Японская самозарядка Type 5 cal.7,7mm копия M1 Garand

quote:

Originally posted by omsdon:

omsdon

Понимаете omsdon, если президент Обама споткнется об свою кошку и что-то скажет, то это не будет явятся законом, а тем более международным соглашением. Взаимные обязательства изложены в международном соглашении "о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии" 1942г, это подтверждено в 1972г в соглашении об отказе от претензий, а не в частной переписке либо еще где нибудь.

quote:

Originally posted by Whale:
... досужие оскорбления оппонента и его семьи должны остаться без реакции модератора.

Блин, сходил в магазин за подарками для семьи... а тут срач.
Нефиг народу заняться перед новым годом?

Whale, глянул по диагонали страничку, похоже твои оппоненты не правы. На первый взгляд, в запале спора в личных наездах они перегнули палку.
Буду внимательно всё читать и опосля принимать меры.
Засим, тему прикрываю.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Например сосед А добровольно дает соседу Б пистолет, с условием что когда вокруг их домов перестанут бегать бешеные цобако, он ему его вернет как и нерастраченные патроны, но собственно это условие может быть пересмотрено в зависимости от того какую пользу соседу А принесет сосед Б вооруженный пистолетом. Собак разогнали сосед А требует или пистолет, сосед Б считает что пистолет ему нужен, сосед А соглашается на деньги, но требует сумму большую чем Б считает справедливой, вдобавок мотивирует что соседу С, такой же пистолет отданный А достался дешевле. Где здесь кража? Разумеется пистолет образ собирательный.

Кража в присвоении чужого имущества (пистолета) которое согласно договору должно быть возвращено.

quote:

Originally posted by omsdon:

Ну конечно если отказались признатся за сколько патить надо, то платить и не надо. Классная логика, вам к стати не пришло в голову что одновременно был нарушен 5 пункт договора согласно которому должны были вернуть непотраченное имущество.

Вы в общем помните что первую сумму что хотелось бы за л-л озвучили американцы? И в общем то она бы складывалась не как суммирование остаточной стоимости.
А вы начало читали?

и принимая во внимание целесообразность того, что
окончательное определение условий, на которых Правительство Союза
Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, и
выгод, которые взамен должны получить Соединенные Штаты Америки,
было отложено до тех пор, пока не станет известен объем оборонной
помощи и пока ход событий не сделает более ясными окончательные
условия и выгоды, которые соответствовали бы общим интересам Союза
Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки
и содействовали бы созданию и поддержанию мира во всем мире;

Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу. Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии. Так проблема долга по ленд-лизу перешла в стадию вялотекущей полемики. А спустя три года и она заглохла в связи с началом боевых действий на фронтах холодной войны".

quote:

Originally posted by Whale:

Некорректный пример. На самом деле дикуссия о том что тот Вася которому дали пистолет и патроны, по окончании отстрела собак пистолет тот с патронами смазал и на антресольки заныкал вместе с патронами. А Джону сказал что потерял в боях со сворой, а патроны пожёг.

Через какое-то время он попытался патрончики толкнуть Джону через соседа Федю.

А когда его на этом деле словили, то он начал рассказывать мансы на тему Робин Гудов и гордости за свою воровскую мораль. Ну и послал Джона нахуй в довесок.

Вася не сошелся с Джоном в цене пистолета и патронов, поскольку на окончательную цену, как и то сколько патронов (или сам пистолет) он может себе оставить влияло участие Васи в обороне дома Джона. Может это Джон заценил Васину помощь дешево. Где здесь воровство я не понимаю.

А если уж про продажу правительством Украины остатков л-л, то собственно в соответствии с <Договором:> 1972г л-л собственность СССР, Америка отказывается от каких либо претензий на право собственности, на все переданное с 1941г по 1945г. После раздела это собственность Украины. И как таковую ее можем продавать кому угодно.

quote:

Originally posted by Whale:

Я-то внимательно, а вот вы, видимо, не совсем. 1945 + 60 = 2005. Именно в это примерно время на американском рынке появились патроны .45 из Украины, которые по итогам проверки оказались из серии заявленной СССРом как утерянные в боях. По состоянию патронов было ясно что они проходили консервацию и хранились на советских складах всё это время.
То есть - спи$дили, спрятали на хазе, а через 60 лет попытались продать туда же откуда спи$дили. Что тут для вас непонятно?
.

Америка что требовала возвращения оружия после войны? Если нет, ваши слова <спиздили> не понятны. Я очень сомневаюсь, что СССР во время войны отсчитывался перед США потеряны они или расстреляны.

quote:

Нельзя ли ссылочку на тот мой пост где я лично вас назвал вором?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Насколько знаю, СССР отказался предоставлять инвентаризацию остатков.

quote:

Ну и как с такими людьми дискутировать?

quote:

Originally posted by blacktiger:

1. Вы и меня вором-то назвали, а мне это всегда не нравится.
2. Это не укус и даже не попытка, а искреннее желание помочь Вам избавится от Торквемадовского комплекса.

Нельзя ли ссылочку на тот мой пост где я лично вас назвал вором?

quote:

Всё бы ничего, но не удержались от попытки куснуть. Зачем? Даже как-то отвечать вам нет желания

quote:

Originally posted by VladiT:

Совершенно верно. Во-первых, это оружие никогда не пользовалось какой-то популярностью у нас. Во-вторых, чтобы "утаивать" - надо было заранее знать, что сие не железяки бесполезные (в 50-60 году-то!) - а что будет и перестройка, и перекупка.

Ну в самом деле, кто же мог тогда знать заранее что на этом можно будет делать хоть какие-то бабки?

Фантастика. Не было тут ни умысла, ни замысла. А просто забыли действительно или пренебрегли за малостью. Можно подумать, США ни разу ничего ни у кого не заныкали...

Очень может быть. Я лично сомневаюсь, но это совершенно возможный сценарий.

Вот только оппонировать мне начали не с этого довода, а с оправдания воровства, приплетения евреев *грабящих Германию*, упоминание моих родителей в связке с *ташкентским фронтом*, меня самого, в отрыве от американцев, чутка вспомнили о эмигрантах и проданной Родине, и на закуску обсосали возможные записи у меня в метрике.

Ну и как с такими людьми дискутировать?

quote:

Originally posted by blacktiger:
А Вам не кажется уважаемый Кит, что вся тема про Томпсоны как-то надуманая, что ли. Одно дело невозврат автомобилей и паровозов, это можно обсуждать, прав был Сталин, не отдавший, ну например, абсолютно не нужный американцам их санитарный фургон Джи-Ем-Си, и который (фургон) ещё лет 20 спасал в каком нибудь Зажопинске рожениц и инфарктников. Оно конешно, был договор и вся юридическая лабуда. Но вот на Филлипинах, помнится, амеры в 45-ом просто бросили несколько тысяч своих Виллисов, безвозмездно отдав их местным. Ибо везти в США их было нерентабельно. Думается и остальное ЛЛ имущество амерам в 45-ом было нахер не нужно. И с точки зрения гуманизма и экономической целесообразности (затраты на утилизацию), Трумен мог бы и посговорчивее быть, ведь Ёся в 45-м не зарывался и вел себя вполне прилично, даже на Японию напал, как просили.
Впрочем, это большая тема, а я о другом:
Я уверен, что про эти несчастные Томпсоны и патроны к ним, в 45-ом тупо забыли, т.к. в СССР они, ну никому не были интересны, и утаивать этот хлам от возвращения никто б не стал. И только много позже, когда по армейким складам прошлась демократическая метла в надежде с3,14дить и продать все, до чего дотянутся ручонки, ящички с Томми-ганами и нашлись. А Вы их подняли на флаг и давай всех нас, граждан РФ-ии макать в г...но. Не надо, мелко это и все равно не изменит запись в вашей метрике, там будет таки СССР, а не штат Калифорния.

Красивое такое эссе... Всё бы ничего, но не удержались от попытки куснуть. Зачем? Даже как-то отвечать вам нет желания.

quote:

Я уверен, что про эти несчастные Томпсоны и патроны к ним, в 45-ом тупо забыли, т.к. в СССР они, ну никому не были интересны, и утаивать этот хлам от возвращения никто б не стал.

Ну в самом деле, кто же мог тогда знать заранее что на этом можно будет делать хоть какие-то бабки? В армии они нах не нужны, гражданское оружие в СССР не предполагали вводить, для чего "утаивать" и в чем выгода?

Фантастика. Не было тут ни умысла, ни замысла. А просто забыли действительно или пренебрегли за малостью. Можно подумать, США ни разу ничего ни у кого не заныкали...

quote:

Я оправдываю присвоение с целью использования Советским Союзом

Выходит, их надо так же как украинских оглоедов - пригвоздить и проч. ?
По всему миру - сплошное ворье с кольтами, ужас ведь. Да еще перепродают друг другу, каково!

Но как тогда быть с теми, кто продает с других складов, в том числе американских, официально? Ведь в продажу 1911 "Собственность США" попали и оттуда. И нет никаких признаков, что США отказались от собственности, иначе почему не посбивали клейма перед продажей?

Какая еще страна выбивает на продукте намертво, что что бы ни случилось - сие есть "ее собственность"? Или эта фраза означает что-то иное?

Тут надо определиться. Ежели в США считают законным владение кем-то кроме них таким оружием - то надпись изначально лжива и провокационна.
И на нее можно не обращать внимание - кому досталось, тот и собственник, ну типа как с Аляской.
Если же США считают надпись верной и действующей - то надо изьять пестики у всех нынешних владельцев и распутать "коррупцЫонную составляющую".

quote:

Originally posted by Strelok13:

а не продажу обратно за деньги Украиной

А я оправдываю поддерживаю именно Украину. Ибо как М1928А1, так и патроны 1942-43 г.в. ей и нафиг не снились.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Люди может теже самые, но раскаявшиеся и переориентировавшиеся, западники, демократы и реформаторы, полностью зависимые от Америки.

Там все те же директора захудалых автобаз, геологи-неудачники, бывшие уголовники, "завотделом горкома ЛКСМУ, первый секретарь райкома комсомола , первый секретарь горкома ЛКСМУ" и прочие помощники секретарей ЦК КПУ...

Ну, а то, что они "полностью зависимые " от тех или иных стран - это да.

quote:

Originally posted by Whale:

Меня чутка подзаебали уже не в первый раз выпады на тему *предателей*, *иуд* и родителей на *ташкентском фронте* когда аргументы кончаются. Неоднократно просил вести себя более или менее по-человечески. Ежели нет - то бисер метать более не считаю нужным. Как и засирать хороший раздел руганью личного порядка. Но это не значит что досужие оскорбления оппонента и его семьи должны остаться без реакции модератора.

Понимаю в полной мере. Кстати что занятно, эти штампы все рождены гитлеровской пропагандой, листовками, которые немцы разбрасывали над фронтом и над городами в СССР, одна из любимых тем была, думаю все их видели.

quote:

Originally posted by Whale:

Что с чем не путать? У власти на Уркаине те же люди что имели партбилеты 20 лет назад. Украли не бандеровцы и не агенры Аллена Даллеса, а самые официальные органы власти в СССР. И ты, конкретно, это воровство оправдываешь. Зачем перекидывать стрелки на Украину-то? Люди-то те же.

Я оправдываю присвоение с целью использования Советским Союзом, а не продажу обратно за деньги Украиной. Которую впрочем тоже считаю забавным курьёзом. Продажу, а не Украину. Люди может теже самые, но раскаявшиеся и переориентировавшиеся, западники, демократы и реформаторы, полностью зависимые от Америки.

quote:

Больше попрошу мои посты не замечать и со мной не дискутировать.

quote:

Я думаю он сам удалит то сообщение, так как явно написал лишнего.

quote:

Originally posted by Whale:

Меня чутка подзаебали уже не в первый раз выпады на тему *предателей*, *иуд* и родителей на *ташкентском фронте* когда аргументы кончаются. Неоднократно просил вести себя более или менее по-человечески. Ежели нет - то бисер метать более не считаю нужным. Как и засирать хороший раздел руганью личного порядка. Но это не значит что досужие оскорбления оппонента и его семьи должны остаться без реакции модератора.

Понимаю в полной мере. Кстати что занятно, эти штампы все рождены гитлеровской пропагандой, листовками, которые немцы разбрасывали над фронтом и над городами в СССР, одна из любимых тем была, думаю все их видели.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Самоуправство может иметь место как при осуществлении права, которым гражданин обладает на законном основании,

Именно - речь о праве, подкрепленном ЗАКОННЫМИ основаниями, т.е. гражданин просто реализует свое право с нарушениями.
Вряд ли можно говорить о том, что СССР ИМЕЛ ПРАВО НЕЗАКОННОГО сбережения чужого имущества. Права просто не было.
Хотя в целом обсуждение мне напоминает ситуацию когда шестерка местного пахана друг припоминает старый карточный долг его подельнику. При этом раздувает истерику так, словно изнасиловали его родственницу.

Ничего экстраординарного не случилось - производители получили свою гарантированную норму прибыли, армия США избавилась от ненужного после войны снаряжения б/у, СССР словно сорока притырил часть уже списанной снаряги(во многом - нафиг ему не нужной) и только правдолюбы сейчас ринулись на борьбу за чистоту морали.
С тем же успехом и сегодня США в Ираке и Россия в Чечне списывают скопом все что потерянно/переданно туземцам/проебано солдатиками, а ушлые прапора/сержанты добавляют от себя список проданного налево.
Кому сильно нужно - могут разобраться и потребовать компенсации, только и всего.
[/QUOTE]

Именно - речь о праве, подкрепленном ЗАКОННЫМИ основаниями, т.е. гражданин просто реализует свое право с нарушениями.
Вряд ли можно говорить о том, что СССР ИМЕЛ ПРАВО НЕЗАКОННОГО сбережения чужого имущества. Права просто не было.
Хотя в целом обсуждение мне напоминает ситуацию когда шестерка местного пахана друг припоминает старый карточный долг его подельнику. При этом раздувает истерику так, словно изнасиловали его родственницу.

Ничего экстраординарного не случилось - производители получили свою гарантированную норму прибыли, армия США избавилась от ненужного после войны снаряжения б/у, СССР словно сорока притырил часть уже списанной снаряги(во многом - нафиг ему не нужной) и только правдолюбы сейчас ринулись на борьбу за чистоту морали.
С тем же успехом и сегодня США в Ираке и Россия в Чечне списывают скопом все что потерянно/переданно туземцам/проебано солдатиками, а ушлые прапора/сержанты добавляют от себя список проданного налево.
Кому сильно нужно - могут разобраться и потребовать компенсации, только и всего.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Ты не путай, продать пыталось проамериканское правительство суверенной Украины, а не СССР. СССР оставил необходимое и дело с концом. Не думаю что партии патронов у нас так точно учитывались, максимум могли написать что отгружена в войска, а если там прошло перевооружение и патроны вернули на склад за ненадобностью, то где-то они и как потраченные в боях могли числиться. Но это так, отступление, в целом СССР взял необходимое, Украина нашла бесхозное и попыталась продать, действительно смешно что продавали американские патроны американцам.

Что с чем не путать? У власти на Уркаине те же люди что имели партбилеты 20 лет назад. Украли не бандеровцы и не агенры Аллена Даллеса, а самые официальные органы власти в СССР. И ты, конкретно, это воровство оправдываешь. Зачем перекидывать стрелки на Украину-то? Люди-то те же.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Я думаю он сам удалит то сообщение, так как явно написал лишнего.

Меня чутка подзаебали уже не в первый раз выпады на тему *предателей*, *иуд* и родителей на *ташкентском фронте* когда аргументы кончаются. Неоднократно просил вести себя более или менее по-человечески. Ежели нет - то бисер метать более не считаю нужным. Как и засирать хороший раздел руганью личного порядка. Но это не значит что досужие оскорбления оппонента и его семьи должны остаться без реакции модератора.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Самоуправство - преступление против порядка УПРАВЛЕНИЯ. выраженное в самовольном действии вопреки закону закон.

Самоуправство - самовольное, нарушающее установленные нормы и правила совершение лицом действий, правомерность которых оспаривается другим лицом или организацией, в результате чего причиняется существенный вред.

Самоуправство может иметь место как при осуществлении права, которым гражданин обладает на законном основании, если нарушается установленный порядок его реализации (например, когда в целях взыскания долга кредитор забирает вещь, принадлежащую должнику, без согласия на то должника и без решения суда), так и в случае, когда лицо ошибочно считает, что вправе совершить некоторые действия.

Вот и может быть:

quote:

незаконное обогащение за счет сбережения чужого имущества

quote:

Originally posted by Whale:

Больше попрошу мои посты не замечать и со мной не дискутировать.

Модератора попросил бы как нибудь отреагировать.

Я думаю он сам удалит то сообщение, так как явно написал лишнего.

quote:

Originally posted by Whale:

Я-то внимательно, а вот вы, видимо, не совсем. 1945 + 60 = 2005. Именно в это примерно время на американском рынке появились патроны .45 из Украины, которые по итогам проверки оказались из серии заявленной СССРом как утерянные в боях. По состоянию патронов было ясно что они проходили консервацию и хранились на советских складах всё это время.

То есть - спи$дили, спрятали на хазе, а через 60 лет попытались продать туда же откуда спи$дили. Что тут для вас непонятно?

Ты не путай, продать пыталось проамериканское правительство суверенной Украины, а не СССР. СССР оставил необходимое и дело с концом. Не думаю что партии патронов у нас так точно учитывались, максимум могли написать что отгружена в войска, а если там прошло перевооружение и патроны вернули на склад за ненадобностью, то где-то они и как потраченные в боях могли числиться. Но это так, отступление, в целом СССР взял необходимое, Украина нашла бесхозное и попыталась продать, действительно смешно что продавали американские патроны американцам.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Может быть и уголовное - самоуправство, например.

quote:

Originally posted by Strelok13:

В целом, я бы отдал нуждающемуся ненужную мне вещь. И если он сильно нуждающийся, то если бы он без спросу взял, я не стал бы гнаться за ним. И в любом случае не стал бы отбирать грузовики в разорённом СССР, чтобы утопить их в море.

Попробуйте уговорить любого бухгалтера отдать безвозмездно скажем... макулатуру пионерам.

Будете посланы туда, куда по доброй воле не ходят. Нет вещи более сложной, чем снять что либо с баланса "просто так".

Все ленд-лизовское имущество было собственностью США. И собственник был ОБЯЗАН разобраться со СВОИМ имуществом. Им было глубоко пофиг, что там происходит в СССР и сколько Студеров утаили. Их никто не пытался искать и считать. Просто провели классическую инвентаризацию - описали остатки на складе, составили акт об уничтожении и - концы в воду. Одним махом сняли все вопросы за последнюю пятилетку и очистили баланс.

Нечто подобное происходит и сейчас в любом локальном конфликте - скопом списывается все чего не досчитались. и главное - никого это не волнует, кроме новообращенных, которые стараются быть святее Папы римского.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Например сосед А добровольно дает соседу Б пистолет, с условием что когда вокруг их домов перестанут бегать бешеные цобако, он ему его вернет как и нерастраченные патроны, но собственно это условие может быть пересмотрено в зависимости от того какую пользу соседу А принесет сосед Б вооруженный пистолетом. Собак разогнали сосед А требует или пистолет, сосед Б считает что пистолет ему нужен, сосед А соглашается на деньги, но требует сумму большую чем Б считает справедливой, вдобавок мотивирует что соседу С, такой же пистолет отданный А достался дешевле. Где здесь кража? Разумеется пистолет образ собирательный.

Некорректный пример. На самом деле дикуссия о том что тот Вася которому дали пистолет и патроны, по окончании отстрела собак пистолет тот с патронами смазал и на антресольки заныкал вместе с патронами. А Джону сказал что потерял в боях со сворой, а патроны пожёг.

Через какое-то время он попытался патрончики толкнуть Джону через соседа Федю.

А когда его на этом деле словили, то он начал рассказывать мансы на тему Робин Гудов и гордости за свою воровскую мораль. Ну и послал Джона нахуй в довесок.

quote:

Originally posted by igor61:

Олег, небольшую ошибку допускаешь - примусы и покрышки собирали американцы, чтобы побольше денюжек заработать, а родители оппонента в то время были в СССР, держали оборону на Ташкентском фронте и пользовались благами ЛЛ.А при эмиграции и не подумали компенсировать ,как он называет, =ворованное=.

Больше попрошу мои посты не замечать и со мной не дискутировать.

Модератора попросил бы как нибудь отреагировать.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Вот мне нравится фильм <Герои Келли>. Там рядовой Келли - Клинт Иствуд во время боев во Франции обносит банк, пока его лейтенант пиздит яхту для генерала. А евреи научили разбавлять американцев бензин. <Воровство> - это не более чем идея пароноидального характера возникшая на почве слабого знания предмета. В США судятся по имущественным вопросам? И что из двоих вор?

Ну ну. Как я уже писал - вам с этим жить. Для меня всё ясно.

quote:

Originally posted by SanSanish:

незаконное обогащение за счет сбережения чужого имущества

Может быть и уголовное - самоуправство, например.

quote:

Originally posted by Слоняра:

1948+60 = 2008 г. Whale, вы внимательно следите за дискуссией?

Я-то внимательно, а вот вы, видимо, не совсем. 1945 + 60 = 2005. Именно в это примерно время на американском рынке появились патроны .45 из Украины, которые по итогам проверки оказались из серии заявленной СССРом как утерянные в боях. По состоянию патронов было ясно что они проходили консервацию и хранились на советских складах всё это время.

То есть - спи$дили, спрятали на хазе, а через 60 лет попытались продать туда же откуда спи$дили. Что тут для вас непонятно?

quote:

Originally posted by omsdon:

Укажите в каой стране в угаловном кодексе описанные вами действия ны будут квалифицированы как воровство.

Так вроде бы- в любой?
К чему такие громкие фразы?

В уголовном кодексе описывается тайное похищение чужого имущества, а незаконное обогащение за счет сбережения чужого имущества - часть гражданского законодательства.

Всего лишь - навариться на чужих бабках! Мелкие привратности большого бизнеса. И обращаться следует не к Генеральному прокурору, а всего лишь в общий суд(типа Басманного) с просьбой денег - своей доли от обогащения.

Если есть желание - вперед с иском о незаконном обогащении СССР и требованием своей доли.

P.S. Мое мнение - Студеры следовало оплатить, а всяческий хлам .45 кал - утопить.

quote:

Originally posted by igor61:

родители оппонента в то время были в СССР, держали оборону на Ташкентском фронте и пользовались благами ЛЛ.А при эмиграции и не подумали компенсировать ,как он называет, =ворованное=.

quote:

Originally posted by omsdon:

Укажите в каой стране в угаловном кодексе описанные вами действия ны будут квалифицированы как воровство.
За одно опишите ваши действия ели у вас спи-дят прикрываясь вашей-же логикой.

Мои действия могут быть различными. В целом, я бы отдал нуждающемуся ненужную мне вещь. И если он сильно нуждающийся, то если бы он без спросу взял, я не стал бы гнаться за ним. И в любом случае не стал бы отбирать грузовики в разорённом СССР, чтобы утопить их в море. Давать в долг зная что человек точно не вернёт случалось, просто ему было действительно нужно. Это эгоистично было, мне было спокойнее дать, чем не дать и мучиться совестью что не дал.

quote:

Originally posted by omsdon:

Любой международный договор требует ратификации, так что снова упираемся в конгресс.
договор о принципах, он и есть о принципах, а дьявол как известно в деталях.

omsdon, Вы хотите меня убедить, что соглашения 1942 г и 1972 не ратифицированы конгрессом и американские дипломаты ссылаются просто на лист бумаги, то какие тогда к СССР вообще претензии? В Конгресс вы можете упираться только в США, это ваше личное узкопартийное партийное дело, по каким причинам представители США пописали <Договор о принципах:> текст которого я привел.

quote:

Originally posted by omsdon:

Отрицать необходимость оплаты у руководителей СССР не было возможности так как оплатить они были обязаны.

