Guns.ru Talks
История оружия
Ленд-лиз 1941-1945 гг ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ленд-лиз 1941-1945 гг
Doktor Kr Rig
25-2-2010 18:57 Doktor Kr Rig
Тема Ленд-лиза интересует многих, но данных о нем ещё недостаточно. Единственная книга пока написана Эдвардом Стеттиниусом "Ленд-лиз - оружие победы". книга вышла в 1944г. Все остальные публикации пока не систематизированы и являются статьями.
Просьба к форумчанам высказываться без эмоций, руководствоваться фактами.
Doktor Kr Rig
25-2-2010 19:04 Doktor Kr Rig
Вот данные из Википедии.
Этот список показывает поставки в СССР до 30 сентября 1945 года [4].
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.[16]
.
Естественно в разные периоды войны колличество и иноменклатура поставок сильно отличались, но тем не менее.
За пуговицы и одеяла я никогда не встречал.
trof_d
25-2-2010 19:33 trof_d
Немного странный список, навскидку не видно, например, боеприпасов, медикаментов, средств связи. "Двигателей для кораблей 7 784" - тоже не совсем понятно для каких кораблей.
Несколько лет назад был здесь список, более детализированный, и видимо, более полный. И ссылка была на зарубежный ресурс, там всё до пуговицы посчитано.
Петрович
25-2-2010 19:34 Петрович
Здесь уже давно все за нас сказали - по номенклатуре, видам, калибрам и пр.
http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

edit log

igor61
25-2-2010 19:53 igor61
Ленд-лиз интересен не сам по себе, а разбитый по годам и полугодиям, так же интересен обратный ленд-лиз из СССР В США и торговые договора с Англией, Канадой и т.п.Плюс систеы рассчета. Плюс прямая зависимость между ЛЛ и обещаниями открытия второго фронта в европе в 42году, затем в 43.
igor61
25-2-2010 19:55 igor61
Вот обзорная статья, на фоне чего всеэто происходило - =

1 марта 2009. Разместил: Pobeda
При трансформации трех военных блоков в два, противоречия между двумя блоками замораживались пунктами заключенного договора. Следовательно, при честном исполнении договора соблюдение интересов сторон зависело от искусства дипломатии. Успехи советской дипломатии во время войны были очевидны, но в настоящее время замалчиваются. Кроме того, англо-американские спец. службы с первых же дней "союза" занимались и явно враждебной деятельностью в отношении него. Некоторые разъяснения по перечисленным вопросам приводятся ниже.

После нападения Германии на СССР заявление о его поддержке 22 июня 1941 г. сделали премьер-министр Англии У. Черчилль и 24 июня президент США Ф. Рузвельт. Заявление правительства Англии и США о поддержке СССР позволили И. В. Сталину в своем обращении к народу 3 июля 1941 г. развить мысль о сотрудничестве, объявив, что ведущаяся против гитлеровского режима война, является освободительной и должна объединить все силы, борющиеся за свободу и демократию и стать всенародной.

В соответствии с изложенным, родилась и быстро начала набирать силу идея создания единой антигитлеровской коалиции (АГК). Первым практическим шагом по воплощению этой идеи в жизнь было подписание 19 июля 1941 г. в Москве Советско-английского соглашения, в котором стороны обязывались "оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Гитлера, а также не вести с ним каких-либо переговоров и не заключать перемирий без согласований друг с другом". В июле же Советской стороной в Лондоне были подписаны соглашения о совместных действиях против Гитлера с находящимся в изгнании правительствами Польши (Сикорский) и Чехословакии (Э. Бенеш). В соответствии с первым из этих соглашений в октябре 1941 г. на территории СССР началось формирование "армии Андерса", которая обеспечивалась советской стороной в самое трудное для нее время всем необходимым, однако армия эта не захотела воевать на советско-германском фронте и в 1942 г. покинула СССР, а в 1943 г. советская сторона прервала дипломатические отношения с польским эмиграционным правительством. Советско-чехословацкое соглашение соблюдалось обеими сторонами до конца войны.

В первые месяцы войны, когда СССР находился в исключительно тяжелом положении, Англия и США ограничивались лишь его словесной поддержкой, хотя сами в то же время не вели масштабных боевых действий. Ориентируясь на перехваченные по информации "Ультра" секретные данные германской стороны о боевых возможностях советских вооруженных сил ("колосс на глиняных ногах") и на геббельсовский миф о непобедимой армии, союзная сторона (и прежде всего США) занимала выжидательную позицию, опасаясь "неоправданных затрат на обреченную страну".

С переходом советских вооруженных сил к тактике стратегического сдерживания германского наступления и снижения его интенсивности, а также после установления действительных потерь немецкой стороны за первый месяц войны против СССР и из опасения, что в случае победы над СССР Германии достанутся все его ресурсы, Англия перешла к реальному сотрудничеству с СССР.

Трехсторонней консолидации способствовал также рост движения сопротивления в оккупированных Германией странах, а также признание советской стороной в августе 1941 г. генерала Де Голля официальным представителем Франции.

