|
Андрей69-1
P.M.
|
16-2-2021 10:25
Андрей69-1
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
17-2-2021 05:54
Андрей69-1
|
|
|
Zawchoz
P.M.
|
вопросы есть....
- какого именно Николая Николаевича? Великого князя - так его вроде как в конце 19в убили....
- если того самого, то как может быть ружье с патронником 70мм (вероятно еще и бездымник)
- никаких привязок к Николаю Николаевичу не вижу в упор
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
18-2-2021 08:58
Андрей69-1
Zawchoz:
вопросы есть....
- какого именно Николая Николаевича? Великого князя - так его вроде как в конце 19в убили....
- если того самого, то как может быть ружье с патронником 70мм (вероятно еще и бездымник)
- никаких привязок к Николаю Николаевичу не вижу в упор
Великий князь Николай Николаевич это не только прямой наследник престола,ветвь князей и княгинь достаточно велика,вы не ходил один.что на престол входил один,а детей то было много.... поэтому это не Николай II если что,наши цари переплетены с династиями Великобритании,Германии.... та же императрица Екатерина II была немкой и не она одна в нашей истории,однако она самая заметная императрица в нашей истории,вообще династия Романовых имеет тесные связи с немцурой,хотя я больше симпатизирую Елизавете Петровне и ненавижу Анну,её прозвали ещё Анна Кровавая,это одно столетие правления.... но какой оно очень разное...
|
|
|
Zawchoz
P.M.
|
Андрей69-1: Великий князь Николай Николаевич это не только прямой наследник престола,ветвь князей и княгинь достаточно велика,вы не ходил один.что на престол входил один,а детей то было много.... поэтому это не Николай II если что,наши цари переплетены с династиями Великобритании,Германии.... та же императрица Екатерина II была немкой и не она одна в нашей истории,однако она самая заметная императрица в нашей истории,вообще династия Романовых имеет тесные связи с немцурой,хотя я больше симпатизирую Елизавете Петровне и ненавижу Анну,её прозвали ещё Анна Кровавая,это одно столетие правления.... но какой оно очень разное...
ну хорошо. допустим.
хотя так и не понял какого именно НН (первого - убитого в 19 веке или второго, который умер в изгнании кажется в 1929г) но что дает привязку ружья к личности?
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
18-2-2021 10:40
Андрей69-1
Zawchoz: ну хорошо. допустим.
хотя так и не понял какого именно НН (первого - убитого в 19 веке или второго, который умер в изгнании кажется в 1929г) но что дает привязку ружья к личности?
Как владеющий английсуим языком прочитал сейчас сертификат фирмы Пэрде,там написано,что ружьё было изготовлено 23 августа 1885 года,поэтому масон Николай 1 исключён,ружьё изготовлено для Великого Князя Николая и отправлено в г. Санкт-петербург,Морская набережная д.6,оружейнику ДЖ.М.Лардерету,не знаю,просто не интересовался,был ли он поставщиком его Императорского Величества Великого князя Николая 2,нужно просто поискать,цена на тот момент ружья 73 фута 10 пенсов! Я особо веткой клана Романовых не интересовался,поэтому этот Великий князь Николай мог быть и просто родным братом Александрв 3 например,нужно родословную Романовых смотреть,всех родных,двоюродных и троюродных братьев!
|
|
|
Zawchoz
P.M.
|
Андрей69-1: Как владеющий английсуим языком прочитал сейчас сертификат фирмы Пэрде,там написано,что ружьё было изготовлено 23 августа 1885 года,поэтому масон Николай 1 исключён,ружьё изготовлено для Великого Князя Николая и отправлено в г. Санкт-петербург,Морская набережная д.6,оружейнику ДЖ.М.Лардерету,не знаю,просто не интересовался,был ли он поставщиком его Императорского Величества Великого князя Николая 2,нужно просто поискать,цена на тот момент ружья 73 фута 10 пенсов! Я особо веткой клана Романовых не интересовался,поэтому этот Великий князь Николай мог быть и просто родным братом Александрв 3 например,нужно родословную Романовых смотреть,всех родных,двоюродных и троюродных братьев!
хм......
вариант вполне допустим... . вполне......
Мало ли в ветке Романовых Николаев Ниуолаевичей.....
Однако сочетание "Ник. Ник." и "великий князь" в ветке Романовых только 2. Ну да Бог с ним...
Меня смущает другой вопрос - ружье 1885г выпуска и патронники 70мм!
это же современная длина патронника!
