Японская самозарядка Type 5 cal.7,7mm копия M1 Garand

Type 5 производилась незадолго до конца войны Императорским арсеналом флота в Yokosuka. Калибр 7.7x58mm Arisaka и 10-ти зарядный магазин, в отличие от 8-ми зарядного пачечного заряжания у Гаранда. Поскольку пачки не было, магазин Type 5 заполнялся патронами в два приема из двух 5-ти местных обойм. Также возможно заряжание вручную по одному патрону. Прицел также отличался от M1 Garand. Общее производство винтовок Type 5 вряд ли составило даже несколько сотен образцов.

К началу Второй Мировой войны только США имели на вооружении самозарядную винтовку. Японская армия занималась разработками самозарядных винтовок с 1931-го года, когда Nambu Rifle Manufacturing Co. получила контракт на разработку самозарядной винтовки и ручного пулемета. Намбу разработала несколько моделей, но ни одна из них не была успешной.
В то же время Токийским Арсеналом Армии и Nippon Special Steel Co. были предложены варианты самозарядки под патрон калибра 6,5мм Arisaka на базе американской винтовки Педерсена 1922г. (с рычажным замедлением отпирания затвора), а Tokyo Gas and Electric предложила свой вариант чешской ZH-29 с газоотводным принципом работы автоматики.

Интерес японской армии к самозарядной винтовке был невысок, ввиду сложности конструкции и изготовления винтовки по сравнению с однозарядной или магазинной. Мнение консервативных военных, считавших что самозарядное оружие расходует больше патронов также сыграло свою роль. Начало войны с Китаем в 1936 году и вовсе отодвинуло идею самозарядной винтовки на дальнейшее будущее.
Со вступлением Японии во Вторую Мировую войну необходимость в самозарядной винтовке увеличилась, но ситуация с промышленными ресурсами была такова, что в строй были поставлены даже прототипы и испытательные образцы японских самозарядных винтовок. Известны две копии винтовки Педерсена, захваченные американскими войсками в боях на Окинаве.
Материалы http://www.nramuseum.com

Из книги Rifles of the World By John Walter

quote:

Originally posted by b4now:

К началу Второй Мировой войны только США имели на вооружении самозарядную винтовку.

quote:

At the start of the Second World War, the United States was the only country that produced a semi-automatic rifle as its standard infantry arm.

Винтовки Токарева 1938 и 1940 года в их музее тоже есть.

quote:

К началу Второй Мировой войны только США имели на вооружении самозарядную винтовку.

Млять, как обычно...

quote:

Originally posted by Черномор:

Млять, как обычно...

Не стоит ругаццо, читаем англицкий текст:

"At the start of the Second World War, the United States was the only country that produced a semi-automatic rifle as its standard! infantry arm"

Всё правильно написано?

quote:

Originally posted by b4now:

Все, что не происходило в США - не происходило вовсе. Можно уже и привыкнуть.

"...и дайте мне глобус США!"

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

that produced a semi-automatic rifle as its standard! infantry arm"

quote:

о фотки прогрузились, а что, ГАРМОНИЧНО винтовочка выглядит!

quote:

Винтовки Токарева 1938 и 1940 года в их музее тоже есть.

quote:

Можно подумать, что у нас, в смысле, это было нестандартное оружие...

quote:

Originally posted by Новгородец:

А винтовка Симонова?

Tokarev model 1940

quote:

Если бы не война, у нас ими Мосинки бы заменили...

По штату практически и заменили

quote:

Все, что не происходило в США - не происходило вовсе. Можно уже и привыкнуть.

quote:

Опять плачь Ярославны? Что вам не так? На Сентябрь 1939го года Гаранд М1 был на вооружении Армии США как основная винтовка. С 1937го года. В СССР на тот же момент основной винтовкой РККА была винтовка Мосина. Что не так в статье?

Сколько Гарандов было в т.н. "армии США"?

quote:

На Сентябрь 1939го года Гаранд М1 был на вооружении Армии США как основная винтовка. С 1937го года.

quote:

В СССР на тот же момент основной винтовкой РККА была винтовка Мосина. Что не так в статье?

Другими словами: на тот момент самозарядка была принята ОСНОВНОЙ пехотной винтовкой только у США.

Что не так? Опять проблемы осмыслить прочитанное?

П.С. Для советских патриётов: ВМВ началась в Сентябре 1939го года, а не в Июне 1941го.

quote:

Originally posted by b4now:
Если в 1939-ом Гаранд М1 был основной винтовкой в US Army, то что там делала M1903 Springfield?
И почему тогда US Marine Corps воружался не Гаранд М1, а винтовкой Джонсона, которая была конкурентом Гаранд М1 на конкурсе, но была отвергнута?

Оставалась на вооружении в ожидании замены на Гаранд.

Корпус Морской Пехоты всегда вооружался отдельно от Армии и часто намного позднее и хуже. Их вооружение вообще шло через ВМФ.

quote:

Что не так?

quote:

Опять проблемы осмыслить прочитанное?

quote:

Для советских патриётов: ВМВ началась в Сентябре 1939го года, а не в Июне 1941го.

quote:

Корпус Морской Пехоты всегда вооружался отдельно от Армии и часто намного позднее и хуже. Их вооружение вообще шло через ВМФ.

quote:

Originally posted by igor61:

Надеюсь, это не аналог выражения =через ж.пу=?

В каком-то смысле именно так. Тихоокеанскую компанию они начинали со Спрингфилдами.

quote:

Originally posted by igor61:

Для мериканских непатриетов - к сентябрю 1939 года в армии США было ВСЕГО 7500 штук винтовок, имеющих название гаранд м-1,перестающих стрелять на 6-ом выстреле - не путать с винтовкой Гаранд м-1 обр1940 года. Они даже внешне отличаются. Так что не надо нам рассказывать сказки о мериканской родине слонов.

Я таки с вас не перестаю удивляться. Ну где я писал вот это всё?

Ещё раз, медленно, повторю:

В статье написали что на канун ВМВ только у США была принята на вооружение самозарядка КАК ОСНОВНАЯ ПЕХОТНАЯ ВИНТОВКА.

Сколько их было на руках, как хорошо лил плохо они стреляли и были ли они лучше или хуже СВТ не обсуждалось ни автором, ни мной.

Зачем из штанов выпрыгивать с воплями *обманули, ой, вей!!!*?

quote:

Originally posted by Whale:

Я таки с вас не перестаю удивляться. Ну где я писал вот это всё?

Ещё раз, медленно, повторю:

В статье написали что на канун ВМВ только у США была принята на вооружение самозарядка КАК ОСНОВНАЯ ПЕХОТНАЯ ВИНТОВКА.

Сколько их было на руках, как хорошо лил плохо они стреляли и были ли они лучше или хуже СВТ не обсуждалось ни автором, ни мной.

Зачем из штанов выпрыгивать с воплями *обманули, ой, вей!!!*?

Ржунимагу!
Короче, главное - ПРИНЯТЬО на вооружение, а сколько их там в войсках и стреляют ли эти полуфабрикаты - пох...

Дык СВТ тоже была принята именно как ОСНОВНОЙ винт РККА, впрочем - как и АВС-36. А сколько их там сделали и как они стреляли - да пох. Главное - приняты! Да?
Кстати, фактически СССР здесь был первым. Чего амеры признавать не любят.

quote:

Originally posted by Whale:

В каком-то смысле именно так. Тихоокеанскую компанию они начинали со Спрингфилдами.

Да ты шо? Не с "основными" Гарандами? Вот же Америка, не могла своих зольдат вооружить нормально...

quote:

Whale:
Оставалась на вооружении в ожидании замены на Гаранд.
...

А до какого года магазинка Спрингфильда выпускалась для армии США?

quote:

Зачем из штанов выпрыгивать с воплями *обманули, ой, вей!!!*?

quote:

Originally posted by igor61:

Так что реально в войска стали поступать самозарядные винтовки в армию США, а не металлолом только в 1940 год

quote:

В статье написали что на канун ВМВ только у США была принята на вооружение самозарядка КАК ОСНОВНАЯ ПЕХОТНАЯ ВИНТОВКА.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Какая там война началась в 1939 не знаю ,её прям с первого дня определили как мировую?

quote:

отсюда интересный вопрос: а на Халхин-Голе и Хасане АВС и/или СВТ уже были?

quote:

имели джапы возможность с ними познакомиться?

quote:

и если да - то почему решили копировать Гаранд и убогую самозарядку Педерсена, а не АВС или СВТ?

quote:

Originally posted by AWND:

Да, её так и отсчитывают в современной историографии. Единственная дата, которая может с ней соперничать - это 7 июля 1937, начало японо-китайской войны.

Именно.
Но, если учесть фактически прямое противостояние СССР и Германии в Испании - то это 1936 год.

quote:

Так что: на момент начала ВМВ ни СССР, ни США не имели достаточного количества самозарядок.

А то что в СССР всего было больше, толще и длиннее автор статьи просто не знал. Уж вы его простите.

quote:

Originally posted by mpopenker:

и если да - то почему решили копировать Гаранд и убогую самозарядку Педерсена, а не АВС или СВТ?
кстати, запирание затвора в японских ручных пулеметах Тип 96 и Тип 99 подозрительно напоминает таковое у АВС-36.

quote:

Originally posted by Черномор:

Но, если учесть фактически прямое противостояние СССР и Германии в Испании - то это 1936 год.

quote:

Originally posted by igor61:

Прошу заметить - нормально стреляющих.

quote:

Всё это лирика. На середину 41го армия США вступила в войну в основном именно с Гарандами,

quote:

а РККА - в основном с мосинками, в качестве основной пехотной винтовки.

Угу. А ты про количество СВТ и АВС в войсках сдышал что-нибудь? А отзывы немцев читал про насыщенность РККА автоматическим оружием?

quote:

Всё-таки это локальный конфликт, если и такие считать, то и до 1029 года можно докатиться.

Наивно считать Испанию "локальным конфликтом".

quote:

Что значит нормально? Низкая надёжность в числе недостатков упоминается

Первые Гаранды были менее надёжными

quote:

Originally posted by Черномор:
Кит, я тя умоляю. Не называй "это" ВОЙНОЙ.

quote:

Originally posted by Черномор:
Наивно считать Испанию "локальным конфликтом".

quote:

Originally posted by Черномор:
Первые Гаранды были менее надёжными

quote:

Что значит нормально?

quote:

Низкая надёжность в числе недостатков упоминается.

quote:

На середину 41го армия США вступила в войну

quote:

Originally posted by Черномор:
[B]
blah-blah-blah

Не считай себя обязанным вообще отвечать мне. Считай что я из другого мультфильма.

quote:

Originally posted by igor61:

И с кем она вступила в войну в середине 41 ?

Куй с ним - 8 декабря 1941го США официально вступили во ВМВ, а не *в середине 41го*. Сильно принципиальна моя ошибка в ракурсе этой темы или просто до@баться есть желание?

У некоторых ВМВ вообще официально началась в 37ом в деревне Сунь Хуй В Чай.

quote:

Originally posted by igor61:

Нормально, это значит, что АВС-36 не перестает стрелять после 6-го выстрела

А кроме сайта М.Попенкера (с огромным к нему уважением-с) данную информацию о "прекращении стрельбы после 6 выстрела" Вы где-нибудь встречали?

quote:

Originally posted by Whale:
Всё это лирика. На середину 41го армия США вступила в войну в основном именно с Гарандами, а РККА - в основном с мосинками, в качестве основной пехотной винтовки.

Кит - даже на конец 1941 г. в США было выпущено (округлённо) 450 тыс. M1, в СССР 1,1 млн. СВТ-40, плюс были АВС-36 и СВТ-38. При этом надо заметить, что естественно, и у тех, и у других, далеко не все винтовки были в войсках, плюс потери.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Кит - даже на конец 1941 г. в США было выпущено (округлённо) 450 тыс. M1, в СССР 1,1 млн. СВТ-40, плюс были АВС-36 и СВТ-38. При этом надо заметить, что естественно, и у тех, и у других, далеко не все винтовки были в войсках, плюс потери.

И как эти цифры не соответствуют тому что я написал?

quote:

Originally posted by Черномор:

Угу. А ты про количество СВТ и АВС в войсках сдышал что-нибудь? А отзывы немцев читал про насыщенность РККА автоматическим оружием?

