Пули своих конструкций для гладкого ствола

И здесь ничего не выходит. Помогите кто может. Объясните отставшему от жизни отпрыску прошлах времен разобраться. Мне почти стыдно, но и весело .

Сейчас мне например делают пулелейку для калиберной пули для парадокса, на основе стандартного хвостовика от Полева (у меня 16 кал)
Вот приблизительная схема свинцовой головки, которая надевается на стандартный хвостовик от Полева и естественно без обкладок.
Это пока только эксперимент призванный проверить сочетание стрелочной и парадоксовской пули.

У всех хвостатых пулек неизбывный недостаток - чувствительность к снегу, дождю и ветру.

Собственно весь цимес парадокса или ланкастера - что не нужен хвостовик-стабилизатор, пуля стабилизируется и так.
А если ствол гладкий и стабилизация за счёт хвостовика - то лучше, чтобы пуля была подкалиберная, иначе хвостовик будет в аэродинамической "тени" пули.
Впрочем интересно будет посмотреть.
rex_bob, а хвостовик пули не сминается при выстреле?

Пуля подколиберная. Тело-7мм, морда-11мм, хвост оперение-14мм (все диаметры), длина 36мм, вес 21г.
Оперение не мнется т.к. пуля сидит в пластиковом конт-ре "по фигуре".
Если будут желающие попробовать- скину все, что смогу, но предупреждаю сразу: лепить ее- такой геморрой, что домашние могут и со сета сжить,да и для больших колибров изза длины гильз будет теряться соотношение длины пули к диаметру, но один бес интересно.
Коллеги, может у кого есть еще идеи?
Ф может у кого

To rex bob
Коллега , я Вас правильно понял ?

В принципе да. Пуля помещается в контейнер, полностью внутренней поверхностью повторяющий форму пули для исключения ее деформации и перекосов при выстреле. Конт пластиковый. Через несколько дней сделою фотографии всех принадлежностей, пули и конт-ра и сброшу на форум
Борис

Огромное СПАСИБО Борису rex bob! А пробовал кто-нибудь делать недеформируемые пули, напр латунные (кроме Рубейкина ) ? Мне одна диковатая, неоригинальная идея покоя не дает: изготовить латунную пулю, диаметр которой меньше диаметра канала ствола, напр, на 0.4 мм, с ведущими поясками (из припоя). Вопрос в форме и числе и расположении поясков. Давно попробовал бы, да ружье жалко.. .

Вопрос в стабилизации. Тонкие пояски, возможно, и проскочат все сужения(хоть технология изгот-я таких поясков должнабыть очень неудобной- здесь легче придумать конт-р). Меня ребятя угощали лат-ми точенными "катушками"- пробивали отлично, но летели с большим разбросом. Если пояски закрутить как на турбине- я в этот эффект не верю: заставить пулю (допустим 20г) только начать вращаться- нужно продуть через нее воздуха по массе хотя бы столько же, сколько весит пуля. Плотн воздуха где-то от 3 до 5 г/литр -точно не помню.- столб, чере кот летит пуля- пусть 3 кв см. 20 гр воздуха- около 7-8 м. Пуля мтанет кувыркаться раньше, чем раскрутиться. А в конт-ре без деформации можно бухать и свинцовой, да и ее млжно армировать сердечником-пробовал
Ьорис

Прошу прощения- "0" потерял- имел в виду 60 м поледа до начала вращения

Originally posted by rex_bob:
В принципе да.

Меня принципиальная схема и интересовала .

Originally posted by rex_bob:
Господа-товарищи! Если кто еще чего повыдумывал или соображения какие имеет- будет интересно, думаю, многим. Не скупитесь.

Однажды , ну очень давно , когда Леня Брежнев и Черненко уже прокатились на орудийном лафете , а Андропов ещё нет , сдавал я экзамен по Теоретической газодинамике . И достался мне доп.вопрос "присоединеный и отсоединеный скачки уплотнения" поплавал я тогда хорошо - еле выкорабкался , но долго буду помнить эту хрень .
На этом лирика закончилась , а теперь , коллега , буду Вас "бить" и как Вы просили не поскуплюсь .
Начнем с определений.
1. Скачек уплотнения - стрелки чаше всего называют баллистической волной , иногда в лит-ре втсречается название ударная волна .
Ниже привожу рисунок на котором показана примерная схема обтекания Вашей пули . Примерная так как продувок я не делал , но от этого принципиально мало что изменится .

