телесных углов (угол наблюдения или охвата) и подразумевает перпендикулярное расположение площадки относительно оптической оси - но это детали, и они не существенны в данном случае.
Какие тут могут быть претензии или замечания?! - если не нравится формула, предложи свою более правильную.

click for enlarge 1653 X 2338 475.0 Kb picture

ms66
4-4-2007 15:31 ms66
toYevorge.Где востребован максимально светлый прицел ? На охоте вечером и ночью .Чаще всего в лесу.А это значит что дистанция выстрела 20-100м.по движушейся цели.Извените я 9х ставить не буду.Если я использую толко 36мм. из 56мм.то лучшее будет постояник 6х40.Чтото я в это сомневаюсь.Первый мой прицел был постояник калес хелия 7х56,мое субективное мнение что он был светлее чем 3-12х56,поменял по тому что начал стрелять по бумаге а 7х мне маловыто.С уважением.
ССВ
4-4-2007 16:32 ССВ
quote:
Originally posted by yevogre:

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

Но хочу еще разок повториться, что диаметр зрачка глаза зависит не только от яркости фона, но и от его размера. Уменьшение углового размера поля при постоянной яркости приводит к увеличению зрачка глаза. Правда при постоянной яркости фона увеличение поля свыше 5-10 градусов практически не оказывает влияния на размер зрачка глаза. А так же диаметр зрачка будет зависеть и от аккомодации, ну и так далее.
Боюсь, что пока будем разбираться с глазом, то и до оптики не дойдет.

yevogre
4-4-2007 19:24 yevogre
quote:
Originally posted by ССВ:

Но хочу еще разок повториться, что диаметр зрачка глаза зависит не только от яркости фона, но и от его размера. Уменьшение углового размера поля при постоянной яркости приводит к увеличению зрачка глаза. Правда при постоянной яркости фона увеличение поля свыше 5-10 градусов практически не оказывает влияния на размер зрачка глаза. А так же диаметр зрачка будет зависеть и от аккомодации, ну и так далее.
Боюсь, что пока будем разбираться с глазом, то и до оптики не дойдет.

Сергей!
Я в первом посте написал про допущения.
На дистанции 10 м и на дистанции 5 м диаметр зрачка одинаковый.
Давайте не лезть в офтольмологию - я ЧИСТО про оптику.

Эдик!
Не надо формул. Я просто хотел подтверждения, что энергия света на
сетчатке при изменении расстояния с 10м до 5м НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
При этом площадь, с которой энергия глазом снята, УМЕНЬШИТСЯ в 4 раза.
ТАК ИЛИ НЕТ?????

yevogre
4-4-2007 19:27 yevogre
quote:
Originally posted by ms66:
toYevorge.Где востребован максимально светлый прицел ? На охоте вечером и ночью .Чаще всего в лесу.А это значит что дистанция выстрела 20-100м.по движушейся цели.Извените я 9х ставить не буду.Если я использую толко 36мм. из 56мм.то лучшее будет постояник 6х40.Чтото я в это сомневаюсь.Первый мой прицел был постояник калес хелия 7х56,мое субективное мнение что он был светлее чем 3-12х56,поменял по тому что начал стрелять по бумаге а 7х мне маловыто.С уважением.

В первом случае я понял, что KAHLES. Это великолепный австрийский
прицел, сравнимый со SWAROVSKI.
А что у вас сейчас?
Поймите, нельзя пользоваться только геометрией, надо ещё быть
уверенным, что прицел ВЕСЬ свет пропускает.

Eduard G
4-4-2007 19:47 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

Сергей!
Я в первом посте написал про допущения.
На дистанции 10 м и на дистанции 5 м диаметр зрачка одинаковый.
Давайте не лезть в офтольмологию - я ЧИСТО про оптику.

Эдик!
Не надо формул. Я просто хотел подтверждения, что энергия света на
сетчатке при изменении расстояния с 10м до 5м НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
При этом площадь, с которой энергия глазом снята, УМЕНЬШИТСЯ в 4 раза.
ТАК ИЛИ НЕТ?????