В соответствии с изложенным, в августе 1941 г. в Иран были введены англо-советские войска для предотвращения создания на его территории фашистских баз. В этом же месяце был заключен советско-английский торговый договор, оговаривающий масштабы поставок и систему их оплаты. Окончательное юридическое оформление трехстороннего сотрудничества получило на конференции министров иностранных дел: СССР - (В. М. Молотов при участии председателя СНК СССР И. В. Сталина), США (У. А. Гарриман) и Англии (У. Ливербрук), состоявшейся в Москве в период 30 сентября - 1 октября 1941 г. На конференции (известной также как Московское совещание 1941 г.) был подписан договор о военных поставках в СССР из США и Англии на период 1 октября 1941 г. - 30 июня 1942 г., а также было обещано открытие в 1942 г. второго фронта. СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем. Юридическим основанием для заключения упомянутого договора послужили для Англии - подписанный ранее договор от 30июня 1941 г., а для США - принятый Конгрессом 11 марта 1941 г. "Закон о ленд-лизе" - системе передачи взаймы, в аренду или в обмен: вооружения, военной техники, боеприпасов, ГСМ, стратегического сырья, продовольствия, разных товаров, а также оказания услуг странам, воюющим с Гитлером на период ВМВ. Поставки в СССР планировалось осуществлять по трем маршрутам: атлантическому - в порты Мурманск и Молотовск (Северодвинск), ближневосточному - по железной дороге Иран-Азербайджан и тихоокеанскому - в порты Владивосток и Магадан. При этом основной объем поставок приходился на атлантический путь и осуществлялся с помощью конвоев, формировавшихся в военно-морских базах Лох-Ю, Рейкъявик и Хваль-Фьерд. Первый конвой, прибывший в Мурманск 28 августа 1941 г., доставил 39 истребителей типа "Харрикейн", а также английских инструкторов и комплект учебного оборудования для развертывания базы подготовки советских летчиков. Английские летчики вели разведку в зоне маршрутов конвоев, а также районов немецких военно-морских баз в северной Норвегии и несли патрульную и охранную службу (ими было сбито 14 самолетов и потоплено несколько кораблей противника). Вместе с ними советские летчики участвовали в охоте на немецкий линкор "Тирпиц".

Для обеспечения защиты конвоев в районах их погрузки и выгрузки требовалось наличие соответствующих сил ПЛО, ПМРО и ПВО, которых у СССР было недостаточно. Поэтому специальными договорами предусматривалась передача СССР в аренду на время ВМВ соответствующих сил. В течение 1943 - 1945 гг. СССР были предоставлены от союзников для этой цели 28 фрегатов, 78 охотников за подводными лодками, 166 торпедных катеров, 99 тральщиков и 49 десантных плавсредств, а также для возможности "обратных поставок" 105 сухогрузных судов и 19 танкеров. Корме этого у союзников было закуплено 3 ледокола, 25 буксиров и 5 плавмастерских.

В ходе войны СССР было заключено три договора на поставку советской стороне военной продукции союзников, в третьем участвовала Канада. При этом номенклатура, запрашиваемой советской стороной продукции существенно изменялась от договора к договору. Если в первом заказывалась, в основном, "стреляющая" продукция, то в последних - автомашины, дизели, электродвигатели и радиоэлектронное оборудование.

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей.

На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок. Всего же СССР получил: от США 14,8 тыс. самолетов, 7,1 тыс. танков, 9,6 тыс. орудий, 1,3 тыс. пулеметов, до 400 тыс. автомашин, тракторов и тягачей, 2,6 млн. тонн нефтепродуктов, 200 тыс. тонн продовольствия, а также средства связи, алюминий, железнодорожные рельсы и другие товары, от Англии - 3,4 тыс. самолетов, 4,9 тыс. танков, металлообрабатывающие станки и др., от Канады - 1188 танков. Контрпоставки СССР включали хромовую и марганцевую руду, платину и другое высоко дефицитное сырье. Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР. При этом поставки носили нестабильный характер (в 1943 г. они были прерваны, например, на 8 месяцев) и не всегда в полной мере соответствовали заявке.

В свете ставшей доступной в конце века информации о ВМВ, военные поставки союзников СССР объясняют следующим. Англия, как было сказано в разделе 4, продолжала бояться Гитлера и не хотела оставаться с ним один на один на Европейском континенте. Поэтому она первой начала оказывать СССР поддержку. При этом она не забывала о своих интересах и за поставки получала золото. То же самое и Канада. США, до ноября 1941 г. поступали как Англия и, лишь убедившись, в боеспособности СССР, приобщили его к кредитным (т.е. к ленд-лизовским) поставкам. Закон же по ленд-лизу преследовал три цели: защиты себя чужими руками, сохранения своих сил для нанесения решающего удара и развития собственной экономической базы, что обеспечивает возможность дальнейшего обогащения и усиления военного потенциала. Суммарные расходы США на поставки по ленд-лизу составили около 46 млрд. долларов, что составляет 13% от их общих расходов на войну. Из этой суммы 66% приходится на Англию, 22% на СССР, 3% на Францию, 2% на Китай и 7% на 38 других стран из числа 56, объявивших войну Германии. В основном благодаря ленд-лизу национальный доход США увеличился по сравнению с довоенным уровнем к концу войны в 1,5 раза в сопоставимых ценах.