Обозначения на рисунке .
Vo - скорость набегающего потока . (Поток набегает слева на право или тело (пуля) движется справа на лево).
1. - Скачек уплотнения . Заметьте отсоединенный .
2. - Местный скачек уплотнения .
3. - Зона срыва потока .
4. - Зона срыва потока .

Теперь , что не есть гут .
1. Отсоединенный скачек уплотнения - дополнительное аэродинамическое сопротивление , приводит к потере кинетической энергии пули .
2. Зона срыва потока 3 так-же увеличивает сопротивление пули .
3. Зона срыва потока 4 увеличивает сопротивление пули , а так-же снижает эффективность хвостового оперения ( и очень значительно снижает).
4. Местный скачек уплотнения 2 -однозначно ответить можно только после продувок модели . Кроме увеличения сопротивления такие скачки иногда способствуют стабилизации пули .
На традиционный русский вопрос "Кто виноват?" вроде ответил .
Естественно последует , так-же традиционный , вопрос "Что делать?"
1. Присоединить скачек уплотнения 1.
2. Уменьшить крутизну перехода в зоне 2 , 3 что-бы уменьшить срывные явления .
3. Коренным образом переработать переход с головной части пули на хвостовик для уменьшения срыва потока 4.
Удачи
Юрий aka Skif

Originally posted by rex_bob:
Вопрос в стабилизации.

Все верно, вопрос именно в стабилизации. И решить его можно, мне думается, только за счет формы (и распределения массы) снаряда. А закрутить его струей воздуха невозможно за время полета, тут я с Вами полностью согласен

.
На этом лирика закончилась , а теперь , коллега , буду Вас "бить" и как Вы просили не поскуплюсь .
Начнем с определений.///

Приветствую! Не успел домой приехать- на форуме раздолбали.. . Вот жисть!
Что пулька долека то идеала- само собой, но и винтовочные не идеальны.. . Такую "мордочку" ей придумал из соображений сохранения формы при выстреле: ежели свинец без рубашки и сердечника, а усилие на нее что-то в раионе тонны- что бы не "стекала" назад- подпереть самую тяж-ю часть конт-м. На 200 м летит прилично, теорет-ки(по бал-му калькулятору) до 250 м сохраняет скорость сверхзвуковую и энергию более 1000 дж, успевает "упасть" (при гориз-м выстреле, теор-ки) всего на 200см, на 70 м влазит в дер-й столб на 2 своих длины. Меня такой рез-т устрамвает. Шокирующие действие будет слабое- но для палибы с 15-20м по взбелененному кабану на 2-3-й выстрел можно и Диабло положить. Ну а тему и открыл для того, чтоб в соку своем не вариться(аэродинамика у меня проф-м не была, а гидродин-ка и отличается несколько и сильно забылась- я ее изучал когда о Черненко и андропове и не знали). Т.Ч. давайте свои предлож-я.
Благодарю за конструктивный отзыв. Борис.

Originally posted by rex_bob:
.. . раздолбали.. . Вот жисть!...

А ничего и не раздолбали. Так, мелкие замечения.
Устойчивость за счет стабилизатора вполне возможна. Даже если стабилизатор "в тени" головки. В этом, а также многих других, если не сказать почти во всех случаях, устойчивость возникает лишь при не нулевых углах атаки. Возникает раскачка (виляние) пули. При этом, если раскачка не превышает некоторых пределов по углу отклонения, может наблюдаеться вполне приличная кучность попаданий.
По всей видимости у Вас именно этот случай.

Очень бы рекомендовал придать лопастям стабилизатора небольшой наклон для придания пуле вращения.
Большая скорость вращения не требуется, стабилизации за счет гироскопического момента, все равно не достигнуть.
Просто длинные стреловидные пули невозможно выполнить с абсолютной осевой симметрией. При этом даже незначительная ассиметрия приводит к значительному уводу пули с траектории. Пуля "планирует" в сторону. Придание вращения заставляет двигаться пулю по спиральной траектории не сильно отклоняясь от центра спирали - траектории идеальной пули.