Угу, а что СВТ и АВС было больше, чем Винтовок Мосина? Когда - в 1940, 1941, 1945?

У американцев таки с/з было больше, чем магазинок... Вот те и "насыщенность".

quote:

Originally posted by Черномор:

Пусть американцы скажут спасибо СССР, что японцев расхерачили и принудили к миру, а то бы лет 7 ещё колдобились в Манчжурии и закопали бы лимона полтора американских зольдат на ипонских островах

Пусть СССР спасибо скажет США, что в августе 1945 у японцев было против СССР всего 2 тысячи боевых самолётов, а не 40 тысяч

quote:

почему решили копировать Гаранд и убогую самозарядку Педерсена

quote:

Pedersen reportedly then went to Japan to encourage interest in his rifle by the Imperial Japanese Army, which led to the reported building of 12 rifles and 12 carbines for testing around 1935; the project reportedly was abandoned in 1936. These weapons were apparently made to fire the standard 6.5 mm Japanese service cartridge, and incorporated design changes which radically changed the appearance of this rifle when compared to the original T1E3 rifle. Most notable was the use of a spool-type Schoenauer magazine which formed a very pronounced swell in the stock just ahead of the trigger guard. A receiver-mounted safety lever and a stripper clip guide at the front of the breech block head are also noticeable features. A ventilated wooden handguard completely covers the barrel, while the stock furniture more resembles that of the later Type 99 rifle than the then-standard Type 38. The sights are offset to the left, although the cycling of the breech block mechanism would still momentarily interrupt the line of sight. The hinge pin was also made removable. Reportedly the Japanese Army did not really grasp the importance of case lubrication for this type of rifle, so the test rifles never really functioned satisfactorily. A carbine version, serial number 5, has been recently described in some detail. A photo of a field stripped rifle or carbine, reportedly of a specimen found in Japan at the end of World War II, has been reproduced in Hatcher's The Book of the Garand and some other gun books

quote:

А кроме сайта М.Попенкера (с огромным к нему уважением-с) данную информацию о "прекращении стрельбы после 6 выстрела" Вы где-нибудь встречали?

quote:

Куй с ним - 8 декабря 1941го США официально вступили во ВМВ, а не *в середине 41го*. Сильно принципиальна моя ошибка в ракурсе этой темы или просто до@баться есть желание?

quote:

Originally posted by Whale:
И как эти цифры не соответствуют тому что я написал?

Они говорят, ИМХО, о как минимум равном месте самозарядок в системе вооружения США и СССР. То же можно сказать и о соотношении самозарядок и магазинок, я полагаю, что на конец 1941 г. соотношение было примерно (грубо) 1:3 в США и 1:5 в СССР. Однако про численность ВС не будем забывать. Обе страны рассматривали их как основную винтовку, но по известным причинам СССР перешёл на магазинки и не закончил перевооружение, хотя СВТ-40 выпускалась до 1945 г. В тоже время и США возобновили выпуск M1903 и продолжали до 1944, выпустив их за 1942-1943 г. столько же, сколько и M1. Так что вопрос, что есть "основная" винтовка и были ли США единственной страной вступившей во ВМВ с "основной" самозарядной, мне кажется, как минимум спорным.

Это конечно не французские испытания (когда-то выкладывали на Ганзе), но отмечают, как и некоторые у нас, излишне малый вес винтовки - на пределе прочности и живучести. Результат стремления получить самозарядку сопоставимую по весу с магазинкой (ну или просто возможно лёгкую). Лишние 500 г, в плане конструктива, ей явно бы пошли на пользу.

quote:

Originally posted by igor61:

Эта ошибка дает разницу в более полмиллиона штук, в нашу пользу.

Етить, разьве кто-то, кроме вас, сравнивал количество? Что у вас за тенденция выдать тезис, а потом его оспаривать, выдавая его за позицию оппонента?

quote:

Зачастую задержки начинались уже после 6-7 выстрелов, до израсходования одной пачки. К началу 1939 г. дело дошло до того, что Конгресс США назначил специальную комиссию по расследованию этих жалоб

Аналогично: "По мере поступления винтовки М1 в войска начинается поток жалоб на ненадежность винтовки - зачастую задержки начинались уже после 6-7 выстрела, и к началу 1939 года дело дошло до того, что Конгресс США назначил специальную комиссию по расследованию этих жалоб." http://www.world.guns.ru/rifle/rfl05-r.htm

Кто-то скопипастил, так сказать.

ПС: по приведённой вами ссЬIлке: "Как и в случае с советскими <АВС-36> и <СВТ-38>, по мере поступления винтовки <М1> в войска начинается поток жалоб на ее ненадежность."

quote:

Originally posted by Maximych:
Пусть СССР спасибо скажет США, что в августе 1945 у японцев было против СССР всего 2 тысячи боевых самолётов, а не 40 тысяч

Давайте не будем такой фигнёй маяться, как и др., ИМХО в 1945 СССР это было бы глубоко пофигу, могли и вообще войну не объявлять ... лучше о винтовках.

quote:

Так что вопрос, что есть "основная" винтовка и были ли США единственной страной вступившей во ВМВ с "основной" самозарядной, мне кажется, как минимум спорным.

Однако, кроме "основнЬIх" М1 у амеров было ещё несколько миллионов "вспомогательных" М1 кар и Джонсонов.

По итогу - явно больше, чем М1903, не находите?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Они говорят, ИМХО, о как минимум равном месте самозарядок в системе вооружения США и СССР. То же можно сказать и о соотношении самозарядок и магазинок, я полагаю, что на конец 1941 г. соотношение было примерно (грубо) 1:3 в США и 1:5 в СССР. Однако про численность ВС не будем забывать. Обе страны рассматривали их как основную винтовку, но по известным причинам СССР перешёл на магазинки и не закончил перевооружение, хотя СВТ-40 выпускалась до 1945 г. В тоже время и США возобновили выпуск M1903 и продолжали до 1944, выпустив их за 1942-1943 г. столько же, сколько и M1. Так что вопрос, что есть "основная" винтовка и были ли США единственной страной вступившей во ВМВ с "основной" самозарядной, мне кажется, как минимум спорным.

С одной стороны да. Но не стоит забывать что у США магазинки были как правило во вспомогательных частях, ВМФ и в Морской Пехоте. Армейцы в подавляющем большинстве воевали с Гарандами. То есть - думаю что 9ть из 10ти винтовок на фронте были самозарядки.

Хотя в принципе я согласен с тем что намекать на то что американская армия того времени была единственная массово вооружена самозарядками не стоит. Даже если формально на бумаге это так. Хотя думаю что на момент начала серьёзных военных действий это так.

Советская Армия сдвинулась к ПП в этом смысле. У немцев не хватило ресурсов и времени что бы насытыть войска Стурмгеверами. Ну а японцы занимались производством пулемётов патроны для которых нужно было смазывать и зенитных винтовок.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО в 1945 СССР это было бы глубоко пофигу

Действительно - потерять ещё пару-тройку тысяч самолётов и кораблей - нам не привыкать, так ведь?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

могли и вообще войну не объявлять

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

По итогу - явно больше, чем М1903, не находите?

quote:

Хотя в принципе я согласен с тем что намекать на то что американская армия того времени была единственная массово вооружена самозарядками не стоит.

quote:

Originally posted by Maximych:

Пусть СССР спасибо скажет США, что в августе 1945 у японцев было против СССР всего 2 тысячи боевых самолётов, а не 40 тысяч

Да пох СССР было бы. Итог был бы закономерен. В любом случае - Дальневосточная компания августа 1945 года была непревзойдённой по сложности и эффективности в мировой истории.

quote:

Originally posted by Whale:

Куй с ним - 8 декабря 1941го США официально вступили во ВМВ, а не *в середине 41го*. Сильно принципиальна моя ошибка в ракурсе этой темы или просто до@баться есть желание?

У некоторых ВМВ вообще официально началась в 37ом в деревне Сунь Хуй В Чай.

У некоторых в голове только мифы и штампы, в т.ч. - насчёт 1 сентября. Кит, ты слишком закостенелый и новизну воспринимаешь слишком агрессивно.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Действительно - потерять ещё пару-тройку тысяч самолётов и кораблей - нам не привыкать, так ведь?

"Нам", это, простите, кому?

quote:

Originally posted by AWND:

как они от пачечного заряжания перешли к обойменному?

quote:

А давайте всё-таки вернёмся к японской винтовке. Например, как они от пачечного заряжания перешли к обойменному?

quote:

Вряд ли они скопировали все прямо по чертежам. Например, у гаранда нет возможности зарядки вручную по одному патрону, а у етого чуда ниппонской мысли - есть.

quote:

Originally posted by b4now:

Вряд ли они скопировали все прямо по чертежам. Например, у гаранда нет возможности зарядки вручную по одному патрону, а у етого чуда ниппонской мысли - есть.

quote:

Originally posted by Новгородец:

ИМХО, самое простое решение - кроме Гаранда у кого еще была "пачка"? А все остальные самозарядки - отъемный магазин + возможность заряжать из обойм.

quote:

Я спрашивал не почему, а каким образом.

quote:

У некоторых ВМВ вообще официально началась в 37ом в деревне Сунь Хуй В Чай.

quote:

Например, как они от пачечного заряжания перешли к обойменному?

quote:

Originally posted by igor61:

Потеряли пачку и пришлось или магазин или по одному патрону заряжать.

quote:

Originally posted by AWND:
Черномор, давайте скрепя зубы примиримся и перейдём к Типу 5.

Да я бы с радостью, но что-то не прёт...

quote:

igor61:
Потеряли пачку и пришлось или магазин или по одному патрону заряжать.

А разве М1 Гаранда можно без пачки по-одному зарядить?! Вроде же нет, точно не помню, давно в руках держал...

quote:

ИМХО, самое простое решение - кроме Гаранда у кого еще была "пачка"?

quote:

А разве М1 Гаранда можно без пачки по-одному зарядить?!

quote:

У Mанлихера, и у ПТР Симонова. Может ещё у кого но не помню

ПТРС как бы не личная стрелковка, а то мы так и до ДШК докатимся

quote:

Originally posted by b4now:
Вряд ли они скопировали все прямо по чертежам. Например, у гаранда нет возможности зарядки вручную по одному патрону, а у етого чуда ниппонской мысли - есть.

устойчевое НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение, МОЖНО дозаряжать М1

да и с нашим менталитетом сложно понять одноразовые пачки/магазины, а для амеров это в порядке вещей

quote:

Originally posted by prockofev:

да и с нашим менталитетом сложно понять

Мне странно что у японцев огнестрелка такая своеобразная. У них же наверняка была возможность ознакомиться с любыми интересными образцами, ну и полямзить естественно.

quote:

Originally posted by Черномор:

ПТРС как бы не личная стрелковка, а то мы так и до ДШК докатимся

Товарищ Симонов шитался выдающимся советским конструктором Стрелкового оружия.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Ну, те, кто толком не воюет, всегда склонны принимать тирное за боевое, гражданское за военное, колониальные вылазки за "настоящую войнушку"...

Мне странно что у японцев огнестрелка такая своеобразная. У них же наверняка была возможность ознакомиться с любыми интересными образцами, ну и полямзить естественно.

ну хорошо, давайте скажем наоборот.. с АМЕРСКИМ менталитетом СЛОЖНО понять.. что к автомату дают 4 магазина и трибунал за проеб оного..

ну а по последней фразе.. да вроде бы и у всех была такая возможность.. но блин как чо кто сделает.. хоть стой хоть падай..

quote:

Originally posted by omsdon:

Товарищ Симонов шитался выдающимся советским конструктором Стрелкового оружия.

quote:

Originally posted by mpopenker:

кем?
а то я видел некоторые из его поздних работ в фондах ЦМВС - и у меня создалось впечталение, что делались они изрядно "подшофэ".