Возвращаясь к хронологии создания единого антигитлеровского блока, следует напомнить, что на Московской конференции 1941 г. имело место два события мирового масштаба: нападение 7 декабря 1941 г. японских ВВС на американский Тихоокеанский флот, закончившейся почти полным уничтожением последнего и первое поражение считавшейся до сих пор непобедимой германской армии, нанесенное ей под Москвой. Первое из этих событий привело США к вступлению в войну и соответственно к перестройке американского промышленного потенциала на военный лад, второе - к укреплению авторитета СССР. В этой обстановке 1 января 1942 г. в Вашингтоне была подписана "Декларация-26-и" (известная позднее как "Декларация объединенных наций"), выработанная правительствами Англии, Китая, СССР, США, и Франции, подписанная, помимо этих стран, правительствами в изгнании оккупированных Германией стран (Греции, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Чехословакии и Югославии); странами Британского содружества (Австралии, Индии, Канады, Новой Зеландии и Южноафриканского союза), а также странами Панамериканского блока (Гаити, Гватемалы, Гондураса, Доминиканской республики, Коста-Рики, Кубы, Никарагуа, Панамы и Сальвадора). Страны, подписавшие "Декларацию", обязывались все свои военные и экономические возможности направлять на борьбу с фашизмом. Как видно из изложенного, "Декларация" призвала страны всего мира к единому военно-политическому союзу против германо-фашистского блока и захватнического японского милитаризма. При этом наличие СССР в создавшемся блоке способствовало консолидации народных масс всего мира. В 1942 г. "Декларацию" подписали Абиссиния (Эфиопия), Бразилия, Мексика и Филиппины, а в 1943 г. - Боливия, Ирак, Иран, Кувейт и Чили, в 1944 г. - Либерия, а к моменту окончания войны - всего 36 государств.

Помимо упомянутых выше соглашений и договоров, внешняя разведка органов госбезопасности СССР заключила в 1941 г. с английской разведкой и в 1943 г. с американской соглашения, в соответствии с которыми, стороны брали на себя обязательства передавать друг другу разведывательную информацию по Германии, оказывать помощь в проведении диверсий, заброски на территорию врага агентуры и т.п. Однако, на практике, контакты с разведками союзников, по их вине, носили эпизодический характер, и результаты оказывались малоэффективными. Более того, имели место случаи, когда английская спецслужба, с территории которой должна была осуществляться заброска наших агентов, провоцировала их на отказ от заброски и сделала попытки перевербовки. Забегая вперед, отметим, что ввиду неприемлемости для советской стороны подобных контактов, они были прекращены после открытия союзниками второго фронта.

Обещания союзников открыть второй фронт не было реализовано ни в 1942 г., ни в 1943 г. Однако, они настойчиво предлагали создать свои военно-воздушные базы в Батуми и Баку. При этом в Москве, где в связи с официальным сотрудничеством, значительно увеличился состав дипломатической миссии, а также в северных портах, куда прибывали конвои и создавались специальные команды для их приема, английские спецслужбы (правительственная "Интеллижент сервис", министерств экономики, информации, сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил) интенсивно создавали шпионскую сеть, которую курировал английский посол в СССР Арчибальд Кэрр. По официальным данным органов госбезопасности СССР на территории СССР во время войны было зарегистрировано свыше 200 английских разведчиков, деятельность которых была настолько недопустима, что пять из них (в том числе 1 генерала) пришлось выслать из страны. Деятельность английской резидентуры, кроме упомянутых выше мест, была также зарегистрирована в Свердловске и Полярном. По официальным данным органов Госбезопасности СССР за время войны свыше 2700 граждан СССР и ряд граждан польского подданства было уличено в связях с английскими спецслужбами .

В США, где до Пирл-Харбора были сильны изоляционные настроения ("доктрина Монро") стратегической (внешней) разведки не существовало. Имелись лишь разведывательные органы в частях сухопутных и военно-морских сил, а контроль за деятельностью всего южно-американского континента, начиная с Мексики, был возложен на ФБР. Урок Пирл-Харбора заставил президента США Ф. Рузвельта поручить в декабре 1941 г. полковнику У. Доновану (ветеран Первой М. В., высококвалифицированный юрист по международным вопросам) организовать в стране службу стратегической разведки. Первым шагом в этом направлении было учреждение научно-исследовательского органа, занимавшегося сбором внешней информации и получившим название "Бюро координатора информации" (БКИ). БКИ интенсивно развивалось и с июня 1941 г. было преобразовано в "Управление стратегических служб" УСС, просуществовавшее до 1947 г., когда оно в связи с открытым переходом к политике "холодной войны" было преобразовано в ЦРУ. Задачей УСС являлся сбор стратегической информации, а также планирование и осуществление "специальных операций" (секретных операций в тылу противника, операций по подготовке к вторжению в северную Африку, подбор и подготовка антигитлеровских групп в тылу противника). Начальником УСС был назначен полковник Донован, а резидентом в Европе, действующим из нейтральной Швейцарии - А. Даллес (видный юрист, специалист по международным вопросам, выразитель интересов крупного капитала, имеющий связи с немецкими промышленниками). С 1943 г. УСС распространила свою деятельность на все страны мира, кроме Южноамериканского материка (где нужные США функции продолжало выполнять ФБР) и Тихоокеанского театра, находящегося единовластно под командованием генерала Макартура.

С нарастанием успешного наступления советских войск на всем фронте от Белого до Черного моря усиливалась и враждебная деятельность спецслужб союзников. Помимо отмеченных выше попыток вербовки граждан СССР на его территории, началась также усиленная работа с советскими военнопленными из числа как взятых в плен союзниками в ходе операции "Оверлорд" власовцами, так и из числа освобождаемых из немецких концлагерей: делались попытки их вербовки или, по крайней мере, к невозвращению в СССР. Особое внимание спецслужбами союзников уделялось установлению контакта с немцами, недовольными Гитлером. По данным А. Даллеса [29], он еще в 1943 г. установил контакт с начальником "Абвера" вермахта адмиралом В. Канарисом и его заместителем, а затем с разведками Пэтэна (оккупированная Франция) и короля Эммануила (Италия). С конца 1944 г., когда поражение Германии стало очевидным, с А. Даллесом начали искать контакты немецкие промышленники и, в конце концов, через князя Гогенлоэ контакты начали постепенно налаживаться и в союзнической прессе началась пропаганда за "политическое решение проблем" с мотивировкой спасения человеческих жизней и материальных ценностей.