Найдите в договоре <Договор о принципах:> эту обязанность. Пункт пятый вы внимательно прочитали?
Мало того:

<и принимая во внимание целесообразность того, что
окончательное определение условий, на которых Правительство Союза
Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, и
выгод, которые взамен должны получить Соединенные Штаты Америки,
было отложено до тех пор, пока не станет известен объем оборонной
помощи и пока ход событий не сделает более ясными окончательные
условия и выгоды, которые соответствовали бы общим интересам Союза
Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америк>

Условия получения помощи дискуссионные поскольку должны были исходить из выгод которые США должны получить взамен.

quote:

Originally posted by omsdon:

Требования о возврате имущества были, иначе и разговор об этом и не заходил. И то что было не возможно спрятать СССР оплатил очень быстро. Например Королевские аэрокобры которые после войны было основным высотным истребителем перехватчиком советского ПВО. И расположены они к стати был на дальнем востоке для перехвата Б-29.

Какого имущества? Требований вернуть военные материалы не было. Хотя корабли для англичан не были военными материалами, а для СССР были. Про спрятать это вообще весело, как вы себе представляете американцы залазили в каждую избу в поиске грузовиков? Насколько знаю, СССР отказался предоставлять инвентаризацию остатков.

quote:

Originally posted by omsdon:

За гражданские матерьялы, и за НПЗ США оплаты не требовали.

Дас ис фантастик! Американские патентодержатели.

quote:

Originally posted by Whale:

Речь шла исключительно о тех вещах которые именно намеренно украли и спрятали, а 60 лет спустя попытались ПРОДАТь обратно тем кто это бесплатно отдал в годы большой нужды. Или кто-то думает что в США много лишнего было в годы ВМВ, когда собирали по всей стране старые покрышки и примусы и когда полностью прекратилось производство автомобилей для частного использования на 5 лет, для того что бы СССР могли Студебеккеры получать в огромных количествах?

1948+60 = 2008 г. Whale, вы внимательно следите за дискуссией?
<Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и Правительством Соединенных Штатов Америки об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий> это 1972 г. В соответствии с ним все что передали с начала войны, даже до распространения закона об Л-Л - советское. Взаимная неуступчивость - причина по которой это не было сделано ранее.
Понимаете выгодой США было то что Л-Л служил обеспечению безопасности США и вы собирали примусы и покрышки, а СССР и Германия каждая сформировала и восстановила по 500-600 дивизий сухопутных войск в 1941-45гг. США в сентябре 1941 г планировал 216, в 1943 г решили что достаточно сформировать 90, а всего сформировали 89 за войну.
Одно дело собирать покрышки и ходить пешком, а другое дело тебе оторвут задницу.

quote:

Originally posted by Whale:

Ну и, соответственно, неплохо было узнать позицию некоторых российских участников на тему моральной гордости за воровство.

Вот мне нравится фильм <Герои Келли>. Там рядовой Келли - Клинт Иствуд во время боев во Франции обносит банк, пока его лейтенант пиздит яхту для генерала. А евреи научили разбавлять американцев бензин. <Воровство> - это не более чем идея пароноидального характера возникшая на почве слабого знания предмета. В США судятся по имущественным вопросам? И что из двоих вор?

- А давай им пи$ды дадим!

- А если они нам?

- А нам-то за что? (с)

quote:

Originally posted by Strelok13:

Неправильно, точнее правильно, но есть куча нюансов. Например важно взял необходимое жизненно или избыточное? Взял для себя или для другого, кто сам не смог бы взять, но без этого необходимого не проживёт?

Я верю что и ты бы отбирал имущество у богатых и отдавал бедным, если бы оказался в месте, где бедным иначе не прожить, если ты у богатых не отберёшь и им не отдашь. И не мучайся выбором, его не будет, совесть подскажет как поступать.

Укажите в каой стране в угаловном кодексе описанные вами действия ны будут квалифицированы как воровство.
За одно опишите ваши действия ели у вас спи-дят прикрываясь вашей-же логикой.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Неправильно, точнее правильно, но есть куча нюансов. Например важно взял необходимое жизненно или избыточное? Взял для себя или для другого, кто сам не смог бы взять, но без этого необходимого не проживёт?
Я верю что и ты бы отбирал имущество у богатых и отдавал бедным, если бы оказался в месте, где бедным иначе не прожить, если ты у богатых не отберёшь и им не отдашь. И не мучайся выбором, его не будет, совесть подскажет как поступать.

Я не мучаюсь выбором. Мне с моралью всё ясно. Воровать - нехорошо. Если совсем кранты и необходимо украсть что бы выжить, негоже этим гордиться и возместить надо при первой возможности с извинениями и благодарностью.

Наверное поэтому я здесь, а вам комфортабельно там где вы живёте.

quote:

Originally posted by Whale:

...
Хотя и это неважно. Вор - он вор вне зависимости от того украл он у бедного или у богатого.
...

Неправильно, точнее правильно, но есть куча нюансов. Например важно взял необходимое жизненно или избыточное? Взял для себя или для другого, кто сам не смог бы взять, но без этого необходимого не проживёт?

Я верю что и ты бы отбирал имущество у богатых и отдавал бедным, если бы оказался в месте, где бедным иначе не прожить, если ты у богатых не отберёшь и им не отдашь. И не мучайся выбором, его не будет, совесть подскажет как поступать.

quote:

Originally posted by igor61:

Единовременная
компенсация в 2556 евро будет выплачена германским правительством тем
евреям, которые находились в блокадном Ленинграде, а теперь проживают в
западных странах. http://mila-i-am.livejournal.com/7297.html Я же уже говорил, что заврались Вы.
forum.guns.ru

quote:

Originally posted by igor61:

forum.guns.ru

Вот не надо опускаться на уровень совсем уж пидарасов, а? Если хотите что бы с вами нормально общались.

quote:

Originally posted by igor61:

Единовременная
компенсация в 2556 евро будет выплачена германским правительством тем
евреям, которые находились в блокадном Ленинграде, а теперь проживают в
западных странах. http://mila-i-am.livejournal.com/7297.html Я же уже говорил, что заврались Вы.

Смотрим более приличный источник и выясняем что, ой вэй, таки эта сумма полагается любому пострадавшему от нацизма жителю СССР, кто на момент этого постановления не имеет гражданства, или эмигрировал со статусом беженца. Ибо (опять ой вэй) фонды от имени граждан СССР освоило правительство СССР и именно к нему (или РФ, как правоприемнику) должны представляться претензии.

Как-то нигде не написано что только евреи, только блокадники и, совсем странно, даже не германским правительством.

Ну что мне вам пожелать? Учите английский язык, что ли...

www.wollheim-memorial.de

quote:

Originally posted by Strelok13:

Психология вора это согласие с принципами жизни по совести? Нет, ну серьёзно. Я не обижаюсь, но Вы принимая решение о грузовиках решили бы иначе? Решение не для себя. Вот просто частник, один живёт, он выбирает для себя. Он может на принцип соблюдать дурацкие условия, отдать богатому зажравшемуся кредитору последнее и сдохнуть с голоду. Один, сам, вот такой он принципиальный. Заслуживает уважения, хотя и дурак. Если он за свой принцип уморил жену и детей, он сволочь. В разрушенном СССР эти грузовики спасали жизни десятков тысяч людей. Сталин решил правильно, по совести, если это он решил. Решил не для себя, ему бы нашли на чём ездить.

Оплата предлогалась не сразу наличными, а долзовременным без процентным кредитом. Действия сталина как раз показали не надёжность СССР как делового партнёра и превили к изоляции, на мировой арене. Что в свою очередь привело к отставанию и в конечном итоге к развалу.
Просто пример из жисни. Я плачу по всемсчетам во время, хотя и бывает не легко. Троюродная сестра хотя и заробатывает больше набрал кучу кредитов а потом обявила банкротство.
Теперь я покупая машину, получаю кредит под 0-1.5% а сестра под 9-10% и то если дадит. Сама себя она в жопу загнала. Так и Сталин.
Он мог поднят СССР с меньшими затратами и в более короткое время.
А выбрал холодную войну, результаты которой мы наблюдаем.
Мне глядя со стороны результаты в РФ не нравятся, если вам из нутри они нравятся, флаг вам вруки.

quote:

Её вообще нет.

Да ладно! Маслёнки были и в ранних М3 (ЕМНИП на корпусе модуля УСМ), и в последующих версих (в рукоятке).

Но для постоянной смазки (как на ФИАТах или Бредах) они разумеется не предназначались.

quote:

а вот в деревне как раз народ американские машины очень любил

Сложно не согласиться.

Лет пяток назад гуляя глухим селом Закарпаття натолкнулся на ЧУДО - а/м марки "Бантам". На ходу, ё-прст! Привет с Ленд-лиза, однако.

quote:

Была тема о ЛЛ и вы там были забиты данными и документами.

quote:

Не стоит завидовать людям отсудившим компенсацию.

quote:

вашим тезисом на тему *жыды грабють немцев*

quote:

вне зависимости от национальности

quote:

Originally posted by igor61:

Зря, это как - не дало себя обмануть? .........Если хотите и дальше бодаться, то открывайте тему о репарациях и ЛЛ.

Была тема о ЛЛ и вы там были забиты данными и документами. Причём в основном жителями РФ.
Если забыли то вот: forummessage/36/594

quote:

Originally posted by omsdon:


Тем не менее вы проявили психологию вора, хотя честно говоря я этого не ожидал.

Психология вора это согласие с принципами жизни по совести? Нет, ну серьёзно. Я не обижаюсь, но Вы принимая решение о грузовиках решили бы иначе? Решение не для себя. Вот просто частник, один живёт, он выбирает для себя. Он может на принцип соблюдать дурацкие условия, отдать богатому зажравшемуся кредитору последнее и сдохнуть с голоду. Один, сам, вот такой он принципиальный. Заслуживает уважения, хотя и дурак. Если он за свой принцип уморил жену и детей, он сволочь. В разрушенном СССР эти грузовики спасали жизни десятков тысяч людей. Сталин решил правильно, по совести, если это он решил. Решил не для себя, ему бы нашли на чём ездить.

quote:

Originally posted by igor61:

Зря, это как - не дало себя обмануть? .........Если хотите и дальше бодаться, то открывайте тему о репарациях и ЛЛ.

Зачем? Я и так для себя всё выяснил. У вас массовая психология блатных. Один к одному как у наших самых нищих негров. Жаль только что один таких оказался участник от которого я этого не ожидал.

quote:

Originally posted by igor61:

Совсем уже заврались - приведите цифирьки золотого запаса США до ВМВ и после, а потом попытайтесь рассказать сказку о трудной и тяжелой жизни в США в годы ВМВ.......

Вас совершенно не должно @бать у кого сколько денег в кармане. Достаточно того что по Ленд Лизу в СССР шли вещи высочайшего качества, которые могли бы использоваться и в США. Или вообще не производиться, сэкономив таким образом огромные суммы правительству США, которое, в отличие от правительства СССР, людям за работу платило.

Хотя и это неважно. Вор - он вор вне зависимости от того украл он у бедного или у богатого.

И вообще, я уже писал как-то что не стоит ставить в заслугу правительству СССР то что при всём этом воровстве, при миллионах потерянных жизней и разорённой стране люди в СССР так и не стали жить хорошо и в итоге огромный колосс на глиняных ногах всё равно гэкнулся.

quote:

Originally posted by hans0629:

В смысле зря не дало добро под прЭсс и в морЭ?

Если вещь моя - могу хоть под пресс, хоть в море, не Ваше дело.

Вам дали попользоваться так или отдайте чужое, а хотите себе оставить - купите и делайте с ней все, что хотите.

А ежели сперли, так не обижайтесь, что вором называют.

quote:

Originally posted by igor61:

Я же ссылочку чуть выше дал и признал, что слово =репарации=,применительно к еврейскому грабежу немцев назвал неправильно - грабеж немцев, и не только их,осуществляется под разными названиями и по сию пору.

Ещё раз, медленно: где ссылка на платежи в сумме приближающейся к $60 миллиардам от Германии Израилю в форме *грабежа*?

Постарайтесь осознать разницу между выплатами индивидуальным жертвам гитлеровских преступлений, вне зависимости от национальности и вашим тезисом на тему *жыды грабють немцев*.

Я вам даже легче вопрос задам: Вы можете назвать конкретные выплаты Германией которые предназначались бы только евреям и не распостранялись бы на, например, русских, так же пострадавших?

Американцы сняли десяток фильмов про Билли Кида. И не важно каким он был на самом деле. Народ его помнит, режиссёры его снимают хорошим парнем. Который брал у богатых, защищал обиженных. Значит и в Америке такой тип героя востребован, такая модель поведения, такая мораль. Мораль человека живущего по совести. Это не удивительно, американцы тоже люди и большинство наверняка хорошие.

В жизни не всё деньгами меряется, не всё продаётся и не всё покупается. Ну не знаю как объяснить. Иногда надо значит надо и не важно как. Иногда правильно и всё, по совести. Жизнь она проще в целом, и из-за этого иногда кажется сложнее.

quote:

Originally posted by igor61:

Не прибедняйтксь, вот что пишет ваша же,еврейская, газета -=Германия выплатила более 50 миллиардов долларов по материальным претензиям евреев= http://jn.com.ua/community/claims_0110.html

Германия выплатила, и выплачивает по матерьяльным претензиям частных лиц.
Ни этнический принадлежностью, ни гражданством такие выплаты не лимитируются и не лимитировались.
За одним исключением, жители СССР, опять-же не зависимо от этнической и религиозной принадлежности не имели возможности подать иски. Спасибо за это на сказать родной партии и правительству.
P.S.
Не стоит завидовать людям отсудившим компенсацию. Сначала подумайте из за чего они судили, и решите хотели-бы вы оказаться на их месте.

quote:

Originally posted by Whale:

Что примечательно - никто тут из россиян не отписался в том смысле что, мол, стыдно воровать и зря правительство так поступило.

В смысле зря не дало добро под прЭсс и в морЭ?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Посмотрел место жительства в профайле у Вас и не удивился. Не поверите, не обидели. От Вас не обидно.

quote:

Originally posted by Слоняра:
omsdon, как вы верно заметили акты Конгресса являются законом в США, соответствие международных договоров заключаемых правительством внутреннему законодательству - внутренняя американская проблема. Кстати правительство, насколько понимаю закон о л-л нарушало поставляя материалы для восстановления экономики. Нас же интересуют два международных договора первый "О принципах..." и второй "Соглашение
между Правительством Союза Советских
Социалистических Республик и Правительством
Соединенных Штатов Америки об урегулировании
ленд-лиза, взаимной помощи и претензий

(Вашингтон, 18 октября 1972 года)"

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=840_059

Второй ссылается на первый, как базовый. Вот и все. В "Принципах.. " нет слов об оплате. Там этого нет. Никто из правителей СССР и РФ не отрицал что за неизрасходованное и оставленное оплата возможна, вместо того чтобы вернуть. Если это потребует президент, а нет, то и нет.
За поломанный велосипед можно извинится, заплатить и разойтись полюбовно, если договорились, а можно пойти в суд.

Любой международный договор требует ратификации, так что снова упираемся в конгресс.
договор о принципах, он и есть о принципах, а дьявол как известно в деталях.
Отрицать необходимость оплаты у руководителей СССР не было возможности так как оплатить они были обязаны.
Требования о возврате имущества были, иначе и разговор об этом и не заходил. И то что было не возможно спрятать СССР оплатил очень быстро. Например Королевские аэрокобры которые после войны было основным высотным истребителем перехватчиком советского ПВО. И расположены они к стати был на дальнем востоке для перехвата Б-29.
P.S.
За гражданские матерьялы, и за НПЗ США оплаты не требовали.
P.P.S.
Была здесь тема о Ленд Лизе, в этой теме было перелопачено очень много матерьялов и имеется много ссылок, на документы, и сканов с оных.
Пожалуйста если у вас есть сомнения загляните для начала туда. Ну честное слово устал я одно и тоже как воду в ступе толочь.
P.P.P.S.
За поломанное как раз платить не просили.
Просили только заплатить за исправное которое решили оставить себе.
Про Машины:
Не знаю о всех, машинах и не отрицаю факта их частичного уничтожения. Но после войны много армейских машин было продано фермерам в США, естественно по дешёвой цене.
Нужда в них была огромная так как по время войны приток транспорта и тракторов в сельское хозяйство сильно сократился.
для Джипов даже выпускали специальные колёса без шин но с грунтозацепами, Джипы с такими калёсами использовались вместо пахотных тракторов.

quote:

П.С. Я всё ещё жду с нетерпением ссылочку на $60 миллиардов от Германии Израилю по репарациям.

quote:

Речь шла исключительно о тех вещах которые именно намеренно украли и спрятали, а 60 лет спустя попытались ПРОДАТь обратно тем кто это бесплатно отдал в годы большой нужды. Или кто-то думает что в США много лишнего было в годы ВМВ, когда собирали по всей стране старые покрышки и примусы и когда полностью прекратилось производство автомобилей для частного использования на 5 лет, для того что бы СССР могли Студебеккеры получать в огромных количествах?

quote:

Что примечательно - никто тут из россиян не отписался в том смысле что, мол, стыдно воровать и зря правительство так поступило.

quote:

Originally posted by nehalem:

Все мне понятно - говно Ваша совесть, Стрелок. Вор вы.

Обычная красная совесть.

quote:

Originally posted by igor61:

Не прибедняйтксь, вот что пишет ваша же,еврейская, газета -=Германия выплатила более 50 миллиардов долларов по материальным претензиям евреев= http://jn.com.ua/community/claims_0110.html

Заплатили жертвам того ужаса что немцы творили. А так же вернули конфискованные деньги евреев. Если вы не в курсе, то данные выплаты были проведены не только евреям, а любому пострадавшему от нацизма, вне зависимости от национальности. И русским, угнанным в Германию или пострадавшим на оккупированных территориях - тоже. То что правительство СССР, получившее эти деньги для передачи жертвам, украло их, совершенно не означает что русских на@бали. Вернее, таки, на@бали, но как всегда - свои.

П.С. Я всё ещё жду с нетерпением ссылочку на $60 миллиардов от Германии Израилю по репарациям.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Второй ссылается на первый, как базовый. Вот и все. В "Принципах.. " нет слов об оплате. Там этого нет. Никто из правителей СССР и РФ не отрицал что за неизрасходованное и оставленное оплата возможна, вместо того чтобы вернуть. Если это потребует президент, а нет, то и нет.
За поломанный велосипед можно извинится, заплатить и разойтись полюбовно, если договорились, а можно пойти в суд.

Тут даже не в том дело как тогда обговорили оплату-неоплату и что куда. Это вопросы договоров и политики.

Речь шла исключительно о тех вещах которые именно намеренно украли и спрятали, а 60 лет спустя попытались ПРОДАТь обратно тем кто это бесплатно отдал в годы большой нужды. Или кто-то думает что в США много лишнего было в годы ВМВ, когда собирали по всей стране старые покрышки и примусы и когда полностью прекратилось производство автомобилей для частного использования на 5 лет, для того что бы СССР могли Студебеккеры получать в огромных количествах?

Ну и, соответственно, неплохо было узнать позицию некоторых российских участников на тему моральной гордости за воровство.

Что примечательно - никто тут из россиян не отписался в том смысле что, мол, стыдно воровать и зря правительство так поступило.

quote:

Originally posted by nehalem:

А шо, таки есть кому заплатили?

Так вот это мы и пытаемся выяснить. Потриёты тут говорят что где-то платят. Эмигранты тут уже который раз пытаются выяснить где и сколько. Но потриёты молчат. Что наводит на мысли - может это им платят и они не хотят источник дохода выдавать?

quote:

А шо, таки есть кому заплатили?

quote:

Originally posted by nehalem:

Все мне понятно - говно Ваша совесть, Стрелок. Вор вы.

Посмотрел место жительства в профайле у Вас и не удивился. Не поверите, не обидели. От Вас не обидно.

(Вашингтон, 18 октября 1972 года)"

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=840_059

Второй ссылается на первый, как базовый. Вот и все. В "Принципах.. " нет слов об оплате. Там этого нет. Никто из правителей СССР и РФ не отрицал что за неизрасходованное и оставленное оплата возможна, вместо того чтобы вернуть. Если это потребует президент, а нет, то и нет.
За поломанный велосипед можно извинится, заплатить и разойтись полюбовно, если договорились, а можно пойти в суд.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Ага, гордимся что живём по совести. Когда не по совести стесняемся. Когда по совести - гордимся. Вот такие мы простые люди. Вам не понять. А про закон наш бывший мэр сказал что это не догма, а повод пофилософствовать.

Все мне понятно - говно Ваша совесть, Стрелок. Вор вы.

quote:

Originally posted by omsdon:


Не переживай мне тоже не заплатили.

А шо, таки есть кому заплатили?

quote:

Originally posted by Слоняра:
omsdon, вы видите текст советско-американского соглашения? А не акта конгресса, который документ внутреннего пользования, именно на основе этого соглашения 1942г и строилось послевоенное урегулирование. На него и ссылались американцы в своих требованиях. Вплоть до того что что СССР предлагал деньги за корабли, а американцы демонстрировали соглашения и спрашивали где тут деньги. Если конечно не путаю что врятли.

А это текст закона, а с слово "чинний" - означает что действующий.
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=840_058

В США Акт конгресса и является законом. Обязанностями конгресса в чесле прочьего и является :а)регулировать торговлю с иностранными государствами, между отдельными штатами и с индейскими племенами. и б)издавать все законы, каковые будут необходимы и уместны для приведения в действие вышеперечисленных полномочий и всех других полномочий, предоставленных настоящей Конституцией правительству Соединённых Штатов или какому-либо департаменту или должностному лицу оного.

Ленд Лиз был актом торговли, и без согласия конгресса осуществлён быть не мог. Как в прочем и закон о нём.
Согласно 5 параграфу закона о лендлизе всё неиспользованое имущество должно было быть возвращено. Статья V
Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по окончании существующего чрезвычайного положения, вернет Соединенным Штатам Америки, по определению Президента Соединенных Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению оборонных материалов, которые окажутся не уничтоженными, утраченными или потребленными и которые, по определению Президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным образом использованы Соединенными Штатами Америки
И я вынужден повторить: Никто из правителей СССР или РФ не отрицал того что за неизрасходованоено оставленое у себя надо платить. Наличие долга не оспаривалось ни кем.
Просто говорилось да должны, а платить не будем.
Ну всех правителей я не помню, но начиная с Хрущёва такие высказывания помню точно.

К стати протоколов о ленд-лизе было три; Подробности вот здесь: http://www.hrono.ru/organ/ukaz_l/lend_liz.php

На сколько я помню плата за карабли во время действия ЛЛ взыматся не была должна, так что отказ в получении денег правельнен.

А это текст закона, а с слово "чинний" - означает что действующий.
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=840_058

quote:

Originally posted by Слоняра:

Они ДОЛЖНЫ быть возвращены, если президент СОЧТЕТ нужным. Где вы прочитали ИЛИ ОПЛАЧЕНЫ? Плата только владельцам авторских и прочих прав. Насколько знаю возвращать военную технику президент не счел нужным.