Я в своё время в это самом музее экскурсоводом подрабатывал.
Товарища Симонова было приказано величать Выдающимся.

quote:

Originally posted by prockofev:

но блин как чо кто сделает.. хоть стой хоть падай..

quote:

Originally posted by Черномор:

Да пох СССР было бы.

quote:

Originally posted by Черномор:
Итог был бы закономерен.

quote:

устойчевое НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение, МОЖНО дозаряжать М1

Средний столбец, последняя фраза.
Rifles of the World By John Walter

quote:

что осталось бы от советских войск при хотя бы трёхкратном численном превосходстве японской авиации?

quote:

Разумеется. После того, как союзники разобрались с японской авиацией и флотом и парализовали японскую промышленность.

quote:

Ага, как же. Если в небе Курска при 3-х кратном численном преимуществе советской истребительной авиации хозяйничала там авиация немецкая

quote:

Originally posted by b4now:

Средний столбец, последняя фраза.

quote:

Originally posted by Maximych:

Разумеется. После того, как союзники разобрались с японской авиацией и флотом и парализовали японскую промышленность.

Ну-ну...

quote:

что осталось бы от советских войск при хотя бы трёхкратном численном превосходстве японской авиации?

Практически ничего не изменилось бы. СССР уничтожил Квантунскую группировку за 3 недели, расчленив за НЕДЕЛЮ. Амеры реально прогнозировали разгром Квантунской группировки, своими силами, на срок до 7 лет. Нам они отводили 2 года.

Если Вы удосужитель логически поразмыслить, то поймёте, что, в случае бОльшего числа еропланов у иппонов, Василевский бы просто линейно увеличил количество зенитной артиллерии и авиации, благо ВСЕ возможности для этого у него были..

ЗЫ: иппоны ещё отлично помнили Хасан И Х-Гол

quote:

речь о том. что вообще без пачки магазин Гаранда не зарядить

Дык о том и разговор

quote:

Originally posted by omsdon:

Товарищ Симонов шитался выдающимся советским конструктором [b] Стрелкового оружия. [/B]

И что? от этого ПТРС стал стрелковкой?
Зенитные автоматы тоже пачкой заряжались.

quote:

Originally posted by Черномор:

И что? от этого ПТРС стал стрелковкой?
Зенитные автоматы тоже пачкой заряжались.

quote:

А что это артиллерия?

Не цепляйтесь. Вы прекрасно знаете, о чём я говорю. Из пушек тоже СТРЕЛЯЮТ. Так что, это - стрелковка?

quote:

Originally posted by b4now:

Средний столбец, последняя фраза.

"В отличие от Гаранд М-1, который требует специальную магазинную пачку (special magazine clip) Тип 5 может снаряжаться одиночными патронами."

quote:

Практически ничего не изменилось бы. СССР уничтожил Квантунскую группировку за 3 недели, расчленив за НЕДЕЛЮ. Амеры реально прогнозировали разгром Квантунской группировки, своими силами, на срок до 7 лет. Нам они отводили 2 года.

quote:

Гаранд можно дозаряжать если в магазине уже есть неполная пачка
речь о том. что вообще без пачки магазин Гаранда не зарядить, а магазин Тип 5 можно заряжать без обойм

quote:

Originally posted by Новгородец:

Сколько раз можно использывать пачку Гаранда?

Дохрена.

quote:

Дохрена.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

"В отличие от Гаранд М-1, который требует специальную магазинную пачку (special magazine clip) Тип 5 может снаряжаться одиночными патронами."

quote:

Дохрена.

quote:

Originally posted by b4now:

b4now

quote:

Originally posted by b4now:

Если кто-то будет их собирать и следить чтобы никто не наступал на выброшенную из винтовки пачку - тогда да.

quote:

Если кто-то будет их собирать и следить чтобы никто не наступал на выброшенную из винтовки пачку - тогда да. А если дело в грязи, снегу, болоте? Ловить пачку в полете?

quote:

Originally posted by Whale:

Дохрена.

Гы. Хреново работает, но - ДО ХРЕНА!

quote:

Originally posted by Новгородец:

Альтернатива магазину... Но не прижилась?

Неа. Даже в Манлихеры в итоге вкорячивали пачки намертво и заряжали их из обоймы

quote:

Сколько раз можно использывать пачку Гаранда?

Дохрена.

quote:

Originally posted by Черномор:

вкорячивали пачки намертво

quote:

А как именно, есть картинки или объяснения?

quote:

Абсолютно верно, если ее использовать в качестве подставки под пепельницу и сильно окурки не давить.

Чуть деформированная, даже если это не заметно глазу, пачка просто не лезет в винтовку. А набить все 8 патронов если - глюки почти обеспечены. Даже при стрельбе импортными патронами. Уже проверили и не раз.

quote:

Чуть деформированная, даже если это не заметно глазу, пачка просто не лезет в винтовку.

quote:

Юра, я это знаю. Просто Whale пытается щеки надуть, а я его подкалываю.

Дык ясно. Кит уже по иному не может - иначе это подорвёт защищаемые им устои американской демократии. Он же на той стороне, хотя его так сильно тянет на эту... Даже жаль его. Как юродивого и блаженного в своём раздвоении личности. Аминь.

quote:

Originally posted by igor61:

Юра, я это знаю. Просто Whale пытается щеки надуть, а я его подкалываю.

Уважаемый, у вас Гаранд есть? У меня их два. И отстреляно было несколько цинков. Поэтому кто тут щёки надувает - большой вопрос.

То что пачки намного менее долговечны чем магазины никто не оспаривает. То что пачки используются по многу раз, если их не деформировать - тоже факт. И самое главное: патроны к Гаранду на фронт поступали исключительно уже в пачках и патронташах. Поэтому разыскивать в грязи пустые пачки и набивать их не нужно было. Ну а в случае непредвиденного звиздеца под ногами валялось достаточно пустых не смятых пачек что бы набить их из пулемётной ленты.

quote:

Originally posted by Черномор:

Неа. Даже в Манлихеры в итоге вкорячивали пачки намертво и заряжали их из обоймы

quote:

Originally posted by Whale:

И самое главное: патроны к Гаранду на фронт поступали исключительно уже в пачках и патронташах. Поэтому разыскивать в грязи пустые пачки и набивать их не нужно было. Ну а в случае непредвиденного звиздеца под ногами валялось достаточно пустых не смятых пачек что бы набить их из пулемётной ленты.

quote:

Интересно. Не могли бы вы раскрыть эту тему? Я как-то не в курсе даже того, существовали ил обоймы к манлихерам.

Немцы или ещё кто-то вроде переделывали винтовки под это дело

quote:

Originally posted by Whale:

Уважаемый, у вас Гаранд есть? У меня их два. И отстреляно было несколько цинков. Поэтому кто тут щёки надувает - большой вопрос.

То что пачки намного менее долговечны чем магазины никто не оспаривает. То что пачки используются по многу раз, если их не деформировать - тоже факт. И самое главное: патроны к Гаранду на фронт поступали исключительно уже в пачках и патронташах. Поэтому разыскивать в грязи пустые пачки и набивать их не нужно было. Ну а в случае непредвиденного звиздеца под ногами валялось достаточно пустых не смятых пачек что бы набить их из пулемётной ленты.

А если не валяецца, Кит? Или ты в обороне в сухом окопчике всегда сидеть собираешься?

quote:

У меня их два.

quote:

Интересно. Не могли бы вы раскрыть эту тему?

quote:

Originally posted by Черномор:

Немцы или ещё кто-то вроде переделывали винтовки под это дело

quote:

Originally posted by igor61:

Хоть вопрос и не ко мне, но отвечу - пачку вставляли на штатное место и заклепками приклепывали. Верхние загибы пачки не давали патронам выскочить вверх, а направляли их в патронник. Заряжание осуществлялось за счет пружинящих свойств верхней части пачки. Если тему увидет Николай Павлов, то,надеюсь, он выложит фото своего замечательного манлихера, переделанного таким образом.

quote:

Originally posted by AWND:

А в чём поступали патроны к Спрингфилу? А к пулемётам тоже в лентах?

quote:

mpopenker:
...
к пулеметам - в лентах
прямо с заводов.

На коробке написано, что 1 трассер на 4 болла, а забиты в ленту бронебои... Как принято сейчас говорить: неаутентично!

quote:

Originally posted by Costas:

неаутентично!

quote:

Originally posted by AWND:

Оригинальное утверждение. А в чём поступали патроны к Спрингфилу? А к пулемётам тоже в лентах? А как определять, какая пачка помята а какая нет?

Логистика патронного снабжения в ВС США отличалась сильно от немецкой и советской. Патронные цинки были маркированы соответственно. Патронов россыпью почти на фронт не посылали. Пишу *почти*, так как не уверен на 100% что такого вообще ни разу не было. Но в 99% к окопам подвозили уже упакованные патроны. Другими словами, найти патронный цинк с патронами россыпью .30-06 на переднем крае было малореально. То есть ситуация при которой патроны были, но не в пачках мне лично не известны. Даже в арденнском окружении, где была куча логистических ляпов, проблем с боеприпасами именно к Гаранду не было.

Собственно, вот так они шли:

quote:

Originally posted by Whale:

Другими словами, найти патронный цинк с патронами россыпью .30-06 на переднем крае было малореально.

quote:

Originally posted by igor61:
=Когда я приехал в Париж, то у меня в кармане был один луидор= сказал Де Тривиль.
Хоть вопрос и не ко мне, но отвечу - пачку вставляли на штатное место и заклепками приклепывали. Верхние загибы пачки не давали патронам выскочить вверх, а направляли их в патронник. Заряжание осуществлялось за счет пружинящих свойств верхней части пачки. Если тему увидет Николай Павлов, то,надеюсь, он выложит фото своего замечательного манлихера, переделанного таким образом. Кстати, подобная схема удержания птронов, за счет пружинящей детали, применена в винчестере М1895
forum.guns.ru

Дык этого добра у нас как грязи...

quote:

Originally posted by Whale:
Собственно, вот так они шли:

Да я смотрю, у вас всё одни греки продаются.

Насколько понимаю, такие "цинки" если и попали в войска, то в конце войны, на фото послевоенный модель. А так для M1 в бандольерах, но в деревяхах.

quote:

Логистика патронного снабжения в ВС США отличалась сильно от немецкой и советской.

Агличане вон ружья кирпичом не чистють, а у нас как при царе горохе шли патроны россыпом на передовую (чуть ли не своим собственным пешком, ага), так до сих пор их в цинки заботливо завернутые в бумажечку укладывают. Традиции, итить. Мы то чо, мы привычные, уж снарядим, не взопреем.
А бандольера - ужас прямо слово-то какое. Буржуазное.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Да я смотрю, у вас всё одни греки продаются.
Насколько понимаю, такие "цинки" если и попали в войска, то в конце войны, на фото послевоенный модель. А так для M1 в бандольерах, но в деревяхах.

Да, возврат с Ленд Лиза. Дешёвые, точные и чистые. Почему бы не покупать?

Да долго в деревянных ящиках были, но на суть не влияет - те же патронташи внутри.

quote:

Тогда без возражений: американские солдаты почти всегда заряжали готовую пачку с патронами, которая была по существу одноразовой.

quote:

Да,красиво жить не запретишь. Вот что значит, когда твои заводы не бомбят, война идет в далеком далеке, а за каждую навязанную жестянку, тряпку, щепку платит государство своим промышленникам. Еще бы немного и додумались бы до одноразовой винтовки.

quote:

Originally posted by Whale:
Да, возврат с Ленд Лиза. Дешёвые, точные и чистые. Почему бы не покупать?

В смысле c ЛЛ? Насколько вижу вполне себе греческого производства. Да чё бы не покупать, просто я к тому, что чуть ли не все ссылки и фото в теме с "греками" - видать масть им попёрла.

quote:

Originally posted by Whale:
Да долго в деревянных ящиках были, но на суть не влияет - те же патронташи внутри.

Дьявол кроется в мелочах.

quote:

А тотальная война и СВТ - совместимы?

quote:

Originally posted by Новгородец:
Видел даже эти пачки вложенными в отдельных коробочках, а уже потом в бандольеры.

Ну дак так оно лучшее для сухрану.

quote:

Originally posted by Whale:
А тотальная война и СВТ - совместимы?

Глупый вопрос. Один из моих дедов воевал 3 года именно с СВТ. Доволен. Говорит - выжил во многом благодаря ей.

ЗЫ: Кит, или ВОВ - не тотальная война для тебя?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

В смысле c ЛЛ? Насколько вижу вполне себе греческого производства. Да чё бы не покупать, просто я к тому, что чуть ли не все ссылки и фото в теме с "греками" - видать масть им попёрла.