После успешной высадки англо-американского десанта на побережье Франции, в УСС было создано специальное подразделение, в задачу которого входило задержание военных преступников, спасение произведений искусства, награбленных немцами в разных странах, а также контроль за перемещением денежных фондов нацистской партии.

Это подразделение доукомплектовывалось высококвалифицированными учёными и специалистами, занимающимися поиском немецких патентов, исследовательских и научных разработок, а также их авторов.

Со стороны США в конце ВОВ имели место и прямые враждебные действия против вооруженных сил СССР, что тщательно скрывалось в то время обеими сторонами. Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата. [30]. Кроме этого, англо-американская авиация бомбила мосты через Дунай и впадающие в него реки, а также минировала Дунай на участке протяженностью свыше 500 км. Такие действия могли преследовать одну цель: препятствование продвижению советских сил на запад.

В последние месяцы войны враждебные СССР действия союзников активизировались. Курировал их А. Даллес в рамках разработанной УСС операции "Восход солнца", имеющей целью заключение сепаратного договора с Германией. При этом он опирался на поддержку крупных промышленников, интересы которых представлял вице-президент США Г. Трумэн, на английское командование в лице его главнокомандующего силами союзников на Средиземноморском ТВД фельдмаршала А. Т. Александера, а также на Ватикан. Для последнего большое значение имело, кто займет ключ к Средиземноморью - Триест - союзники или Югославская народно-освободительная армия, за спиной которой стоял СССР. К этому времени в Рейхе за спиной Гитлера начали свою игру Геринг, Гиммлер, Кальтенбруннер и Вольф (последние два, а также находившийся в Англии Гесс имели высшие звания СС - обергруппенфюрера). В конечном итоге ключевой фигурой стал обергруппенфюрер Вольф, с которым Даллес в середине марта вступил в личный контакт и действия которого именовались у союзников "миссией Вольфа". Вольф удачно маневрировал между Гиммлером и Кальтенбруннером с одной стороны и сохраняющим верность Гитлеру командующим войсками в Северной Италии и Адриатике фельдмаршалом Кессельрингом. После назначения 15 марта 1945 г. последнего главнокомандующим Западным фронтом, обстановка изменилась в благоприятном для Вольфа направлении. Однако о деятельности "миссии Вольфа" стало известно советской внешней разведке и по дипломатическим каналам был направлен соответствующий запрос правительством США и Англии. Последние оказались в трудном положении: с одной стороны, как в Англии, так и в США имелись влиятельные круги, ненавидящие СССР и видящие в создавшейся ситуации возможность раз и навсегда убрать его с мировой арены. С другой стороны США и Англия были связаны с СССР общеизвестными договорами и соглашениями, в которых оговаривалась недопустимость ведения с Германией каких-либо переговоров без взаимного согласия сторон. При этом престиж СССР за последнее время значительно возрос, в частности, им контролировалась большая часть освободительного движения в Европе. И, наконец, СССР еще был нужен союзникам для войны с Японией, которая, по их мнению, будет продолжаться 1,5-2 года. В конечном итоге "миссия Вольфа" была локализирована районом Италия - адриатический фронт и на подписание соглашения о капитуляции группы армий "С" 29 апреля 1945 г. был приглашен представитель СССР генерал-майор Кисленко. Соглашение оговаривало введение его в действие со 2 мая 1945г.

Назначение Гитлером перед самоубийством, нового кабинета министров во главе с гросс-адмиралом. К Деницем, изменило обстановку, в результате чего акт о безоговорочной капитуляции Германии был подписан 8 мая 1945 г.

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

ASSHUKLIN
25-2-2010 20:23 ASSHUKLIN
Цифры полученного по ленд-лизу означают реально полученное или отправленное вооружение ?
Михал Михалыч
Навскидку, даже глубоко не копая-что сразу бросилось в глаза в данной статье...
quote:
Originally posted by igor61:

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей. На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок.

Это не так..
quote:
Originally posted by igor61:

Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР.

Опять цифра Вознесенского...
quote:
Originally posted by igor61:

Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата.

Про дату понравилось... хотя в общем-то делать что-то к датам это скорее советская традиция)
quote:
Originally posted by igor61:

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники,

А у нас таких складов не было разве не было?)
Fireman
25-2-2010 21:00 Fireman
quote:
Originally posted by igor61:

англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

Ага, несмотря на наличие (!) элементарных расчетов, все же англо-американское командование изучало (!) вопрос, организовало (!) склады и пр. дребедень. Нелогично-с

Doktor Kr Rig
25-2-2010 21:05 Doktor Kr Rig
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Цифры полученного по ленд-лизу означают реально полученное или отправленное вооружение ?