Тогда были 60мм.. . 65.... Хотелось бы услышать мнение на этот счет камрада Заряжающего, он весьма сведущь.
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
18-2-2021 14:42
Андрей69-1
В пмсьме длина патронника не указана,то,что я видел на подушках стволов английских ружей указывалось длина патронника в дюймах конечно,но разница в 65 и 70 мм и в дюймах разная,но фото такие какие есть,у продавца можно попросить фото подушек,хотя не знаю,указывалось ли в то время длина патронника.ибо не спец по английским ружьям!
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Есть мнение, что длину патронника английских гладкоствольных ружей начали клеймить с 1925 года. На Сайт ПИТЕРСКИЙ ОХОТНИК, раздел "Охотничьи оружейные клейма" не ссылаться, ибо там много несуразицы.
gunproofmarks.ru - тоже есть дезинформация, возможно тот же источник плюс дополнения, которые иногда вступают в противоречия.
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
18-2-2021 19:11
Андрей69-1
CoreWall: Есть мнение, что длину патронника английских гладкоствольных ружей начали клеймить с 1925 года. На Сайт ПИТЕРСКИЙ ОХОТНИК, раздел "Охотничьи оружейные клейма" не ссылаться, ибо там много несуразицы. Возможно у них просто опечатки. Интересно откуда они сами эту инфу взяли, где перепечатали?
Может тот же Игорь Робертович или Александр Николаевич,располагая каталогами,просветят нас в этом вопросе!
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Андрей69-1: Может тот же Игорь Робертович или Александр Николаевич,располагая каталогами,просветят нас в этом вопросе!
Очень ждём.
|
|
|
JAGD74
P.M.
|
Да языком то иностранным владеете видимо в совершенстве.
"ДЖ.М.Лардерету,"😂
Это Жан Мари Лардере
Копайте историю дальше 😂😂😂
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
19-2-2021 12:14
Андрей69-1
JAGD74:
Да языком то иностранным владеете видимо в совершенстве.
"ДЖ.М.Лардерету,"😂
Это Жан Мари Лардере
Копайте историю дальше 😂😂😂
Я владею английским,а буква J d английском языке это буква ДЖИ,вы приводите французский язык,какое отношение это имеет к английскому,в отличии от вас я знаю язык,,а не пытаюсь,как вы типа знаю.... кстати на английском руссие имена будут также начинаться на букву "J"- JURY например,не напрягайтесь,я приводил в ангийской транскрипции,не французской!!! 
|
|
|
Shotguncollector
P.M.
|
21-2-2021 11:36
Shotguncollector
Андрей69-1: Может тот же Игорь Робертович или Александр Николаевич,располагая каталогами,просветят нас в этом вопросе!
Это ружьё мне знакомо. Заказ Жана Мари Лардере (Малая Морская,6) для Великого князя Николая. Очень длинная ложа указывает на Николая Николаевича (младшего). Его рост был 198 см. Что касается клейм. Длину патронника (C или LC) стали набивать с 1887 года, в дюймах с 1925 года. https://wp.me/p461yQ-Ou
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Shotguncollector: Что касается клейм. Длину патронника (C или LC) стали набивать с 1887 года, в дюймах - с 1925 года.
Вопросы.
То есть LC в ромбе снизу означает длину патронника три дюйма(или более) в 12 калибре, для снаряжения свинцовой дробью нр 6, при заделке гильзы завальцовкой ?
Сколько влезет в патрон дроби с гильзой 76 мм, 55-60 граммов ?
Фактический размер 3 дюйма патронника был на английских ружьях 12 калибра в то время ?
Да и почему такие обозначения вообще, больше 70 или 75 мм, меньше 70-75мм (в разных источниках по разному. Почему не указывать точную длину, например 2 3/4" ?
По Вашим источниками что значит C и LC. какую длину патронника ?
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Кто может указать официальный источник на утверждение того, что буквы под чертой в ромбе C или LC имеют отношение к длине патронника ?
Есть мнение, что они совсем другое обозначают.
|
|
|
Shotguncollector
P.M.
|
21-2-2021 13:47
Shotguncollector
CoreWall:
Кто может указать официальный источник на утверждение того, что буквы под чертой в ромбе C или LC имеют отношение к длине патронника ?
Есть мнение, что они совсем другое обозначают.