==========
Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по
окончании существующего чрезвычайного положения, [b] вернет
Соединенным Штатам Америки, по определению Президента Соединенных
Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению
оборонных материалов, которые окажутся не уничтоженными,
утраченными или потребленными и которые, по определению
Президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов
Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным
образом использованы Соединенными Штатами Америки. [/B]

Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе[2] (англ. <Lend Lease Act> ), полное название <Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов> (англ. <An Act to Promote the Defense of the United States> ), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [3];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США [3].

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/wwii.asp

АВТОР: Н.БУТЕНИНА ("МИР ИСТОРИИ", 2002, N1)
Регулирование расчётов осуществлялось в соответствии со следующими принципами:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, - не подлежали оплате;

2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных США долгосрочных кредитов;

3) Закон предусматривал и возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь, оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооружённых сил;

4) сохранившиеся военные материалы оставались у страны-получателя, но правительство США оставляло за собой право истребовать их;

5) оборудование, производство которого не было завершено к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могли приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита;

6) срок поставок по закону устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

Полностью здесь: library.by

Точка зрения правительства США: library.by

Можно ещё долго спорить но самое главное что и правительство СССР и РФ долг признало и платило.

quote:

Originally posted by omsdon:

Прочитал. И где там про то что неизрасходованные военные матерьялы или техника не должны быть возвращены или оплачены не нашол. Может укажите?

Они ДОЛЖНЫ быть возвращены, если президент СОЧТЕТ нужным. Где вы прочитали ИЛИ ОПЛАЧЕНЫ? Плата только владельцам авторских и прочих прав. Насколько знаю возвращать военную технику президент не счел нужным.

==========
Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по
окончании существующего чрезвычайного положения, вернет
Соединенным Штатам Америки, по определению Президента Соединенных
Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению
оборонных материалов, которые окажутся не уничтоженными,
утраченными или потребленными и которые, по определению
Президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов
Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным
образом использованы Соединенными Штатами Америки.

quote:

Originally posted by Whale:
А как же 60 миллиардов долларов? Ну вот - а я уже собрался свою долю требовать с Израиля. Вот считаешь сколько тебе должны по репарациям всяким, за продажу Родины, гонорары от ЦРУ и ГосДепа - получается вроде внушительная сумма. А ведь хрен получишь...

quote:

Выплаты были завершены в 1965 году.

quote:

Originally posted by igor61:

Вы бы эмоции сдерживали или докуменами их подкрепляли.

Если можно подробно факты где и когда было отказано в получении репораций оговоренных в договоре?

quote:

Originally posted by igor61:

Миша, сейчас смотрю и удивляюсь - Сталин репарации Германии оценил в 20 млрд долларов, а Израиль уже снял с Германии 60 млрд долларов и продолжает доить.

quote:

Originally posted by igor61:

Наберите в поисковике =репарации Германия Израиль = .А так мысль Ваша понятна - процесс отбирания денег у немцев евреями называтся несколько по другому, разбит на несколько этапов .Но суть то от этого не меняется - Германия грабится уже не одно десятилетие и грабится не Россией. Ну а ссылку, ну,почитайте хоть здесь - bora.uсоz.гu

Я про ссылки на нормальные документы просил а не на эту чушь. Ну там всякие ООНовские дела, договоры между Израилем и Германией и т.п. А не ху@ту на тему *жыды грабють арийцев, а русских опять на@бали*.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Дааа, моя-твоя не понимай, зато с оскорблениями на высоте. Звиняйте, адресом ошибся.

Доктор, хде? Я же как раз и имел в виду что вы же не идиот...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Отчего ж основной то долг всё растёт, а вы всё новые займы берёте? Проценты с 0 ставкой фули не отдавать. Кит - в США хоть какие-нибудь недостатки есть? Везде правы, везде можем, везде что хотим, честные, справедливые, гордые ... пиздец просто, других слов нет. На сём политдиспут заканчиваю, но добавлю немного про ерунду. Я тебе данные привожу по архивам и докам, ты мне байки (читай ерунду) не то Ванникова, не то пересказ Ванникова, даёшь слово в слово из поста в пост, с заявлениями типа это "не пальцем". Ты хоть его биографию видел?

Вы бы для начала научились различать внутренний % от внешнего.
Внешний заём берётся под тот процент который устроил и заёмщика и заёмодателя и 0 он не равен, как впрочем и внутренний.
США как и положенно оплачивает долги в оговоренные сроки.
П.С.
Если вы не знаете то поинтерисуйтесь внешним да инутренним долгом РФ, и объясните почему они растут.
www.cbr.ru

http://top.rbc.ru/economics/20/10/2010/485337.shtml

quote:

Originally posted by Слоняра:

Давайте почитаем соглашение.

[/MORE]

quote:

Кстати, всегда интересовался - откуда дрова? Ссылочку нельзя ли на вот эти 60 миллиардов и на то что именно Израиль, как государство, именно с Германии и именно репарации

quote:

Originally posted by Whale:
Давайте не путать мелкое с мягким, а? В ответ на заяву *вы, воры, по счетам не платите* я ответил, что, таки, платим и погашаем долги согласно договорам. То что берутся новые займы, никак не означает что США свои обязательства по выплатам предыдущих не соблюдают.

Не понимать это может только идиот. То есть, думается мне что с вашей стороны это был просто голимый вброс на тему *сам дурак*, когда аргументы кончились по теме.

Что же касается Ванникова, то никто мне не привёл никаких документов которые указывали бы на то что он писал неправду в мемуарах.

Дааа, моя-твоя не понимай, зато с оскорблениями на высоте. Звиняйте, адресом ошибся.

quote:

Originally posted by igor61:

Вы бы эмоции сдерживали или докуменами их подкрепляли.

Я лишь ещё раз со скорбью констатирую факт что вы не читаете свои же ссылки. попробуйте вернуться на пару страниц назад, найти там исходный тезис, мой ответ на него, а потом то что вы ответили мне.

quote:

Originally posted by igor61:

Миша, сейчас смотрю и удивляюсь - Сталин репарации Германии оценил в 20 млрд долларов, а Израиль уже снял с Германии 60 млрд долларов и продолжает доить.

Кстати, всегда интересовался - откуда дрова? Ссылочку нельзя ли на вот эти 60 миллиардов и на то что именно Израиль, как государство, именно с Германии и именно репарации?

Мне, правда, страшно интересно. А то знаю лишь что конкретные жертвы гитлеровских преступлений могут получать репарации, невзирая на национальную или религиозную принадлежность. А вот так что бы как вы описали - не слышал. Просветите, будьте ласка?

quote:

Originally posted by igor61:

Женя, Вы просто невнимательно читаете - это в 51 году стали так предлагать вести рассчеты, а не в 1946 году.

Я-то как раз внимательно читаю...

quote:

Предлагаю опять покурить интернет на тему количества репараций полученных СССР от Германии.

1. Репарационные претензии СССР будут удовлетворены путем изъятий из зоны Германии, оккупированной СССР, и из соответствующих германских вложений за границей.

2. СССР удовлетворит репарационные претензии Польши из своей доли репараций.

3. Репарационные претензии Соединенных Штатов, Соединенного Королевства и других стран, имеющих право на репарации, будут удовлетворены из западных зон и из соответствующих германских вложений за границей.

4. В дополнение к репарациям, получаемым Советским Союзом из своей зоны оккупации, СССР получит дополнительно из западных зон:

а) 15 % такого пригодного к использованию и комплектного промышленного капитального оборудования, в первую очередь металлургической, химической и машиностроительной отраслей промышленности, которое не является необходимым для германского мирного хозяйства и должно быть изъято из западных зон Германии, в обмен на эквивалентную стоимость в продовольствии, угле, поташе, цинке, лесных материалах, глиняных изделиях, нефтяных продуктах и других видах материалов, о которых будет обусловлено договоренностью.

b) 10 % такого промышленного капитального оборудования, которое не является необходимым для германской мирной экономики и которое должно быть изъято из западных зон для передачи Советскому Правительству в счет репараций без оплаты или возмещения любым образом.

Изъятия оборудования, обусловленного в вышеизложенных параграфах <а> и <b>, будут производиться одновременно.

5. Количество оборудования, подлежащего изъятию из западных зон в счет репараций, должно быть определено самое позднее в течение шести месяцев, начинающихся с настоящего времени.

6. Изъятия промышленного капитального оборудования начнутся так скоро, как это возможно, и будут за кончены в течение двух лет после решения, указанного в параграфе 5-м. Поставки продуктов, обусловленных параграфом 4 (а), начнутся так скоро, как это возможно, и будут произведены Советским Союзом партиями, обусловленными по договоренности, в течение 5 лет от упомянутой даты. Решения о количестве и характере промышленного капитального оборудования, не являющегося необходимым для германской мирной экономики и поэтому подлежащего репарациям, будут приняты Контрольным Советом, согласно политике, принятой Союзной Комиссией по репарациям, с участием Франции, причем окончательные решения будут выноситься командующим зоной, из которой будет изъято оборудование.

7. Для определения общего количества оборудования, подлежащего изъятию, будут произведены авансовые поставки такого оборудования, которое будет определено как подлежащее поставкам в соответствии с порядком, указанным в последней фразе пункта 6-го.

8. Советское Правительство отказывается от всех претензий в отношении репараций на акции германских предприятий, находящихся в западных зонах оккупации Германии, а также на германские заграничные активы во всех странах, за исключением тех, которые указаны в п. 9.

9. Правительства США и Соединенного Королевства отказываются от всех претензий в отношении репараций на акции германских предприятий, находящихся в восточной зоне оккупации Германии, а также на германские заграничные активы в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и восточной Австрии.

10. Советское Правительство не имеет претензий на золото, захваченное союзными войсками в Германии. = quote:

quote:

Игорь, вы сами читаете то что постите? Хотя, спасибо за то что подтвердили мою позицию по ЛЛ.

quote:

Так посмотрите что, в каких колличествай и на какую сумму вывезли.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Отчего ж основной то долг всё растёт, а вы всё новые займы берёте? Проценты с 0 ставкой фули не отдавать. Кит - в США хоть какие-нибудь недостатки есть? Везде правы, везде можем, везде что хотим, честные, справедливые, гордые ... пиздец просто, других слов нет. На сём политдиспут заканчиваю, но добавлю немного про ерунду. Я тебе данные привожу по архивам и докам, ты мне байки (читай ерунду) не то Ванникова, не то пересказ Ванникова, даёшь слово в слово из поста в пост, с заявлениями типа это "не пальцем". Ты хоть его биографию видел?

Давайте не путать мелкое с мягким, а? В ответ на заяву *вы, воры, по счетам не платите* я ответил, что, таки, платим и погашаем долги согласно договорам. То что берутся новые займы, никак не означает что США свои обязательства по выплатам предыдущих не соблюдают.

Не понимать это может только идиот. То есть, думается мне что с вашей стороны это был просто голимый вброс на тему *сам дурак*, когда аргументы кончились по теме.

Что же касается Ванникова, то никто мне не привёл никаких документов которые указывали бы на то что он писал неправду в мемуарах.

quote:

Originally posted by Whale:
Погашаем в рамках займов. Перед тем как ерунду писать - ну 5 минут погуглить и все дела.

Отчего ж основной то долг всё растёт, а вы всё новые займы берёте? Проценты с 0 ставкой фули не отдавать. Кит - в США хоть какие-нибудь недостатки есть? Везде правы, везде можем, везде что хотим, честные, справедливые, гордые ... пиздец просто, других слов нет. На сём политдиспут заканчиваю, но добавлю немного про ерунду. Я тебе данные привожу по архивам и докам, ты мне байки (читай ерунду) не то Ванникова, не то пересказ Ванникова, даёшь слово в слово из поста в пост, с заявлениями типа это "не пальцем". Ты хоть его биографию видел?

quote:

Originally posted by omsdon:

Всё поставленное должно было быть либо потрачено, либо возвращено либо оплачено.
Поднимите тему про ЛЛ, там приводилось полно дакументов и по книгам времён СССР. Ей Богу устал я чйитать и доказывать одно и тоже.

Давайте почитаем соглашение.

Соглашение
между Правительствами Союза Советских
Социалистических Республик и Соединенных Штатов
Америки о принципах, применимых к взаимной помощи
в ведении войны против агрессии

(Вашингтон, 11 июня 1942 года)

Принимая во внимание, что Правительства Союза Советских
Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки заявляют,
что они заняты общим делом, совместно со всеми другими одинаково
мыслящими государствами и народами, направленным к созданию основ
справедливого и прочного общего мира, обеспечивающего законный
порядок им самим и всем другим народам;
и принимая во внимание, что Правительство Союза Советских
Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки, как
участники Декларации Объединенных Наций от 1 января 1942 года,
подписались под общей программой целей и принципов, воплощенных в
Совместной декларации, сделанной 14 августа 1941 года Президентом
Соединенных Штатов Америки и Премьер-министром Соединенного
Королевства в Великобритании и Северной Ирландии и известной под
именем Атлантической хартии, к которой присоединилось также
Правительство Союза Советских Социалистических Республик;
и принимая во внимание, что Президент Соединенных Штатов
Америки решил, в развитие Акта Конгресса от 11 марта 1941 года,
что оборона Союза Советских Социалистических Республик против
агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов Америки;
и принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки
оказывали и продолжают оказывать Союзу Советских Социалистических
Республик помощь в деле сопротивления агрессии;
и принимая во внимание целесообразность того, что
окончательное определение условий, на которых Правительство Союза
Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, и
выгод, которые взамен должны получить Соединенные Штаты Америки,
было отложено до тех пор, пока не станет известен объем оборонной
помощи и пока ход событий не сделает более ясными окончательные
условия и выгоды, которые соответствовали бы общим интересам Союза
Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки
и содействовали бы созданию и поддержанию мира во всем мире;
и принимая во внимание, что Правительства Союза Советских
Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки имеют
общее желание заключить теперь предварительное Соглашение о
предоставлении оборонной помощи и о некоторых соображениях,
которые будут приняты во внимание при установлении вышеупомянутых
условий, и поскольку заключение такого Соглашения было во всех
отношениях должным образом разрешено, и все акты, условия и
формальности, которые следовало произвести, выполнить или учинить
до заключения такого Соглашения в соответствии с законами как
Союза Советских Социалистических Республик, так и Соединенных
Штатов Америки, были надлежащим образом произведены, выполнены и
учинены;
нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные для этой
цели соответствующими Правительствами, согласились о
нижеследующем:

Статья I

Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать
снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик
теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и оборонной
информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил
передавать или предоставлять.

Статья II

Правительство Союза Советских Социалистических Республик
будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки
и ее укреплению и предоставлять материалы, обслуживание, льготы и
информацию, в меру его возможностей.

Статья III

Правительство Союза Советских Социалистических Республик не
будет, без согласия Президента Соединенных Штатов Америки,
передавать, формально или фактически, какие бы то ни было
оборонные материалы или оборонную информацию, полученные им в
соответствии с Актом Конгресса Соединенных Штатов Америки от 11
марта 1941 года, или разрешать пользование ими кому бы то ни было,
кроме должностных лиц, служащих или агентов Правительства Союза
Советских Социалистических Республик.

Статья IV

Если в результате передачи Правительству Союза Советских
Социалистических Республик какого-нибудь оборонного материала или
оборонной информации возникнет необходимость для этого
Правительства принять меры или совершить платеж с целью полного
обеспечения всех прав какого-либо гражданина Соединенных Штатов
Америки, имеющего патентные права в связи с вышеупомянутыми
оборонными материалами или информацией, то Правительство Союза
Советских Социалистических Республик примет эти меры и произведет
такие платежи, по предложению Президента Соединенных Штатов
Америки.

Статья V

Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по
окончании существующего чрезвычайного положения, вернет
Соединенным Штатам Америки, по определению Президента Соединенных
Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению
оборонных материалов, которые окажутся не уничтоженными,
утраченными или потребленными и которые, по определению
Президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов
Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным
образом использованы Соединенными Штатами Америки.

Статья VI

При окончательном определении выгод, которые будут
предоставлены Соединенным Штатам Америки Правительством Союза
Советских Социалистических Республик, будут полностью приняты во
внимание все имущество, обслуживание, информация, льготы и другие
выгоды, предоставленные Правительством Союза Советских
Социалистических Республик после 11 марта 1941 года, полученные и
принятые Президентом от имени Соединенных Штатов Америки.

Статья VII

При окончательном определении выгод, которые будут
предоставлены Соединенным Штатам Америки Правительством Союза
Советских Социалистических Республик в обмен за помощь, оказанную
в соответствии с Актом Конгресса от 11 марта 1941 года, их условия
должны быть таковы, чтобы не только не затруднять торговлю между
этими двумя странами, а наоборот, содействовать взаимно выгодным
экономическим отношениям между ними и улучшению мировых
экономических отношений. С этой целью они должны предусмотреть
возможность согласованных действий Соединенных Штатов Америки и
Союза Советских Социалистических Республик, к которым могли бы
присоединяться все другие одинаково с ними мыслящие государства и
которые были бы направлены к расширению, путем соответствующих
международных и внутригосударственных мероприятий, производства,
использования рабочей силы, а также обмена и потребления товаров,
что составляет материальную основу свободы и благосостояния всех
народов; к уничтожению всех форм дискриминации в международной
торговле и к сокращению пошлин и других торговых барьеров и вообще
к достижению всех экономических целей, изложенных в Совместной
декларации Президента Соединенных Штатов Америки и
Премьер-министра Соединенного Королевства от 14 августа 1941 года,
к которой присоединилось также Правительство Союза Советских
Социалистических Республик.
В возможно скором времени будут начаты переговоры между двумя
Правительствами с целью определения, в свете господствующих
экономических условий, наилучшего способа достижения вышеуказанных
целей их собственными согласованными действиями, а также
обеспечения согласованных действий со стороны одинаково с ними
мыслящих правительств.

Статья VIII

Настоящее Соглашение вступит в силу с сего числа.
Оно будет оставаться в силе до срока, который должен быть
согласован между обоими Правительствами.

Подписано с приложением печатей в Вашингтоне в двух
экземплярах 11 июня 1942 года.

(Подписи)

Нота
Государственного секретаря Соединенных Штатов
Америки Г. Корделла Хелла Чрезвычайному и полномочному
послу Союза Советских Социалистических Республик
М.М. Литвинову

Ваше Превосходительство!
В связи с подписанием сего числа Соглашения между нашими
двумя Правительствами о принципах, применимых к взаимной помощи в
ведении войны против агрессии, имею честь подтвердить
договоренность между нами, что это Соглашение заменяет и делает
недействительными два предыдущих Соглашения о том же предмете
между нашими двумя Правительствами, из которых более позднее
выразилось в обмене сообщений между Президентом и г. Сталиным,
датированных соответственно 13 февраля, 20 февраля и 23 февраля
1942 года.
Примите и проч.

quote:

Originally posted by igor61:

Трумен бы на Вас обиделся - Приложение 3 К ПРИЛОЖЕНИЮ I

Текст, согласованный в Союзной комиссии по репарациям

В соответствии с принципами, установленными на Крымской конференции, а именно, что странами, имеющими право на наибольшую долю репараций, являются те, которые вынесли главную тяжесть войны, понесли самые тяжелые потери и организовали победу над врагом, Союзная комиссия по репарациям согласилась, что общая сумма репараций (включая как то, что будет получено за счет изъятия из национального богатства Германии, так и то, что будет получено по ежегодным поставкам после капитуляции) будет распределяться следующим образом:

от общей суммы

СССР . . . . . . . . . . . 56%
Соединенное Королевство . . 22%
США . . . . . . . . . . . . 22%
Итого . . . . . . . . . . 100%

Для удовлетворения обоснованных репарационных претензий со стороны других государств, как было решено по взаимному согласию трех держав, каждая из трех держав уступит из своей доли в пропорции, в которой каждая доля относится к общей сумме.

{294} http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/berlin15.htm

quote:

Originally posted by igor61:
А вот как велись переговоры уже в 1951 году -="...ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

Игорь, вы сами читаете то что постите? Хотя, спасибо за то что подтвердили мою позицию по ЛЛ.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

За всё заплатили.

Ну да, ну да.

quote:

Originally posted by igor61:

Всем известно, кто громче всех кричит =Держи вора=. =Значительную часть поставок предполагалось оплатить за счет репараций от Германии после войны, которые СССР должен был получить не только от бедной части Германии - сельскохозяйственной Восточной Пруссии, но и от Западной Германии и Австрии, которые попали в зону оккупации союзниками. Однако союзнички в этом вопросе в связи с взятым ими курсом на "холодную войну" Сталина просто кинули, и никаких репараций с западной Германии получить не дали. Собственно говоря, это была главная причина того, почему Сталин отказался оплачивать долги по ленд-лизу. Предполагаемые репарации были даже больше, чем оставшийся долг. =

Предлагаю опять покурить интернет на тему количества репараций полученных СССР от Германии. И не нести ахинею.

quote:

Не правда. Германия была разделена в соответствии Ялтинскими и Подсдамскими соглашениями.
Просто СССР из своей зоны вывез всё подчистую, а из других зон опятьже в соответствии с ранее подписаными соглашениями вывозить не дали.
Это как будто вы планировали ограбить квартиру соседей что бы расплотится с долгами, а теперь жалуетесь что вам помешали.

Текст, согласованный в Союзной комиссии по репарациям

В соответствии с принципами, установленными на Крымской конференции, а именно, что странами, имеющими право на наибольшую долю репараций, являются те, которые вынесли главную тяжесть войны, понесли самые тяжелые потери и организовали победу над врагом, Союзная комиссия по репарациям согласилась, что общая сумма репараций (включая как то, что будет получено за счет изъятия из национального богатства Германии, так и то, что будет получено по ежегодным поставкам после капитуляции) будет распределяться следующим образом:

от общей суммы

СССР . . . . . . . . . . . 56%
Соединенное Королевство . . 22%
США . . . . . . . . . . . . 22%
Итого . . . . . . . . . . 100%

Для удовлетворения обоснованных репарационных претензий со стороны других государств, как было решено по взаимному согласию трех держав, каждая из трех держав уступит из своей доли в пропорции, в которой каждая доля относится к общей сумме.

{294} http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/berlin15.htm

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы <военного характера> (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны...

...Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы <гражданского характера>, которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы <гражданского типа>, которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами...

...В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов <гражданского характера>, остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже - в 800 млн долларов...

...Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях..."

quote:

Originally posted by Нумминорих:

По всей видимости, побуквенно платють.

Не равняйте по себе.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Уважаемые omsdon и Whale,
1. А если эта техника оплачена?
2. При всём моём уважении к людям, которые выбрали США своей второй родиной, но в этом вопросе вы просто впали в безумие.
Уверен, что 99,9 % американцев сначала не поймут рассказов о "спизженных" студебекерах и шерманах, а поняв рассмеются.
Ну так и вы не пытайтесь быть американистей американцев...

quote:

Не правда, почитайте советские документы. СССР отказался платить на том основании что Американцы дали скидку Британцам и вранцузам. Представители СССР заявили пока нам скидку на дадите платить не будем. Это признавали и правителии СССР и РФ.
Вот что оплатили сполна, это поставки сверх ЛЛ. Но выхода другого не было, капиталисты продовали только с пред оплатой.