По танкам, точно отправленные. Скорее всего это цифры по отправленным.
.
Что касается Ленд-лиза, то нам его не только давали, но и привозили к нашим границам. Американцы предлагали Сталину приганять самолеты прямо к фронту, но шпиономания и боязнь, что советские люди увидят и узнают правду об США сделать этого не дала.
igor61
25-2-2010 21:28 igor61
Предлагаю начать с простых вопросов - никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе. Дальше - поскольку за товар из англии, канады и,в 41 году, США СССР рассчитывался золотом, то это не ленд-лиз.
sakstorp
25-2-2010 21:30 sakstorp
По теме Танки ленд-лиза в бою. djvu - http://www.onlinedisk.ru/file/361736/

----------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

trof_d
25-2-2010 21:54 trof_d
quote:
Originally posted by igor61:

назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.


22 июня 1941г.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by igor61:

Предлагаю начать с простых вопросов - никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе. Дальше - поскольку за товар из англии, канады и,в 41 году, США СССР рассчитывался золотом, то это не ленд-лиз.

Предлагаю начать некоторым участникам для начала почитать хоть какие-нибудь умные книги по 2МВ и открыть для себя некотрые даты-например дату высадки союзников в Италии... далее,перестать путать закупки вооружения и поставки по ленд-лизу в 1941 году... и третье-перестать думать, что он специалист по всем вопросам, раз умеет пользоваться гуглем и читать Википедию, а то уже становится традицией садиться в лужу)
kettle
25-2-2010 22:08 kettle
quote:
Originally posted by igor61:

никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали

аналогично, вряд ли кто оспорит, что мораль и нравственность в политике (и в войне, кот. является продолжением...) искать можно, но найти трудно...
Fireman
25-2-2010 22:08 Fireman
quote:
Originally posted by igor61:
назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.

7 декабря 1941 г.

Слоняра
25-2-2010 22:17 Слоняра
quote:
Originally posted by igor61:

Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов.

Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха. Вообще-то у нас развитие баллиститных порохов началось с заряда для пушки обр. 02г. А в таблицах не отражается тот простой факт, что в довоенное время баллиститный порох производил единственный завод им. Петровского в Луганской области, а рецептура и технология отработана в годы войны. И посмотрите в талицах рост производства нитроглицериновых порохов по сравнению с пироксилиновыми.

igor61
25-2-2010 22:18 igor61
quote:
Предлагаю начать некоторым участникам для начала почитать хоть какие-нибудь умные книги по 2МВ и открыть для себя некотрые даты-например дату высадки союзников в Италии..

Я же писал - в европе, а не на сицилии.
quote:
далее, перестать путать закупки вооружения и поставки по ленд-лизу в 1941 году..

ну так и назовите цифру именно ленд-лиза в 1941 году.
quote:
а то уже становится традицией садиться в лужу

Простите, это не в ту,в которой Вы сидите.
Слоняра
25-2-2010 22:22 Слоняра
ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
9 января 1942 г. Секретно
Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М.

Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.

Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600.
В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:
октябрь ноябрь декабрь всего
Всего шт. 128 107 160 395
в том числе:
истребителей - 93 107 100 300
бомбардировщиков - 5 - 60 65
разведчиков - 30 - - 30

Фактически поставлено только - 204 шт. В том числе:
истребителей - 131 шт.
бомбардировщиков - 43 шт.
разведчиков - 30 шт.

Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз - 95 шт.
находится в пути - 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.

Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт.

Столь большая недопоставка самолетов объясняется тем, что между 13 и 17 декабря Американское Правительство отозвало обратно почти все поставленные самолеты из числа находившихся в портах США в это время. Выло отозвано 447 самолетов из 457 находившихся в портах. Наличие на 15 декабря 1941 года в портах США большого числа неотгруженных самолетов было вызвано тем обстоятельством, что 152 истребителя <Аэрокобра> были поставлены в порты без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не предоставляли долгое время достаточного количества парохозов и, наконец, отозвали вообще поставленные самолеты.

При этом часть самолетов была выгружена с судов, на которые они уже были погружены, но суда не успели уйти. Также резко недовыполнена поставка танков. США, согласно решениям Московской Конференции, обязались поставить за три месяца - 750 шт.

31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт.

Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути. Сверх принятых обязательств на Московской конференции США поставили: пистолеты-пулеметы <Томмиганс> - 5000 шт., минометы 81 мм - 30 шт., прожектора 60-дюйм. на автомашинах в комплекте со звукоулавливателями - 22 шт.
Боеприпасы из США поставлялись так же, как и из Англии, как комплект к поставляемому вооружению.

Поставка авиабомб, в которых мы менее заинтересованы, произведена в значительном количестве (104 90 шт.). Нами дано указание о прекращении вообще закупок авиабомб. До сего времени США не дали ответа о размерах поставок нитроглицеринового пороха. Из морского вооружения из США поступило только 150 прожекторов <Спер-ри> в комплекте со звукоулавливателями. Телефонных аппаратов американцы обязаны были поставлять 12 000 шт ежемесячно, а за октябрь - декабрь - 36 000 шт. Поставлено лишь - 5506 шт., находится в пути - 4416 шт.

Полевого телефонного провода план на 3 месяца - 300 000 км. Поставлено - 36 000 км. Из них завезено в СССР - 8400 км. Находится в пути - 16 600 км., в порту и в погрузке - 11 000 км.
План поставки колючей проволоки принят американцами в размере 4000 тон ежемесячно, а за три месяца поставка должна была составить - 12 000 тонн. Поставлено - 16 844 тонн. Из них: завезено в Союз - 1997 тонн находились на 1 января 1942 г., в пути - 10 042 тонн, в порту и в погрузке - 4805 тонн.

По плану на октябрь - декабрь США должны были поставить грузовых автомашин - 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года - 9238 шт. Из них: завезено в Союз - 1565 шт. находятся в пути - 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск - 626 находятся в портах и в погрузке - 2699.