В целом пуля интересная. Жаль, что, видимо, сложна в изготовлении. Это еще один шаг в сторону "Зенита" и "Совестра".

Хотелось бы увидеть более подробное описание и результаты отстрела.

Со всем Вами сказ-м полн согласен. Технол-ки конт-р получается так, что при выстреле его перекашивает на несколько градусов и он сам закручивает лепестки, а сбросить нормальные фотографии и чертежи- руки не доходят, но один черт рано или поздно дойдут, если наши демократы, коим делать больше нечего гражданскую войну не разведут(я всеж в Одессе- можно сказать граница Востока и Запада), а давать описание без чего-то наглядного- мало.
Борис.

To rex_bob
Свои замечания добью позже (после командировки) .
Посмотрите здесь nature.ru
и здесь nature.ru
И дай Вам бог (или кто ещё) что-бы ситуевина на Украине устаканилась . А то еще придется картечью отстреливаться на баррикадах .
Юрий aka Skif .

Originally posted by Скиф:
[b]To rex_bob
Свои замечания добью позже (после командировки) .
Посмотрите здесь nature.ru
и здесь nature.ru //

За это спасибо- уже просмотре, начинаю осмысливать(много подзабыл, все же, а в и-нете не все еще сам умею находить- стар-с стал-с)//

И дай Вам бог (или кто ещё) что-бы ситуевина на Украине устаканилась . А то еще придется картечью отстреливаться на баррикадах .
Юрий aka Skif .[/B]

//
И за это громадное спасибо. Пусть устаканется.. . Толь4ко не всякое устаканивание приемлемо.. . Славяне же мы, где-то по большому счету...

Борис

Originally posted by victor1381:
Мне одна диковатая, неоригинальная идея покоя не дает: изготовить латунную пулю, диаметр которой меньше диаметра канала ствола, напр, на 0.4 мм, с ведущими поясками (из припоя).

Рекомендую посмотреть здесь Новая старая пуля
В более поздних публикациях Костенко свои пули именует "Магнитка" и "Магнитка-2"
Очень интересно решена пуля spit-а см. здяся Эксперименты с Коброй на Сайге-20С и отстрел ТОЗ-106 на 110 метров.
Вообще подозреваю что у spit-а уже есть не малый опыт "пулетворчества" .

Очень интересную пулю показал Wild см. здесь http://saiga.narod.ru/coinslug.htm мягкие свинцовые пояски деформируются при прохождении чокового сужения .
Юрий aka Skif

Originally posted by SVS1:

А ничего и не раздолбали. Так, мелкие замечения.

Действительно , мелкие . Вот если-бы кто-нить заявил мол разрезать эту пульку и переплавить обратно на свинчатку.. .

Originally posted by SVS1:

Устойчивость за счет стабилизатора вполне возможна. Даже если стабилизатор "в тени" головки. В этом, а также многих других, если не сказать почти во всех случаях, устойчивость возникает лишь при не нулевых углах атаки. Возникает раскачка (виляние) пули. При этом, если раскачка не превышает некоторых пределов по углу отклонения, может наблюдаеться вполне приличная кучность попаданий.
По всей видимости у Вас именно этот случай.

Здесь с одной стороны плохо , что головная часть короткая - повышается сопротивление , но с другой стороны см.рис. именно поэтому устойчивость в норме .

Слева пуля в нормальном полете , справа при отклонении , надеюсь заметно , что именно за счет короткой головной части не весь стабиллизатор находится в зоне затенения . Работает участок отмеченный красным цветом . В данном случае имеем удачное сочетание короткой головной части и достаточно большого плеча стабилизатора .

Originally posted by SVS1:

Очень бы рекомендовал придать лопастям стабилизатора небольшой наклон для придания пуле вращения.
Большая скорость вращения не требуется, стабилизации за счет гироскопического момента, все равно не достигнуть.

Двумя руками ЗА см.рис.