Я не занимался поиском «первоисточника». Это написано у Гринера в его книге (изд. 1897) на стр. 288. Так же считал мой коллега и товарищ Найджел Браун, скончавшийся неделю назад. Повторюсь. C указывает на наличие патронника, а СL что он длиной не менее 3 дюймов. www.shotguncollector.com
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
21-2-2021 14:17
Андрей69-1
Shotguncollector: Я не занимался поиском 'первоисточника'. Это написано у Гринера в его книге (изд. 1897) на стр. 288. Так же считал мой коллега и товарищ Найджел Браун, скончавшийся неделю назад. Повторюсь. C указывает на наличие патронника, а СL - что он длиной не менее 3 дюймов. www.shotguncollector.com
У W.W. Greener в его книге " The Gun and its development"?! Если да,то есть у меня на языке оригинала,правда издание начало 20-го века,очень нравиться сам автор и книга! И вообще ружья Гринера,а династия Гринеров это что-то!!!
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Андрей69-1: У W.W. Greener в его книге " The Gun and its development"?! Если да,то есть у меня на языке оригинала, правда издание начало 20-го века,...
Очень хорошо, что у Вас оригинал. А Вы не могли бы сделать фото именно того участка повествования, о котором написал уважаемый Игорь Робертович.
Мне интересно увидеть версию знаменитого оружейника W. Greener, ибо я читал три-четыре варианта расшифровки клейма "в ромбе с буквами С и LC внизу от указания калибра". Причём источники самые разные, как в русскоязычном, так и в англоязычном сегменте интернета. Привёл варианты прочитанного на этот счёт ниже. Варианты буквы С - отношение к длине патронника не имеет, номинальный для данного калибра патронник, нормальный патронник, 70 мм патронник (для 12 кал), наличие патронника вообще (!).
Варианты букв LC - отношение к длине патронника не имеет, более 70 мм, 76 мм, не менее 76 мм и т.д
==
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Что касается официального источника, которым никто не интересуется, что странно, ссылаясь всего лишь на книги, пусть и уважаемых писателей. Как известно, в Англии существуют законные Акты, регулирующие правовые аспекты в области производства, тестирования оружия - The Gun Barrel Proof Acts 1868, 1950 and 1978 годов. На основании данных Актов существуют Rules of Proof 1875, 1887, 1896, 1904, 1916, 1925, 1954, 1986, 1989, 2006, Правила тестирования, нанесения клейм, которые в том числе стандартизируют размеры патронников. "Rules, Regulations and Scales of Proof, a schedule to the Proof Act, are the working instructions of the two Proof Houses. The rules specify the pressure to be used in proof, standards of view and the marks to be impressed on guns which pass proof, together with much detail as to bore and chamber dimensions, proof and service pressure." Вопрос, который обсуждается в данной теме должен быть отражен недвусмысленно в правилах Rules of Proof 1887, которые пока не могу найти в оригинале в сети, а собирать опять сплетни не хочется. Если же в данном документе не будет чёткого определения этого пресловутого ромба и его содержимого, то тогда понятны разные художественные изыски разных источников 
|
|
|
Shotguncollector
P.M.
|
22-2-2021 00:43
Shotguncollector
Коллега, странно, что так много времени тратите на размышления и предположения вместо того, чтобы найти «первоисточник« www.shotguncollector.com 
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Прежде, чем написать я стараюсь искать официальный источник. Появилась логика, LC в ромбе под обозначением калибра в случаях калибр 10 и менее, и испытание 1/6 бОльшей навеской пороха, патронник 3 дюйма и более.
Это представить намного легче. Буква С означает патронник. А как выглядит ружьё без патронников ?
И почему до 1887 года обозначение патронника не было актуально ?
Патронники под толстостенную и тонкостенную гильзы ? Спасибо за приведенный отрывок из книги.
По-прежнему крайне интересен весь документ Rules of Proof. P/S Не любите подробностей ?
|
|
|
Shotguncollector
P.M.
|
22-2-2021 12:00
Shotguncollector
Это не «отрывок из книги», это сами правила. Напечатаны, где печатались все законы и подзаконные акты, а именно в The London Gazette. Захотите найдёте. Смотрите январь 1888 года. www.shotguncollector.com
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Shotguncollector: Это не 'отрывок из книги', это сами правила. Напечатаны, где печатались все законы и подзаконные акты, а именно в The London Gazette. Захотите - найдёте. Смотрите январь 1888 года. www.shotguncollector.com
Правила, но почему тогда пункты идут не последовательно- 38, 43, 21 на одной странице ? Спасибо,поищу.
Игорь Робертович, здоровья Вам и благополучия. Спасибо за помощь.