Кроме того, Наркомвнешторг закупил до Конференции, т.е. до 1 октября 1941 г., и завез в страну 500 грузовиков <Форд>. План поставки разведывательных автомашин принят в размере 5000 штук в течение 9 месяцев, а за три месяца поставка должна была составить - 1665 шт. Фактически поставлено на 1 января 1942 г. - 1000 шт. Из них: завезено в Союз - 72 шт. находятся в пути - 800 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 80 шт. в портах и в погрузке - 128 шт.

До сего времени точные размеры поставок станков из США не установлены. На Московской конференции 3-х держав было признано <желательным удовлетворить советские заявки (1200 шт. в месяц), но не могут быть гарантированы те или иные типы или классификации. Все станки, какие могут быть доставлены, будут поставляться из Великобритании и США>. Поскольку обязательства по поставкам Англии определились (290 штук в месяц), остаток в размере 910 станков в месяц следует отнести на США, хотя Американское Правительство еще не дало конкретного ответа о поставке данного количества станков до 1.VII.42 г. Исходя из этого расчета, размер поставок за 9 месяцев, падающий на США, должен составить 8190 станков, а за три месяца - 2730 шт.

За время октябрь - ноябрь Наркомвнешторгом размещено в США заказов на различные виды станков в количестве - 3404 шт. Размещение заказов в США на станки проходит крайне медленно, так как их оформление связано с прохождением ряда правительственных органов, где происходят всяческие задержки (медленный просмотр наших заявок в Управлении ленд-лиза и в других департаментах, прямой саботаж со стороны некоторых чиновников министерств и т.п.). Поставлено фирмами в октябре - декабре по заказам, выданным как до, так и после 1 октября 1941 г., - 731 шт. Из них: завезено в Союз - 35 шт., отгружено и находится в пути в СССР - 285 шт. находится в портах, в погрузке и на заводах - 411 шт.

Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному до Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовосе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США. Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков.

США до сего времени не дали ответа о размерах поставок биметалла и магниевых сплавов по нашей заявке на Конференции. Ферросилиция из США поставлено всего лишь 56 тонн при плане поставок
на 3 месяца в 900 тонн. Проволока нихромовая поставлена в размере 14 тонн вместо полагавшихся к поставке 60 тонн в течение октября - декабря месяцев. Значительно меньше принятых обязательств произведена поставка шлифкругов и электродов.

Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.

Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции, а по ранее имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов. Этилен-гликоля должно было поставляться 120 тонн в месяц, а всего - 360 тонн. Фактически же поставлено - 242 тонны. Недовыполнена также поставка толуола. Поставлена 901 тонна при плане в 2500 тонн.
Несмотря на твердое обещание, записанное в решениях Конференции о поставке 10 000 тонн готового тринитротолуола, до сего времени не поставлено ни одной тонны этого продукта.

План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн. Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар.
поставлено - 28,4 тыс. пар (эта цифра преуменьшена в несколько раз в документе - Прим.).

Поставка сукна армейского была принята американцами в 1 млн ярдов в течение 4-х месяцев (октябрь - январь). В счет этого количества пока что поставлено только 61,7 тыс. ярдов.
Морская комиссия явным образом срывает отправку грузов в Советский Союз ссылаясь на отсутствие пароходов, на невозможность в зимнее время посылать в Архангельск пароходы, так как, по их мнению, Архангельский порт не в состоянии принять большие количества пароходов. В тех случаях, когда те или иные пароходы ставятся под погрузку, выбираются наиболее плохие из них.

Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.

В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Следует отметить, что подобного рода <происшествия> не имеют место с английскими и советскими судами, следующими из портов Англии. Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно. Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. Не объясняется также объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.

igor61
25-2-2010 22:26 igor61
quote:
Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха.

Во,во - 76-мм орудие это никак не трехлинейная винтовка и не ППШ. И в свете =каждого четвертого патрона= снаряд 76 мм никак не влезет ни в винтовку, ни в ппш.
Слоняра
25-2-2010 22:31 Слоняра
В докладе на торжественном совещании посвященной 24-й годовщине революции, Сталин первой причиной неудач Красной Армии видел в <отсутствии второго фронта в Европе против немецко-фашистских войск. Дело в том, что в настоящее время на европейском континенте не существует каких-либо армий Великобритании или Соединенных Штатов Америки>. Это было 6 ноября 1941, еще до вступления США в войну, но традиция осталась.
igor61
25-2-2010 22:42 igor61
quote:
А где Вы выцепили "каждый четвертый"?

Это не Ваша фраза, это другого знатока......... Из Вашей же статьи видно, что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы. Товары из Англии и Канады это вообще не помощь - это купленные нами вещи.
Слоняра
25-2-2010 22:42 Слоняра
quote:
Originally posted by igor61:

И в свете =каждого четвертого патрона= снаряд 76 мм никак не влезет ни в винтовку, ни в ппш.

Поэтому недостаток в винтовочных порохах компенировали винтовочными же порохами. А мужиком с винтовкой воевали папуасы и партизаны.

omsdon
25-2-2010 22:47 omsdon

quote:
Originally posted by igor61:
Я же писал - в европе, а не на сицилии.
Простите, это не в ту,в которой Вы сидите.

А Сициллия давно из европы уплыла?
Похоже вы из лужи выплыть не в состоянии.
Слоняра
25-2-2010 22:58 Слоняра
quote:
Originally posted by igor61:

Это не Ваша фраза, это другого знатока......... Из Вашей же статьи видно, что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы. Товары из Англии и Канады это вообще не помощь - это купленные нами вещи.