21 августа 1945 Трумэна заявил о прекращении действия закона о ленд-лизе с 2 сентября 1945. Действие же Закона о ленд-лизе было до 30 июня 1946. После заявления Трумэна грузы готовые к отправке в портах поставлялись еще примерно месяц.
В начале Сталин не отказался оплачивать долги по ленд лизу.
По Закону ленд лиза ранее заказанные грузы подлежали оплате поэтому 15 октября 1945 было подписано кредитное соглашение на сумму заказанного ранее в 240 млн. баксов с оплатой в течение 30-ти лет под 3% годовых. 13 июня 1946 г. США потребовали выплаты существующей задолженности по состоянию на 2 сентября 1945-го (дата прекращения действия закона по заявлению Трумэна). Востребованная сумма составляла около 2,6 млрд. Сталин отказал пояснив что страна практически разрушена и не может оплатить предложив США выдать СССР кредит в размере 4 млрд. На что получил ответ что пусть СССР сначала оплатит долг а переговоры по кредиту пройдут отдельно. Сталин пытался чтобы расчеты СССР с США соблюдались те же приницпы что и при расчетах Англии и США ..... с каждого полученного доллара оплачивались только 10 центов а сама оплата продлевалась более чем на 50 лет под 2 % годовых. Последнюю выплату Великобритания совершила 29 декабря 2006.
Кстати эти же 4 млрд СССР "светили" в рамках "плана Маршалла". Для европейских "союзников" Гитлера подобные цифири были вполне удобоваримы...... для СССР = капля в море.... для сравнения с 1945 по 1949 Наркомат Обороны выплатил 30 млрд. руб пособий семьям погибших и инвалидам. Среднедневные военные расходы СССР в 1941 - 288 млн. руб и в 1944-45 - 380 млн. руб. Курс доллара к рублю =что то около 5,30 рублей за 1 доллар. После года - двух боданий вокруг американской цифири в 2,6 млрд их аппетиты урезались до 800 миллионов..... но СССР согласился на 300 мил..... дальше уже разруливал Хрущев и Брежнев..... из расчета суммы долга в 800 миллионов.... =

quote:

Ну часть - в тягачи. А остальные долго эксплуатировались войсками, или их передали новым коммунистическим союзникам?

- Он фактически выполнял роль рабочей лошадки, возил по реке лес, - говорит Евгений Степанов.

Со слов Степанова, таких <шерманов> было несколько. Привезены они были в Кяхту уже без башни. Их именно в таком виде и поставляли. Американские танки использовались в хозяйственных целях. Когда отпала необходимость в их услугах как перевозчиков леса, <шерман> закопали в землю. =

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

За всё заплатили.

quote:

Originally posted by igor61:

Всем известно, кто громче всех кричит =Держи вора=. =Значительную часть поставок предполагалось оплатить за счет репараций от Германии после войны, которые СССР должен был получить не только от бедной части Германии - сельскохозяйственной Восточной Пруссии, но и от Западной Германии и Австрии, которые попали в зону оккупации союзниками. Однако союзнички в этом вопросе в связи с взятым ими курсом на "холодную войну" Сталина просто кинули, и никаких репараций с западной Германии получить не дали. Собственно говоря, это была главная причина того, почему Сталин отказался оплачивать долги по ленд-лизу. Предполагаемые репарации были даже больше, чем оставшийся долг. =

quote:

Originally posted by Слоняра:

Грубо говоря вы отдаете какой-то предмет со словами что окончательное определение условий на которых вы его передаете - предмет будущих переговоров на которых вдобавок должно определится сколько вы передали и какие выгоды получили взамен. Насколько знаю потребовали вернуть ИЛИ оплатить предметы гражданского и двойного назначения, а не военную технику. Соглашение 70-х годов закрывает все что было поставлено США - СССР, там нет разделения.

Не было разделения на военную технику, гражданскую и предметы двойного назначения.
Всё поставленное должно было быть либо потрачено, либо возвращено либо оплачено.
Поднимите тему про ЛЛ, там приводилось полно дакументов и по книгам времён СССР. Ей Богу устал я чйитать и доказывать одно и тоже.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Неужели где-то плюсики в личное дело заносятся?

А серьезно - паравозы так и доездили в СССР или их тоже вернули? Мне кто-то рассказывал давно что параходы плавали аж до 70-х.

quote:

Originally posted by omsdon:
Я видел шерман с бульдозерным ковшом и без пушки. в 80х он вместо бульдозера успешно похал в карьере.
А на Ярословаком ЛКЗ в 60х американская амфибия вовсю использовалась.

quote:

igor61:
=После окончания военных действий РККА на Дальнем Востоке, часть ленд-лизовских американских "Шерманов" с горизонтальной подвеской (М4А2 (76)W HVSS) была переделана в тягачи.
...=

Ну часть - в тягачи. А остальные долго эксплуатировались войсками, или их передали новым коммунистическим союзникам?

quote:

Originally posted by Whale:
Я же и пишу - ворьё. И гордитесь этим.

quote:

Originally posted by Whale:
Типа, у СССР были все шансы купить эти Студеры. Не захотели. Тогда какие претензии?

quote:

Я же и пишу - ворьё. И гордитесь этим.

quote:

А куда наши "Шерманы" подевали? Так и не видел их на послевоенных фотах.

quote:

Originally posted by Strelok13:

в тот момент ядерное оружие было не такое мощное.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Ну не был Сталин бодливой коровой

quote:

Originally posted by Costas:

А куда наши "Шерманы" подевали? Так и не видел их на послевоенных фотах.
Вот 40-мм "Бофорсы" в системе вооружений до 90-х годов числились, на складах; стрелковка тоже на склады легла. "Спитфайры" летали до начала 50-х, катеры торпедные тоже долго использовались...

Я видел шерман с бульдозерным ковшом и без пушки. в 80х он вместо бульдозера успешно похал в карьере.
А на Ярословаком ЛКЗ в 60х американская амфибия вовсю использовалась.

quote:

Слоняра:
... Насколько знаю потребовали вернуть ИЛИ оплатить предметы гражданского и двойного назначения, а не военную технику. Соглашение 70-х годов закрывает все что было поставлено США - СССР, там нет разделения.

А куда наши "Шерманы" подевали? Так и не видел их на послевоенных фотах.
Вот 40-мм "Бофорсы" в системе вооружений до 90-х годов числились, на складах; стрелковка тоже на склады легла. "Спитфайры" летали до начала 50-х, катеры торпедные тоже долго использовались...

Ну не был Сталин бодливой коровой, ему хлопот хватало тогда всевозможных румын и болгар обустраивать, буферную зону, очень нужную, чтобы наконец воевать с захватчиками, если они появятся, не совсем на своей земле. Которую тоже надо было восстанавливать.

Я не к тому что мысль не давать СССР грузовики считаю неестественной. В нашем безумном и жестоком мире и похуже бывают. Но и идея грузовики присвоить была правильной. И каяться за тех кто присвоил не собираюсь, наоборот благодарен им.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Да пахать неудобно, согласен. Но думаю что общая мысль была понятна. Что он в хозяйстве необходим возражения есть?

Про вооружать Сталина... да может быть. Только это тем более наших оправдывает. Я же не хотел об этом писать, стёр даже. Ну ладно. Может и не хотели. Это значит напасть на нас собирались. Наши в 1945-м навоевались навсегда, а вот кто второй фронт на два года отложил, как-то сразу захотел нас атомными бомбами закидать. Может быть мы все живы благодаря тем грузовикам и другим машинам, которые американцам не отдали.

Начиналась холодная война, и не мы её начали.

Насчет того навоевались навсегда или нет ето бабушка надвое сказала - те кто планируют ети веши обыцно сами не воюют. Хотели бы закидать бомбами - закидали бы, Студабеккеры не остановили бы. А Сталина не грex было тормознуть , короче создавать переизбыток рогов бодливой корове не очень мудрое занятие.
Второй фронт никто не откладывал - его открыли ровно тогда, когда ето стало физически возможно, я понимаю что в Кремле мечтали о другом но Атлантическому Океану на мечты Сталина было наплевать - он продолжал разделять Европу и Америку. Только кретин мог предпологать что англичане могут начать без помоши США или что США успеют подготовить такого рода операцию менее чем за полгода.

Про вооружать Сталина... да может быть. Только это тем более наших оправдывает. Я же не хотел об этом писать, стёр даже. Ну ладно. Может и не хотели. Это значит напасть на нас собирались. Наши в 1945-м навоевались навсегда, а вот кто второй фронт на два года отложил, как-то сразу захотел нас атомными бомбами закидать. Может быть мы все живы благодаря тем грузовикам и другим машинам, которые американцам не отдали.

Начиналась холодная война, и не мы её начали.

quote:

Originally posted by Strelok13:
В консерватории не знаю, а вот в деревне как раз народ американские машины очень любил. Уничтожать продукты, когда кто-то голодает - крайняя степень сволочизма. Уничтожать машины, когда кто-то пашет на себе - не намного лучше. Если это кажется тебе коммунистическими взглядами - считай меня коммунистом.

Уничтожали поскольку никому не улыбалось вооружать Сталина после войны. Что в принципе логично. Кроме того сильно неудобно пахать на Студебеккере или Шермане, не находишь?

quote:

Originally posted by Whale:

Не сошлись в цене - отдайте чужое. А если украли по крайней нужде - то гордиться этим как-то неправильно.
Что же касается долга то он говорит именно о том что какую-то часть официально оплатили и себе оставили, но так же большое количества вооружения и техники попросту спёрли. При чём не по нужде, а на склады, на консервацию.

Грубо говоря вы отдаете какой-то предмет со словами что окончательное определение условий на которых вы его передаете - предмет будущих переговоров на которых вдобавок должно определится сколько вы передали и какие выгоды получили взамен. Насколько знаю потребовали вернуть ИЛИ оплатить предметы гражданского и двойного назначения, а не военную технику. Соглашение 70-х годов закрывает все что было поставлено США - СССР, там нет разделения.

quote:

Originally posted by Whale:

То есть ты одобряешь повальное воровство во время Катрины?

Дык там всex посадили походу, ето мне не подходит.

quote:

Originally posted by xwing:

Чессказать если б я мог свой трак после лизинга зажилить - то зажилил бы. Но нельзя. А жаль. Но не гордился бы. По ночам бы плакал от стыда под простыней а днем бы ездил.

То есть ты одобряешь повальное воровство во время Катрины?

Что же касается долга то он говорит именно о том что какую-то часть официально оплатили и себе оставили, но так же большое количества вооружения и техники попросту спёрли. При чём не по нужде, а на склады, на консервацию.

-Разбить?-
-Разбить. -
-Поллитра?-
-Поллитра. -
-Да я тебя... -

Короче говоря сытый голодного не разумеет. Оставили наши что хотели и молодцы.

quote:

После войны по условиям ленд-лиза все "Студебекеры" полагалось вернуть американцам. Те, однако, распорядились своей собственностью очень своеобразно. А.Богомолов пишет на своем сайте:

Some of foreign goods was payd off with the Soviet gold reserv, but very many had to be returned back after the war. My father described me the procedure he witnessed. American ship with tremendous press machine arrived into Soviet Far East. Americans, accompanied by Soviet officials, gathered every lend-lease automobiles they were able to find (many of these vehicles had been sent and participated the war against Japan in August 1945). American ship, laden with trucks went off-shore, crushed the load and dumped it onto the Pacific bottom. They returned and returned.
One can imagine, they found not everything, it's easy to understand that many Soviet directors tried to hide good lend-lease vehicles and often succeed in this. Yes, we are grateful to americans for their cars and other goods, american tinned meat saved thousands from hunger and got the joke name "2nd front" (because every summer our people expected 2nd front in Europe, but it was opened only in 1944, cunning Churchill awaited when russians and germans will be exhausted; don't be angry with me, I didn't forget war in Africa and on the Pacific, but even many americans and UK people supposed then that 2nd front in Europe was more important). By the way, tin of meat was the most interesting exhibit for me in the Washington Smitsonian Museum of American History. But the fact of truck crushing occured also.

"На советский Дальний Восток пришел американский корабль с огромным прессом. Американцы в сопровождении советских чиновников собирали все ленд-лизовские машины, какие могли найти. Американский корабль, груженый автомобилями, отходил от берега, после чего грузовики пускались под пресс и отправлялись на дно моря. Так повторялось много раз".

http://www.autogallery.org.ru/gstuder.htm

Я не пытаюсь выгородить тех, кто "списал" ленд-лизовские томпсоны и патроны к ним, а уж попытаться их потом снова продать хозяину так и вовсе - "узнаю Одессу", и как говорят в той же Одессе "но все таки!".

quote:

Originally posted by Strelok13:

Не знаю. Но тем не менее он известен обширными энциклопедическими познаниями о истории оружия, содержит посвященный оружию сайт, он автор книг о истории оружия. Он охотно делится знаниями и все мы знаем его по общению в форуме. Он один из самых известных оружейных писателей русского Интернета.

Что не мешает ему писать галиматью, судя по разделу об М3.

quote:

Originally posted by xwing:

И что етот Попенкер? Много оружия он в руках держал не говоря уже о пострелять из него?

Не знаю. Но тем не менее он известен обширными энциклопедическими познаниями о истории оружия, содержит посвященный оружию сайт, он автор книг о истории оружия. Он охотно делится знаниями и все мы знаем его по общению в форуме. Он один из самых известных оружейных писателей русского Интернета.

quote:

Originally posted by Whale:

Чуство собственного величия. Я ещё забыл упомянуть комплекс обманутого кредитора.

Спасибо. Да, величие это хорошо.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Если вы читали внимательно, эта инфа с сайта Попенкера, а еще она ходит по многим местам. Хотелось выяснить этот момент для себя, надеюсь, со своей стороны я был корректен.

И что етот Попенкер? Много оружия он в руках держал не говоря уже о пострелять из него?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Я надеялся что ты надеешься на что-нибудь более доброе, светлое и радостное для всех.
Не буду возражать на тему кто люди, а кто примазался, не стану отвечать на тему неблагодарного ворья, это вопрос оценок, которые в разных системах ценностей могут быть разными. Америке даже грехи вспоминать не буду, может и грехами не считаете, тоже вопрос с чьей стороны смотреть. Одно хочу спросить: что такое ЧСВ?
Да, термин "сосать горячего" поразил своей глубиной.

Чуство собственного величия. Я ещё забыл упомянуть комплекс обманутого кредитора.

quote:

Господи... Нельзя давать детьям играть с компьютером в отсутствии взрослых.

quote:

Originally posted by Whale:

Истории про Студебеккеры, Виллисы и Доджи колесящие по просторам СССР аш до 70-ых годов все наверное слышали.

quote:

Originally posted by xwing:

Какой отказ? Ну ладно наш придворный графоман черпает вдохновение из патриотической литературы. Но тебе-то должно быть ясно что открытие союзниками 2-го фронта в Европе в 42-м было совершенно нереально. Не было ни сил ни средств для такой операции. Просто невозможно. Никак. Я уже не говорю что с немцами таки воевали в Африке и т.д.
Кроме того потери СССР конечно ужастны но американский народ никак не виноват в том что лидеры СССР профукали нападение Германии и довели свою страну до грани. Никак не американцы стояли во главе РККА в 40-41 гг. И опять таки неясно почему американский народ вдруг задолжал русскому и почему американцы должны были умирать в 42-м за освобождение СССР от немцев. Оно было бы здорово конечно но никаких моральных долгов у американцев не было. СССР был достаточно недружественной США страной вплоть до начала войны.

Ещё раз. Весной 1942-го года после ряда переговоров и обмена делегациями, была достигнута принципиальная договорённость о открытии США и Великобританией второго фронта в Европе в 1942-м году, она была отражена в совместных коммюнике и протоколах, подписанных сторонами.

Тем не менее второй фронт в 1942-м году не был открыт, более того, осенью 1942-го года началось снижение военных поставок через Великобританию в СССР.

Тема обширна, вопрос был вот в чём: кто-то тут наших ворьём назвал за сэкономленные Томпсоны. Я затрудняюсь подобрать слова, адекватно описывающие ваших за неоткрытый второй фронт, не потому что не знаю подходящих, но исключительно по причине того, что не хочу разжигать взаимную ненависть и оскорблять людей, непричастных к событиям, ведь среди нас нет сотрудников американской или английской администрации тех лет.

Просто добрее надо быть и не забывая старое, не поминать его однако на каждом шагу в форме, предполагающей конфликтоное развитие. Прошлое обширно, что вспомнить в нём есть. Предлагаю громко и публично вспоминать хорошее, а плохое просто как данность между делом. Всем лучше будет.

quote:

Originally posted by xwing:
СССР ,однако, не был захвачен, более того - если бы СССР в 42-м наступил бы пиздец то те силы, которые США физически могли послать в 42-м ничего бы не решили.

Повторюсь - это известно сейчас. Силы могли бы и не нам послать - британцы ж лучшие друзья, однако и они, при таком раскладе (нечего послать), тож нифига бы не получили.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Есть документы, есть. Вот здесь коротко изложена история вопроса: http://www.emc.komi.com/02/03/413.htm . Для СССР отказ от своевременного открытия второго фронта союзниками означал миллионы дополнительных потерь, как военных, так и гражданского населения.

Я вот смотрю - шестьдесят вторая страница темы "Японская самозарядка Type 5 cal.7,7mm копия M1 Garand", и что тут обсуждают. Люблю ганзу за это: никогда не знаешь, что в теме уже на второй-третьей странице...

quote:

Originally posted by oldcolony:
Сленговое название "Grease gun" (масленка) произошло, очевидно, от того, что эти пистолеты-пулеметы требовали постоянной смазки для обеспечения бесперебойной работы механизмов....

Господи... Нельзя давать детьям играть с компьютером в отсутствии взрослых.

quote:

Originally posted by xwing:
И опять таки неясно почему американский народ вдруг задолжал русскому и почему американцы должны были умирать в 42-м за освобождение СССР от немцев.

Американцы дожны были умирать за своё будущее, бо если бы в 1941 или 1942 СССР был захвачен, то не факт, что США не огребли бы по полной. Однако ж история не терпит слагательного наклонения и мы рассуждаем с сегодняшней колоколни зная конечный результат. По-этому говорить можно что угодно.

quote:

Originally posted by xwing:
СССР был достаточно недружественной США страной вплоть до начала войны.

Если так, то обратное не действительно что-ли?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Есть документы, есть. Вот здесь коротко изложена история вопроса: http://www.emc.komi.com/02/03/413.htm . Для СССР отказ от своевременного открытия второго фронта союзниками означал миллионы дополнительных потерь, как военных, так и гражданского населения.

Какой отказ? Ну ладно наш придворный графоман черпает вдохновение из патриотической литературы. Но тебе-то должно быть ясно что открытие союзниками 2-го фронта в Европе в 42-м было совершенно нереально. Не было ни сил ни средств для такой операции. Просто невозможно. Никак. Я уже не говорю что с немцами таки воевали в Африке и т.д.
Кроме того потери СССР конечно ужастны но американский народ никак не виноват в том что лидеры СССР профукали нападение Германии и довели свою страну до грани. Никак не американцы стояли во главе РККА в 40-41 гг. И опять таки неясно почему американский народ вдруг задолжал русскому и почему американцы должны были умирать в 42-м за освобождение СССР от немцев. Оно было бы здорово конечно но никаких моральных долгов у американцев не было. СССР был достаточно недружественной США страной вплоть до начала войны.

quote:

Originally posted by Whale:

Да нет, спорить не буду. Живите как хотите. Я лишь надеюсь что люди вашу *мораль* прочухали уже и в следующий раз когда вас припрёт, то вы будете *сосать горячего* и никто вам не поможет, ибо помогать неблагодарному ворью с гипертрофированным ЧСВ не только бесполезно, но и вредно.

Я надеялся что ты надеешься на что-нибудь более доброе, светлое и радостное для всех.

Не буду возражать на тему кто люди, а кто примазался, не стану отвечать на тему неблагодарного ворья, это вопрос оценок, которые в разных системах ценностей могут быть разными. Америке даже грехи вспоминать не буду, может и грехами не считаете, тоже вопрос с чьей стороны смотреть. Одно хочу спросить: что такое ЧСВ?

Да, термин "сосать горячего" поразил своей глубиной.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Второе: пофиг
Вот не мучает совесть за присвоенный Ленд Лиз, ибо Америке обратно он нафиг был не нужен, возвращённое сразу ломали или в море топили, со стороны выглядело как будто американцы зажрались, а главное - моральный долг за неоткрытый в 1942-м году второй фронт всё равно деньгами не измеряется и коли русский у американца что присвоил, то моральное право имеет. Ну, по состоянию на 1945-й год, не сейчас. Тогдашний имеет.

Спорить не надо, это как бы вопрос жизненных принципов, жить по закону или по совести, у нас хороший человек тот, кто живёт по совести, а у вас по закону.

Да нет, спорить не буду. Живите как хотите. Я лишь надеюсь что люди вашу *мораль* прочухали уже и в следующий раз когда вас припрёт, то вы будете *сосать горячего* и никто вам не поможет, ибо помогать неблагодарному ворью с гипертрофированным ЧСВ не только бесполезно, но и вредно.

quote:

Originally posted by xwing:

Где есть документы о том что США должны были высадится в Европе в 42-м?...

Есть документы, есть. Вот здесь коротко изложена история вопроса: http://www.emc.komi.com/02/03/413.htm . Для СССР отказ от своевременного открытия второго фронта союзниками означал миллионы дополнительных потерь, как военных, так и гражданского населения.

quote:

Originally posted by xwing:

и о том , что один фронт у США уже был.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

forum.guns.ru

На ето у немцев кишка была тонка. Им даже долплыть было не на чем.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Моральный долг взялся в момент срыва обязательств по открытию второго фронта летом 1942-го года. Ты вот мне тоже ничего хорошего не сделал, но если я пообещаю тебе помочь в трудном и опасном деле, но в решительный момент обману и не помогу, у меня возникнет чувство вины, или иначе говоря моральный долг, который я постараюсь искупить. Ну или по крайней мере не буду на тебя обижаться за какую мелочь, зная что и сам виноват, причём гораздо больше.