P.S Сделал заказ на книгу British Gunmakers: Vol 1, London (Volume 1)
by Nigel Brown в память об этом замечательном исследователе оружия.
|
|
|
Shotguncollector
P.M.
|
22-2-2021 15:51
Shotguncollector
Потому, что я сделал эту компиляцию из правил специально для Вас. За добрые слова спасибо. И Вам того же. Старики уходят, и никого нет взамен. Молодняк нагл, напорист, но, увы, плохо образован. С уважением, И.Р.
|
|
|
Bukmeker1976
P.M.
|
22-2-2021 18:51
Bukmeker1976
Shotguncollector:
мой коллега и товарищ Найджел Браун
Кто это?
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Благодаря Игорю Робертовичу на сайте The London Gazette нашел Rules of Proof 1887, опубликованные 3 Января 1888 года. thegazette.co.uk
RULES AND REGULATIONS made in the Month
of December, 1887, by the Gunmakers' Company
and the Guardians of the Birmingham
Proof House, under Authority of the Gun
Barrel Proof Act, 1868
Всего 10 страниц документа, с 16 по 26. Пишу только про гладкоствольное оружие, которое подходит под классификацию классических казёнозарядных двустволок переломок с чоковыми сужениями. Шестой класс оружия в данном документе. Пункт 39
вводятся новые клейма касательно обозначения диаметра ствола.
12 калибр обозначается обозначатся цифрой 12, если диаметр канала ствола 0,729 дюйма, дробью 12/1 - если диаметр 0,740 дюйма. Иногда 13/1
Таблица Scale No.4 BREECH-LOADING. (стр.24) Пункт 38
Обозначение калибра (chamber gauge size)- цифра с буквой С внизу в общей эмблеме. Выглядит как дробь в ромбе, вверху калибр, внизу буква С.
С- означает Chamber (патронник). Меня очень интересовало значение буквы С, по которому было и есть так много интерпретаций в разных источниках. Если L - длина патронника 3 дюйма и более при определенных условиях (Пункт 21 и 43 Правил), то С (патронник)зачем ? В 1887 году казенное зарядное ружье, переломка с чоковыми стволами и, естественно, с патронниками. The Gun Barrel Proof Acts 1868; Rules of Proof 1887 ничего на этот счёт не поясняют.
Приведу картинку с клеймами для наглядности из The Vintage Gun Journal на протяжении последних 200 лет, которые (клейма) наталкивают на интересные мысли ))). 
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
В 1954 году вводятся новыми Правилами новые клейма обозначающие диаметр ствола в дюймах (0.729) против предыдущих Правил обозначения диаметра ствола либо целым числом или дробью с числом калибра в числителе и единицей в знаменателе и только теперь исчезает из ромба буква С (Chamber). Но при этом никаких качественных изменений ружейных стволов не произошло, патронники, каналы, чоки - всё на месте. Калибр ружья с 1954 года обозначается только числом в ромбе. Так зачем она была нужна вообще буква С ? Буква С стала не нужна после 1954 возможно из-за того, чтобы у владельцев не было разночтений где обозначен калибр ружья, а где диаметр ствола.
А то, что одно число в ромбе, другое нет не исключает путаницы, ИМХО.
|
|
|
GSN65
P.M.
|
12 калибр обозначается обозначатся цифрой 12, если диаметр канала ствола 0,740 дюйма, дробью 12/1 - если диаметр 0,729 дюйма. Иногда 13/1 Таблица Scale No.4 BREECH-LOADING.
Мне кажется, Вы, немного напутали.... :
12 кал. это в Англии 18,52 мм или в дюймах 0,729 (клеймо или "12" или "0.729" в зависимости от периода клеймения, т.е. 1 дюйм = 25,4 мм)! клеймо "12/1" это значит калибр ближе к 11-му (канал шире 18,52 мм), а клеймо "13/1" - к 13-му (канал уже 18,52 мм).
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
GSN65: Мне кажется, Вы, немного напутали.... :
12 кал. это в Англии 18,52 мм или в дюймах 0,729 (клеймо или "12" или "0.729" в зависимости от периода клеймения, т.е. 1 дюйм = 25,4 мм)! клеймо "12/1" это значит калибр ближе к 11-му (канал шире 18,52 мм), а клеймо "13/1" - к 13-му (канал уже 18,52 мм).
Опечатка моя
Таблица на 24 странице Правил.
Поправил, спасибо. 12 кал = 0,729"
==
12/1 = 0,740"
13/1 - 0,719"
|
|
|
Viksvill
P.M.
|
Originally posted by Андрей69-1:
цена на тот момент ружья 73 фута 10 пенсов!