Здесь красным цветом показан предлагаемый вариант( ИМХО ) .
1) Придание стреловидности передним кромкам стабилизатора приведет к уменьшению сопротивления . Угол стреловидности = угол конуса Маха + 5-10 градусов .
2) За счет стреловидности увеличивается плечо оперения ( старый прием мной опробован в первый раз в 1986 году на проекте одноместного планера ) . Как следствие возрастет устойчивость полета пули . На наших скоростях полета очень желательно иметь положение центра тяжести впереди центра давления (по полету) . И чем более это расстояния тем устойчивие полет тела .
3) Стреловидную заднюю кромку проще будет отгнуть . Угол 15 градусов , по моему вполне достаточен ,можно 10 гр. более (ИМХО) не вижу смысла .
На рис. всё рассчитано по приведенному мной выше образмеренному эскизу
Ц.т. - центр тяжести
Ц.д. ст - старый центр давления , с прямыми кромками стабилизатора
Ц.д. нов - новый центр давления , со стреловидными кромками стабилизатора

Originally posted by SVS1:

... длинные стреловидные пули невозможно выполнить с абсолютной осевой симметрией. При этом даже незначительная ассиметрия приводит к значительному уводу пули с траектории. Пуля "планирует" в сторону. Придание вращения заставляет двигаться пулю по спиральной траектории не сильно отклоняясь от центра спирали - траектории идеальной пули.

Следует заметить о деформации свинцовых пуль в стволе под действием перегрузок . Т.е. даже если мы допустим отсутствие технологических неточностей контура (чего в природе не бывает) , то в момент выстрела за счет деформации контур все-равно изменится . И придание за счет стабилизатора вращения пуле будет спосбствовать улучшению кучности .
Повторюсь : я двумя руками ЗА .

Здесь слева пуля Полева в контейнере до выстрела , справа показана та-же пуля после выстрела . На лицо деформации , хуч и в контейнере . (Я не помню название сайта откуда скачал эти фото).

Originally posted by SVS1:

Это еще один шаг в сторону "Зенита" и "Совестра".

Я так не думаю . Позвольте не согласиться , коллега . Наличие оперения это еще не вся песня . Это шаг и значительный вперед .

Originally posted by SVS1:

Хотелось бы увидеть более подробное описание и результаты отстрела.

Хочу видеть фото той мишени , которая погибла от пули rex bob .

Хочу , хочу , хочу... .
Юрий aka Skif

Скиф, а может, у этой пули сгладитьту острую ступеньку за головкой, сделать ее (головку)каплевидной - тогда стабилизаторы будут полностью в рабочей зоне.

ПАДАЖДИ !!!!
To Predalien
Подождал ? Извини , что "рявкнул" , но в рабочее время я не успел рисунки подготовить - трудился . Вот и сидел одновременно рисовал и чепятал . Придется прийдя домой добровольно встать в угол минут на несколько .
О том что-бы сгладить переход я уже писал выше . Но вот , что забавно . Я сейчас начал перелистывать старые книжки и перечитывать то что уже забыл . Хочешь малость парадоксальный вывод ?
Наряду с зимними и летними навесками пороха должны быть так-же зимние и летние формы пули этим навескам соответствующие !
О как !
Юрий aka Skif

Скифу:
Приветствую.
Заднюю част оперения делать скошенной- мять ее пыжами при выстреле (места на разнае приспособы в гильзе 70мм нет.
Лепестки контейнера получились так- чисто технологически,- что сами при выстреле закручивабт оперение не на 15, но на 3-5 град точно.
Ступенька сделана специально, что бы в нее упиралась ступ-а контейнера и разгружала пулю при выстреле от продольного сжатия.
Меня интересовала пуля, которая уверенно полетит более, чем на 100 м, и сохранит достаточно энергии.
Живых мишеней, взятых этой пулей нет- просто не успел.
Замечания и ссылки интересны.
С ув. Борис

Скиф, вот сей девайс - Новая старая пуля
зело любопытен, вот только по кучности с полевой - не очень верится. а так - идея с иглой замечательна. а можно ли рассчитать как нить, где будет ц.тяжести у стальной и у латунной пули?

вот почему даже на хорошо "обтекаемых" "крыльях" на сверхзвуке стабилизация не очень то и значительна? а больше гироск.момент, да форма головки...

не так уж это парадоксально - про сезонные пули. а вот какие пули можно посчитать "зимними"?

To Predalien
А ты у нас оказыватся не читатель - ты у нас писатель . В этой-же темке только на первой страничке мной набито .