Где есть документы о том что США должны были высадится в Европе в 42-м? И где конкретно? Ето было совершенно неосушествимо - не было ни сил ни средств ни войск. Которые еше надо было в Европу перебросить что, учитывая масштаб возможной операции - не очень простая задача. Еше нужно было перебросить тэнику, боеприпасы, еду , снаряжение. С учетом того, что США вообше в состоянии войны с Германией находились только с декабря 41-го - ето какой-то полный бред.
До конца 42-го ето было неосушествимо даже при огромном желании. Если конечно я чего-то не знаю и у Рузвельта была возможность телепартировать солдат и тэнику прямо в Германию. Не говоря уже о том что армию надо было укомплектовать и о том , что один фронт у США уже был.

quote:

Originally posted by xwing:

оффициальным названием винтовки образца 1891/30 года не являются.

quote:

Originally posted by oldcolony:
Сленговое название "Grease gun" (масленка) произошло, очевидно, от того, что эти пистолеты-пулеметы требовали постоянной смазки для обеспечения бесперебойной работы механизмов. Для этого в рукоятке оружия находилась небольшая встроенная масленка, закрывавшаяся винтовой крышкой в нижней части рукоятки. Кроме того, пистолет-пулемет М3 и чисто визуально напоминал автомобильные масленки-спринцовки, что также способствовало распространению его неофициального названия.
Взято тут
http://world.guns.ru/smg/usa/m3-m3a1-r.html

Процитированное - бред. Вернее его 2/3. Гриз ганом его назвали только из-за внешнего вида. Кроме того шприцем-масленкой забивают достаточно густую смазку, которая ничего обшего с оружейным маслом не имеет и не течет. Оттуда откуда взято лучше всего брать только картинки.

quote:

Originally posted by xwing:
[b]главное - моральный долг за неоткрытый в 1942-м году второй фронт

Вот откуда у США по отношению к СССР взялся моральный долг в 1942-м году? Что хорошего сделал СССР США с момента своего появления вплоть до 42-го что США вдруг стали Советам что-то должны? Интесы совпали на какой-то момент , ето было, а вот с долгом, да еше и моральным - я не вкуриваю. [/B]

Моральный долг взялся в момент срыва обязательств по открытию второго фронта летом 1942-го года. Ты вот мне тоже ничего хорошего не сделал, но если я пообещаю тебе помочь в трудном и опасном деле, но в решительный момент обману и не помогу, у меня возникнет чувство вины, или иначе говоря моральный долг, который я постараюсь искупить. Ну или по крайней мере не буду на тебя обижаться за какую мелочь, зная что и сам виноват, причём гораздо больше.

quote:

Originally posted by xwing:

Вот откуда у США по отношению к СССР взялся моральный долг в 1942-м году?

quote:

лавное - моральный долг за неоткрытый в 1942-м году второй фронт

quote:

Originally posted by xwing:

Боже ну сколько можно.

Вот откуда у США по отношению к СССР взялся моральный долг в 1942-м году? Что хорошего сделал СССР США с момента своего появления вплоть до 42-го что США вдруг стали Советам что-то должны? Интесы совпали на какой-то момент , ето было, а вот с долгом, да еше и моральным - я не вкуриваю.

quote:

Originally posted by Whale:

Смысл Ленд Лиза был в том что оружие, боеприпасы и техника давались союзникам во временное пользование до конца войны. После окончания войны всё не утерянное в боях нужно было или вернуть, или оплатить. Утерянное в боях, понятно дело, оплате не подлежало.

Несколько лет назад на рынке США появилась огромная партия патронов .45 времён войны, импортированных из Украины. Пробили по серийным номерам и оказалось что эти патроны были заявлены СССР как использованные/утерянные в боях.

Истории про Студебеккеры, Виллисы и Доджи колесящие по просторам СССР аш до 70ых годов все наверное слышали.

Ну и не так давно, опять на Украине, выявилась крупная партия новых Томпсонов ленд-лизовских. Тоже из партии *утерянной в боях*.

Слухи и разговоры даже тут, на Ганзе, о огромном количестве законсервированной американской стрелковки на складах наводят на мысли.

Возникает логичный вопрос - сколько ещё украли?

Тут всё сложнее и проще. Первое: не вся стрелковка американская, как и прочие предметы, поставляемые во время Войны из Америки - Ленд Лиз. И купили за золото дофига. Кстати Томпсоны, которые на Украине пилят на ММГ, почти все 1928A1, то есть могут быть и купленные.

Второе: пофиг
Вот не мучает совесть за присвоенный Ленд Лиз, ибо Америке обратно он нафиг был не нужен, возвращённое сразу ломали или в море топили, со стороны выглядело как будто американцы зажрались, а главное - моральный долг за неоткрытый в 1942-м году второй фронт всё равно деньгами не измеряется и коли русский у американца что присвоил, то моральное право имеет. Ну, по состоянию на 1945-й год, не сейчас. Тогдашний имеет.

Спорить не надо, это как бы вопрос жизненных принципов, жить по закону или по совести, у нас хороший человек тот, кто живёт по совести, а у вас по закону.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Вопрос к знатокам, кто в руках держал! Реально интересно- там что, действительно система с постоянной смазкой? Во многих источниках так и понимается, но это ж страшно некрасиво, смазка кончилась- и заклинило.

Очередной городской миф.

quote:

Originally posted by b4now:
Whale, а что за история была с ленд-лизом, украденным советами?

Смысл Ленд Лиза был в том что оружие, боеприпасы и техника давались союзникам во временное пользование до конца войны. После окончания войны всё не утерянное в боях нужно было или вернуть, или оплатить. Утерянное в боях, понятно дело, оплате не подлежало.

Несколько лет назад на рынке США появилась огромная партия патронов .45 времён войны, импортированных из Украины. Пробили по серийным номерам и оказалось что эти патроны были заявлены СССР как использованные/утерянные в боях.

Истории про Студебеккеры, Виллисы и Доджи колесящие по просторам СССР аш до 70ых годов все наверное слышали.

Ну и не так давно, опять на Украине, выявилась крупная партия новых Томпсонов ленд-лизовских. Тоже из партии *утерянной в боях*.

Слухи и разговоры даже тут, на Ганзе, о огромном количестве законсервированной американской стрелковки на складах наводят на мысли.

Возникает логичный вопрос - сколько ещё украли?

quote:

Originally posted by oldcolony:

масленка служила для постоянной смазки, а не для обслуживания

Смазанным должно быть любое оружие, вплоть до кремнёвого ружья.

Чисто теоретически - не должно сие оружие отказаться стрелять, не будучи смазанным. Может смазка играла роль антикоррозийки? для энтих... Жунглей.

quote:

Кстати, а куда там ещё можно было поместить маслёнку? В приклад?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Рой язвительно отзывается о М3 и Томпсонах, "Зачем вообще тратили время делать нарезы ствола? И без того оружие бесполезно свыше 100 ярдов...")

Кстати, хлопцы из "Арсенала" тестировали М3А1 со стёртыми нарезами. Машинка на свои 100 ярдов делала работу на отлично.

Особенно поразила вмятина с кулак после попадания в СШ-68...

ПС: отзывы о рементопригодности сего чуда - также весьма положительные.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Хоть один ПП в мире еще имел масленку в рукоятке?

Вы думаете, её нельзя было оттуда извлечь?

Кстати, а куда там ещё можно было поместить маслёнку? В приклад?

quote:

Originally posted by oldcolony:

Только в первых пулеметах вроде как встречалось.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Это IMHO не говорит о проработанном техническом решении, а напоминает костыли.

quote:

Originally posted by Pavlov:

M3 гораздо лучше СТЕН-а. Способ взведения выбран такой, потому что предотвращает загрязнение затвора. У первых образцов была проблема с поломкой пружины рукоятки взвода затвора, поэтому позже упростили конструкцию ("дырка" в затворе). Основной недостаток оружия - патрон .45 калибра. (Из мемуаров американского оружейника Рой Данлап, которого я уже цитировал. Рой язвительно отзывается о М3 и Томпсонах, "Зачем вообще тратили время делать нарезы ствола? И без того оружие бесполезно свыше 100 ярдов...")

Спасибо, смысл понял. Всё равно решение не выглядит оправданным, но хоть какая-то мысль в нём была. Я понимаю закрывать крышкой от грязи окно затвора AR-15, там лёгкая затворная рама, которая должна повернуть затвор, но в M-3 ведь свободный затвор, наверняка очень тяжелый, зачем его от грязи закрывать? Не думаю что он притёрт как у спортивной винтовки. Сделали бы его ребристым, чтобы сам себя очищал. Ну, сделали и сделали, 100 ярдов нормально для маленького пистолета-пулемёта с лёгким прикладом.

quote:

M3 гораздо лучше СТЕН-а.

quote:

Originally posted by igor61:

Не от нищеты -глупо называть богатейшую страну мира нищей, а от недостатка технологичности других образцов оружия, не обеспечивающих производство нужного количества образцов к нужному времени.

Вопрос с вооружением решили? Решили. В чём вопрос?

quote:

M-3 вполне пистолет-пулемёт, наверно не хуже СТЕН-а

quote:

Что Либерейторы делались для сбрасывания сопротивлению думаю всем известно, правда я думал что в Европе, а не в Азии.

quote:

Кое кто заявил что от нищеты США производили *Либерейторы* и *Гриз Ганы*.

Что Либерейторы делались для сбрасывания сопротивлению думаю всем известно, правда я думал что в Европе, а не в Азии. M-3 вполне пистолет-пулемёт, наверно не хуже СТЕН-а, хотя решение затвора как с вращающейся ручкой, так и с дыркой для пальца, не кажется мне правильным. Просто не понимаю, почему нельзя было обычную ручку на затворе сделать.

quote:

Originally posted by igor61:

Всеволод, Вы правы спор пустяшный - я высказал сомнения в технической возможности сброса =либерейторов= над Китаем кратчайшим маршрутом - с моря. Именно вспомнив историю рейда Дулитла, когда вся эскадлилья накрылась медным тазом. Евгений же,подумав, что Гималаи это море, указал мне на мое заблуждение.

Какя в жопу разница каким образом доставлялось вооружение в Китай, если оно таки доставлялось?

После чего кое кто начал утверждать что ну никак не могли планировать поставки оружия китайцам, ибо *еропланы туды не летають, параходы туды не ходють*

Вот я и написал куда взглянуть что бы убедиться что и летають и ходють.

quote:

Я немного не понимаю о чём мы спорим.

quote:

Покурите Гугл на тему рейда Дулиттла на Токио и где должны были приземляться бомберы на обратном пути. А потом расскажите мне про то как с моря было до Китая оружие не добросить, при необходимости.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Издеваешься про рейд Дулитла? Это была операция с исключительной и не оправданной ничем, кроме политической необходимости, степенью риска. Для начала использовались самолёты, которые в принципе не должны были и не могли летать с авианосцев. Которые нельзя было опустить в ангар. Единственный из шестнадцати самолётов, который не считается потерянным, сел во Владивостоке. Забрасывать таким способом пистолеты не выглядит оправданным.

Не нравится? ОК. Тогда курите Гугл на тему коридора США-Индия-Гималаи- Китай.

quote:

Originally posted by Whale:

Покурите Гугл на тему рейда Дулиттла на Токио и где должны были приземляться бомберы на обратном пути. А потом расскажите мне про то как с моря было до Китая оружие не добросить, при необходимости.

Издеваешься про рейд Дулитла? Это была операция с исключительной и не оправданной ничем, кроме политической необходимости, степенью риска. Для начала использовались самолёты, которые в принципе не должны были и не могли летать с авианосцев. Которые нельзя было опустить в ангар. Единственный из шестнадцати самолётов, который не считается потерянным, сел во Владивостоке. Забрасывать таким способом пистолеты не выглядит оправданным.

quote:

Originally posted by igor61:

Евгений, я даже не знаю ,что сказать - глобус, глобус, а все образованные люди знают, что земля плоская .

Ну ты же знал, знал! (с)

quote:

Originally posted by igor61:

Дьявол - он в мелочах. =Либерейторы= предназначались для рассыпания с самолетов в ТЫЛУ противника, а вот до туда еропланы мерикански с моря долететь не могли.

Покурите Гугл на тему рейда Дулиттла на Токио и где должны были приземляться бомберы на обратном пути. А потом расскажите мне про то как с моря было до Китая оружие не добросить, при необходимости.

quote:

Опять двадцать пять, за рыбу деньги. Вам в тот же глобус что и предыдущему оратору - в тот придуманный мир где миллионы умерли в США от голода в Великую Депрессию, миллионы евреев воевали за Гитлера и Ленд Лиз был оплачен золотом. Там же и тот Ленд Лиз который советы не украли.

quote:

Опять - в тот же сказочный глобус вам. Ну - или злобно курить географию и историю.

quote:

Ну и папуасы с копьями, куда без них

quote:

Пересказываю воспоминания Ванникова.

------
Главное в рукопашной схватке, это что бы патронов хватило!

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Кит, зачем опять пересказывать одну и туже фигню из Инета? Я же тебе приводил данные.

Пересказываю воспоминания Ванникова.

quote:

Originally posted by igor61:

Сомнительно - до Китая с моря не долететь, а папуасам более привычны копья и луки, да и война амеров с японцами им до лампочки была - им не все равно, под кем ходить?

Опять - в тот же сказочный глобус вам. Ну - или злобно курить географию и историю.

quote:

Originally posted by Strelok13:

СВТ можно заряжать из обойм, насколько реально магазины требовали подгонки вопрос сложный, в принципе да, подгонка предполагалась.
СВТ прилично легче Гаранда, на ненадёжность самозарядных винтовок жаловались солдаты не только советской, но и немецкой и американской армий, это как бы нормально при принятии более сложного оружия, жаловаться, точность была достаточной чтобы сделать на её базе снайперскую винтовку и полностью отказаться от магазинных снайперских винтовок, на баллистику патрона 7,62X54 никто и никогда не жаловался, СВТ производилась до 1945-го года. СВТ в России как бы у многих есть и всем знакома.
Если процитированное сообщение есть акт борьбы на идеологическом фронте, прошу прощение что вмешался.

Моё заявление было базированно на мемуарах Ванникова. Все претензии к нему.

quote:

Originally posted by igor61:

Так и я об этом же - с кого золотишко можно было снять, тому нормальный товар, а кто за товар заплатить не может - тому х.й на голову, то есть =либерейтор= и красивые слова о помощи.

Опять двадцать пять, за рыбу деньги. Вам в тот же глобус что и предыдущему оратору - в тот придуманный мир где миллионы умерли в США от голода в Великую Депрессию, миллионы евреев воевали за Гитлера и Ленд Лиз был оплачен золотом. Там же и тот Ленд Лиз который советы не украли.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Как американское правительство заботилось и заботится об "уровне жизни народа США" - мы помним и чтим, память всех миллионов ограбленных и убитых трудяг в то время ещё недавней - Великой Депрессии, убитых всего навсего ради карманов немногих толстосумов...

Это с того же глобуса что и миллионы еврейских солдат Гитлера?

quote:

Originally posted by igor61:

Сомнительно - до Китая с моря не долететь, а папуасам более привычны копья и луки, да и война амеров с японцами им до лампочки была - им не все равно, под кем ходить?

Поинтересуйтесь ленд-лизом в Китай, для начала.

Ну и папуасы с копьями, куда без них

quote:

Originally posted by Whale:
Персонально подогнанных к каждой винтовке вручную. Это о технологичности. При полном отсутствии дополнительных запасных магазинов и невозможности использовать магазины соседа в бою. Массовые жалобы на тяжесть, ненадёжность, дерьмовую точность и баллистику, а так же сложность в обслуживании и регулировке, ну и полное снятие с производства на начало 42го года. Офигительные преимущества перед идеально работающим Гарандом.

Кит, зачем опять пересказывать одну и туже фигню из Инета? Я же тебе приводил данные.

quote:

Originally posted by xwing:

Идея была кидать его в Китае и оккупированных японцами странах юго-восточной Азии. Вся затея была признанна ошибкой и их в основном утопили в океане. Нет вообше никаких документальных подтверждений что их скидывали в Европе в сколь-нибудь заметных количествах. Миф про скидывание Либерайторов во Франции - не более чем миф.

quote:

Идея была кидать его в Китае и оккупированных японцами странах юго-восточной Азии.

quote:

Европейское Сопротивление было таким мизером что там особо нечего было делать.

quote:

Вот заметили злые фашисты опускающийся на парашюте контейнер, нашли, а там Либерейторы. Что с ними делать? Только тратить средства на утилизацию.

quote:

Ну а если и попадёт изделие к немцам так и убыток небольшой.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Насколько я понимаю, идея была в том, что этим оружием не смогут воспользоваться немцы, если захватят. Вот заметили злые фашисты опускающийся на парашюте контейнер, нашли, а там Либерейторы. Что с ними делать? Только тратить средства на утилизацию.

Идея была кидать его в Китае и оккупированных японцами странах юго-восточной Азии. Вся затея была признанна ошибкой и их в основном утопили в океане. Нет вообше никаких документальных подтверждений что их скидывали в Европе в сколь-нибудь заметных количествах. Миф про скидывание Либерайторов во Франции - не более чем миф.

Европейское Сопротивление было таким мизером что там особо нечего было делать. Кстати Либерейторы вовсе не в Европу собирались кидать.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Насколько я понимаю, идея была в том, что этим оружием не смогут воспользоваться немцы, если захватят. Вот заметили злые фашисты опускающийся на парашюте контейнер, нашли, а там Либерейторы. Что с ними делать? Только тратить средства на утилизацию.

Идея была в том что человек получивший либерейтор сможет пристрелить с его помощью немца, и добыть себе что-то под немецкий патрон.
Ну а если и попадёт изделие к немцам так и убыток небольшой. Не даром ведь про Либерейтор говорили что его зарядить и выстрелить стоит дороже чем его сделать.

quote:

Originally posted by igor61:

Миша, ну сам подумай - нахрена добывать то,что можно и так скинуть. Почему им не скидывали нормальные гаранды, кольты ? Ведь нормальным оружием можно гораздо больше диверсий сделать. А им даже гранат скинуть пожалели.

Насколько я понимаю, идея была в том, что этим оружием не смогут воспользоваться немцы, если захватят. Вот заметили злые фашисты опускающийся на парашюте контейнер, нашли, а там Либерейторы. Что с ними делать? Только тратить средства на утилизацию.

quote:

Originally posted by Whale:

Персонально подогнанных к каждой винтовке вручную. Это о технологичности. При полном отсутствии дополнительных запасных магазинов и невозможности использовать магазины соседа в бою. Массовые жалобы на тяжесть, ненадёжность, дерьмовую точность и баллистику, а так же сложность в обслуживании и регулировке, ну и полное снятие с производства на начало 42го года. Офигительные преимущества перед идеально работающим Гарандом.

СВТ можно заряжать из обойм, насколько реально магазины требовали подгонки вопрос сложный, в принципе да, подгонка предполагалась.

СВТ прилично легче Гаранда, на ненадёжность самозарядных винтовок жаловались солдаты не только советской, но и немецкой и американской армий, это как бы нормально при принятии более сложного оружия, жаловаться, точность была достаточной чтобы сделать на её базе снайперскую винтовку и полностью отказаться от магазинных снайперских винтовок, на баллистику патрона 7,62X54 никто и никогда не жаловался, СВТ производилась до 1945-го года. СВТ в России как бы у многих есть и всем знакома.

Если процитированное сообщение есть акт борьбы на идеологическом фронте, прошу прощение что вмешался.

quote:

Либерайтор имел строго определённое назначение, помочь добыть оружие для дальнейшей борьбы. Его тысячами сбрасывали на оккупированные территории.

quote:

Американское правительство помогая другим заботилось о том чтобы уровень жизни народа США не снизился.

quote:

Если посмотрите на какую сумму СССР было поставлено и затем списано товаров и вооружения.

Как американское правительство заботилось и заботится об "уровне жизни народа США" - мы помним и чтим, память всех миллионов ограбленных и убитых трудяг в то время ещё недавней - Великой Депрессии, убитых всего навсего ради карманов немногих толстосумов...

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Это американский то патрон в европиях был распространён? Бугога.
Чего ж они нормальные пистоли, да под 9мм пар не делали, для резистанса-то? тоже, кагбэ, компактно, гораздо более распространённый патрон и тэ дэ.

Если посмотрите на какую сумму СССР было поставлено и затем списано товаров и вооружения. То вы поймёте почему на окупированые земли сбрасывали меньше. Или вы предпочли-бы на оборот?
П.С.
Американское правительство помогая другим заботилось о том чтобы уровень жизни народа США не снизился.
Конечно вам это не понятно, так как в СССР помагали всем борцам с империализмом за счёт собственного населения.

quote:

Originally posted by igor61:

Михаил, зря смеешься - в 42 году нашей стране не пришлось делать уродов, типа =крези-гана=,=освободителя= или ФГ-2.Просто =трехи= стали выходить с заводов более грубоватыми, но на скороть пули это никак не влияло.

Гриз-ган, вполне себе нормальный ПП по патрон 45АСР, весьма технологичное изделие. Он никогда но предназначался для занятия роли основного оружия подразделения.
В Своей нише он был не хуже ППС.
Либерайтор имел строго определённое назначение, помочь добыть оружие для дальнейшей борьбы. Его тысячами сбрасывали на оккупированные территории.
В СССР в нём необходимости не было, так как СССР не ставил своей целью снабдить оружием Европейцев желающих повоевать в тылу немцев.

quote:

Originally posted by Н?колаускасс:

а можно СКС зарядить "по одному" не используя обойму?

quote:

Я, знаете ли стрелял с такого несколько раз и совершенно не чуствовал бы себя безоружным с таким в любом уличном бою. То что эти автоматы спецура даже во Вьетнаме использовала вас ни на какие мысли не наводит?

quote:

Мне самому интересна такая достоверная инфомация, но, боюсь, нам её не отыскать.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

А СКС - хорошая рабочая военная лошадка, с постоянным магазином на десять патронов, что вполне вписывается как в концепцию применения винтовок (именно винтовок), так и в концепцию весьма военного снабжения боеприпасами. К тому же ещё и красивая, собакатакая...

а можно СКС зарядить "по одному" не используя обойму?

quote:

Originally posted by xwing:

Для ниших - безусловно.

quote:

Originally posted by igor61:

Может быть, в человекочасах, станкочасах и типах материалов.

Мне самому интересна такая достоверная инфомация, но, боюсь, нам её не отыскать.

quote:

А потом возникнет проблема - как переводить рубли в пенго, и марки в кроны.

Для ниших - безусловно.

quote:

Originally posted by xwing:

СКС не подходит ни разу под ето определение. И СВТ не подходит. И СВТ.
И АК не особо. И даже АКМ целиком не очень.

Немудрено - потому что такого оружия не может быть в принципе.

quote:

я все это к тому, что при обсуждении винтовок незаслуженно мало внимания уделяется их цене. А ведь это определяющий фактор.

Так мы с удовольствие рассмотрели бы цены!

Кто-нибудь может их привести?

А потом возникнет проблема - как переводить рубли в пенго, и марки в кроны.

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Нормальное - сохраняющее свои боевые качества при сколь угодно грубом исполнении, конструктивно и технологически простое, не требующее сложной оснастки для своего изготовления, простое в освоении и обслуживании, неприхотливое к условиям использования и качеству патронов.

СКС не подходит ни разу под ето определение. И СВТ не подходит. И СВD.
И АК не особо. И даже АКМ целиком не очень.

quote:

Вы прочитали что я написал о Liberator-e? И кому в первую очередь Гаранды - теткам и дядям из "ля резистанс" или настоящим солдатам

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Потому что им нужно было компактное оружие под мал-мальски распространённый патрон?

quote:

Originally posted by Gorgul:

Вы это мне?

Нет, это специалистам по убожеству американской стрелковки.

quote:

Originally posted by igor61:

даже в условиях мирной жизни

До 1941 или когда? На Дальнем Востоке в 1942 тоже была "мирная жизнь", так что ли?

quote:

Originally posted by igor61:

скидывать мусор, типа =либерейтора=,а не гаранды

quote:

Это сугубо экспериментальный образец. Что именно это доказывает? Лишь одно - "специалистов" с "знаниями" основанных на надерганых из Сети фотографий больше, чем население Китая. Убедил в убогости американского оружия, нечего сказть.

quote:

вынуждена была своим потенциальным союзникам скидывать мусор

quote:

Не задумывались, почему даже такая богатая страна, как США, даже в условиях мирной жизни, вынуждена была своим потенциальным союзникам скидывать мусор, типа =либерейтора=,а не гаранды ?

quote:

А у амеров мне больше вот это нравится

quote:

Долбануться! Т.е. "нетехнологичные", "дорогие", "сложные" М1 (как там насчёт ЦИФР? ) не имели "возможности массового изготовления"? Жжёте!

quote:

Originally posted by Gorgul:

Ну почему же не пришлось... делали, правда не в стрелковке.
А у амеров мне больше вот это нравится
forummessage/36/722

forum.guns.ru

Это сугубо экспериментальный образец. Что именно это доказывает? Лишь одно - "специалистов" с "знаниями" основанных на надерганых из Сети фотографий больше, чем население Китая. Убедил в убогости американского оружия, нечего сказть.

quote:

Originally posted by igor61:

как следствие, в возможности массового изготовления, в ущерб всем другим качествам.