Подписываюсь еще раз - при нашем допущении о "сером" (а точнее, примерно однородном по яркости) объекте с малоконтрастными деталями, ИСТИННО ТАК! - прямо по формулам из "букваря".

edit log

yevogre
4-4-2007 21:27 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Подписываюсь еще раз - при нашем допущении о "сером" (а точнее, примерно однородном по яркости) объекте с малоконтрастными деталями, ИСТИННО ТАК! - прямо по формулам из "букваря".

ОТЛИЧНО! Пошли дальше.
Рискну сказать несколько иначе.
Означает-ли это, что при рассматривании с расстояния 5 м площадка,
которая видна глазом, стала ЯРЧЕ В 4 РАЗА?????

Eduard G
4-4-2007 22:49 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

ОТЛИЧНО! Пошли дальше.
Рискну сказать несколько иначе.
Означает-ли это, что при рассматривании с расстояния 5 м площадка,
которая видна глазом, стала ЯРЧЕ В 4 РАЗА?????

Нет, площадка в 4 раза ярче НЕ СТАЛА (если мобилизовать всю мощь интеллекта - можно предположить, что яркость должна остаться исходной ), но световой поток от нее, который попадает в зрачок глаза, стал в 4 РАЗА БОЛЬШЕ - а что, кто-то в этом еще сомневается или оспаривает?!

edit log

yevogre
4-4-2007 23:18 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Нет, площадка в 4 раза ярче НЕ СТАЛА (если мобилизовать всю мощь интеллекта - можно предположить, что яркость должна остаться исходной ), но световой поток от нее, который попадает в зрачок глаза, стал в 4 РАЗА БОЛЬШЕ - а что, кто-то в этом еще сомневается или оспаривает?!

Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении

В свете приведённой цитаты спрашиваю ПОВТОРНО:
Площадка стала ЯРЧЕ???

Или ты и дальше юлить будешь?
Я понимаю - книга ОЧЕНЬ невкусная пища.

Eduard G
4-4-2007 23:36 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

[b]Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении

В свете приведённой цитаты спрашиваю ПОВТОРНО:
Площадка стала ЯРЧЕ???

Или ты и дальше юлить будешь?
Я понимаю - книга ОЧЕНЬ невкусная пища.[/B]

Я разве выражаюсь двусмысленно? - повторяю, площадка свою яркость НЕ изменят - откуда ее, площадке, знать, куда наблюдатель побежал и как и чем он ее рассматривает.
И дальше будут логические построения для аудитории типа "детский сад-штаны на лямках"?

yevogre
4-4-2007 23:59 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Я разве выражаюсь двусмысленно? - повторяю, площадка свою яркость НЕ изменят - откуда ее, площадке, знать, куда наблюдатель побежал и как и чем он ее рассматривает.
И дальше будут логические построения для аудитории типа "детский сад-штаны на лямках"?

А я разве спросил стала-ли площадка сильнее светиться?
Вы мне тут уши прожужжали некой ЯРКОСТЬЮ НА СЕТЧАТКЕ, которая является
ничем иным, как световой энергией, получаемой сетчаткой.

Если уровернь световой энергии на сетчатке не изменился и при этом
площадь, питающая глаз указанной энергией, уменьшилась в 4 раза, то
логично предположить, что количество энергии, попадающей в глаз,
увеличилось соответственно в 4 раза.
Это "арифметическая аксиома" и я больше переспрашивать не буду.
Более важный вопрос - откуда глаз взял эту энергию, которая превышает
исходную в 4 раза????

ВСЕМ! ВСЕМ!
Потерпите, я думал что дойдёт быстрее. Сейчас начнём про оптику.

ms66
5-4-2007 00:02 ms66
toYevogre.Первый был калес7х56 ,сейчас калес 3-12х56.Я к тому что если для обьектива 56 оптимально 9х ,то кчему эти 56 для постояника 7х.Повторюсь что субективно постояник был светлее.С уважением.
yevogre
5-4-2007 00:09 yevogre
quote:
Originally posted by ms66:
toYevogre.Первый был калес7х56 ,сейчас калес 3-12х56.Я к тому что если для обьектива 56 оптимально 9х ,то кчему эти 56 для постояника 7х.Повторюсь что субективно постояник был светлее.С уважением.