Они вернули Гаранды с Ленд Лиза и патроны к ним тоже, видимо в обмен на 5.56мм.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Великая Отечественная доказала, что Да.

О каг... Ну если в тотальной войне можно заниматься производством винтовки которой нужны индивидуально подогнанные магазины - тогда конечно.

Гаранд, кстати, в любом говнище работал. А пачки к ним делать могла любая мастерская с самым примитивным прессиком. Хотя, опять повторю, магазин намного удобнее. Видимо решили что на тот момент надёжнее было использовать пачку чем заниматься унификацией магазинов что бы как с СВТ не было что всю войну работающие магазины к СВТ были жутким дефицитом и не производились отдельно вообще, только в комплектах с винтовками (насколько склероз не изменяет).

quote:

Глупый вопрос. Один из моих дедов воевал 3 года именно с СВТ. Доволен. Говорит - выжил во многом благодаря ей.

quote:

Ну дак так оно лучшее для сухрану.

quote:

Агличане вон ружья кирпичом не чистють, а у нас как при царе горохе шли патроны россыпом на передовую (чуть ли не своим собственным пешком, ага), так до сих пор их в цинки заботливо завернутые в бумажечку укладывают. Традиции, итить. Мы то чо, мы привычные, уж снарядим, не взопреем.
А бандольера - ужас прямо слово-то какое. Буржуазное.

quote:

Видимо решили что на тот момент надёжнее было использовать пачку чем заниматься унификацией магазинов что бы как с СВТ не было что всю войну работающие магазины к СВТ были жутким дефицитом и не производились отдельно вообще, только в комплектах с винтовками (насколько склероз не изменяет).

quote:

Ну если в тотальной войне можно заниматься производством винтовки которой нужны индивидуально подогнанные магазины - тогда конечно.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Немцы и финны то же магазины подгоняли и солдатам по-штучно выдавали? Очень это байки о ненадежности СВТ напоминает

Что вы хотите сказать? Что я неправ и магазины к СВТ не подгонялись индивидуально? Что запасные магазины выпускались массово и выдавались солдатам?

quote:

Что я неправ и магазины к СВТ не подгонялись индивидуально? Что запасные магазины выпускались массово и выдавались солдатам?

quote:

Originally posted by Whale:

О каг... Ну если в тотальной войне можно заниматься производством винтовки которой нужны индивидуально подогнанные магазины - тогда конечно.[/QUOTE
Ага. Только в России в тепличных условиях работать не хочет...

[QUOTE]Originally posted by Whale:
А пачки к ним делать могла любая мастерская с самым примитивным прессиком.

В СССР любая кроватная фаблика автоматы делала, нашёл чем удивить

quote:

Originally posted by Whale:
Хотя, опять повторю, магазин намного удобнее.

Америку открыл

quote:

Originally posted by Whale:
Видимо решили что на тот момент надёжнее было использовать пачку чем заниматься унификацией магазинов что бы как с СВТ не было что всю войну работающие магазины к СВТ были жутким дефицитом и не производились отдельно вообще, только в комплектах с винтовками (насколько склероз не изменяет).

Вместо унификации магазинов пользовались обоймами. Это раз.
А вообще - проблема унификации магазинов к ППШ и ППС года так с 42-го проблемой не была.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Подгонялись, но не так часто, как принято теперь говорить + заряжание обоймами компенсировало проблему.
Магазин не пачка и не обойма - столь массово не выпускается. Но и не одноразовое преспособление. В какой из воюющих стран (США не в счет - не те условия) массово выпускались магазины и выдавались солдатам как одноразовые? И там не было проблем с совместимостью - в условиях тотальной войны то ?

Почему США не в счёт?

quote:

Почему США не в счёт?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

единственная невоюющая страна

quote:

Вместо унификации магазинов пользовались обоймами. Это раз.

Классно - применить магазинное питание, чтобы потом пользоваться обоймами.

quote:

Originally posted by Черномор:

А вообще - проблема унификации магазинов к ППШ и ППС года так с 42-го проблемой не была.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Классно - применить магазинное питание, чтобы потом пользоваться обоймами.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А магазины разных ППШ до сих пор почему-то невзаимозаменяемые...

quote:

Почему США не в счёт?

quote:

Обойма, например, даём минимальный "мёртвый вес". А вообще этого не стеснялись ни чехи с Vz.58, ни наши с АК-74. И ничего, никто не жалеутся.

quote:

Классно - применить магазинное питание, чтобы потом пользоваться обоймами

quote:

Originally posted by Whale:
Хотя, опять повторю, магазин намного удобнее.

quote:

А вообще - проблема унификации магазинов к ППШ и ППС года так с 42-го проблемой не была.

quote:

Одно другому не мешает, а даже наоборот. Обойма, например, даём минимальный "мёртвый вес". А вообще этого не стеснялись ни чехи с Vz.58, ни наши с АК-74. И ничего, никто не жалеутся.

Конечно не мешает.

Но Черномор пишет, что у нас "Вместо унификации магазинов пользовались обоймами", чем преимущества магазинного питания нивелировались.

Ускорители для магов под 5,45 - вещи какбьi вспомогательньiе (переходничёк нужен), при том, что питание-то магазинное и в бою "расчёсками на 15" навряд ли пользуются.

Мёртвый вес при использовании магазинов по сравненнию как с пачкой, так и обоймой - огромен, чё спорить-то.

Однако, для того же ПТРС почему-то выбрали пачку, а не обойму по типу Бойса либо отъёмник. Правда, интересно почему в разгар войны пришлось налаживать выпуск абсольтно неизвестных сов. прому изделий (петроградские пачки 14-15г.г. думаю не в счёт )? Видимо, такое решение было оправданым.
Чё ж на Гаранд-то пенять?

Он был лучшей массовой (основной) винтовкой одной из крупнейших армий мира ВМВ и считается таковым со стороны пользователей-солдат, а не писателей в интернете, к-рые сей винт на картинках-то и видели.

Смогли амеры наладить выпуск одноразовых пачек - молодцы! Вот ежели б не получилось - тогда можно было б обсерать.

По поводу американских обойм - до войны они точно были латунными. ПОЛНОСТЬЮ - вплоть до двухэлементной пружины. Две латунные обоймы, состоящие из ТРЁХ частей, думаю, выходили не сильно дешевле одной стальной пачки.

quote:

Originally posted by AWND:

Естественно, если они УЖЕ выпущены нестандартными.

quote:

Victor 7.62

quote:

Промышленность и вся страна в "тепличных условиях" находилась - по сравнению с другими.

quote:

Потому ,что единственная невоюющая страна ,могла себе позволить, что угодно.

quote:

Originally posted by Новгородец:

но и большая прочность, а значит и долговечность

Прочность по сравненнию с чем? С пачкой Гаранда или магазином?

Спорим, обойму к СКС или М91-30 погнуть проще, чем американскую пачку!?

quote:

Originally posted by Новгородец:

Обоймы и янки во Вьетнаме применяли для снаряжения магазинов к М16. Если не путаю, часть патронов так и шла на передовую- обойма на 10 патронов в коробочке, коробочка в бандольере, та в ящике.

quote:

Originally posted by Новгородец:

а главное освоенную в производстве

quote:

Originally posted by Новгородец:

ППШ/ППС воевали потом по всему миру лет так 50 и ничего, проблем с магазинами не было Врядли в Африке делали свои, более унифицированные магазины значит использовали те, что шли из Союза. Вывод напрашивается сам - все было не так плохо с качеством, как принято теперь рассказывать.

Магазины не делали в Африке - просто притирали "свои" маги к своим ППШ. Так же, как и в ВОВ.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Промышленность и вся страна в "тепличных условиях" находилась - по сравнению с другими.

quote:

ну так они и кормили, вооружали и снабжали не только свою армию и флот.

quote:

Есть хвалебные отзывы об использовании советских ППШ во Вьтенаме или Ираке?

quote:

Равно и для АК-74 то же самое. НО - снаряжали то перед боем, а не в бою. Доп. девайс, не более того.

quote:

Магазины не делали в Африке - просто притирали "свои" маги к своим ППШ. Так же, как и в ВОВ.

quote:

Прочность по сравненнию с чем? С пачкой Гаранда или магазином?
Спорим, обойму к СКС или М91-30 погнуть проще, чем американскую пачку!?

quote:

Однако, для того же ПТРС почему-то выбрали пачку, а не обойму по типу Бойса либо отъёмник. Правда, интересно почему в разгар войны пришлось налаживать выпуск абсольтно неизвестных сов. прому изделий (петроградские пачки 14-15г.г. думаю не в счёт

quote:

Он был лучшей массовой (основной) винтовкой одной из крупнейших армий мира ВМВ и считается таковым со стороны пользователей-солдат

quote:

Смогли амеры наладить выпуск одноразовых пачек - молодцы! Вот ежели б не получилось - тогда можно было б обсерать.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Но Черномор пишет, что у нас "Вместо унификации магазинов пользовались обоймами", чем преимущества магазинного питания нивелировались.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Мёртвый вес при использовании магазинов по сравненнию как с пачкой, так и обоймой - огромен, чё спорить-то.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Разумеется. Но это подтверждает, что маги так и не унифицировали, так ведь?

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Равно и для АК-74 то же самое. НО - снаряжали то перед боем, а не в бою. Доп. девайс, не более того.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так они и кормили, вооружали и снабжали не только свою армию и флот.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Однако, для того же ПТРС почему-то выбрали пачку, а не обойму по типу Бойса либо отъёмник.

quote:

Originally posted by Новгородец:

С пачкой - она крупнее, а значит уязвимие.

quote:

Originally posted by Новгородец:

С пачкой - она крупнее, а значит уязвимее.

quote:

Originally posted by AWND:

Не соглашусь. Обойму свернуть можно, пусть даже она в разрезе - пародия на двутавр.

Просто обойма - не настолько ответственное изделие, как пачка. Погулась пачка - всё, можно выкидывать, ибо заклинит оружие. Обойма - лишь бы патроны держала, она в работе оружия не участвует.

quote:

Originally posted by Новгородец:

А есть отрицательные?

Не-а... Равно как и по СТЕНам, Береттам и МР. Коням-то халявным никуда не заглядывают...

quote:

Originally posted by Новгородец:

Набивали обоймами во время затишья.

Зато на местах учений - россыпи пустых обойм. При этом переходнички уносились.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Так что врядли копировали с Гарандовской

quote:

Originally posted by Новгородец:

разве на Бойсе обойма?),

quote:

Originally posted by Новгородец:

она у НИХ была массовой и по ИХ мнению надежной. Сравнивать было не с чем. На Тихом океане у японцев обычные магазинки, в Европе мало воевали.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Но вот ни кто почин не подхватил. К чему бы это?

quote:

Я вот не уверен, что две металлические конструкции, обхватывающие патроны со всех сторон, одна из которых обхватывает плотно(пачка), а другая имеет пружину и ещё немного пространства, будут различаться по массе очень сильно. Вот если у вас будут на руках рассчёты, то я с вами конечно соглашусь.

Гм, ну пачка для Гаранда у меня, допустим, есть. Снаряжённая, правда.

Если никто не подскажет точно массу пачки - можно будет разрядить и сравнить с массой пары обойм.

quote:

В бою, 3-4 магазина очень быстро заканчивались.

quote:

Погулась пачка - всё, можно выкидывать, ибо заклинит оружие.

Погнулся магазин - всё, можно выкидывать, оружие не стреляет.

Только по этой одной причине от магазинов не отказались почему-то...

quote:

рискну предположить, что снаряжение патронов из обоймы сопряжено с более высоким трением. А пачка, помимо всего, уменьшает силуэт оружия при перезарядке. Да и заряжающему тянуться чуть меньше

Интересный вариант.

Действительно, впихнуть 5 патров и сжать пружину мага ПТРС, очевидно, нелегко.

Получается, проще было наладить выпуск абсолютно новых пачек, нежели сделать так, чтобы подаватель "прижимался" после израсходования патронов.

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Обойма - лишь бы патроны держала, она в работе оружия не участвует.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Гм, ну пачка для Гаранда у меня, допустим, есть. Снаряжённая, правда.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Я предполагаю, что народ всячески доводил свой б/к минимум до 7-8 магазинов.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Действительно, впихнуть 5 патров и сжать пружину мага ПТРС, очевидно, нелегко.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Получается, проще было наладить выпуск абсолютно новых пачек, нежели сделать так, чтобы подаватель "прижимался" после израсходования патронов.

quote:

Originally posted by AWND:

Осталось только найти магазин под патрон .30-06 на 8 патронов.