Долбануться! Т.е. "нетехнологичные", "дорогие", "сложные" М1 (как там насчёт ЦИФР? ) не имели "возможности массового изготовления"? Жжёте!

quote:

это просто пример, что когда производителю прибыли не светит, то,выпускают подобное вооружение.

quote:

Originally posted by omsdon:

Можно взглянуть на финасовый отчёт показывающий безрибыльность. ?

quote:

Originally posted by igor61:

в 42 году нашей стране не пришлось делать уродов, типа =крези-гана=,=освободителя= или ФГ-2.Просто =трехи= стали выходить с заводов более грубоватыми, но на скороть пули это никак не влияло.

quote:

в 42 году нашей стране не пришлось делать уродов

quote:

Originally posted by igor61:

Михаил, зря смеешься - в 42 году нашей стране не пришлось делать уродов, типа =крези-гана=,=освободителя= или ФГ-2.Просто =трехи= стали выходить с заводов более грубоватыми, но на скороть пули это никак не влияло.

Умом Россию не понять - зато вы сейчас в мирное время делаете такие кривые уроды что ой гевалт.

quote:

Originally posted by igor61:

Нет, это просто пример, что когда производителю прибыли не светит, то,выпускают подобное вооружение.
forum.guns.ru

Опять пишем даже ни разу в руках данное изделие не подержав? Я, знаете ли стрелял с такого несколько раз и совершенно не чуствовал бы себя безоружным с таким в любом уличном бою. То что эти автоматы спецура даже во Вьетнаме использовала вас ни на какие мысли не наводит?

quote:

Originally posted by igor61:

Напомню, когда производителям оружия в США было поставлено условие, что прибыли не будет, а оружия надо много. То в ход пошло вот такое.
forum.guns.ru

Я вот интересуюсь - где вы такой зачётный бред достаёте?

quote:

Originally posted by sakstorp:
Что Вас смущает!? Если Вам так надо СВТ, то судя по НСД, у неё тоже было несколько магазинов, плюс к этому её можно снаряжать прямо из обойм, не снимая магазина

Персонально подогнанных к каждой винтовке вручную. Это о технологичности. При полном отсутствии дополнительных запасных магазинов и невозможности использовать магазины соседа в бою. Массовые жалобы на тяжесть, ненадёжность, дерьмовую точность и баллистику, а так же сложность в обслуживании и регулировке, ну и полное снятие с производства на начало 42го года. Офигительные преимущества перед идеально работающим Гарандом.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Потому что дорогая и с дурацким питанием...

В свете сказочных, блистательных и непревзойденных качаств винтовок со сменными магазинами наилучшей следует признать английскую Lee Enfield. У нее, так же как у СВТ один рабочий + 2 запасных сменных магазина - за 50 лет до появления СВТ. В том же свете винтовка Мосина с ее несъемным магазином - "с дурацким питанием".

Дураков-то много было - Италия, Франция, Австрия, Голландия, Румыния... у всех дурацкое питание пачками.

quote:

Даёш Булыжник оружие пролетариата.

quote:

Originally posted by igor61:

Нет, это просто пример, что когда производителю прибыли не светит, то,выпускают подобное вооружение.
forum.guns.ru

Можно взглянуть на финасовый отчёт показывающий безрибыльность. ?

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Нормальное - сохраняющее свои боевые качества при сколь угодно грубом исполнении, конструктивно и технологически простое, не требующее сложной оснастки для своего изготовления, простое в освоении и обслуживании, неприхотливое к условиям использования и качеству патронов.

Даёш Булыжник оружие пролетариата.

quote:

Кстати, в качестве доказательства чего вы его показали? Не понял.

quote:

Originally posted by igor61:

Нет, это просто пример, что когда производителю прибыли не светит, то,выпускают подобное вооружение.
forum.guns.ru

А где финансовый отчёт, показывающий отсутствие прибыли?

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Нормальное - сохраняющее свои боевые качества при сколь угодно грубом исполнении, конструктивно и технологически простое, не требующее сложной оснастки для своего изготовления, простое в освоении и обслуживании, неприхотливое к условиям использования и качеству патронов.

Вывод: Булыжник оружие пролетариата.

quote:

Originally posted by igor61:
производителям оружия в США было поставлено условие, что прибыли не будет

Никогда такого условия не было. В США все работающие на оборону компании работают на принципе cost +, т.е. затраты + нормированная прибыль.

И показанный вами пистолет FP-45 (flare projector, ракетница - кодовое название) предназначался только для не-американцев. Известен как "Освободитель" и тем, что на его производство уходило меньше времени, чем на его заряжание. Произвели пол-милионна, но почти всех уничтожили. "Освободитель" стоил $2.10 в 1942 г. Сейчас оригинал стоит $1,800 - $2,500. Реплика стоит $600.

Кстати, в качестве доказательства чего вы его показали? Не понял.

quote:

Это основное оружие американского солдата?

Или херня из разряда "прессов для переобжатия немецких патронов" в СССР?

quote:

Originally posted by igor61:

когда производителям оружия в США было поставлено условие, что прибыли не будет, а оружия надо много. То в ход пошло вот такое.

Это основное оружие американского солдата?

Или херня из разряда "прессов для переобжатия немецких патронов" в СССР?

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Ну докажите, что она - дешёвая, ремонтопригодная, всеядная (в особенности к жёваным пачкам), неприхотливая винтовка.

Исходя из презумпции невиновности (может в РФ её уж отменили) - бремя доказывания возлагается на сторону обвиняющую.

Есть аргументы - прошу!

Нет - будте добры, безосновательные реплики прошу прекратить.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Ну, если ваши требования к боевому оружию так низки...

Желаете дабы я рассмотрел сей посыл: "сохраняющее свои боевые качества при сколь угодно грубом исполнении, конструктивно и технологически простое, не требующее сложной оснастки для своего изготовления, простое в освоении и обслуживании, неприхотливое к условиям использования и качеству патронов" по-подробнее? На примере... чего угодно. Да хоть Винтовки Мосина.

quote:

И за шо мы таки спорим?

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Дульнозарядное ружьё - единственно нормальное оружие.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Нормальное - сохраняющее свои боевые качества при сколь угодно грубом исполнении, конструктивно и технологически простое, не требующее сложной оснастки для своего изготовления, простое в освоении и обслуживании, неприхотливое к условиям использования и качеству патронов.

Теперь ясно. Дульнозарядное ружьё - единственно нормальное оружие. Полностью соответствует данным требованиям.

quote:

У вас нет аргументов?

Напр., рассчёт стоимости М1, подтверждающий её "ненормальность".

Либо ссылка на нормо-часы, затрачиваемые на производство М1 в сравнении с СКС, СВТ, АК - хоть чем нибудь.

Нету?

И за шо мы таки спорим?

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Потому как капиталистическое оружие не может быть технологичным! Подлые эксплуататоры процитируем: "решали задачу вбухать возможно больше ресурсов в заурядное стандартное армейское оружие"А Вы не знали? Черноморы уже идут к Вам.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

если тут же ответили?

Однако, что такое "нормальное оружие" в Вашем понимании я так и не понял.

quote:

с чего вы взяли что гаранд не технологичен?

Потому как капиталистическое оружие не может быть технологичным! Подлые эксплуататоры процитируем: "решали задачу вбухать возможно больше ресурсов в заурядное стандартное армейское оружие"

А Вы не знали? Черноморы уже идут к Вам.

quote:

Originally posted by xwing:
Да, если через шель в броне необходимо убить лошать - то нагану альтернативы нет.

quote:

Другая причина - абсолютно нетехнологичная вещь: для войны резать такое количество высококачественного металла - да за эти же ресурсы можно было изготовить чёртову уйму нормального оружия!

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

И как американцы сподвиглись выпустить многие миллионы ("чёртову уйму") дорогих Гарандов? А, забыл - они ж не воевали.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Почему же М1 не "хорошая рабочая военная лошадка

quote:

карабин под новейший на то время патрон

Вы это - не горячитесь. Первый промежуточный патрон массово выпускался какбе с 1907 года, прообраз 7,62х39 был создан также до войны, в 1935-м. Особого новшества не вижу...

quote:

Итальянцы тоже после войны приделали к Гаранду магазин, кстати.

Но под .308.

quote:

для войны резать такое количество высококачественного металла - да за эти же ресурсы можно было изготовить чёртову уйму нормального оружия!

И как американцы сподвиглись выпустить многие миллионы ("чёртову уйму") дорогих Гарандов? А, забыл - они ж не воевали. Кстати, а какое оружие является "нормальным"? Неужели только трёхлинейка? Без вариантов?

quote:

Originally posted by Нумминорих:

А СКС - хорошая рабочая военная лошадка, с постоянным магазином на десять патронов, что вполне вписывается как в концепцию применения винтовок (именно винтовок), так и в концепцию весьма военного снабжения боеприпасами.

Почему же М1 не "хорошая рабочая военная лошадка, с постоянным магазином на ВОСЕМЬ патронов, что вполне вписывается как в концепцию применения винтовок (именно винтовок), так и в концепцию весьма военного снабжения боеприпасами" на 1930-е -- 40е годы????

quote:

Так непринуждённо подменил СВТ на СВД.

------
Главное в рукопашной схватке, это что бы патронов хватило!

quote:

Так непринуждённо подменил СВТ на СВД.

------
Главное в рукопашной схватке, это что бы патронов хватило!

quote:

Originally posted by M.Wittmann:

Чем же М-1 Гаранд курьёзен и чем в таком случае некурьёзен СКС?

Пачка уже обжёвана.
Другая причина - абсолютно нетехнологичная вещь: для войны резать такое количество высококачественного металла - да за эти же ресурсы можно было изготовить чёртову уйму нормального оружия!
Военное рядовое оружие, сделанное по такой технологии - уже есть курьёз, с моей точки зрения.

А СКС - хорошая рабочая военная лошадка, с постоянным магазином на десять патронов, что вполне вписывается как в концепцию применения винтовок (именно винтовок), так и в концепцию весьма военного снабжения боеприпасами. К тому же ещё и красивая, собакатакая...

quote:

Originally posted by Whale:
А мне ничего из предложенного не нравится. Глок 21 и М4 я бы выбрал.

А я бы выбрал СВТ и Наган. Наган лошадей валит и из него можно стрелять через щели в бронe. А СВТ вообще непревзойден поскольку не требует обоймы.

quote:

Originally posted by xwing:

Хуй с пальчем будем сравнивать в другой раз, речь идет о 39-45гг 20 века. А не о бойцах с калашматами и СВД.

Так непринуждённо подменил СВТ на СВД.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Вопрос есть, а почему всегда пишут, что Гаранд неудобно дозаряжать во время стрельбы? Я его в руках не держал, поэтому и спрашиваю. По идее, с вставленной пачкой, что мешает в неё сверху вставлять патроны? Ну допустим восьмой туго вставляется скорее всего, но остальные думаю ничем не хуже чем в Маузер 98, нет? А почему? Затвор открытым держать неудобно?

Пачки всё же не были достоинством, вот и японцы на магазин заменили. Большим недостатком видимо тоже не были, но и хвалиться ими не надо. СКС это дубина народной войны на замену винтовке образца 1891/30 года, оружие сделанное с минимизацией рисков, отсюда и обоймы и примитивный предохранитель. Но в результате лёгкий карабин под новейший на то время патрон, как только автоматы стали массовыми и достаточно надёжными, от СКС-ов отказались.

Пачка несомненно путь тупиковый но проблем больших не создавала. Дозарядить как магазинку через верх Гаранд можно но там надо че-то ножом отжать - не сильно ето удобно.

Пачки всё же не были достоинством, вот и японцы на магазин заменили. Большим недостатком видимо тоже не были, но и хвалиться ими не надо. СКС это дубина народной войны на замену винтовке образца 1891/30 года, оружие сделанное с минимизацией рисков, отсюда и обоймы и примитивный предохранитель. Но в результате лёгкий карабин под новейший на то время патрон, как только автоматы стали массовыми и достаточно надёжными, от СКС-ов отказались.

quote:

Магазин правилен тем, что его можно снарядить без всяких пачек, обойм...

quote:

В чем разница

quote:

от СВТ, сколько там магазинов выдавалось одному бойцу?

quote:

Или СВТ без магазина.

quote:

Originally posted by sakstorp:
Магазин правилен тем, что его можно снарядить без всяких пачек, обойм...
А появись у меня сейчас ентот Гаранд и обычные охотничьи 30-06 в коробках, считай, я как был безоружный, так и остался, ведь патроны то, сцуки, не в пачках.

Так же как появись у вас Калашмат с цинком патрона и без магазина. В чем разница? Или СВТ без магазина. При етом пачку от Гранада повредить гораздо сложнее чем магазин от СВТ, сколько там магазинов выдавалось одному бойцу?

quote:

Ну да - магазин правильный, ибо он СССРовский. А пачка неправильная - ибо забугорная...

quote:

Originally posted by Pavlov:
Ваш выбор, Whale? (Капитан Жеглов выбрал Наган...)

Кстати, я знал одного полицейского в Оклахоме, который возил в багажнике патрульной машины MAS 49/56, только под .308. Лучшая самозарядка, говорил...

Жеглов в оригинале выбрал морской Люгер. Просто у киношников не хватило реквизита.

А мне ничего из предложенного не нравится. Глок 21 и М4 я бы выбрал.

quote:

магазин и пачка - две большие разницы.

quote:

Originally posted by sakstorp:

магазин и пачка - две большие разницы.

Та ну?

И в чём тогда отличие в положении бойцов при утере магазина либо пачки? Вот не могу понять...

quote:

Тогда АК такое же говно как и Гаранд, ибо без магазина, но при наличии патронов, зело неудобен

quote:

СКС без обоймы, но с патронами, однозначно лучше Гаранда без пачки, но с патронами.

quote:

Originally posted by M.Wittmann:

и чем в таком случае некурьёзен СКС?

Ну что Вы...

Обойменное заряжание - верх совершенства, особенно на 1949-й год! Вы этого ещё не поняли?

Ведь вдруг любимое государство в лице ЗТК забудет подвезти обоймы - а мы по одному патрону магазины зарядим и дадим вкурить подлым капиталистам!
Ну а если забудут подвезти патроны - один фиг, штык-то нельзя потерять... Враг будет разбит.

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Впрочем, в теме о японской копии американского оружейного курьёза это является оффом.

quote:

Вообще, в СССР любили прикрываясь государственными интересами народ в худом теле держать.

Да и в РФ не сильно отошли от такой практики.

quote:

американского оружейного курьёза

Бегають с курьёзами, и не жалуются, падлюки. http://operatorchan.org/k/src/k249825_skxkbo.jpg

http://operatorchan.org/k/src/k249826_1z3b480.jpg

quote:

Диверсии были всегда. И подавлять их надо как китайцы на площади Тяньаньмэнь.

quote:

кто думает, что это не так - либо дурак (в чём, по отношении к участникам темы, я сильно сомневаюсь), либо записной тролль, очковтиратель и врун.

quote:

"У России есть два союзника: её армия и флот"

quote:

И совершенно правильно делали. Потому что защита Родины - одно, а фанатение - совершенно другое, и путать одно с другим - несколько неправильно, не так ли?

Впрочем, в теме о японской копии американского оружейного курьёза это является оффом.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Круто обосрали.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Новочеркасский_расстрел

quote:

Originally posted by sakstorp:

Ну, народные деньги как раз на калаши тратили, "игрушки" себе люди сами, зачастую за весьма некислые бабки покупали.

Россия действительно в кольце врагов (это я в ответ на чьи-то истерики); кто думает, что это не так - либо дурак (в чём, по отношении к участникам темы, я сильно сомневаюсь), либо записной тролль, очковтиратель и врун. Как там сказала одна примечательная историческая личность: "У России есть два союзника: её армия и флот"(с).

Диверсии были, но не такого масштаба и не в таком количестве, ради которого остро необходимо было совершенствовать орудия подавления гражданских волнений.

quote:

излишней тратой народных денег.

quote:

В СССР не было особой нужды "стрелять по своим",

quote:

индустрия игрушек для половозрелых детишек

quote:

Originally posted by Нумминорих:

В СССР не было особой нужды "стрелять по своим"

http://www.yaplakal.com/forum2/topic266616.html

quote:

Originally posted by sakstorp:

Ваш образ мыслей, собственно, и привёл советскую оружейную отрасль к тому что имеем.

quote:

Ваш выбор,

quote:

Originally posted by Новгородец:
Это вторая после практичнисти/надежности причина.

Так и? В США их считали практичными и надёжными, а в Европе нет?

quote:

А зря не рассматриваешь, как один из основных аргументов.

quote:

Pavlov:
Капитан Жеглов выбрал Наган...

У Жеглова был длинноствольный парабеллум, наган ему киношники подменили... ! Видимо из поцреотических побуждений.

Кстати, я знал одного полицейского в Оклахоме, который возил в багажнике патрульной машины MAS 49/56, только под .308. Лучшая самозарядка, говорил...

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Эот я загнул, конечно. Армейское назначение - всё таки мейнстрим в развитии огнестрела.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Когда-то, года три или четыре назад, когда постоянно носил пистолет семейства ПСМ, взяв в руки 1911 интуитивно искал у него защёлку магазина снизу рукоятки и раздражался что её нет.

Ещё можно вспомнить "знакомство" с ПММ. В частности, безрезультатные поиски настоящей защёлки магазина в основании рукоятки. Это была пытка.

Когда-то, года три или четыре назад, когда постоянно носил пистолет семейства ПСМ, взяв в руки 1911 интуитивно искал у него защёлку магазина снизу рукоятки и раздражался что её нет. То есть я знал где она, не первый раз держал 1911 в руках, но мозг в этом не участвует, взял пистолет, вынул магазин и проверил патронник, это привычка, просто беру, а он не вынимается, раздражает.

Так вот недавно, проносив больше двух лет T10, это огражданенный K100, решил выгулять свой газовый ПМ, у меня есть коллекционный 6П42, из тех самых. Достаю из сейфа и всё тоже самое, только наоборот, пальцы ищут кнопку защёлки магазина на боку, раздражаюсь. Положил в кобуру, у меня уже привычка в кобуре предохранитель двухсторонний на T10 проверять с правой стороны, опускаю руку, ищу, а предохранителя нет с правой стороны на ПМ. Это при том что когда-то мне ПМ привычен и естественен был.

Попытка снова поносить пистолет семейства ПСМ в кармане куртки кончилась вообще неврозом на тему "я пистолет потерял", он просто не чувствуется после T10, как будто нет его, тревожно. А это был просто мой пистолет, самый правильный и удобный для меня. И сейчас нравится, но надо снова переучиваться, а смысла нет, если постоянно ношу T10. В чём убедился, это что относительно большой пистолет можно носить, это удобно, привыкается и относительно незаметно носится, раньше бы не поверил.

Подумал что для людей, которые по работе получают оружие относительно редко, но всё же иногда получают, наверно действительно лучшим решением являются помпы, среди длинноствольного оружия, и револьверы среди короткоствольного. Возможно даже револьверы со скрытыми курками.

quote:

Originally posted by Whale:

А оружейных дебилов в полиции как бы не больше половины.

quote:

Originally posted by sakstorp:

не надо всё мерять армейскими мерками.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Так по тем же ссылкам и следует, что концептуально СВТ-40 была принята основной пехотной винтовкой, но причины, по которым этого не произошло уже упоминали, так же как и M1 на 1941 г. физически основной никак не была.

Дяденька который статью писал наверное по документам ориентировался. А там оказывается: *основной не стала, снята с производства в начале 42го из за технических неполадок*. Он же не знал наверное что в СССР *малая испытательная партия* - это полтора миллиона стволов.

quote:

Originally posted by sakstorp:

Не могли бы пояснить, что там такого принципиально сложного?

Для человека который постоянно охотится, по тарелкам стреляет и чистит - ничего особенного. Для служивого которому эту кочергу дают в руки дважды в год на квалификацию по 20 выстрелов - да он просто не помнит какую кнопку на Бенелли М2 нажать что бы патрон дослался. Стоят как дебилы и щёлкают вхолостую.

С ПП/М4 вообще отдельная песня - там если дурак не ту кнопку кнажмёт то полетит во все стороны. А оружейных дебилов в полиции как бы не больше половины. Как новый пистолет осваивают - так гемору на год и жалобы что *не попадаю из Глока потому что у него устройство другое чем у Смит Вессона*.

quote:

Originally posted by sakstorp:

не надо всё мерять армейскими мерками

Абсолютно согласен.

А отечественное стремление к унификации и в оружии, и в б/п привело к недооцениванию некоторых видов оружия в целом.

quote:

в общем-то, оружейные недоразумения, как пистолеты и крупнокалиберные автоматы малой пробойной силы.

В России у милиции не стал массовым КС-23, хотя все и писали кипятком от разнообразия его специальных патронов и карабин производился серийно, может быть и сейчас производится. Относительно массово мелькал только во внутренних войсках. Выглядит страшно, но в принципе помпа и помпа, на надёжность вроде никто не жаловался. Сейчас вот КС-18,5 приняли, он же Сайга-12К исполнение 30, если для гражданских, были даже фотографии с каких-то учений, но на улицах тоже не видно.

В чём разница обучения с помпой или полуавтоматом, честно говоря не понимаю, верю что есть, но не понимаю. И из того и из другого в крышу машины стрелять не надо.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Равно как и 5,45мм автомат (в т.ч. и короткий)- оружие солдат, а не полициянтов. Что сделали в РФ, где "счастливые" владельцы "коротышек" боятся ими пользоваться в городских условиях.

quote:

С помпой намного легче учить персонал не прострелить крышу патрульной машины чем с автоматом. У нас как перешли с помпы на Бенелли полуавтоматы, так началась такая головная боль со сложностью обучения что их просто перестали выдавать на постоянку вообще.

quote:

Originally posted by igor61:

Хоть помпа, хоть двустволка, хоть полуавтомат гладкоствольный - это оружие охотников.

Равно как и 5,45мм автомат (в т.ч. и короткий)- оружие солдат, а не полициянтов. Что сделали в РФ, где "счастливые" владельцы "коротышек" боятся ими пользоваться в городских условиях.

quote:

Originally posted by Новгородец:

А из-за чего? Помпа только в США часто мелькает и Лат. Америке у полиции, Европа -ПП или автоматы (полу...).

С помпой намного легче учить персонал не прострелить крышу патрульной машины чем с автоматом. У нас как перешли с помпы на Бенелли полуавтоматы, так началась такая головная боль со сложностью обучения что их просто перестали выдавать на постоянку вообще. А автоматы на моей памяти выдавали вообще только сразу после 9/11.

quote:

в Малайзии и Вьетнаме - тоже?

quote:

Originally posted by igor61:

В ПМВ пытались применять исключительно из-за отсутствия ПП

quote:

помпа с некоторого расстояния "оружие массового поражения",

quote:

Originally posted by Новгородец:
И только?