Originally posted by Скиф:

Рекомендую посмотреть здесь Новая старая пуля
В более поздних публикациях Костенко свои пули именует "Магнитка" и "Магнитка-2"
Очень интересно решена пуля spit-а см. здяся Эксперименты с Коброй на Сайге-20С и отстрел ТОЗ-106 на 110 метров.
Вообще подозреваю что у spit-а уже есть не малый опыт "пулетворчества" .

Очень интересную пулю показал Wild см. здесь http://saiga.narod.ru/coinslug.htm мягкие свинцовые пояски деформируются при прохождении чокового сужения .
Юрий aka Skif

Сегодня твоя очередь в углу стоять .

да не роблять у менэ те ссылки! ну что ж - в сад, так в сад!
ну а всееж таки - какие из заводских пуль ты б отнес к "зимним"?

Даже не знаю что вот сразу и сказать . Я хотел отрыть у себя в шкафу папку 1993 года с проектом 2-местного ероплана , достать оттель тетрадку обсчую , точно помню в ней пересчитывал стандарные метеоусловия (15 гр Цельсия , 760 мм рт ст , высота 0 над уровнем моря) на реальные летние и зимние . Ну к субботе наверно управлюсь . Годится ?
Сейчас однозначно могу сказать что с изменением температуры меняется скорость звука -> меняется Конус Маха , также меняется плотность воздуха -> менятся сопротивление .

PS И наверно следует тогда соорганизовать отдельную темку , а название будет твое "Сезонные пули"

Originally posted by Predalien:
Скиф, вот сей девайс - Новая старая пуля
зело любопытен, вот только по кучности с полевой - не очень верится. а так - идея с иглой замечательна.

Так повторю в более поздних публикациях Костенко свои пули :
без иглы называет "Магнитка"
с иглой "Магнитка-2"
цифры в табличке что по ссылке vovgun что в книге Костенко идеинтичны .
Иглой Осватича тож давно заинтерисовался .

Originally posted by Predalien:
а можно ли рассчитать как нить, где будет ц.тяжести у стальной и у латунной пули?

Нет проблем тебе какой метод ? Я обычно на компе делаю в Компасе и в Екселе. Можно на бумажке с клькулятором .

а хоть какой метод.
------
кст, а в магнитке-2 "юбка" под пыжами выборки не имеет? как та же
диабла, как блонда? вот чего то мне кажется, что центр масс в такой пуле уж очень
близко к центру (по длине) - кувыркаться могет.
но все ж пугает значения на 150м - полева менее точна, чем аэродинамически менее
выгодная магнитка-2 (вот в сравнении с блондой, бренеккой, и т.д - да, согласен).
или ему полевы такие попались?
------
темку б хорошо бы!

To rex_bob
1) Ничего личного .
Тем более что мы лично и не знакомы .
2) Совершенно одназначно на 110 % уверен , что все высказанные замечания и пожелания относительно пули rex_bob N 1 отношения к самой пуле уже не имеют . Остнастка уже есть и изменять её очень дорогостоящее занятие . А для чего тогда все это происходит ? Буду рад если все выше сказанное и что позже будет сказано пригодится Вам при разработке пули rex_bob N 2 . 99,99 % вероятности что Вы не остановитесь и будет и следующая пуля (сам я такой) . Поэтому еще "пройдусь" по Вашей пульке и наверно не раз .
3) Посмотрите здесь статью о деформации пуль http://hunter.ru/gun/gun7.html . Учтите что это довольно пожившая публикация . Есть подозрения , что после этой статьи стали применять для пуль более твердые свинцовые сплавы . Там есть теневая фото пули Полева - посмотрите на скачки уплотнения , в этом смысле я не считаю Полева удачной пулей .
4) Почему патронник 70 мм ? Марка Вашего ружья не секрет ?
5) Я же просил фото мишени , а не добычи . Бумажную мишеньку в сканер или отфоткать ?

Originally posted by Predalien:
... или ему полевы такие попались?
------
темку б хорошо бы!