Можно будет провести аналогию с магом СВТ.

quote:

Originally posted by AWND:

Может доводил, а может и нет. Избытка СВТшных магазинов точно не было.

То, что СВТ-магазо было мало - подтверждает ихняя нынешняя цена и редкость.

quote:

Originally posted by AWND:

Только чтобы магазин был на 8 патронов...

А зачем? Патрон .30-06 - длиннее мосинского, металла примерно пойдёт одинаково (+/- граммы).

Кстати, пачку я таки взвесил

Ввиду отсутствия весов результат не абсолютный, однако масса её колеблется в пределах 32-40г.

Готов поспорить, что 8-зарядный стальной магазин весит в разы больше.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Ж8-О
я понимаю про Швейцарию бы такое сказали, или про Швецию...

Макс, привет.
Давай не будем путать тёмплое с мягким, и "войну" США с нашей войной. Амеры реально повоевали лишь в Тихом океане. Причём так, что с ужасом думали о предстоящем штурке самой Японии и Квантунской группировки на материке.

Арденны тоже лучше в расчёт не принимать, сам знаешь почему.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Классно - применить магазинное питание, чтобы потом пользоваться обоймами.

Ну! Поэтому съёмный магазин мы видим на маузерах, начиная с М1889, Ли-Энфилдах и прочих автоматах Фёдорова. Даже не смешно. Ищите иные варианта подколок в мой адрес, уважаемый.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Да? А магазины разных ППШ до сих пор почему-то невзаимозаменяемые...

С 1942-го были взаимозаменяемые, а тут - на тебе... Кстати, если даже опустить налилие цепочки для крепления магазина к цевью Ли-Энфилда, можно вспомнить, что даже бубны для ППШ обычно взаимозаменяемы. Не говоря уже про СЕКТОРНЫЕ магазины.
Магазины для ППС вообще проблем не вызывают, а с 42-го пошли...

quote:

Кстати, пачку я таки взвесил

Ввиду отсутствия весов результат не абсолютный, однако масса её колеблется в пределах 32-40г.

Готов поспорить, что 8-зарядный стальной магазин весит в разы больше.

И что?

quote:

Originally posted by Черномор:

Амеры реально повоевали лишь в Тихом океане. Причём так, что с ужасом думали

quote:

Гм, ну пачка для Гаранда у меня, допустим, есть. Снаряжённая, правда.
Если никто не подскажет точно массу пачки - можно будет разрядить и сравнить с массой пары обойм.

quote:

Война на тихом была полностью "самостоятельной" войной амеров. Или японская армия была более боеготовой чем немецкая?

Дык я ж и пишу про то, что повоевали. С огромными потерями и несоизмеримо плохо, в сравнении с нашей Дальневосточной операцией.

quote:

Ну почему же? Операция "Market Garden" изрядным уроком союзным войскам, да и немецкое контрнаступление в Арденнах ну никак нельзя назвать "не войной".

Пи..дюлей получать - это одно, а перемолоть сильнейшие армии и поставить победные точки в войне - это другое дело.

quote:

Сравнивать имеет смысл не массу пачки против массы обойм, а массу пачки приходящиюся на один патрон против такого же показателя у обоймы.

Михаил, добрый день. А что это даст? Всё равно масса двух обойм меньше массы пачки, если уж на то пошло. Если масса пачки 30-40 граммов, то преимущество обоймы минимум в 2 раза

quote:

Originally posted by igor61:

Для мериканских непатриетов - к сентябрю 1939 года в армии США было ВСЕГО 7500 штук винтовок, имеющих название гаранд м-1,перестающих стрелять на 6-ом выстреле - не путать с винтовкой Гаранд м-1 обр1940 года. Они даже внешне отличаются. Так что не надо нам рассказывать сказки о мериканской родине слонов.

Коллеги! А есть у кого-нибудь изображение той первоначальной М-1?
Сколь велики отличия?

quote:

Originally posted by Черномор:

Поэтому съёмный магазин мы видим на маузерах, начиная с М1889, Ли-Энфилдах

Он был сделан съёмным, однозначно, но служило это качество явно не для ускоренной перезарядки, т.е. запасных магов с собой не носили. Не так ли?

quote:

Originally posted by Черномор:

и прочих автоматах Фёдорова

У АФ есть пазы под арисакинские обоймы?

quote:

Originally posted by Черномор:

И что?

Читаем сообщение, на которое я отвечал (прошлая страница, внизу).

quote:

Originally posted by omsdon:

Сравнивать имеет смысл не массу пачки против массы обойм, а массу пачки приходящиюся на один патрон против такого же показателя у обоймы.
Только при расчётах делить массу пачки на на 8, а на массу 8_и патрон.
ну и соответственно для обойм.

quote:

Originally posted by Черномор:

С огромными потерями и несоизмеримо плохо, в сравнении с нашей Дальневосточной операцией

Серьёзно, как вы можете сравнивать Японию образца 1941, когда амеры впервые с ней столкнулись, и обр. 1945 - когда её долбили 4 года и по концовке зажали советы и союзники???

Наши Т-34/58 против вонючих остатков "Ха-го", потрёпаных "Зеро" и самопалов под пистолетный патрон? Не смешно, а?

""В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла лишь 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек. "

"Как выяснилось - воевать японцам было особенно нечем - по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) - то есть "

Каковы противники, а?

quote:

Originally posted by Черномор:

Пи..дюлей получать - это одно, а перемолоть сильнейшие армии и поставить победные точки в войне - это другое дело.

Или Рейх в 41-м был КОЛЛИЧЕСТВЕННО либо КАЧЕСТВЕННО сильнее ССССР? Бросьте.

quote:

Рейх в 41-м был КОЛЛИЧЕСТВЕННО либо КАЧЕСТВЕННО сильнее ССССР

quote:

Ну так у нас та же фигня. СВТ - единственная и несравнимая: у гансов тольке магазинки. И трофеи...

quote:

К окончанию эпохи с/з винтовок калибра .30-06 и с магами меньше 10 патронов, полагаю.

quote:

Не-а... Равно как и по СТЕНам, Береттам и МР. Коням-то халявным никуда не заглядывают...

quote:

разве на Бойсе обойма?),
Да. Но лишь как "хранилище" патронов, а не "ускоритель".

quote:

Он был сделан съёмным, однозначно, но служило это качество явно не для ускоренной перезарядки, т.е. запасных магов с собой не носили. Не так ли?

Не так.

quote:

У АФ есть пазы под арисакинские обоймы?

Конечно. К 1923-му году поняли, что обойменное заряжание является приоритетным. Причём не только в России.

quote:

Ещё раз повторюсь - ответ был на замечание о схожести масс магазинов и пачек. А не обойм и пачек.

И что? Концепт-то и так ясен - приоритет обойме, магазин меняется в критической ситуации. Некая аналогия с отсечкой патронов в магазинных болтах

quote:

А в сравнении с нашими потерями в одном 1941 или 1942 или 1943 - американцы сотоварищи повоевали отлично. Вот незадача...

Серьёзно, как вы можете сравнивать Японию образца 1941, когда амеры впервые с ней столкнулись, и обр. 1945 - когда её долбили 4 года и по концовке зажали советы и союзники???

Наши Т-34/58 против вонючих остатков "Ха-го", потрёпаных "Зеро" и самопалов под пистолетный патрон? Не смешно, а?

""В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла лишь 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек. "

"Как выяснилось - воевать японцам было особенно нечем - по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) - то есть "

Каковы противники, а?

Цифирки фуфловые, ибо численность Квантунской группировки, имеющей отличную сырьевую и производственную базу, с развитой сетью фортификационных сооружений, в целом составляла около 1,5 млн чел. При условно допустимой цифре Квант. группы даже в 1 млн, это никак не 8%. Да и Армия Японии к тому моменту насчитывала около 7 млн бойцов. Так что не надо тереть про Квантунский батальон японского стройбата, вооружённый лопатами и сопоставлять ситуацию на 1941 год, а то глупо будете выглядеть.

Что касается разницы в вооружниях - ясен хрен, кто полезет в наступление, имея лишь штыки на винтах? К тому же, наступали мы отнюдь не с только Т-34-85, а, в основном - на древних БТ, что в 38-м не погорели у Хасана и на Х.Голе, да на всяких двадцать шестых. Даже средний танк протянуть через Гоби и Хинган, не говоря уже о болотах 50-й параллели и прочей Манчжурии было крайне проблематичным.

Август 1945-го, ДВ

quote:

Originally posted by Черномор:

Михаил, добрый день. А что это даст? Всё равно масса двух обойм меньше массы пачки, если уж на то пошло. Если масса пачки 30-40 граммов, то преимущество обоймы минимум в 2 раза

добры день Юра. Интересдтно количество мёртвого груза (пачки/обоймы) на еденицу полезного груза (патрона).
К стати если проделать такойже расчёт в отношении обойма СКС / Магазин АК, то развесовка быдет в пользу СКС, а вот плотность огня в пользу АК.
В сравнении на иболие распространёных винтовок армий СССР и США, результат быдет аналогичным.
Лично меня это приводит к выводу что не смотря на то что Гаранд мне не нравится, я бы предпочёл его.

quote:

Абсолютно верно! Конечно, армии Венгрии, Словакии, Финляндии, Японии в 1945 - они ж сильнейшие в мире!

Знаете, писАть Вы можете. Значит - не совсем кретин. Но зачем же тогда писАть такую хрень?

quote:

Или Рейх в 41-м был КОЛЛИЧЕСТВЕННО либо КАЧЕСТВЕННО сильнее ССССР?

Да.

quote:

Бросьте.

Бросил бы, да вдруг Ваши слова дитё нерадивое прочитает и будет и дальше думать, что его предки были в созданном Вами образе.
Горбачов не ВАш родственник?

quote:

Новгородец:
... Просто пачка - тупик.

Как-то беседовал с немецким и финским военными историками по поводу М1 Гаранда. Они считают, что удачно было бы, если Гаранд использовал магазины ёмкостью 10-15 патронов, которые взимозаменялись бы с магазинами ручника BAR. Тогда существовала бы возможность взводу питать свой пулемёт винтовочными магазинами, и наоборот, при избытке пулемётных магазинов не было бы проблем у стрелков...
Но история несослагательна, и в ней места каким-либо "если бы".

quote:

Новгородец:
ППШ/ППС продержались намного дольше СТЕНа, МП и Беретты (хотя последняя то же долго, но ее и выпускали дольше советских ПП). Так что проблемы с магазинами больше надуманы и относятся к началу ВОВ.

Ничего не надуманны! Как были, так и остались - что есть, то есть (оно не меняется). Барабанные магазины ППШ в большинстве случаев требуют индивидуальной подгонки к пистолету-пулемёту!

quote:

Originally posted by Costas:

Они считают, что удачно было бы, если Гаранд использовал магазины ёмкостью 10-15 патронов, которые взимозаменялись бы с магазинами ручника BAR

quote:

Барабанные магазины ППШ в большинстве случаев требуют индивидуальной подгонки к пистолету-пулемёту!

Дык до 42го г.в., в большинстве своём. Да и "рожки" применили не ради прикола потом. И не надо искать особых проблем в порой плохой взаимозаменяемости бубнов к ППШ - бойцы, как правило, имели 2 бубна, а коробчатые магазины таскали или за голенищами, если в сапогах, или же в штатном подсумке под магазине. Один из моих дедов рассказывал, что не испытывал, в этом плане, каких-либо проблем с запасными магазинами. Нарекания были разве что к констуктивной слабости ППШ - от удара о немецкие головы, в смятку бились не только головы, но и приклады от ППША отлетали.

quote:

все вздохнули и посмотрели на винтовку Т20, контракт на 100 000 штук которых был отменен в связи с капитуляцией Японии

Тут как раз вставал вопрос, мол - почему СВТ не продолжали выпускать, раз она такая хорошая.