Это неверно. S обозначает не пенсы, а шиллинги.
И ещё не понятно, почему выписка датируется январем 2020 г, а на конверте дата июль. Ждали 6 месяцев до отправки?
Кстати, в письме говорится, что ружье продано без кейса, т.е.кейс не родной.
И должна быть в природе ещё пара стволов дополнительно поставленная. Т.е.не ясно, какая из двух пар стоит на ружье
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
23-2-2021 12:28
Андрей69-1
Viksvill:
Это неверно. S обозначает не пенсы, а шилинги.
Да я тут тупанул конкретно,конечно шилинги! А даты отправки и написания,вы не забывайте про локдауны и прочее "прелести" короновируса,Великобритания до сих пор в ахуе,вон в Чехии народ заставляют уже по 2 маски на лицо надевать,одна уже не катит либо спец респиратор носить и конца что-то этому не видно,это у нас в стране выборы в сентябре и вирус самоликвидируется......
|
|
|
Bukmeker1976
P.M.
|
23-2-2021 12:43
Bukmeker1976
Как же быстро вы переобуваетесь.Кстати, ФУТ- единица измерения длины в английской системе мер.
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
23-2-2021 12:50
Андрей69-1
Bukmeker1976: Как же быстро вы переобуваетесь.Кстати, ФУТ- единица измерения длины в английской системе мер.
Знаю,без вас! Забыл букву "Н" указать и что,это что-то меняет конкретно,смысл.что стоимость фунта тогда и сейчас это две большие разницы.как и американского доллара,его покупная способность и обеспеченность золотом!
|
|
|
Bukmeker1976
P.M.
|
23-2-2021 13:35
Bukmeker1976
Андрей69-1: Знаю,без вас! Забыл букву "Н" указать и что,это что-то меняет конкретно,смысл.что стоимость фунта тогда и сейчас это две большие разницы.как и американского доллара,его покупная способность и обеспеченность золотом!
Ничего плохого нет в том,что умный человек иногда тупит.Гораздо хуже,
когда тупой постоянно умничает.
|
|
|
Андрей69-1
P.M.
|
23-2-2021 13:45
Андрей69-1
Bukmeker1976: Ничего плохого нет в том,что умный человек иногда тупит.Гораздо хуже,
когда тупой постоянно умничает.
А вам известен мой уровень IQ,чтобы так утверждать?! Или вы наконец то занялись самокритикой,ну чтож тогда это похвально!!!
|
|
|
CoreWall
P.M.
|
Андрей69-1: смысл.что стоимость фунта тогда и сейчас это две большие разницы.как и американского доллара,его покупная способность и обеспеченность золотом!
На сайте банка Англии есть калькулятор пересчёта инфляции. Есть другие ресурсы с перерасчётом на настоящее время с учётом многих факторов: стоимость значимых товаров, животных (лошадей. коров. овец), зерна, стоимости оплаты квалифицированных ремесленников и т.д.
https://www.bankofengland.co.u... tion-calculator
73 фунта в 1885 году здесь в 2020 году указывает сумму 9 592 GBP , применительно к стоимости очень приблизительно, конечно же.
|
|
|
Bukmeker1976
P.M.
|
24-2-2021 16:38
Bukmeker1976
Shotguncollector: Это ружьё мне знакомо. Заказ Жана Мари Лардере (Малая Морская,6) для Великого князя Николая. Очень длинная ложа указывает на Николая Николаевича (младшего). Его рост был 198 см. Что касается клейм. Длину патронника (C или LC) стали набивать с 1887 года, в дюймах - с 1925 года. https://wp.me/p461yQ-Ou
Хорошего Вам дня И.Р.Скажите,это ружье действительно уникальное?В чём его уникальность и в каком оно состоянии,стрелять из него можно или на стенку в каминный зал.Приятель мой интересуется.Кроме длинной ложи какие ещё признаки указывают на то,что оно принадлежало Н.Н младшему,а не Г.Распутину, например?
|
|
|
Viksvill
P.M.
|
Originally posted by Shotguncollector:
Очень длинная ложа указывает на Николая Николаевича (младшего).
А разве она длинная? Около 37 см. Для стрелка ростом 198см. очень немного с учётом погиба приклада. Можно было ожидать 40+. Не знаю, как для ХIХ века, а по нынешним временам указанный в документе баланс не поражает воображение.
|
|
|