А зря не рассматриваешь, как один из основных аргументов. Вспомни до кель пользовали и пользуют револьверы в США, а почти вся Европа забила, да и приснопамятную Мы-16 - после неё все последующие по разборно-хватательному констуктиву постоянно "что-то" напоминают. А, ну и леверы там всякие.

quote:

Традиции-с.

quote:

В Европе тоже ружей хватает, ясно много меньше чем в США и больше у спецов всяких

quote:

Originally posted by Новгородец:
А из-за чего? Помпа только в США часто мелькает и Лат. Америке у полиции, Европа -ПП или автоматы (полу...).

Традиции-с. В Европе тоже ружей хватает, ясно много меньше чем в США и больше у спецов всяких. А у нас вон вообще чуть не силой насаживают - не хочют пользовать.

quote:

То есть, разницы между $300 за помпу и $1000 за автоматическую винтовку для департаментов нет. Не из за этого с дробовиками до сих пор бегают кое где. Я только это и писал.

А из-за чего? Помпа только в США часто мелькает и Лат. Америке у полиции, Европа -ПП или автоматы (полу...).

quote:

Так по тем же ссылкам и следует, что концептуально СВТ-40 была принята основной пехотной винтовкой, но причины, по которым этого не произошло уже упоминали, так же как и M1 на 1941 г. физически основной никак не была.

quote:

Originally posted by mpopenker:
ее главным "глюком" ИМХО была цена.

И, я думаю, не меньшим - вес. Все отмечают излишнее уменьшение веса в данном коструктивном исполнении в ущерб надёжности, ну и точности тож.

quote:

Originally posted by Whale:
Я не писал что мало. Напомню, автор той статьи написал что на момент начала войны с Германией США являлись единственной страной где самозарядка была принята на вооружение КАК ОСНОВНАЯ пе хотная винтовка.

Тут же патриоты обозвали его мудаком и кретином, приводя примеры того что СВТ было выпущено намного больше и они и работали лучше и на вооружении состояли. На тот момент мне не попадались на глаза выдержки из документов того времни что бы это опровергнуть, но вот по этой приведённой выше ссылке ясно что СВТ на тот момент ОСНОВНОЙ винтовкой не была. Её даже с производства сняли из за ненадёжности и прочих глюков.

Вот и оказалось что автор-то не совсем дурак...

Так по тем же ссылкам и следует, что концептуально СВТ-40 была принята основной пехотной винтовкой, но причины, по которым этого не произошло уже упоминали, так же как и M1 на 1941 г. физически основной никак не была.

quote:

Originally posted by Whale:

Её даже с производства сняли из за ненадёжности и прочих глюков.

quote:

Originally posted by mpopenker:

уточни, что только на полуавтоматы
пост-86 фулл ауто на индивидуала не оформить никак

Я же написал что Кольт полуавтомат. Полные автоматы намного дороже для частников из за этого, конечно.

Просто для ценообразования при производстве для армии/полиции полный автомат как бы и не дешевле выходит из за количества. То что не дороже - точно.

То есть, разницы между $300 за помпу и $1000 за автоматическую винтовку для департаментов нет. Не из за этого с дробовиками до сих пор бегают кое где. Я только это и писал.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

И как у тебя получилось, что 1,35 млн. за 2 года это ниебаццо мало?
Я не за кого, я за достоверность.

Я не писал что мало. Напомню, автор той статьи написал что на момент начала войны с Германией США являлись единственной страной где самозарядка была принята на вооружение КАК ОСНОВНАЯ пе хотная винтовка.

Тут же патриоты обозвали его мудаком и кретином, приводя примеры того что СВТ было выпущено намного больше и они и работали лучше и на вооружении состояли. На тот момент мне не попадались на глаза выдержки из документов того времни что бы это опровергнуть, но вот по этой приведённой выше ссылке ясно что СВТ на тот момент ОСНОВНОЙ винтовкой не была. Её даже с производства сняли из за ненадёжности и прочих глюков.

Вот и оказалось что автор-то не совсем дурак...

quote:

Originally posted by Whale:

В личное пользование. Я себе купил.

quote:

Originally posted by Whale:
"Ванников после войны писал, что создание облегченной и упрощенной самозарядной винтовки требовало перехода на патрон другой конструкции и мощности. СВТ-40 не прижилась и была снята с производства в начале 1942 г. из-за сложности конструкции, ненадежности, неудовлетворительной баллистики, нетехнологичности (в 1941 г. выпущено 1032 тыс., в 1942 г. - 264 тыс.) и пришлось вернуться к магазинной."[/URL]

Здесь или Ванников не всё помнит, или его не так цитируют. Да и вообще мемуары зачастую грешат. Отмечал выше, как и др. тоже, СВТ-40 снята с производства 3 января 1945 г. К приведённым цифрам за 1941-1942 годы забыли прибавить 50 тыс. снайперских, притом, что интересно, сокращение выпуска снайперских шло менее интенсивно. Часть цитаты - "из-за сложности конструкции, ненадежности, неудовлетворительной баллистики, нетехнологичности" - перепета. У Болотина, со ссылкой на ЦАМО и указания на донесения с фронтов, она звучит так: "..., что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надёжностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок". Что наверно естественно в сравнении с 3-лин. и необученым л/с. Про баллистику вообще фигня, по кучности для пехотной нормативы приведения к нормальному бою соответствуют 3-лин., у снайпреской хуже, но не принципиально. Единственно у СВТ-40 немного больше сердцевинные полосы рассеивания.

И как у тебя получилось, что 1,35 млн. за 2 года это ниебаццо мало?

Я не за кого, я за достоверность.

quote:

2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. - 600 тыс. штук, в 1941 г. - 1,8 млн. штук и в 1942 г. - 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование <СВТ-40>. С 1 июля началось производство <СВТ-40> с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0 гг.

Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием. Отнюдь не все солдаты стрелкового или танкового соединения непосредственно участвуют в бою. Ведут огонь по противнику только бойцы передовых подразделений - стрелковых рот и батальонов. Помимо этого, в любой дивизии есть многочисленные тыловые подразделения, артиллерийские части и части связи. Самозарядная винтовка в СССР разрабатывалась и позиционировалась как оружие частей дивизии, вступающих в непосредственное огневое столкновение с противником. Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей, - одним словом, всех тех, кто по роду своей деятельности редко был вынужден использовать личное стрелковое оружие, занимаясь обслуживанием артиллерийских систем, зенитных средств, транспорта (автомашин и тракторов) и оборудования связи. Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

quote:

Originally posted by Whale:
Могу отсканировать чек.

Зачем, охотно верю. Я цитирую розничные цены для простых смертных, цены, которые вижу в Индианаполисе, Талсе и Луивиле.

СВТ всю Войну производилась, экземпляры 1943-го года не редкость, говорят что и в 1945-м делали. Просто в количествах намного меньших, чем трёхлинейную винтовку. Американцы тоже всю Войну делали Спрингфилд 1903, что на самом деле странно, учитывая что у них действительно Гаранд был основной винтовкой, а потребности в магазинных должны были быть с избытком покрыты миллионами старых винтовок, но делали.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Это для организации, или для сотрудника покупающего в личное пользование, если не секрет?

В личное пользование. Я себе купил.

quote:

Ванников после войны писал, что создание облегченной и упрощенной самозарядной винтовки требовало перехода на патрон другой конструкции и мощности. СВТ-40 не прижилась и была снята с производства в начале 1942 г. из-за сложности конструкции, ненадежности, неудовлетворительной баллистики, нетехнологичности (в 1941 г. выпущено 1032 тыс., в 1942 г. - 264 тыс.) и пришлось вернуться к магазинной.

forummessage/36/672

quote:

Originally posted by mpopenker:

HK UMP .40 слегка б\у "пост-86 сэмпл" (конечным покупателем может быть только ПиДи) - $1,899.00
http://www.impactguns.com/store/MGD-162-000968.html

Мой департамент пять лет назад брал фулли ауто Кольты М4 с 11 дюймов стволами и с 6 магазинов на каждый за $1,200 каждый. Взяли дюжину. Их прислали в немаркированном ящике и они недели две валялись в приёмной со стеклянными дверями на улицу.

На 2008ой розничная цена для офицеров полиции на М4 Кольт в полуавтомате была $995. Могу отсканировать чек.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Сравниваем с $350 (в розницу) за Mossberg 500A... сердито и дешево! Лишь отдача неприятная из-за пистолетной рукоятки; зато оружие очень компактное.

Это не разница для департамента. Набор сирен и мигалок в каждую патрульную машину стоит около $5К.

quote:

Originally posted by Whale:

Полицейским-то департаментам они обходятся намного дешевле. Думаю что до $2К.

quote:

Originally posted by Pavlov:

отдача неприятная из-за пистолетной рукоятки

quote:

Думаю что до $2К.

quote:

Originally posted by Whale:
А по цене хороший дробовик не намного дешевле ПП обходится.

А мне намного дешевле обошелся вот этот помповик:

ПП у нас стоят $5,000 и выше. А в моем штате они совершенно запрещены...

quote:

Originally posted by Новгородец:

Однако жалуются, что мало Янки то же "помповики" на ПП повсеместно не меняют из-за более высокой стоимости . Так что и бразильерос пользуются тем, что есть.

Совершенно не из за этого. С помпой и обучение легче, и условия применения иные... А по цене хороший дробовик не намного дешевле ПП обходится.

quote:

Опять всё полный ОФФ у нас. Откуда такие новости - про желание менять помповики на ПП?

quote:

Хотели Сайгой вооружиться, просто кипятком от нее писали, но не судьба.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Янки то же "помповики" на ПП повсеместно не меняют

quote:

Originally posted by Новгородец:
Янки то же "помповики" на ПП повсеместно не меняют из-за более высокой стоимости . Так что и бразильерос пользуются тем, что есть.

Опять всё полный ОФФ у нас. Откуда такие новости - про желание менять помповики на ПП?

quote:

Монетчиков, да Федосеев - вот и все разные.

quote:

Денег - нашей мополиции и не снилось

quote:

А вы - рог мешает, рог мешает.

quote:

Originally posted by Новгородец:
Из разных. Потому и выложил с картинками "магов".

Монетчиков, да Федосеев - вот и все разные.

quote:

Originally posted by Новгородец:
Похоже, что они. Денег нет, а и этим можно шпану пугать

Оне, оне - баян страшенный. Денег - нашей мополиции и не снилось. Всё ОФФ.

quote:

Сканы из Монетчикова?)

quote:

Спецназо -бразильеро ?

quote:

Originally posted by laapooder:

Ну так спросите Максима

quote:

Originally posted by laapooder:

"Второй мировой войне оружейников"

quote:

Originally posted by Alter:

На сайте -нема?

Это во "Второй мировой войне оружейников" есть.

quote:

А вы - рог мешает, рог мешает.

А вы - рог мешает, рог мешает.

www.thefirearmblog.com

quote:

Originally posted by Alter:

Ой, какого славного американского лётчика я не знал
www.airwar.ru , как же это я так не углядел, прошляпил-всё, дайте мне пеплу для посыпки головы, моя-страдает!?
С похмелюги, прямо из полёта? Теперь ясно, почему наш Степанян сделал вашего Бингтона по очкам .
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/3553.phtml

Я не думаю что они соревновались в том кто круче. И тот и другой - герои. Просто один ещё и пьяница и дебошир.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Занятно - в зависимости от источника говорится то о совместимости всех, то только 15 и 34.

quote:

Originally posted by Whale:

Ехх серость, серость.

Это Грег *Паппи* Бойингтон. Он не огорчён, он с похмелюги. Очень колоритная личность был.

Ой, какого славного американского лётчика я не знал
www.airwar.ru , как же это я так не углядел, прошляпил-всё, дайте мне пеплу для посыпки головы, моя-страдает!?
С похмелюги, прямо из полёта? Теперь ясно, почему наш Степанян сделал вашего Бингтона по очкам .
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/3553.phtml

quote:

Originally posted by Alter:

Наш-Нельсон (не адмирал) Степанян.
*Ваш*-не знаю, но огорчён

Ехх серость, серость.

Это Грег *Паппи* Бойингтон. Он не огорчён, он с похмелюги. Очень колоритная личность был.

quote:

Originally posted by laapooder:

(По наследству от Винчестера)

quote:

Originally posted by laapooder:

тов. Попенкер вполне об этом писал.

quote:

Originally posted by Alter:

Наверное, в реальном бою у солдата был бы полный секс с таким магазином?

А вот, ЕМНИП, амеры как раз уважали такой магазин.
Ввиду возможности подзарядки. (По наследству от Винчестера)
Впрочем, тов. Попенкер вполне об этом писал.

quote:

Originally posted by Whale:

кто на фотке-то?

quote:

Originally posted by Alter:

Утомлённый солнце... японскими?

Мне интересно - вы вообще в курсе кто на фотке-то?

quote:

Originally posted by Alter:

вот наш

Начинается... Давайте ещё фотки убиенных по 41-му посравниваем...

quote:

Originally posted by Whale:

Хоть подписи читaйте что ли.

Если он сразу после выезда то просто вусмерть измотан , заебан, устал, больше всего хочет вьебать фотографу , покурить и спать.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Разве он не сапер?

quote:

Originally posted by Alter:

от она, *конкретика*)))) -кувалдочка в руках американского морпеха ..в курточке

Телефонист с телефонным аппаратом тогда просто маньяк

А вот лицо американского же лётчика, ну чисто что-то съел что-ли?, но по-любому сильно огорчён, хоть и герой-асс

quote:

Originally posted by b4now:

А на тех куртецы какие-то лендлизовские.

quote:

Originally posted by b4now:

на америкоса по костюму больше похож.

Сделал две интерпретации, дабы никому не обидно было

quote:

Alter:
Кстати, по той же ссылке такая интересная фота (може уже и видели?)
"Кто бы это мог быть?" (с)

Фото, кстати, зеркальное.

quote:

Originally posted by Alter:

удивительна форма немецкого солдата.. обмотки.. петлицы..

quote:

Originally posted by Alter:
Кстати, по той же ссылке такая интересная фота (може уже и видели?)
"Кто бы это мог быть?" (с)

Кто угодно, фото слишком мелкое, хоть и СССР, наши тоже немецкие (или скажем так - немецкого образца) шлемы пользовали.

quote:

Originally posted by Alter:

"Кто бы это мог быть?" (с)

Прибалты после вхождения в состав СССР, например.

Ах да,на этой фоте удивительна форма немецкого солдата.. обмотки..петлицы.. явно не Верещагин рисовал

quote:

Originally posted by Черномор:

Да уж. А при ударе наотмаш прикладом трёхлинейки не только череп сминало вместе с каской, но и позвонки шейные наизнанку выворачивало. Читал про это в одном из томов сводного "опыта сов. медицыны в ВОВ", кажется.

А ссылки нет у Вас?

quote:

Originally posted by sakstorp:

Так на 13-ом вроде коробчатый

quote:

А рзве "маг" не один и тот же?

quote:

Originally posted by Новгородец:

А рзве "маг" не один и тот же?

quote:

Originally posted by Новгородец:

В этом и ответ и вопрос... И удобство то же вопрос - тоскать/менять приемник..

quote:

13-й и 34-й

quote:

Дык сколько тех пулеметов было нужно на армию Рейхсвера?)..могли себе позволить подумать и об удобстве)

quote:

Originally posted by Новгородец:

А еще какой?

quote:

Originally posted by Новгородец:

ВМВ показал, что дешевизна не уступает качесту (кто бы сомневался в немецком качестве? но цена )

А еще какой?

quote:

???

quote:

Бельгия это ... импортёр оружия

quote:

Общая надёжность и продуманность конструкции, вероятно.

quote:

Думаю что она просто была первая,

quote:

Originally posted by Pavlov:

До сих пор не пойму что именно сделало винтовку FN FAL самым распространенным стрелковым оружием в мире.

Общая надёжность и продуманность конструкции, вероятно. Стоять на вооружении у почитай сотни стран - это вам не это (с).

ПС: Г-3 очевидно на 2 строчке списка лидеров?

quote:

патрон 7.62 НАТО не промежуточный ни разу

До сих пор не пойму что именно сделало винтовку FN FAL самым распространенным стрелковым оружием в мире. Имею ввиду число стран, принявших ее на вооружении, не общий выпуск винтовок.

quote:

Originally posted by Strelok13:

То есть можно сказать, что до конца 1960-х годов Америка и всё НАТО, несмотря на множество экспериментов, вооружалось автоматами винтовочного калибра и на промежуточный патрон не переходили

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это фирменный знак 34-го...

И 42-го.

quote:

Originally posted by hans0629:

не постоянно как на 34ке, но ,скажем, - частенько.

Напр., встречался настрел БРЕНа, все гильзы коего имели параллельную донцу серпообразную вмятину на расстоянии 10-15мм выше фланца. Вероятно - проблемы механизма газоотвода.

...аналогичная фигня встречается и на отстреле ДП.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это фирменный знак 34-го...у ЗБ такого не видел

видел... не постоянно как на 34ке, но ,скажем, - частенько.

quote:

Originally posted by hans0629:

ну отскок-то есть по любому (больше или меньше)

quote:

Originally posted by hans0629:

и дульцем гильза вроде всё равно бьётся о скобу...

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А при чём здесь экономика?
Если идти по пути: "лучше то, что дешевле" - победит копьё как основное оружие пехоты.

В ДП также немало трудоёмких деталей - но технология была отработана, и они благополучно выпускались десятилетиями.

хорошо - в чём эффект перфорации пламегаса, оправдывающий затраты на это дыркоделание?

если по узлам ДП и ЗБ30 посравнивать - ЗБ значительно сложнее, ну мож кроме магазина...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
От подушечки не будет отскока..

ну отскок-то есть по любому (больше или меньше) и дульцем гильза вроде всё равно бьётся о скобу...

quote:

Originally posted by hans0629:

не самые экономичные решения ЗБ30.

А при чём здесь экономика?
Если идти по пути: "лучше то, что дешевле" - победит копьё как основное оружие пехоты.

В ДП также немало трудоёмких деталей - но технология была отработана, и они благополучно выпускались десятилетиями.

quote:

Originally posted by hans0629:

оч сомнительно. Траекторию от подушки, форма и выступание которой при эксплуатации меняется, предусмотреть ещё тяжелее ИМХО...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Например вот такая проблема выявилась при экплуатации МГ-34.При некотром стечении разных обстоятельств-стрелянная гильза рикошетом от спусковой скобы залетала обратно внутрь ствольной коробки. Возможно чехи перестраховались)

оч сомнительно. Траекторию от подушки, форма и выступание которой при эксплуатации меняется, предусмотреть ещё тяжелее ИМХО...

"перфорированый" пламегас ( ночью конечно красиво), барабанный прицел - тоже не самые экономичные решения ЗБ30.

http://www.youtube.com/watch?v=uAdsy2N7BBE

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Что-то я не нашел у Благонравова про подушечку... Не затруднит цитату с номером страницы или скан?

Я б с удовольствием - тока подуш(еч)ка есть, а у Благонравова про неё ничё нет, у него есть про "спусковую коробку" (стр. 46, он дальше её + ещё части обзывает спусковой рамой с прикладом).Я это имел ввиду поминая классика в суе .

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
А я вот пропустил видимо...) О чем речь?

кАго Вы и куда пропустили?
В спусковой коробке ЗБ30(по Благонравову), в передней части, над спусковой скобой торчит подушечка (вроде кожаная), об неё бьются выброшенные стреляные гильзы...

quote:

Originally posted by hans0629:

Давайте о целесообразности подушечки для отражения стреляных гильз поговорим .

quote:

Originally posted by Gorgul:

Если нужно 500 - 600 патронов снарядить, да быстро, да на морозе... попробуйте сначала их с помощью своей "приспособы " снарядить... а потом (тем что у вас от пальцев останется) так и быть машинкой - посмотрите чем быстрее и есть ли смысл в "лишних" удобствах.

попробую . А машинка с подогревом? С электроприводом?
Давайте о целесообразности подушечки для отражения стреляных гильз поговорим .

То есть можно сказать, что до конца 1960-х годов Америка и всё НАТО, несмотря на множество экспериментов, вооружалось автоматами винтовочного калибра и на промежуточный патрон не переходили.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам?

другое дело что иметь единый автомат под такой патрон оказалось нереально.

quote:

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам?

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А .308 сильно слабее .30-06?

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам? Сравнил http://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester и http://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield , странно, всегда думал что там на четверть примерно разница.

quote:

Originally posted by mpopenker:

какая нафиг "чудовищная мощность" у .30-06 была по сравнению с тем же 7.62х54 или 7.92х57?
это ж не .270 Энфильд Р13 все же.

Среди охотников считается, что 7,62X51 по мощности мало отличается от 7,62X54, а 7,62X63 сильно превосходит их. Это просто образы, цыфры я не сравнивал, но всегда и везде считали именно так.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Наладить выпуск двух "одногнёздных", но разноёмкостных магов?
Во-первых, для БАРа 10 это ничтожное количетсво - получился бы аналог АВТ, тяжелле в два раза.
Во-вторых, тогда Гаранд нужно было затачивать под обойменной заряжание т.к. вес полного б/к в 10-зарядный магазинах был бы явно излишним.

Для БАР-а сама возможность использовать магазины от винтовок была бы приятна. Для РПК 30 тоже не много, но если штатных на 40 или 75 нет, то каждый солдат отделения может поделиться с пулемётчиком магазином.

quote:

Originally posted by Strelok13:

пачечное заряжание Гаранда, и без того спорное решение, выглядит совсем странным, учитывая наличие на вооружении БАР-а.

quote:

Originally posted by Serega80:

Интересно

Интересное видео. Показывает, что "верхний" магазин-рожок даёт ощутимое преимущество в перезарядке при стрельбе с ремня накоротке.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Если они поставлялись уже в пачках?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Хотя решение про магазины лежало на поверхности, сделали бы укороченный магазин совместимый с БАР-ом на 10 патронов и Гаранд под него, и полная совместимость, хоть в Гаранд 20-ти зарядные втыкай, хоть в БАР 10-ти.

Во-вторых, тогда Гаранд нужно было затачивать под обойменной заряжание т.к. вес полного б/к в 10-зарядный магазинах был бы явно излишним.

quote:

Originally posted by Strelok13:

поменять патрон на более слабый

quote:

Originally posted by igor61:

Ты этот имеешь ввиду ?

quote:

Попался снимок. Это вероятно пулеметы МТ и Шоша?

quote:

Так немцы же делали 75-патронные... для 13-го,15-го и 34-го

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Так немцы же делали 75-патронные... для 13-го,15-го и 34-го

Интересно именно про барабанный с ГОРЛОВИНОЙ под BAR или даже скорее под его польского родственника RKM wz. 1928...

quote:

Originally posted by Serega80:

реально было в 30 годах создать барабанный магазин(с горловиной!) емкостью 50-60 патронов под 7.92 или 7.62x63? Если да, то будет-ли он будет сравним по цене с блином ДП??

quote:

Интересно, а собственно почему все противники рогов для ручников, молчат про ручники Калашникова?
Конечно обзор примкнутые снизу рога не закрывают. Зато они заставляют пулемётчика здорово подниматься нас землёй. А это когда в вас стреляют занятие не только неприятное, но и рискованное.

Вообще-то не молчат... Это уже обуждалось в теме. Добавлю картинку

До сих пор идет спор о правильности замены РПД на РПК/РПК-74. Выигрыш только в унификации с автоматом и надежности, но даже с последни не все гладко. РПД и сейчас воюет в Африке и ЮВА наравне с АК/АКМ и ни кто его на РПК не меняет. Возможно, если бы в серию пошел РПК с ленточным питанием как у РПД, это было правильно.