А что ж распрекрасный Гаранд, да ещё со сменным магазином-то не выпустили? Прям капитуляция Японии помешала?

quote:

3 типа немецких + чешская... Было с чем сравнить

До 1943 была монополия СВТ. Сколько тех "ЗетАш" было-то?

quote:

Магазинки делали под патрон 7,62х51 уже после войны ... Просто пачка - тупик.

Магазинки и щас делают, и что? Я ж не говрю - что пачка - это идеал ВСЕГДА! Но в данной ситуации (М1) - да, это нормально.

quote:

ППШ/ППС продержались намного дольше СТЕНа, МП и Беретты (хотя последняя то же долго, но ее и выпускали дольше советских ПП). Так что проблемы с магазинами больше надуманы и относятся к началу ВОВ.

Ясен пень, ППс И ППШ шлёпали в СФРЮ и КНР долгие годы после окончания ВМВ. Ещё б не продаржаться.

quote:

Не разу не видел

Поверьте, она таки есть.

quote:

Не так.

Понял. Британские солдаты носили с собой запасные магазины к ЛЭ. Усёк.

quote:

Цифирки фуфловые, ибо численность Квантунской группировки, имеющей отличную сырьевую и производственную базу, с развитой сетью фортификационных сооружений, в целом составляла около 1,5 млн чел. При условно допустимой цифре Квант. группы даже в 1 млн, это никак не 8%. Да и Армия Японии к тому моменту насчитывала около 7 млн бойцов. Так что не надо тереть про Квантунский батальон японского стройбата, вооружённый лопатами и сопоставлять ситуацию на 1941 год, а то глупо будете выглядеть.

Что касается разницы в вооружниях - ясен хрен, кто полезет в наступление, имея лишь штыки на винтах? К тому же, наступали мы отнюдь не с только Т-34-85, а, в основном - на древних БТ, что в 38-м не погорели у Хасана и на Х.Голе, да на всяких двадцать шестых. Даже средний танк протянуть через Гоби и Хинган, не говоря уже о болотах 50-й параллели и прочей Манчжурии было крайне проблематичным.

Сцылки на "нефуфловые Цифирки ", факты?

quote:

Лично меня это приводит к выводу что не смотря на то что Гаранд мне не нравится, я бы предпочёл его.

Солидарен с Вами! Но - при одном условии - использовать М1 в условиях "американской" войны - с развитым и адекватным снабжением б/п и снаряжением. Ибо у нас такое бы не проканало - сильно сложно, типа.

quote:

Originally posted by Черномор:

Нарекания были разве что к констуктивной слабости ППШ - от удара о немецкие головы, в смятку бились не только головы, но и приклады от ППША отлетали.

quote:

вот здесь пожалуйста по подробнее. Головы были кажественные, или приклазы дерьмовые?

Нагель же не зря на ремонтных в шейке приклады ставили, у ППШ это конструктивно ослабленное место. А если с маху ухреначить о башку в каске здоровенному мужику - не только приклад ППШ отлетит.

ЗЫ: а приклады - какие были, вряд ли это стоит Вашего сарказма, Михаил.

quote:

Originally posted by Черномор:

Но зачем же тогда писАть такую хрень?

Пардон, Вы свою "хрень" контролируйте. Есть возражения - пишите, нет - будьте любезны!

Сильнейшие армии мира меня заинтересовали. С натяжкой к таковым можно отнести немецкую. И финскую, судя по зимней войне.

quote:

Originally posted by Черномор:

Горбачов не ВАш родственник?

"Шоб ты был здоров, Михал Сергеич Горбачов, хочется надеятся и верить..." (с)

quote:

Originally posted by Costas:

Как-то беседовал с немецким и финским военными историками по поводу М1 Гаранда. Они считают, что удачно было бы, если Гаранд использовал магазины ёмкостью 10-15 патронов, которые взимозаменялись бы с магазинами ручника BAR. Тогда существовала бы возможность взводу питать свой пулемёт винтовочными магазинами, и наоборот, при избытке пулемётных магазинов не было бы проблем у стрелков...

Как думаете - в чём суть?

Кстати, представьте вес стрелка с БАРовскими магазинами. И сравните его с пачками.

Так можно "доунифицироваться" до обойменного заряжания для пулемётов - одна "сильнейшая армия мира" такое учудила однажды.

quote:

Сильнейшие армии мира меня заинтересовали. С натяжкой к таковым можно отнести немецкую.

Нехеровая натяжка, особенно если считать с 1939-го. Поищите мемуары свидетелей Дюркенка, что ли... Цирк, млять.

quote:

И финскую, судя по зимней войне.

И к чему придём? К тому, что сходная по количественному и качественному составу молодая, неопытная РККА, взломав серьёзные укрепрайоны с хорошо подготовленным личным составом, с минимумом потерь выполнила поставленные боевые задачи?
Сейчас много придурков, начитавшихся Резуна и проч., рассказывающих с умным видом о "позорном проигрыше СССР в Финскую", не могут впрячь свои мозги и подумать, как это "проигравшая" сторона может принимать капитуляцию у "победителей".

quote:

Там сорказма не было. Просто вспомнилаось как на занятиях по НВП пришлось побегать с ППШ.
При его весе уж очень не хотелось бы получить по голове прикладом даже через каску.

Да уж. А при ударе наотмаш прикладом трёхлинейки не только череп сминало вместе с каской, но и позвонки шейные наизнанку выворачивало. Читал про это в одном из томов сводного "опыта сов. медицыны в ВОВ", кажется.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Сцылки на "нефуфловые Цифирки ", факты?

Нефуфловы циферки из советского документа.

Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала СЕЙИЧИ

...Общая численность Квантунской армии, включая Корею, составляет приблизительно 600000 человек.

...В 1944 и в начале 1945 гг. из состава Квантунской армии было отозвано в метрополию и на южные фронты много дивизий. Только за 10 месяцев, на протяжении которых я командовал 1 фронтом, из состава фронта было отозвано 6 дивизий. В числе их: 11, 25 пд и 1 танковая дивизия - в метрополию, 111 и 120 пд - в Корею и 12 пд на ФОРМОЗУ.

ЦАМО. Ф. 234 Оп. 3213 Д. 369 ЛЛ. 51-54

Скан:
http://9may.ru/unsecret/m10008805/gallery/page0

quote:

Originally posted by Черномор:

Сейчас много придурков, начитавшихся Резуна и проч., рассказывающих с умным видом о "позорном проигрыше СССР в Финскую", не могут впрячь свои мозги и подумать, как это "проигравшая" сторона может принимать капитуляцию у "победителей".

Суровая трава. Гидропонная, видать...

quote:

Originally posted by Черномор:

И к чему придём? К тому, что сходная по количественному и качественному составу

По количественному и качественному составу в бронетехнике, артиллерии, авиации РККА превосходила финнов просто несоизмеримо.

quote:

Originally posted by Черномор:

молодая, неопытная РККА

Финская армия наверное была страшно старая и очень опытная, да.

quote:

Originally posted by Черномор:

с минимумом потерь

46788 убитых, 142226 раненых, 8854 пропавших без вести, 10785 - больных и обмороженных.

Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил"

Это вот называется "минимумом потерь"?

quote:

Originally posted by Черномор:

е могут впрячь свои мозги и подумать, как это "проигравшая" сторона может принимать капитуляцию у "победителей".

Финны определенно проиграли.
Но капитуляции небыло, был мирный договор.

quote:

Victor 7.62:
...
Так можно "доунифицироваться" до обойменного заряжания для пулемётов - одна "сильнейшая армия мира" такое учудила однажды.

Не перегибай!!!
Или ты считаешь, что унификация магазинов к АК и РПК - это "доунифицировались"?!
Или что к "Миними" можно прищёлкнуть магазин штурмовой винтовки НАТО - это плохо?! Ты неправ!

quote:

46788 убитых, 142226 раненых, 8854 пропавших без вести, 10785 - больных и обмороженных.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Вы действительно считаете ,это огромными потерями ,в ТЕХ условиях ?! Приведите пример, прорыва полевых укреплений ,подчёркиваю полевых ,по Первой Мировой ,в этиже сроки ,ну или просчитайте потери наступающей стороны за такой же период ,в любой наступательной операции. Статистика ,наука проститутка. Как её поставишь так и будет трудится ,поскольку оплачено.

quote:

46788 убитых, 142226 раненых, 8854 пропавших без вести, 10785 - больных и обмороженных.

Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил"

Чушь не городите!

ОБЩИЕ потери советских войск и сил флота составили 36.456 человек, что было ниже японских в 19,8 раз и составляло МЕНЕЕ 0,1% от численности всего личного состава, непосредственно принимавшего участия в БД.

quote:

Учитывая фактор обсолютного превосходства в Бронетехнике, Авиации, Артиллерии, пулемётах а так же тот факт что СССР выбрал для нападения наиболее благоприятное для себя время потери обсолютно не приемлимые.

Надо было по другому? Немцы тоже причитают, что в Берлин мы вошли с превосходств ом во всём. Коварные русские...

quote:

А давайте закроем очередной срач

Одобряю. Виновных репрессировать. Могу предложить кандидатуры.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Вы действительно считаете ,это огромными потерями ,в ТЕХ условиях ?!

Если Вы считаете позорища типа Толваярви или Суомуссалми нормальным делом, то ничем не могу Вам помочь.
Советское руководство так не считало, посему "отличившихся" командиров отстраняли и даже расстреливали.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Приведите пример, прорыва полевых укреплений ,подчёркиваю полевых ,по Первой Мировой ,в этиже сроки ,ну или просчитайте потери наступающей стороны за такой же период ,в любой наступательной операции.

Финская война никакого отношения к ПМВ не имеет.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Статистика ,наука проститутка. Как её поставишь так и будет трудится ,поскольку оплачено.

Да, кстати я неполные данные назвал, это только за 7-ю, 13-ю, 14-ю и 15-ю армии

"В 1949-1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери."

quote:

Originally posted by Черномор:

Чушь не городите!

Читайте внимательно, это цифры за финскую войну.

quote:

К тому, что сходная по количественному и качественному составу молодая, неопытная РККА, взломав серьёзные укрепрайоны с хорошо подготовленным личным составом, с минимумом потерь выполнила поставленные боевые задачи?
Сейчас много придурков, начитавшихся Резуна и проч.,

Какие источники читают люди, утверждающие о схожести по количеству и качеству РККА и ФА в 1939-40 - даже и не знаю...

Боюсь, никакие.

quote:

Не перегибай!!!
Или ты считаешь, что унификация магазинов к АК и РПК - это "доунифицировались"?!
Или что к "Миними" можно прищёлкнуть магазин штурмовой винтовки НАТО - это плохо?! Ты неправ!

Костя, ведь есть же разумные пределы.

Сравнивать магазины для достаточно идиотского по конструкции .30-06 и короткого 7,62х39 - ИМХО, некошерно.

Для М249 - это "последний шанс", типа если ленты закончились или их некому снаряжать...

Одним словом - неоднозначно, и по ВМВ никто на это не пошёл. Как минимум.

quote:

Приведите пример, прорыва полевых укреплений ,подчёркиваю полевых ,по Первой Мировой ,в этиже сроки ,ну или просчитайте потери наступающей стороны за такой же период ,в любой наступательной операции.

Сравните тех. оснащённость армий по ПМВ и по СФВ. Типа разница немного есть или где?

quote:

Originally posted by Melkart12:

Читайте внимательно

Так как же "внимательно"?!! УРА-патриотизьм прёть - надо ж быстро обосрать всех несогласных, не читая и не приводя никаких ссылок на источники!

quote:

Читайте внимательно, это цифры за финскую войну.

Блин, прошу прощения.
В любом случае - это не меняет дела.

quote:

Так как же "внимательно"?!! УРА-патриотизьм прёть - надо ж быстро обосрать всех несогласных, не читая и не приводя никаких ссылок на источники!

А у Вас какой патриотизм?

quote:

Сравните тех. оснащённость армий по ПМВ и по СФВ. Типа разница немного есть или где?

quote:

Да причём вообще патриот не патриот, разговор не о том.