Оригинальный вывод, интересно на сколько тысяч тонн тянут кошкины слезы Если вы помните то л-л сделовало получать в америке, и плыть туда самим. А поскольку у СССР не было судов увести кошкины слезы, на это подписались англичане.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by igor61:

Я же писал - в европе, а не на сицилии.
Да что вы говорите? А когда же высадились в континентальной Италии, не подскажите?

Doktor Kr Rig
25-2-2010 23:56 Doktor Kr Rig
Цитата:никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.
.
1. В понятии открытия второго фронта у нас доминирует представление, что это окопы прорытые от Ламанша до Испании через Францию. Война в Западной Европе отличалась от восточного фронта. Но ненадо забывать одной вещи: Первый "фронт" начался 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция объявили войну Германии. И когда Германия нанесла удар по СССР, они уже ДВА года воевали. И до 22 июня была битва за Англию, и в Африке сражались, и в атлантике не на жизнь, а насмерть схватились.
Из вышесказанного следует вывод, что восточный фронт был насамом дле ВТОРЫМ, а ПЕРВЫЙ начавшийся в 39м просто приобрел понятные СССР формы в июне 44г.
Но был ещё и ТРЕТИЙ фронт - с Японией. И США тут сделали немало.
.
2. Германия проиграла войну в тот момент, когда Ф.Д. Рузвельт подписал закон о Лнед-лизе. т.е. 11 марта 1941 года (жаль точное время по Гривичу неизвестно). Вступление в войну США стало делом времени. Германия проиграла войну не в окопах, а в цехах заводов.

quote:
Originally posted by igor61:

что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы.


В данном случае следует рассматривать вопрос не сточки зрения колличества, а сточки зрения как это все вовремя было доставлено на фронт и использовано в боях. В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850. Да вес и роль Ленд-лиза были в разные периоды войны разными. Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль. Даже Идена возили на места боев, чтобы тот воочию увидел плоды помощи. Даже кинохроника есть.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850.

Информация неверная.. американских в 41-ом еще вообще не было, а первые английские прибыли только в октябре и в войска сразу не попали
VladiT
26-2-2010 01:44 VladiT
quote:
Первый "фронт" начался 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция объявили войну Германии.

Фронтом тут можно назвать только морские операции против Германии.

Потому что "фронт" - это там, где сражаются. То есть - наносят урон противнику и несут потери сами.

Бегать по Европе быстрее, чем немцы, или стоять полгода в "странной войне", играя с ними в футбол и снежки - это не фронт, а кидняк союзника , для начала - Польши.

Польшу сдали с потрохами, несмотря на все ее вопли. Потом играли в снежки с немцами. Потом немцы двинулись вперед и без особого сопротивления захватили в Европе все, что хотели. Французы сдались, а англичане удрали домой и закрылись в отсеках.

Никогда и нигде лидеры США и Англии не позволяли себе продемонстрированного вами радения и лизания в терминологии.

Они всегда считали и называли первым фронтом тот фронт, где убивалось наибольшее количество врага и где шли основные операции.

Война - это прежде всего убийство солдат противника. Первый фронт - тот, где количество убиваемых немцев исчисляется десятками тысяч. Первый фронт - тот, где решается судьба стратегического противостояния путем уничтожения крупных группировок противника.

Все остальное - второй и следующие по желанию, по убыванию наносимого противнику урона.

Красная Армия вела боевые действия против основной массы войск гитлеровской Германии. В 1941 - 1942 гг. против СССР сражались более 3/4 всех войск Германии, в последующие годы на советско-германском фронте находилось более 2/3 числа соединений вермахта. После открытия второго фронта Восточный фронт дли Германии оставался главным, в 1944 г. против Красной Армии действовало 181,5 немецких дивизий, англо-американским войскам противодействовали 81,5 немецких дивизий.

181 дивизия против русских и 81 против союзников на момент максимума их сухопутных усилий - вот соотношение, определяющее, какой фронт "первый", а какой - "второй".

edit log

Слоняра
26-2-2010 02:04 Слоняра
Мне всегда казалось что смысл войны навязать противнику своб волю, а не убийство левых мужиков.

"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожать сими, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма..."

"Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора.."

"Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии."

(с) Молотов, 31 октября 1939 года.

edit log

VladiT
26-2-2010 02:12 VladiT
В содружестве с нацистами задолго до СССР успели отметиться все правительства влиятельных стран Европы.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

edit log

omsdon
26-2-2010 03:05 omsdon
quote:
Originally posted by VladiT:
В содружестве с нацистами задолго до СССР успели отметиться все правительства влиятельных стран Европы.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

Если не секрет кто из европейских государтств кроме Поляков и СССР использовал свою армию чтобы в содружестве с Нацистской Германией разделить другое государство.

VladiT
26-2-2010 03:32 VladiT
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.

Напомню, что в момент нападения на Польшу Англия и Франция подтвердили свои гарантии Польше - но не сделали ровно ничего. Введя в восторг Гитлера, который смог все свои силы использовать там, где хотел.

Вы говорите "с помощью армии".
Да, именно с помощью своих армий, находящихся в состоянии войны, боевых действий с Германией - Англия и Франция предали Польшу.

Армия, которая не приходит на помощь союзнику - она что, "не действует"?
Он "нейтральна"? Она "ни при чем"?