Попался снимок. Это вероятно пулеметы МТ и Шоша?

реально было в 30 годах создать барабанный магазин(с горловиной!) емкостью 50-60 патронов под 7.92 или 7.62x63? Если да, то будет-ли он будет сравним по цене с блином ДП??

quote:

Originally posted by Strelok13:

ес его на самом деле пропорционален чудовищной мощности применённого патрона

quote:

Вы о патроны или о планку маузеровскую резаться собрались? Тада лучше ваще к оружию не подходить, оно железное. А с дуру можно и об х.. порезаться.

Вопрос только в том, что РПК по устройству и органам управления, а главное по магазинам, унифицирован с автоматами, а БАР нет, ни с винтовкой M1903, ни с Гарандом. То есть у нас солдат с РПК может взять магазин у коллеги или дать ему свой, а у американцев не мог, у нас любой солдат мог подобрать у раненого РПК и это было бы ему в целом знакомое оружие, у американцев не настолько. Но они были раньше и упрекать их в этом не стоит.

Хотя решение про магазины лежало на поверхности, сделали бы укороченный магазин совместимый с БАР-ом на 10 патронов и Гаранд под него, и полная совместимость, хоть в Гаранд 20-ти зарядные втыкай, хоть в БАР 10-ти. Не думаю кстати, что Гаранд от этого стал бы тяжелее, магазин рассчитанный на заряжание пачками не простой и не лёгкий.

M-14, как я понимаю, изначально замышлялась как раз как приспособление Гаранда под магазины от БАР-а, потом решили поменять патрон на более слабый и магазин стал несовместимым с БАР-ом, а винтовка легче.

Интересно, если у солдата с БАР-ом кончались патроны, что для пулемётчика не редкость, ему надо было использованные магазины набивать наковырянными из пачек патронами? Если они поставлялись уже в пачках? Я не ругаю БАР, для своего времени конструкция великолепная, я скорее про то, что пачечное заряжание Гаранда, и без того спорное решение, выглядит совсем странным, учитывая наличие на вооружении БАР-а.

quote:

Originally posted by b4now:

Гы. Тогда BAR можно считать "почти автоматом"

quote:

Originally posted by Gorgul:

В винтовки все же не тот темп стрельбы.... он как бы раз в 40 меньше..... и патроны там тысячами в день не выплевываются, так что ваш юмор не понятен.

Вы о патроны или о планку маузеровскую резаться собрались? Тада лучше ваще к оружию не подходить, оно железное. А с дуру можно и об х.. порезаться.

quote:

Originally posted by Pavlov:

и магазин Krag-a

quote:

Originally posted by Strelok13:

Это утяжелённый автомат для наиболее сильного и склонного к стрельбе солдата в отделении, не полноценный пулемёт. Пулемёт Калашникова это ПК или ПКМ, с лентой.
Собственно что-то похожее было с БАР-ом и было бы хорошо, если бы он хоть по магазинам с Гарандом унифицирован был, а ещё лучше по основным узлам, так нет, причины этого понятны, их разделяет слишком много времени.

quote:

а я-то думаю, чего винты-болтовики с вооружения поснимали? Оказалось в травматизьме дело

quote:

Интересно, а собственно почему все противники рогов для ручников, молчат про ручники Калашникова?
Конечно обзор примкнутые снизу рога не закрывают. Зато они заставляют пулемётчика здорово подниматься нас землёй. А это когда в вас стреляют занятие не только неприятное, но и рискованное.

Собственно что-то похожее было с БАР-ом и было бы хорошо, если бы он хоть по магазинам с Гарандом унифицирован был, а ещё лучше по основным узлам, так нет, причины этого понятны, их разделяет слишком много времени. Хотя магазины унифицировать американцы могли бы.

магазин Harris-a

и магазин Krag-a

quote:

Originally posted by Gorgul:

И в результате, при снаряжении из обойм (без машинки) - сбитые пальцы, порезы и ссадины. Так что не только в удобстве дело....

а я-то думаю, чего винты-болтовики с вооружения поснимали? Оказалось в травматизьме дело ...

quote:

конечно неправильно. Я лишь высказал мысль, что технически решить вопрос можно было проще и экономичнее.

quote:

Так и Лефоше кое-где изымають, и шо?

quote:

Originally posted by hans0629:

И изымають их и доси...

Так и Лефоше кое-где изымають, и шо?

quote:

Originally posted by hans0629:

В 80х и ДП активно юзались (в Афгане)...

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А ДП типа остался, да? Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

Вы про открытую банку НСД нашли?
В 80х и ДП активно юзались (в Афгане)...
И изымають их и доси...

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

quote:

в минуту 3 магазина, это или короткими надо стрелять или 50 секунд охлаждения.

З в минуту - это просранный за ШЕСТЬ минут ПОЛНЫЙ штатный боекомплект.

Постоянно так не стреляют, уж поверьте...

quote:

из-за вот этих неоправданых (в первую очередь экономически и технологически)"удобств" ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

А ДП типа остался, да? Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Михал Михалыч, Вы спросили, я ответил. Когда человек начинает троллить, то после пары придурочных вопросов он вполне заслуживает посыла. Не позорьтесь... И не засирайте тему...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Не понял, какое питание удобнее-из обойм или дисковое?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это конечно не буквальный ответ на Ваш вопрос, но по моему питание напрямую из обойм даже предпочтительнее, т.к. меньше действий по питанию пулемёта.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

То, что нет набивки магазина из обойм, это во первых скорее всего невозможно (или труднодостижимо), а во-вторых такое питание удобнее.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
вы видимо невнимательно читали тему, я писал вот об этом"

В магазине в ДП-27 патроны располагались аналогично, каждый в ячейке.
Поэтому снарядить его из обоймы, вдавливанием, трудно.

quote:

То есть по первой части утверждения-я вас не правильно понял?

quote:

когда у Зб есть машинка для снаряжения магазинами из обойм-это плохо,

quote:

Я вот не пойму-мы обсуждаем боевые характеристики пулеметов или технологичность производства? Если последнее-то наверно самый лучший пулемет -это Шоша)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения ДИСКА ДП патронами в обоймах?)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
И где там можно про это прочитать?

Это конечно не буквальный ответ на Ваш вопрос, но по моему питание напрямую из обойм даже предпочтительнее, т.к. меньше действий по питанию пулемёта.

quote:

Originally posted by hans0629:

ИМХО ЗБ30 от рождения обязан быть дорогим в производстве, требовательным к станочному парку и квалификации работников... Для массового оружия, особенно военного времени, не самые лучшие черты.

quote:

Originally posted by hans0629:

Хде Вы нашли подобные утверждения?

quote:

Михал Михалыч

Зб сошел со сцены со всем по другим причинам)

quote:

Михал Михалыч

Вот я и не понимаю)..Почему, когда у Зб есть машинка для снаряжения магазинами из обойм-это плохо, а диск ДП приходится снряжать пальцами по одному патрону-это хорошо?)

quote:

Originally posted by SanSanish:

Дык,.. эта... - не нравится, выкинь! Ежели неоправданные.
Или ту машинку цепью приковывали?

Не в ту спепь Вас батенька понесло!
Со сцены все образцы сходят с появлением кардинально лучших(или с появлением деньжат).
Это в одинаковой мере касается как ДП, так и ЗБ(и многих других).
А идеального образца не сущесвует в природе, у каждого свои недостатки.

Не выкину, она мне дорога как память ...
ИМХО ЗБ30 от рождения обязан быть дорогим в производстве, требовательным к станочному парку и квалификации работников... Для массового оружия, особенно военного времени, не самые лучшие черты.

quote:

Originally posted by hans0629:

из-за вот этих неоправданых (в первую очередь экономически и технологически)"удобств" ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

quote:

Originally posted by hans0629:

та нет. Высказал свои мысли по поводу "Originally posted by oldcolony:
А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило."

quote:

Originally posted by igor61:

Разницу между БРЕНом и ДП я указывал выше.

quote:

Originally posted by hans0629:

из-за вот этих неоправданых удобств ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

Дык,.. эта... - не нравится, выкинь! Ежели неоправданные.
Или ту машинку цепью приковывали?

Не в ту спепь Вас батенька понесло!
Со сцены все образцы сходят с появлением кардинально лучших(или с появлением деньжат).
Это в одинаковой мере касается как ДП, так и ЗБ(и многих других).
А идеального образца не сущесвует в природе, у каждого свои недостатки.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

http://grigorew.narod.ru/raznoe/Dp.htm

quote:

Пулемёт ДП предназначен для ведения огня короткими очередями - всё из-за расположения возвратной пружины. Ни о какой непрерывности в несколько дисков и речи не может быть.

quote:

Ну наверно что бы не "выдавливать патроны в маг просто рукой."
Видимо вам трудно осознать такое понятие, как "удобство"

quote:

Речь о машинке зашла вот после этого

quote:

Originally posted by hans0629:

Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...

quote:

Originally posted by oldcolony:
А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения диска ДП патронами в обоймах?)

quote:

Originally posted by hans0629:

" ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой..."

quote:

Originally posted by hans0629:

Где хоть слово о ДП? При чём он тут?

quote:

Originally posted by hans0629:

Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...

quote:

Originally posted by hans0629:

ой простите - МГ 34 и МГ42...

quote:

quote:

Originally posted by hans0629:

Речь не о ДП шла уже, ну ладно

Странно.. а о чем?)

quote:

Originally posted by hans0629:

а Вы для МГ из обойм?

Ленту или магазин?Для какого МГ? Вы уж определитесь о чем речь..

quote:

Originally posted by hans0629:

Речь не о ДП шла уже, ну ладно

quote:

Originally posted by hans0629:

а Вы для МГ из обойм?

quote:

quote:

Originally posted by hans0629:

Вы ей магазины набивали?

Есть у меня такая машинка)..Прекрасно набивается

quote:

Originally posted by hans0629:

Нагородить неудобную в носке, недешевую и не самую простую в производстве машинку с КПД практически равным копеечной лёгкой приспособе меньшей раз в 10 по габаритам

Вы ошибаетесь, считая что набивать из переходника удобнее чем машинкой

quote:

Originally posted by hans0629:

...Удобство особое в чём?

Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения диска ДП патронами в обоймах?)

-И у меню есть. Было б странно если б с неё ещё и не набивались...

-Чем? Отвечу - на пару секунд на маге дольше из-за того, что планки отбрасывать придётся.

-Речь не о ДП шла уже, ну ладно - а Вы для МГ из обойм?

quote:

Originally posted by hans0629:

Вы ей магазины набивали?

quote:

Originally posted by hans0629:

Нагородить неудобную в носке, недешевую и не самую простую в производстве машинку с КПД практически равным копеечной лёгкой приспособе меньшей раз в 10 по габаритам

quote:

Originally posted by hans0629:

...Удобство особое в чём?

quote:

Originally posted by igor61:

Может, разница в марках сталей сказывается.

quote:

Originally posted by igor61:

Мишаня, ну что ты как в детском саду? Ты еще губу оттопырь и гордо скажи -=а еще он может стрелять одиночными=.

quote:

Originally posted by igor61:

Наверное это те магазины, что висят на животе пулеметчика. Это плюс БРЕНа. Диск на брюхе не поносишь, нужен второй номер.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Именно для того и зделали - чтобы не пришлось выдавливать рукой для удобства (согласен - удобное оружие это неправильно.... но вот такие они чехи и есть)
А серьезно - для винтовки такая машинка была бы излишней роскошью... а для пулемета, который патроны порой тысячами выплевывает, насущная необходимость.

quote:

кстати, еще любопытный факт: вес ствола ДП - 2.0 кг, вес ствола Брена - 6 фунтов (2.7 кг)

quote:

Это для умственно ограниченных "и только". Это один из трех видов штатного режима огня.

quote:

4 магазина для Брена - 90 выстрелов в минуту.

quote:

Originally posted by mpopenker:

4 магазина для Брена - 90 выстрелов в минуту.

quote:

Originally posted by igor61:

Экий ты ,смотришь в книгу - видишь фигу. В твоем тексте написано, что англичане понимают под термином =быстрый огонь= и только.

кстати, еще любопытный факт: вес ствола ДП - 2.0 кг, вес ствола Брена - 6 фунтов (2.7 кг)

quote:

Originally posted by igor61:

Экий ты ,смотришь в книгу - видишь фигу. В твоем тексте написано, что англичане понимают под термином =быстрый огонь= и только.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А сколько после этого остывать?

quote:

Это я к тому, что в НСД написано "4 магазина в минуту"..а ты тут сказки рассказываешь про "3 магазина".

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Это я к тому, что в НСД написано "4 магазина в минуту".

quote:

Originally posted by igor61:

Я ,конечно, рад, что у тебя есть первоисточник. Но где в нем написано о смене стволов?Здесь написано, что с минимальным временем на осмотр и внесение поправок 4 магазина в минуту. Ты,что, просто хвастаешься, что у тебя есть НСД по БРЕНу ?

quote:

ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой...

quote:

Originally posted by oldcolony:

А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило.

ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой...

quote:

Пользоваться надо первоисточниками, а не мурзилками )
НСД 1942

quote:

Картинку из НСД хоть прилепи, а то соврешь опять, а я голову ломать буду

quote:

Originally posted by igor61:

Не зря англичане указали именно так. А в минуту 3 магазина, это или короткими надо стрелять или 50 секунд охлаждения.

quote:

Originally posted by igor61:

Ну ты это, совсем что ли? Ты уверен, что в ДП ход затворной рамы назад ограничен сжатой возвраткой и при каждом цикле она работает на удар ?

quote:

Это почему ? Не понял хода мысли

quote:

Ты наврено хочешь сказать, что у просаженной пружины длина в сжатом состоянии меньше чем длина у не просаженной? Ну-ну.

quote:

Originally posted by igor61:

Вообще то,я этими цифрами хотел сказать другое - 30-ти патронный рог БРЕН непрерывным огнем выпускает за время около 3,5 секунд. 3 рога за 10,5 секунд. А остальные 50 секунд пулемет должен молчать. Вот и получается, что непрерывным огнем БРЕН не может выпустить свои 10 магазинов или 300 патронов

quote:

Originally posted by igor61:

Мне кажется, что 1,5 кг подвижных частей даже с ослабленной пружиной выбьют патрон из магазина и подадут его в патронник

quote:

Originally posted by igor61:

Да и эта проблема с пружиной, сдается мне, не так уж и критична была - танковые дегтяри огонь вели интенсивнее и все было нормально.

quote:

Originally posted by igor61:

Ну,может, из-за ослабленной пружины ,жопу у затворной рамы подразобьет не на 100 000 выстреле, как на испытаниях, а на 30 000 .Это не критично.

quote:

Даже если и так- у Брена это сделать не проблема за несколько секунд

quote:

Диск может и достреляет, а вот с нового уже не подаст первые патроны

quote:

Originally posted by igor61:

Вы разницу между =осаждением= и =отказом= знаете ?

quote:

Originally posted by igor61:

Cтыдно. Вы же,вроде пулеметами увлекаетесь. Должны знать, что у БРЕНА положено было менять ствол после отстрела 10 магазинов с интенсивностью 3 магазина в минуту
Даже если и так- у Брена это сделать не проблема за несколько секунд

quote:

Originally posted by igor61:

А может задача стояла другая - вермахт разбить, а не в Африке войну имитировать ? Поэтому и пулемет нужен был не только хороший, но и их должно быть много.

quote:

Originally posted by Gorgul:

1) не только вес, неудобное, мешкотное его сняряжание.... ну и размеры... ен то что большие - неудобные, как при переноске так и в примкнутом к оружию положении, та еще каркалыга...
2) про это уже сказали.... корче вы несколько заблуждаетесь
3)там не только рукавица.... там еще и ключ... рукоятку на ZB вы никуда не потеряете ....
4)про то что они терялись.....
5)про наличие предохранителя - конечно же нужен, вопрос НАХРЕНА там АВТОМАТИЧЕСКИЙ предохранитель.... внимательнее читайте.
6)MG уступал во всем.... просто потому что немец уже единый...
ZB уступал как по весу, так и по удобству (быстрее смена магазина, быстрее и удобнее его снаряжение, нормальная, и более быстрая смена ствола)в результате и по боевой эффективности тоже ему уступал...
И еще... все недостатки - это не моя придумка, это то по каким причинам его таки сменили после войны... был бы так хорош - как и MG42 до сих пор в армии бы был.

1.Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...
2. В чём заблуждаюсь? Вес ДП с полным блином меньше обоих пустых МГрей. ЗБ - да легче - если с 2,5 магами (уровнять кол-во патронов) на 1 кг-глобально . С 600 патронами - да на 9 кг БК ДП тяжелее - на 2 чела расчёта - по 4,5 кг - не радость, но и не надорвутся. НО и ЗБ маг не идеален - облегчили его знатно - итог - лежит маг в бандольерке, шмякаетесь Вы пузом на камушки - и мнётся он (вдвое легче чем ДПшный блин), в маге пружинка мякая-тонкая и крайние патроны норовят всё вперёд вылазить за габарит мага - неприятно когда быстро пытаешся поменять маг...
О МГрях самому стало интересно - сколько весит укладка с 2мя снаряженными кексами?
3.ключ, рукавица ДП - это когда Вы по НСД менять будете. А в окопе - при взведённом затворе нажимаете кнопку фиксатора ствола, любым подручным предметом бьёте по газ. регулятору для проворота и вытряхиваете ствол не касаясь руками...
4. Если на ДП ноги легко терялись, то МГ все босые должны ходить были...
5. В боевых условиях автоматический предохранитель - не отвлекает стрелка на манипуляции с ним и мысли поставил ли, снял ли.
6. Ещё раз гляньте основной показатель - боевую, практическую скорострельность - там близкие показатели.
ЗБ И ДП возьмите, посмотрите на них поверхностно и поймёте, чё ЗБ производить бросили - уж больно дорогой мороки с ЗБ много. Англичане когда за БРЭн взялись - тоже от многих изысков ЗБ поотказывались и тяжелее он вышел...
Превосходство единого в роли ручника над чистым ручником очень спорный вопрос.
Про причины смены после войны - а ЗБ30? Он же реально - нереально хорош... А РП46 - не развитие ДП? А МГ42 разве не дорабатывали после войны?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Хм... Мои пулемётчики говорят, что не ограничивает.

Сами стреляли? Ограничивает - ограничивает.
Пулемётчики-очаровашки

quote:

Victor 7.62
Не, первый номер бежит с ДП, а второй - с раскрученным блином, и АКУРАТНО под огнём и в пыли/грязи закладывает в открытую "банку" патроны.
quote:

quote:

Originally posted by blacktiger:

Как насчет такого некошерного БРЕНа с дисковым магазином?

Зенитный 100-зарядный. Нечастый гость...

Напулявшись вдоволь по Ме-109 диск можно было выкинуть, примкнуть рожок и идти стрелять в макаронников где-нибудь под Эль Аламейном.

quote:

Originally posted by igor61:

Для чего хватало ?

Дык, для шатного вооружения стрелковых подразделений...

quote:

Originally posted by igor61:

у БРЕНА положено было менять ствол после отстрела 10 магазинов с интенсивностью 3 магазина в минуту.

quote:

не с того конца подходите к вопросу-может просто не теряли столько пулеметов, что бы потом их производить в таких количествах)?

quote:

А при этом ДП-27 недостатков лишён напрочь, ага!

quote:

Ко времени Дюнкерка бритты произвели всего около 30 тыс. БРЭНов, и им этого хватало

quote:

А б/к составлял 13 дисков. За 600 выстрелов - две замены...

quote:

Или может им по штату хватало такого количества?

quote:

То есть осаждение пружины проблем не вызывало?

quote:

По поводу интенсивного отстрела- а у пулеметчиков ЗБ не возникало проблем с возможностью интенсивно отвстрелять хоть 30 магазинов

quote:

не с того конца подходите к вопросу-может просто не теряли столько пулеметов, что бы потом их производить в таких количествах

quote:

Originally posted by igor61:

От того, что оппоненты долго и громко кричат -= zb-26 лучший=,лучше он не становится и все его недостатки остаются при нем.

quote:

Originally posted by igor61:

Безусловно, первый номер бежит по полю с пулеметом, а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами - гениально.

quote:

Originally posted by igor61:

Не,не приезжали - просто темп снижался с 600 до 450 и все. Севшей пружиной патрон все равно досылался. А ствол по НСД надо было менять только после интенсивного отстрела ШЕСТИ дисков.

quote:

Originally posted by igor61:

Все правильно - БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

quote:

а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами

quote:

Originally posted by igor61:

и все его недостатки остаются при нем.

А при этом ДП-27 недостатков лишён напрочь, ага!

quote:

Originally posted by igor61:

Безусловно, первый номер бежит по полю с пулеметом, а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами - гениально.

quote:

Originally posted by igor61:

А ствол по НСД надо было менять только после интенсивного отстрела ШЕСТИ дисков.

А б/к составлял 13 дисков. За 600 выстрелов - две замены...

quote:

Originally posted by igor61:

БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

Или Вы хотите сказать, что британо-канадцы, сделав БРЕНов меньше, чем наши ДП (при этом поставляя их в Китай и СССР) испытывали дефицит в пулемётах? Или может им по штату хватало такого количества?

quote:

После ВМВ у БРЕНа отказались от сменного ствола за ненадобностью. Так что и удобство замены у ручника оказалось не нужным.

Что, на всех модификациях?
Бритты разрабатывали и моды МАГа (который ГПМГ) с несменным стволом, и о чем это говорит - что для него фича со сменой ствола была не нужна?

quote:

Originally posted by igor61:

Все правильно - БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

Сравнили потребности британской армии и советской. Ко времени Дюнкерка бритты произвели всего около 30 тыс. БРЭНов, и им этого хватало - или около того А у нас на 22 июня 1941 г. в РККА числилось 170 400 ручных пулеметов.
Во вторых - считаются только ДП, или туда же - ДА, ДТ, ДПМ и РП-46?
А то авиационных БРЭНов не было вообще, танковым был БЕСА, ленточный "чех", бритты продолжали эксплуатировать определенное количество Льюисов, помимо БРЭНа было произведено некоторое количество Виккерс-Бертье - что-то порядка 30 тыс. штук, на земле эксплуатировали некоторое количество скорострельных Виккерсов (в частях САС).

quote:

А чеха возможно не пропустили, а просто ...не оценили.

quote:

Конструкция лично на меня- впечатлила, заряжание из винтовочных обойм- просто гениально.

quote:

Остальные пулеметы на тот момент были хуже.

quote:

В реальных условиях при попытке стрелять длинными очередями из ДП - раньше ствола "ложилась" боевая пружина под стволом от перегрева.
Потому опытные пулеметчики старались без нужды очереди длиннее 6-7 патронов не долбить.
Иначе было ой. пара дисков длинными очередями - и севшая от нарева боевая пружина просто не подавала очередной патрон из диска в ствол. И хоть дуй, хоть водой поливай - пока не остынет - приехали.

quote:

А интересно, в реальных боевых ствол там часто меняли?

quote:

В реальной жизни конструктор не столько изобретатель, сколько технолог. Его задача - создать работоспособный и технологичный образец, желательно на базе уже известных и освоенных решений.
Вот и создавали. Если "архаичные" пачка или "блин" работали безотказно, менять их никто не собирался пока преимущества другого решения не становились очевидны и не оспоримы.