Как это "при чём"? Я же уже не раз писал, что обвинения в патриотизме - один из самых эффективных методик разрушения общества. в США в каждом фильме мелькает матрасный флаг и звучит что-то типа "Боже, храни Америку", да и сами фильмы и ракеты они именуют "Патриотами" без каких-либо суеверий или оглядок на некоторые посты участников Ганз. ру

quote:
------
3 типа немецких + чешская... Было с чем сравнить
------

До 1943 была монополия СВТ. Сколько тех "ЗетАш" было-то?

quote:
------
Магазинки делали под патрон 7,62х51 уже после войны ... Просто пачка - тупик.
------

Магазинки и щас делают, и что? Я ж не говрю - что пачка - это идеал ВСЕГДА! Но в данной ситуации (М1) - да, это нормально.

quote:
------
ППШ/ППС продержались намного дольше СТЕНа, МП и Беретты (хотя последняя то же долго, но ее и выпускали дольше советских ПП). Так что проблемы с магазинами больше надуманы и относятся к началу ВОВ.
------

Ясен пень, ППс И ППШ шлёпали в СФРЮ и КНР долгие годы после окончания ВМВ. Ещё б не продаржаться.

Пока тема не прикрылась медным тазом (камрады, прям как в КБГ в лучшие годы все скатывается ) отвечу...

Монополия - не монополия, но сравнивать могли, тем более с конца 1942 даже Штурмгеверы засветились. Янки со всем этим набором познакомились только с сер. 1944... И вероятно выводы не сделали (или не верные). В СССР после войны переход на новый патрон и новый тип оружия, в США переход на патрон, который ни как на "автоматный" не тянет - скорее уменьшенный винтовочный. Отсюда и принятие на вооружение М14. Которая больше похожа на доработанную самозарядку - очередями все равно стрелять не получалось. А под влиянием США то же и в Европе.

То, что в случае с Гарандом пачка удачное решение не спорю. Две войны - ВМВ и Корея доказали это.

О китайских и юговских ППШ/ППС - а у них что было с магазинами? Т.е. в Африке, Азии и еще х.з. где были ПП и магазины к ним из разных стран, разного года выпуска, разного качества и чтобы не было проблем?!

Даже в наше время:
1. Видел как в М16 заклинило магазин.
2. у грузинского автомата - копия М4, магазин выпал при досылании патрона (магазин был и Азии).

quote:

Originally posted by Черномор:

Как это "при чём"?

А вот так. Не могу понять - зачем выплёскивать патриотизм на оружейном форуме?

Обсуждаем-то исторические факты и технические аспекты. Более или менее непредвзято, хотелось бы. Бывает и самого заносит, притормаживаю.

И давайте отойдём от измерения уровней патриотизма и прочего неоружейного...

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Была одна великая армия в ПМВ, опять же .Та умудрялась по 60000 в день терять и ничего

И ничего! С кем воевала эта великая армия, неся такие потери? С финами? Или другими ВЕЛИКИМИ армиями, а?

quote:

Янки со всем этим набором познакомились только с сер. 1944... И вероятно выводы не сделали (или не верные). В СССР после войны переход на новый патрон и новый тип оружия, в США переход на патрон, который ни как на "автоматный" не тянет - скорее уменьшенный винтовочный. Отсюда и принятие на вооружение М14. Которая больше похожа на доработанную самозарядку - очередями все равно стрелять не получалось. А под влиянием США то же и в Европе.

То, что .308 - неудачен для авт ооружия - спорить смысла нет. Однако, справедливости ради следует отметить приоритет американцев в переходе на малоимпульсный патрон, что произошло раньше, нежели в СССР. Гонка была, фули

quote:

Originally posted by Новгородец:

О китайских и юговских ППШ/ППС - а у них что было с магазинами? Т.е. в Африке, Азии и еще х.з. где были ПП и магазины к ним из разных стран, разного года выпуска, разного качества и чтобы не было проблем?!

quote:

Originally posted by Новгородец:

Даже в наше время

quote:

Речь шла не о магазинах, а о причинах "продерживаемости" сих образцов.

quote:

Абсолютно надёжного механизма, увы, ещё не создали.

quote:

Гонка была, фули

quote:

Originally posted by Черномор:

Сейчас много придурков, начитавшихся Резуна и проч., рассказывающих с умным видом о "позорном проигрыше СССР в Финскую", не могут впрячь свои мозги и подумать, как это "проигравшая" сторона может принимать капитуляцию у "победителей".

quote:

Originally posted by M.Wittmann:

в ходе советско-финской войны продемонстрировала

quote:

Originally posted by Черномор:

Дык я ж и пишу про то, что повоевали. С огромными потерями и несоизмеримо плохо, в сравнении с нашей Дальневосточной операцией.

quote:

Рассуждения про "огромные потери" американцев особенно "ценны и познавательны" в свете того, что воюя на двух ТВД американские ВС за всю войну потеряли народу меньше, чем Красная армия или Вермахт только в одном Сталинградском сражении.

Дык всё относительно.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

следует отметить приоритет американцев в переходе на малоимпульсный патрон, что произошло раньше, нежели в СССР

quote:

Допустим, целесообразность перехода на мелкашку до сих пор дискутируется.

quote:

Originally posted by M.Wittmann:

Рассуждения про "огромные потери" американцев особенно "ценны и познавательны" в свете того, что воюя на двух ТВД американские ВС за всю войну потеряли народу меньше, чем Красная армия или Вермахт только в одном Сталинградском сражении.

Тихоокеанский ТВД весьма специфичен.
И Германии или СССР на нем против, например, Японии ничего не светило, по причине слабости флота.
Отсюда сравнения Маньчжурской операции и действий американцев на Тихом океане это примерно как теплое с мягким сравнивать. Общевойсковую операцию на континенте с морскими сражениями и десантами.

quote:

Отсюда сравнения Маньчжурской операции и действий американцев на Тихом океане это примерно как теплое с мягким сравнивать. Общевойсковую операцию на континенте с морскими сражениями и десантами.

Гы. Вообще-то, при надобности, десантную операцию на Хоккайдо его его оккупацию провели бы на раз-два.

ЗЫ: а освобождение КУрил - это типа не десантные операции, да?

quote:

Originally posted by Черномор:

Гы. Вообще-то, при надобности, десантную операцию на Хоккайдо его его оккупацию провели бы на раз-два

quote:

И Германии или СССР на нем против, например, Японии ничего не светило, по причине слабости флота.

quote:

Originally posted by Черномор:

Гы. Вообще-то, при надобности, десантную операцию на Хоккайдо его его оккупацию провели бы на раз-два.

После того, как утопла большая часть кораблей Императорского флота, а для остальных не хватало топлива - может быть.

quote:

Originally posted by Черномор:

ЗЫ: а освобождение КУрил - это типа не десантные операции, да?

Сравните соотношение убитых и пленных японцев во время Курильской операции.
Потом посмотрите на такое же соотношение в боях с американцами.

quote:

Originally posted by igor61:

Но бомбить то сверху Японию ничего не мешало, в том числе и ее флот.

Кроме авиации и ПВО Японии действительно, ничего.
Ну и как там у СССР с дальней бомбардировочной авиацией было?
С истребителями сопровождения?

quote:

Ну и как там у СССР с дальней бомбардировочной авиацией было?
С истребителями сопровождения?

quote:

Originally posted by igor61:

После победы над 3-им Рейхом - да замечательно.

Замечательно это как и сколько?

quote:

Melkart12:
Замечательно это как и сколько?

Разведданные были, амеры неплохо помогли.
И если бы ЧТО, трофейные Хейнкели и Дорнье не складировали бы полками в Приуралье, и не раздавали бы вновь появившимся восточным "союзникам" - а пустили бы в лёт на япошек... Да и по Ленд-Лизу взять могли ещё! Квантунцы были обречены по-любому!

Труднее было с переброской войск по ж/д: бунты были, сбои. Но справились всё же.

quote:

Originally posted by Costas:

И если бы ЧТО, трофейные Хейнкели и Дорнье не складировали бы полками в Приуралье, и не раздавали бы вновь появившимся восточным "союзникам" - а пустили бы в лёт на япошек...

Крайне сомнительно, что можно было бы набрать исправных трофейных самолетов в значительных количествах. Восточным союзникам выдавали советское, причем только к концу 1940ых

quote:

Originally posted by Costas:

Да и по Ленд-Лизу взять могли ещё! Квантунцы были обречены по-любому!

С тем что Квантунская армия была обречена никто не спорит.
Меня просто очень удивляют утверждения про тупых пиндосаф, которые с 1941 по 1945 годы воевали очень плохо, по пути уничтожив большую часть японской авиации, флота и наиболее боеспособные войска.

quote:

Originally posted by Melkart12:

Читайте внимательно, это цифры за финскую войну.

quote:

Originally posted by RAY:

Давайте так. При наступательных операциях, по уставам большинства серьезных стран - допустимые потери при прорыве обороны противника - 5:1.

Не расскажете в каких уставах сие написано?

quote:

Originally posted by RAY:

ТВД Карельского перешейка и выше - в силу ряда причин и зимнего времени с сильными морозами - сводит на нет преимущества в бронетехнике и прочем - их там банально НЕГДЕ - развертывать.

Подавляющее преимущество в артиллерии это не сводит никак.
Так же как и неумелые действия советского командования.

"Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась, у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.

Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий.

:С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии, очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное - философию Ленина.

...Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели - все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного."

Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940.

Но разумеется все было нормуль, а потери приемлемые.

quote:

Melkart12:
С тем что Квантунская армия была обречена никто не спорит.
Меня просто очень удивляют утверждения про тупых пиндосаф, которые с 1941 по 1945 годы воевали очень плохо, по пути уничтожив большую часть японской авиации, флота и наиболее боеспособные войска.

Ну, действия сухопутных сил амеров ни у кого из историков восхищения не вызывают, это есть. У США ещё с 20-х гг прошлого века излюбленная тактика: давить с помощью ВВС и ВМФ щадя свою пехоту, в чём они неплохо преуспевают и сейчас. Это неплохо для локальных конфликтов, а в более крупном случае... ими не проверено.

quote:

Originally posted by Costas:

У США ещё с 20-х гг прошлого века излюбленная тактика: давить с помощью ВВС и ВМФ щадя свою пехоту, в чём они неплохо преуспевают и сейчас. Это неплохо для локальных конфликтов, а в более крупном случае... ими не проверено.

Война на Тихом океане это локальный конфликт? 0_о
Я не знаю, а какие еще способы проведения десантных операций есть, кроме как давить ВВС и ВМФ, опосля высаживать пехоту?

quote:

Originally posted by Melkart12:

Подавляющее преимущество в артиллерии это не сводит никак.
Так же как и неумелые действия советского командования.

Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940.

Но разумеется все было нормуль, а потери приемлемые.

quote:

Крайне сомнительно, что можно было бы набрать исправных трофейных самолетов в значительных количествах.

quote:

Меня просто очень удивляют утверждения про тупых пиндосаф, которые с 1941 по 1945 годы воевали очень плохо, по пути уничтожив большую часть японской авиации, флота и наиболее боеспособные войска.

quote:

Originally posted by igor61:

Про наиболее боеспособные войска оставим на вашей совести, а в остальном - да,за четыре года они справились с частью японской авиации и флота.

quote:

Melkart12:
Война на Тихом океане это локальный конфликт? 0_о
...

Не ёрничайте! Для сухопутных сил - да, на Тихом океане локальные действия на островах. С поддержкой ВМФ и морской авиации...
Глобальных действий на суше в стратегическом плане там не отмечено, вы это и сами знаете!

quote:

А теперь - даже если принять сумарные потери 126 тыщ в РККА против подтвержденных 24-25 тыщ финских - произведите элементарную арифметическую операцию деления.

Потери были примерно равные. Причём у финнов к концу войны банально людей не осталось. Так что про 25 тыщ убитых финнов - антисоветский фуфел, вроде наших потерь в ВОВ 10:1 к немецким

quote:

Сравните соотношение убитых и пленных японцев во время Курильской операции.
Потом посмотрите на такое же соотношение в боях с американцами.

И о чём это может сказать?

quote:

Труднее было с переброской войск по ж/д: бунты были, сбои. Но справились всё же.

Железнодорожники справились с задачей, никаких бунтов не было. Всё чётко было по графику.

quote:

Originally posted by mpopenker:

и на Луну бы слетали... но история не знает сослагательного наклонения.

Нужно было бы - слетали бы. Амеры так и не слетали, хотя фуфлом кормят весь мир, несмотря на все усмешки.

quote:

Originally posted by RAY:

Что армия оказалась неготова - как видим, никто и не отрицал.