Нет. Такая армия своим бездействием и попустительством именно способствует агрессору и облегчает ему задачи.

Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?

Кого вы будете больше ненавидеть - того, кто после вашего бегства занял ваш дом, или того, кто своим предательством заставил вас бежать?

Я могу представить, что и тех, и тех.
Но почему вы тогда стыдливо не замечаете вторых, и концентрируетесь на первых?

Вы что, не знали, что Англия и Франция были связаны взятыми на себя обязательствами, вы не знали, что они обьявили Гитлеру войну, что они вводили в заблуждение польское руководство заведомо лживыми обещаниями ударить по Гитлеру "вот-вот" и призывали "держаться"?

Вы вообще, понимаете, почему пала Польша?

Вы будете сводить все к удару СССР по остаткам незахваченной польской земли - но будете молчать и делать вид что не в курсе - почему именно Польша "распалась"?

Так вот. Я напоминаю вам, что Польша пала прежде всего потому, что благодаря армиям союзников, точнее - их бездействию, Гитлер смог полностью оголить свой западный фасад и сконцентрировать почти все свои войска против Польши.

Это что касается армии, как вы спросили - резюмирую:
Гитлер В СОДРУЖЕСТВЕ с армиями Англии и Франции растерзал Польшу.
Содружество сие выразилось в заведомо гарантированном ему бездействии.

Вы как я понял, военный человек - и должны понимать, что военные действия осуществляются не одними атаками, и если соседний с вами батальон заляжет и пропустит противника на вас - вы вероятно не будете говорить, что этот батальон "ничего такого не сделал". Вы пойдете туда и будете разбираться, почему они своим бездействием помогали противнику.

И я думаю, если у вас погибнут люди из-за этого - вас будет бесполезно убеждать, что в том батальоне "все нормальные парни".


edit log

Михал Михалыч
Я вас правильно понимаю, что если за окном кого-то грабят( и друзья жертвы не смогли, не захотели, испугались или еще по какой причине стоят вдалеке)а я помогу добить жертву и заберу себе половину -то имею полное право винить в произошедшем друзей ограбленного?)
VladiT
26-2-2010 03:45 VladiT
Страны и правительства - не пацаны, которые "пугаются".
Любой "испуг" любого правительства - есть взвешенная и обдуманная политическая акция в целях собственной выгоды.

Я вас уверяю что работа правительств - не тот уровень, когда о событиях узнают по радио и начинают думать о них после прочтения газет.

По Польше:

Я просто напомнил, кто был первым и кто вызвал бардак.

Я указал, кто вызвал КРАХ Польши - и кто им пост-фактум воспользовался. Это разные вещи.

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет.

Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

Поинтересуйтесь на досуге, о каких землях идет речь, освежите в памяти итоги 1 мировой.

edit log

omsdon
26-2-2010 04:06 omsdon
quote:
Originally posted by VladiT:
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.


Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?


Ну ей Богу что вы крутитесь как sбелка на хую уж на сковородке.
Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.
В развязывании Второй Мировой, у всех рыло в пуху, и СССР в такм-же говне, как и остальные.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by VladiT:

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет. Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

Как насчет Восточной Пруссии?
Serega80
26-2-2010 07:57 Serega80
Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?
igor61
26-2-2010 09:03 igor61
quote:
А Сициллия давно из европы уплыла?

quote:
А когда же высадились в континентальной Италии, не подскажите?

Хорошо, будем считать операцю =Хаски= за открытие второго фронта в Европе. Итого - ни в41,ни в42,ни в перой половине 43 года вторго фронта в европе не было. Да и высадка на сицилии была сделана под шумок курской битвы .
quote:
Англия и Франция объявили войну Германии. И когда Германия нанесла удар по СССР, они уже ДВА года воевали

Что Вы говорите - в 41 году Франция уже была союзником Германии, а де Голь никем с полутора батальонами французских солдат, бежавших в Англию.
quote:
Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль.
Вам ответил Михал Михалыч -
quote:
Информация неверная.. американских в 41-ом еще вообще не было, а первые английские прибыли только в октябре и в войска сразу не попали

quote:
Похоже вы из лужи выплыть не в состоянии.

вы за меня не волнуйтесь.
quote:
И до 22 июня была битва за Англию, и в Африке сражались, и в атлантике не на жизнь, а насмерть схватились.

Напомните, пожалуйста,где в славной = битве= доблестные англичане остановили танки вермахта, случайно не на улицах лондона. Или они все-таки просто за каналом отсживались, боясь высунуть нос в европу. В Африке людоеды и сейчас воюют, но как это сказывается на европе. А что, в атлантике новый юландский бой произошел. Или это все-таки просто красивые слова, чтобы объяснить свое бездействие.
quote:
Я вас правильно понимаю, что если за окном кого-то грабят( и друзья жертвы не смогли, не захотели, испугались или еще по какой причине стоят вдалеке)а я помогу добить жертву и заберу себе половину -то имею полное право винить в произошедшем друзей ограбленного?)

Для полноты картины надо добавить, что пока вы болели, терпила украл у вас что мог, а его =друзья= так же ничего не делали. И вы,по доброте душевной, не стали у подонка отбирать половину, а взяли свое... Да,таких друзей обычно называют подстрекателями.
quote:
Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.

Почему сразу =на стороне Германии=.У Германии свои претензии к полякам, у СССР свои - украл у обоих, получи с двух сторон по рогам.

Guns.ru Talks
История оружия
Ленд-лиз 1941-1945 гг ( 1 )