То, что постоянник светлее, завязано на конструкцию.
Вернее, на возможность лучше соптимизировать систему без включения
неких внутренних ограничителей наклонных пучков (диафрагм).
К этому приёму прибегают не только китайцы.
Проще срезать свет, чем оптимизировать систему. Поэтому постоянники
будут светлее при одинаковых параметрах.

yevogre
5-4-2007 01:15 yevogre
quote:
Originally posted by qwertyui:
Мужики разрешите вопрос:- а вы с кем сейчас разговариваете?

С тем, кому тема интересна.

Eduard G
5-4-2007 01:15 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

А я разве спросил стала-ли площадка сильнее светиться?
Вы мне тут уши прожужжали некой ЯРКОСТЬЮ НА СЕТЧАТКЕ, которая является
ничем иным, как световой энергией, получаемой сетчаткой.

Если уровернь световой энергии на сетчатке не изменился и при этом
площадь, питающая глаз указанной энергией, уменьшилась в 4 раза, то
логично предположить, что количество энергии, попадающей в глаз,
увеличилось соответственно в 4 раза.
Это "арифметическая аксиома" и я больше переспрашивать не буду.
[b]Более важный вопрос - откуда глаз взял эту энергию, которая превышает
исходную в 4 раза????

ВСЕМ! ВСЕМ!
Потерпите, я думал что дойдёт быстрее. Сейчас начнём про оптику.[/B]

Евгений, я, как прилежный карапуз в детсаде, старательно и вдумчиво отвечаю "по букварю" - в четыре раза увеличился телесный угол (под которым "диаметр зрачка" виден с площадки). Это тот самый телесный угол, который обратно пропорционален расстоянию в квадрате (см. "мои" формулы на листике). Поэтому энергия, попавшая в зрачок и далее на сетчатку не изменилась - в четыре раза меньше площадь, зато в четыре раза больше телесный угол.
В "прошлом" топике я говорил уже об этом кому-то, но некто не хотел слушать и верить.
Продолжаю вдумчиво внимать и следовать твоей логике.

Кстати, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

edit log

yevogre
5-4-2007 01:22 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

Евгений, я, как прилежный карапуз в детсаде, старательно и вдумчиво отвечаю - в четыре раза увеличился телесный угол, который обратно пропорционален расстоянию в квадрате (см. "мои" формулы на листике). Поэтому энергия, попавшая в зрачок и далее на сетчатку не изменилась - в четыре раза меньше площадь, зато в четыре раза больше телесный угол.
В "прошлом" топике говорил уже об этом кому-то, но некто не хотел верить.
Продолжаю вдумчиво внимать и следовать твоей логике, только есть ощущение, что кто-то практически то же самое уже говорил, но это был не ты.

Кстати, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Спасибо за поздравления!

Итак, мы пришли к телесному углу. УРА!!! (совершенно искренне)
ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС.
Что надобно сделать, чтобы получить такую-же энергию с той-же площадки
(подчёркиваю) ТОЛЬКО НА ДИСТАНЦИИ 10 метров????

Eduard G
5-4-2007 11:22 Eduard G
Плащадь приемника увеличить в 4 раза (при этом масштаб изображения на сетчатке должен остаться исходным) - может побыстрее рассуждать будем, и самостоятельно с конкретными формулами и результатами?. Тут люди о математике слыхали
Напомню конечный смысл и суть спора, который был - как будет меняться субъективная светлость восприятия (или по сути освещенность на сетчатке) изображения в зависимости от диаметра объектива-кратности увеличения ( или по сути диаметра выходного зрачка).
yevogre
5-4-2007 11:38 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:
Плащадь приемника увеличить в 4 раза (при этом масштаб изображения на сетчатке должен остаться исходным) - может побыстрее рассуждать будем, и самостоятельно с конкретными формулами и результатами?. Тут люди о математике слыхали
Напомню конечный смысл и суть спора, который был - как будет меняться субъективная светлость восприятия (или по сути освещенность на сетчатке) изображения в зависимости от диаметра объектива-кратности увеличения ( или по сути диаметра выходного зрачка).