Пуля Полева по всему комплексу составных элементов , как изделие в целом , значительное явление в отечественной промышленности . По соотношению цена/качество ей равных не так и просто найти . Не зря часто её называют одной из лучших Российских пуль . Очень мне понравились Гуаланди-Магнум под мой 20 к . Но цена 24 руб за шт и Полева 10 руб за шт (тот-же 20к) .
Но форма контура Полева может считаться оптимизированной на большие дозвуковые скорости т.е. 350-750 км/час около 100-230 м/сек . А при выстреле ее бедненькую разгоняют до свехзвука . Отсюда большие потери в скорости , Полева теряет скорость очень энергично еще и за счет не большой массы , но основное в потере скорости это высокое аэродинамическое сопротивление .

а почему?

А по тому .

Х - полное аэродинамическое сопротивление [кг] ;
Сх - коэффициент сопротивления [безразмерн] ;
S - площадь ( для крыла площадь в плане , для цилиндра площадь сечения) [метр-квадратн.(м2)] ;
ро - приведенная (кинематическая) плотность воздуха [(кг*сек2)/м4 ];
V - скорость полета [м/с] ;
Сопротивление существенно зависит от скорости ( в квадрате) .
Юрий aka Skif

так что, если взять пулю в форме капли (вытянутой), с тонкими крыльями и пальнуть под 800м\с, то она будет сильно терять скорость? а тогда пуля какой же формы на такой скорости будет терять ее меньше? у полевы аэродинамическое сопротивление большое? а чем же это сопротивление определяется у 2 пуль разной формы при одинаковых скоростях и массе?

"вы перевернули мой мир!"

или мы про разное говорим?

Originally posted by Predalien:
или мы про разное говорим?

Мы по разному говорим .
Представь что ты встречаешь чел-а кот. не знает что 2*2=4 . Вот все знает , а это нет . Ты-то знаешь , что 2*2=4 ? (надеюсь да ) . Так вот в процессе разговора ты и обронил 2*2=4 . А он и заявляет "вы перевернули мой мир " .
Теперь понятно ? На моейной совести много чего насодеяно . В том числе и не раз по указанной формуле Х=.. . А ты (не исключено) увидел её впервые .

слезно просю прощенья! то просто хаха было.. .
просто ты так заявил, что а.с. чучественно зависит от ск., а про форму головной части ни гугу, что я... . все! ползу в угол

кст, а ты какую из существующих пуль под гл-ствол считаешь самой оптимальной?

Originally posted by Predalien:
... а чем же это сопротивление определяется у 2 пуль разной формы при одинаковых скоростях и массе?

Я не знаю как там на не залежной , а у нас в Питере мужик один жил сейчас переехал в другой город в кремль , так он сказал я процитирую : " Котлеты в одну сторону , а мухи в другую " .
Т.е. на величину аэродинамического сопротивлнея масса не влияет . Можно есче разок взглянуть на формулу . Её еще Жуковский предложил где-то лет так 95-93 назад ( точно не помню - я там не присутствовал ).
С большой степенью вероятности подобные вопросы будут повторяться поэтому приведу нижеследующие графики .

Puc 1
Нажав левой кнопкой на рис. получите увеличенной изображение .(Predaien Ты не боись это к тебе не относится .)
На рис.1 очень хорошо показаны составляющие полного коэф.Сх . Так-же , думаю , заметно как влияет форма головной и хвостовой частей на рост Сх . Так-же обращаю внимание на величину Сх мах около 1,8 при скорости 3М .

Рис 2
Прошу обратить внимание Сх мах около 1,0 при скорости 1,2-1,3 М . Т.е. более удобнообтекаемое тело шар - имеет меньший Сх .

Рис 3
Прошу обратить внимание Сх мах около 0,7-0,75 при скорости 1,0-1,1 М . Т.е. более удобнообтекаемое тело имеет меньший Сх . (Ох и зануда я бываю временами )

ты мне говоришь - "2*2=4, чего же проще!", а я тебе - "да, конечно, но ведь 3*3=9!"
массу-то я просто так привел, к слову пришлось...
то-есть, по фиг что летит, пуля, шарик, цилиндр, прямо или кувыркаясь, главное - скорость?

я ж пытаюсь с тебя "выжать" влияние ФОРМЫ на интенсивность падения скорости.
и желательно, в формульном виде. видишь ли - по специальности я химик.. .