Твоя цитата:
Я готов "съесть" все свои "буквари", покаяться и посыпать голову пеплом, если только ты представишь формулы расчета освешщенности изображения того предложенного тобой "кирпичика" в стене дома, самой стены дома и их сравнительные величины в итоге. Ну чего стоит-то, всем отделом профессионалов пару-тройку формул чиркануть, и НАКОНЕЦ ДОКАЗАТЬ, как повысится "яркость" кирпичика при "гляденье" на него в БАЛЬШУЮ трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом.

Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Т.е. энергия максимумов с моего графика НЕ ИЗМЕНИТСЯ, но максимумы
будут получены с меньшей площадки. Отсюда - дилетантская "детальность".
Таким образом картинка кирпича из стены при рассматривании в прибор
будет ярче, чем при рассматривании без прибора.
ЭТО, надеюсь, ПОНЯТНО????
Или учебники кашать не хочется?

yevogre
5-4-2007 11:44 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:
Евгений, Сергей (корсар), для начала, постарайтнсь осознать, что никакая "земная картинка" (и дом напротив, или самый маленький кирпичик в его стене, или выщербинка в кирпичике) не станет "ярче" даже при рассматривании его в телескоп с зеркалом в несколько метров ГЫ, ГЫ - это просто объективеная реальность. Если вам "удается" увидеть увеличение яркости (как тут некоторые товарищи умудрились понаписали), обратитесь к психоаналитику по поводу чрезмерной самовнушаемости.

Это в качестве СОУСА к обложке.

Eduard G
5-4-2007 17:51 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

Твоя цитата:
[b]Я готов "съесть" все свои "буквари", покаяться и посыпать голову пеплом, если только ты представишь формулы расчета освешщенности изображения того предложенного тобой "кирпичика" в стене дома, самой стены дома и их сравнительные величины в итоге. Ну чего стоит-то, всем отделом профессионалов пару-тройку формул чиркануть, и НАКОНЕЦ ДОКАЗАТЬ, как повысится "яркость" кирпичика при "гляденье" на него в БАЛЬШУЮ трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом.

Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Т.е. энергия максимумов с моего графика НЕ ИЗМЕНИТСЯ, но максимумы
будут получены с меньшей площадки. Отсюда - дилетантская "детальность".
Таким образом картинка кирпича из стены при рассматривании в прибор
будет ярче, чем при рассматривании без прибора.
ЭТО, надеюсь, ПОНЯТНО????
Или учебники кашать не хочется?[/B]

Ну Евгений, опять все в кучу понамешано, и причем непонятно как и вперемежку "теплое с кислым" - так и не удастся мне наверно отведать свой "букварь".
Сколько можно повторять, что для профессионалов существует общепринятый и понятный язык математики и формул, а не словесных псевдологических выводов и передергиваний. Уверен, что всем своим отделом вы не напишите формул (если вы их вообще еще писать не разучились) отличных по сути от приведенных мною. По формулам все и видно, и понятно как меняется освещенность изображения на сетчатке. Оптический прибор, по сути, для "земной картинки" лишь меняет масштаб изображения на сетчатке и собирает, благодаря бОльшему диаметру объективпо сравнению со зрачком, больше света с объекта. Рассчитать соотношение собранного света, деленного на площадь изображения на сетчатке (через масштаб этого изображения) - задачка для школьников. Но осилить ее в виде формул ваш отдел не может даже хоть в каком нибудь виде - это что за "секретные оптики" там собрались
Ну не становится кирпич в стене даже капельку ярче при рассматривании его хоть в супер-пупер телескоп с зеркалом в несколько метров!!! - совсем что-ли чувство реальности потеряно?
Если бы кирпичи становились ярче, то сотрудники обсерваторий регулярно бы слепли от ожога сетчатки. Пример - ясный солнечный день, глаза приходиться прищуритвать или одевать солнечные очки. Кто-то режил посмотреть в телескоп с 3-х метровым зеркалом на яркое синее небо, или на былые пески, или на белое здание напротив ... Полный "капец", слепота и инвалидность - ведь 3 метра зеркала собрало в 3000^2 : 3^2 = 1 000 000 (миллион) раз!!! больше света, а потом через выходной зрачок окуляра - целиком прямо в глаз!!
Самим то не смешно от таких "вычислений" - и сколько можно рассказывать "сказки" про светлость-яркость, не сподвигнувшись разобраться и написать пару простых формул?

Евгений, не вижу смысла продолжать спор - все свои аргументы я исчерпал - удаляюсь и прошу извинить, если что не так.

Желаю хорошо отпраздновать Д.Р.

yevogre
5-4-2007 18:11 yevogre
Я оставляю данный вопрос на суд общественности.
Формулы не стал приводить потому, что это способ не более, чем ЗАПУТЫВАНИЯ
и вуалирования собственного НЕПОНИМАНИЯ сути построения изображения и роли
оптики в наблюдении объектов.
Я не буду больше распространяться на тему наблюдения звёзд и т.д.
Как сказал Сергей (Корсар) - спор БЕСПРЕДМЕТЕН.

Для остальных продолжу, уже без заумностей и прочего НЕПОСРЕДСТВЕННО по прицелам.

ghost2222
5-4-2007 18:27 ghost2222
quote:
Для остальных продолжу, уже без заумностей и прочего НЕПОСРЕДСТВЕННО по прицелам.

Давно бы пора .
yevogre
5-4-2007 18:41 yevogre
quote:
Originally posted by ghost2222:

Давно бы пора .

Я спорил ТОЛЬКО С ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ - показать, что основным параметром, по
которому надобно отбирать прицел для стрельбы в сумерках, есть диаметр
объектива, который и определяет количество света, собранного прицелом.

Увеличение есть степень сжатия светового пучка с целью направить его
в глаз наблюдателя без потерь.
Если прицел НОРМАЛЬНО спроектирован, то после достижения равнозрачковости,
т.е. когда диаметр выходного светового пучка, называемого выходным
зрачком, равен диаметру зрачка глаза, количество световой энергии на сетчатке
изменяться не будет. Т.е. светлость картинки цели останется такой-же,
как при равнозрачковости.

Eduard G
5-4-2007 20:36 Eduard G
quote:
Originally posted by yevogre:

......
Если прицел НОРМАЛЬНО спроектирован, то после достижения равнозрачковости,
т.е. когда диаметр выходного светового пучка, называемого выходным
зрачком, равен диаметру зрачка глаза, количество световой энергии на сетчатке
изменяться не будет. Т.е. светлость картинки цели останется такой-же,
как при равнозрачковости.

АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ для "земной картинки". Сколько можно писать "несусветные" вещи? - ведь находятся здесь форумчане, готовые верить, не доверяя даже очевидным собственным ощущениям. Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения?

Ну слава богу хоть кирпичи в стене теперь ярче не становятся от рассматривания их в оптику - и то хоть какой-то прогресс. А там может и до написания и понимания формул доберемся.
Прошу извинить - не мог спокойно читать подобные вещи.
Удаляюсь

Kонстантин
5-4-2007 22:07 Kонстантин
Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ
===============================================================
ИМХО, Ну вот по сути и все! Раскрыта тема(или дана физическая суть?) так называемого "СУМЕРЕЧНОГО ЧИСЛА" С=sqr(Dобьектива*Кратность). Имхо, не важно как эту характеристику представлять, Бишоп, напимер, назвал ЭТО "фактор видимости" (D*Г), важна ее суть.
В целом, потяженные обьекты лучше рассматривать при условии равнозрачковости, но чем больше число С (чем больше с наименьшей поверхности соберается света), тем лучше видна(различима) структура обьекта.

edit log

yevogre
5-4-2007 22:46 yevogre
quote:
Originally posted by Eduard G:

АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ для "земной картинки". Сколько можно писать "несусветные" вещи? - ведь находятся здесь форумчане, готовые верить, не доверяя даже очевидным собственным ощущениям. Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения?

Серёга (ССВ), извини. Приходится ещё раз цитировать тебя, ибо человеческая
НЕДОХОДЧИВОСТЬ порой творит ИСТИННЫЕ чудеса.
Хотя я списываю НЕДОХОДЧИВОСТЬ на элементарное желание сохранить
библиотеку с удобным бредом в собственности глаз, а не желудка.

quote:
Originally posted by ССВ:
Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне. Ну, тут понятно, просто эффективность моего прицела с такой кратностью была выше, чем у Шмита с кратностью 10. Так как сумеречное число у меня намного выше да и кратность тоже.

Во втором случае, после выключения света, стало понятно, что 20 крат многовато и я стал совсем еле-еле разбирать очертания объекта, меня это не устроило, тогда я перешел на 15 крат. Выходной зрачок стал у меня 3.3мм четкость картинки возросло в два раза, я хорошо ее видел. Если это можно так сказать. Тогда я взял Шмит и глянул в него, и даже с его 4.2мм выходным зрачком мишень видно не было. Все расплылось во тьме, только можно было догадываться о нахождении в той стороне объекта.

И ещё раз "по Эдику"

quote:
Originally posted by Eduard G:
Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения?

Я не кровожадный человек. Меня тут уже ТРОЛЛЕМ НЕГРАМОТНЫМ окрестили.
Говорят - так в форумах принято.
А как в форумах называют человека, который глядя на белый лист бумаги
с пеной у рта доказывает, что он чёрный, А?????
Обращаюсь к знатоку форумного сленга CHAТTER'у


edit log

yevogre
5-4-2007 23:23 yevogre
quote:
Originally posted by Kонстантин:
Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ
===============================================================
ИМХО, Ну вот по сути и все! Раскрыта тема(или дана физическая суть?) так называемого "СУМЕРЕЧНОГО ЧИСЛА" С=sqr(Dобьектива*Кратность). Имхо, не важно как эту характеристику представлять, Бишоп, напимер, назвал ЭТО "фактор видимости" (D*Г), важна ее суть.
В целом, потяженные обьекты лучше рассматривать при условии равнозрачковости, но чем больше число С (чем больше с наименьшей поверхности соберается света), тем лучше видна(различима) структура обьекта.

Константин, спасибо. Я призадумаюсь поподробнее над этой характеристикой -
сумеречным числом. До сих пор считал это бредятиной, но подумать надобно.
Порой эти ДАТЫ раскрываются с самой неожиданной стороны.....

Eduard G
6-4-2007 00:13 Eduard G
Константин - "а мужики то и не знали"!
Не нужно передергивать и подменять понятия - путать "светлость" картинки в целом с различимостью деталей этой картинки (которая возрастает с ростом кратности (масштаба изображения), а бОльший объектив и позволяет эту кратность иметь больше при сохранении уровня "светлости" картинки).
Есть "удивительные" товарищи, которые в споре по какому-то вопросу умудряются, следуя "стройной логике", привести в итоге банальное утверждение (которое и так изначально было озвучено оппонентом и тем более не представляет для него, и большинства, какой-то загадки) и представить это как свое "правильное мнение" в спорной теме.

Евгений, опять все в кучу и невпопад. Тот же цитируемый тобой Сергей и был вынужден уменьшить кратность, чтобы увеличить "светлость" картинки с ростом диаметра выходного зрачка - читать надо вдумчиво. А то, что Шмит "проиграл" - так нужно учитывать его меньшую кратность оптики и возможно его более скромное качество оптики - чуть больше анализа всех факторов в комплексе . Важность кратности увеличения наравне со "светлостью" картинки никто не отменял - напомнить где об этом я (и многие другие) говорил изначально? - может ты невнимательно читал?

По поводу глянуть в сумерках на лесок в оптику с выходным зрачком 1мм (в телескопчик или трубу-переменник какую-нибудь)_с БАААЛЬШИМ объективом и АБАЛДЕТЬ от ее "светлости" - вот Корсар или Константин, например, что-то молчат - никак "осветления" не замечают, зато видят обратное
А ведь у кого-то еще совсем недавно и кирпичи в стене "светлели-ярчели" при рассматривании их в оптику, и обои на стене вроде тоже темнели-светлели в зависимости от расстояния до них, про "повальное ослепление" астрономов, рискнувших посмотреть на небо или кирпич солнечным днем в мощный телескоп, вообще не говорю.
Если до меня чего и не доходит, так это то, что - людям свойственно учиться и меняться к лучшему, НО ОЧЕНЬ НЕМНОГИМ.

edit log


Guns.ru Talks
Оптика
Его СВЕТЛОСТЬ прицел ( 1 )