Армия была не готова, но потери приемлемые.
Парадокс.

Какие потери тогда неприемлемые расскажете?

quote:

Originally posted by RAY:

Потери естественно приемлимые. Хотя бы потому, что 41-й год начали не с рубежа под сестрорецком, откуда финская артиллерия при определенных обстоятельствах могла бы крыть по Питеру уже в первые же дни войны.

Финская армия вышла на границу 1939 года уже к 1-му сентября 1941 года. И Питер они так и не "крыли", по причине отсутсвия тяжелой артиллерии.

quote:

Originally posted by RAY:

Повторяю - потери соответствуют поставленной задаче, а задача была не из легких - в условиях пересеченной местности взломать оборону, эшелонированную и хорошо подготовленную.

Давайте уж не списывать на "поставленную задачу" неумелое руководство войсками, отсутствие нормальной разведки и прочие прелести.

quote:

Originally posted by RAY:

Умеете сделать лучше?А писать оно проще всего

"Сперва Добейся" - Аргумент N 1

quote:

Черномор:
Железнодорожники справились с задачей, никаких бунтов не было. Всё чётко было по графику.

Под Витебском отец моего друга расстрелял целый эшелон с бунтарями в орденах, из 37-мм зенитных автоматов. Ночью по тревоге батарею подняли, а на рассвете в чистом поле... НКВД-ки из пулемётов били разбегавшихся, а после добивали раненых.
На войне всякое бывает...

quote:

Под Витебском отец моего друга расстрелял целый эшелон с бунтарями в орденах, из 37-мм зенитных автоматов. Ночью по тревоге батарею подняли, а на рассвете в чистом поле... НКВД-ки из пулемётов били разбегавшихся, а после добивали раненых.
На войне всякое бывает...

Погодите, речь вроде шла о перебросках войск на ДВ для Василевского? Или эта часть, расстрелянная под Витебском, шла на ДВ?

quote:

Originally posted by igor61:

Про наиболее боеспособные войска оставим на вашей совести, а в остальном - да,за четыре года они справились с частью японской авиации и флота.

Прямо скажем с большей частью.

quote:

Originally posted by igor61:
Не сомневайтесь - напрягли бы всех прихвостней 3-го Рейха да и саму немчуру - наклепали бы нам столько, сколько надо.

Если бы у бабушки был йух она была бы дедушкой.
По факту не наклепали и не напрягли даже в условиях Холодной войны.

quote:

Originally posted by Черномор:

И о чём это может сказать?

О том как хорошо и упорно воевали японцы против СССР.

quote:

Originally posted by Черномор:

Нужно было бы - слетали бы. Амеры так и не слетали, хотя фуфлом кормят весь мир, несмотря на все усмешки.

"Всерьёз верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди."

Алексей Леонов

"То, что американцы были на Луне, мы знаем совершенно точно. Когда мы принимали сигналы с Луны, мы их принимали с Луны, а не из Голливуда. Не надо верить этим слухам, надо говорить с компетентными людьми"

Георгий Гречко

"Когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта "Аполлона-11", разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи "Аполлона" с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по "Аполлону" они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей "Аполлон" и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно."

Константин Феоктистов

quote:

Если бы у бабушки был йух она была бы дедушкой.
По факту не наклепали и не напрягли даже в условиях Холодной войны.

quote:

Originally posted by Melkart12:

О том как хорошо и упорно воевали японцы против СССР.

Дык в том заслуга СССР, не правда ли?

quote:

"Всерьёз верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди."

Алексей Леонов

"То, что американцы были на Луне, мы знаем совершенно точно. Когда мы принимали сигналы с Луны, мы их принимали с Луны, а не из Голливуда. Не надо верить этим слухам, надо говорить с компетентными людьми"

Георгий Гречко

"Когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта "Аполлона-11", разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи "Аполлона" с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по "Аполлону" они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей "Аполлон" и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно."

Константин Феоктистов

Ржунимагу. Почитайте Мухина и аргументируйте противное лучше чем он.

quote:

О том как хорошо и упорно воевали японцы против СССР.

quote:

Originally posted by Черномор:

Дык в том заслуга СССР, не правда ли?

Нет.
Точно так же как и успехи союзников на Западном фронте - заслуга СССР.

quote:

Originally posted by Черномор:

Ржунимагу. Почитайте Мухина и аргументируйте противное лучше чем он.

Какое отношение некий Мухин имел к космической программе?
Лучше скажите - космонавты СССР лгут, так?

quote:

Originally posted by igor61:

Не смешите. Если у японцев дух в 1941 был и высокий против американцев, то против нас у них попа болела от Халкин Гольской клизьмы. Причем болела всю войну.

У японцев высокий дух против американцев был вплоть до Окинавы.
И Халхин-Гол далеко не самое страшное поражение японской армии, что бы до конца войны у них там что нибудь болело.

quote:

И Халхин-Гол далеко не самое страшное поражение японской армии, что бы до конца войны у них там что нибудь болело.

quote:

Originally posted by igor61:

Напомните, пожалуйста, где и когда японской 75 тысячной группировке порвали седалищную часть тела.

Долго перечислять прийдется.
Филлипины, Иводзима, Новая Гвинея, Бирма на вскидку

quote:

Originally posted by igor61:

де и когда у них цельную армию пустили на колбасу со всеми ихними чудо-танками, которыми они амеров до 43 года гоняли ?

См. выше.

quote:

Originally posted by igor61:

Я уж молчу, что наши насбивали японских самолетов, больше, чем амеры у мидуэя. И,заметьте - лучших пилотов.

Во первых - на Халхин-Голе воевала японская армейская авиация, на Мидуэе - флотская. Это две совершенно разные структуры, и таки да, у флотских летчиков подготовка была лучше.

Во вторых - сражение за Мидуэй длилось с 4 по 7 июня 1942 года.
Воздушные же бои на Халхин-Голе длились с 20 мая по 15 сентября 1939 года.
Несколько разный временной промежуток, не правда ли?

В третьих - общие потери японцев в самолетах у Мидуэя - 248 шт., на Халхин-Голе 162 шт.

quote:

Originally posted by Melkart12:

Филлипины, Иводзима, Новая Гвинея, Бирма на вскидку

Иводзиму меняем на Окинаву, если нужна группировка в 75 тыс. и выше.

quote:

Originally posted by Melkart12:

"Сперва Добейся" - Аргумент N 1

quote:

У японцев высокий дух против американцев был вплоть до Окинавы.

До начала войны с СССР

quote:

И Халхин-Гол далеко не самое страшное поражение японской армии, что бы до конца войны у них там что нибудь болело.

Что ж они войну-то не начали первыми? Хасан и Х-гол ОЧЕНЬ подействовали на японцев.

quote:

Какое отношение некий Мухин имел к космической программе?
Лучше скажите - космонавты СССР лгут, так?

Прочитайте Мухина "Антиапполон", всё поймёте

quote:

Точно так же как и успехи союзников на Западном фронте - заслуга СССР.

"Успехи" союзников были лишь в экономическом и геополдитическом плане, для США и Англии, в основном

quote:

Originally posted by Черномор:

До начала войны с СССР

Массовые сдачи в плен японцев начались именно на Окинаве.

quote:

Originally posted by Черномор:

Что ж они войну-то не начали первыми? Хасан и Х-гол ОЧЕНЬ подействовали на японцев.

Подействовало, дальше что? Это не самое тяжелое поражение японской армии
Японцы даже нищий раздираемый гражданской войной Китай не могли победить.

quote:

Originally posted by Черномор:

Прочитайте Мухина "Антиапполон", всё поймёте

Данную "литературу" можно читать лиш с целью повеселиться. Мегавыводы уровня Резуна и Фоменки радуют неимоверно.
Тут правда это все будет оффтопом

quote:

Originally posted by Черномор:

"Успехи" союзников были лишь в экономическом и геополдитическом плане, для США и Англии, в основном

325000 пленных в одном только Рурском котле взяли экономически?

quote:

Черномор:
Погодите, речь вроде шла о перебросках войск на ДВ для Василевского? Или эта часть, расстрелянная под Витебском, шла на ДВ?

Да, на ДВ. Пьянство, неуправляемость, разбои на станциях, массовые похищения женщин и девушек... Видимо прознали (а переброска считалась секретной), что с войны на войну едут, напились и стали неуправляемыми.

quote:

Да, на ДВ. Пьянство, неуправляемость, разбои на станциях, массовые похищения женщин и девушек... Видимо прознали (а переброска считалась секретной), что с войны на войну едут, напились и стали неуправляемыми.

Весьма странная ситуация... Скорбно, если это факт

quote:

Originally posted by Melkart12:
Данную "литературу" можно читать лиш с целью повеселиться. Мегавыводы уровня Резуна и Фоменки радуют неимоверно.
Тут правда это все будет оффтопом

Гы. Так напишите свою книгу, в защиту амеров на Луне. А то всё бла-бла на пустом месте

quote:

Originally posted by Melkart12:
Японцы даже нищий раздираемый гражданской войной Китай не могли победить.

А что они сделали, проиграли китайцам? В 37-м, Нанкине, наверное?

quote:

Originally posted by Melkart12:
325000 пленных в одном только Рурском котле взяли экономически?

В том числе

quote:

Originally posted by Черномор:

А что они сделали, проиграли китайцам?

Конечно проиграли! Или то, что чанкайшисты и комуняки гоняли япошек с 37-го до 1945-го -- признак победы сынов Микадо???

Так можно доутверждаться, что и СССР проиграл от того, что гансы захватили БССР и УССР и временно их удерживали...

quote:

Originally posted by Черномор:

в защиту амеров на Луне. А то всё бла-бла на пустом месте

Если этот факт признают в т.ч. советские специалисты отрасли - явно не доброжелатели американской косм. программы - смысл это доказывать? Типа аксиома, да?

quote:

Конечно проиграли! Или то, что чанкайшисты и комуняки гоняли япошек с 37-го до 1945-го -- признак победы сынов Микадо???

Что ж тогда японцы делали на материке?

quote:

Если этот факт признают в т.ч. советские специалисты отрасли - явно не доброжелатели американской косм. программы - смысл это доказывать? Типа аксиома, да?

Ещё раз - прочитайте Мухина. Я, в своё время, услышал о Резуне-Суворове и прочитал его критиков. И, не совсем поняв что к чему, первым делом прочитал книги Суворова. Для определения своей позиции нужно читать книги обеих сторон. Иначе - буду предвзятости. Поэтому я читал не только Сталина, но и Троцкого.

- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро
налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,
водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,
человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп
Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил
водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.

quote:

- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро
налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,
водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,
человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп
Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил
водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.

Это намёк или немного поговорим о различиях между взглядами Ленина, Сталина и Троцкого?

quote:

Originally posted by Черномор:

Гы. Так напишите свою книгу, в защиту амеров на Луне. А то всё бла-бла на пустом месте

Если какой нибудь долпоеп напишет книгу о том что орбитальная станция "Мир" была голограммой марсианских спецслужб, то же надо книгу-опровежение калякать?

quote:

Originally posted by Черномор:

Для определения своей позиции нужно читать книги обеих сторон.

Для определения совей позиции советую начать с этого

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#shadows
http://menonthemoon.narod.ru/

quote:

Originally posted by Черномор:

А что они сделали, проиграли китайцам? В 37-м, Нанкине, наверное?

Т.е. про войну в Китае 1937-1945 годов Вы знаете только Нанкин?

quote:

Originally posted by Черномор:

В том числе

Что "в том числе"?

quote:

Если какой нибудь долпоеп напишет книгу о том что орбитальная станция "Мир" была голограммой марсианских спецслужб, то же надо книгу-опровежение калякать?

Глупое сравнение. НЕЗАЧЁТ.

quote:

Для определения совей позиции советую начать с этого

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#shadows
http://menonthemoon.narod.ru/[/B][/QUOTE]

Этим я заканчивал. Что дальше?

quote:

Т.е. про войну в Китае 1937-1945 годов Вы знаете только Нанкин?

Я знаю то, что "проигравшая" Китаю и прочим Япония уютно чувствовала себя на Материке.

quote:

Что "в том числе"?

Разжёвывать надо каждую букву или будете следить за нитью общения?

Melkart12 25-11-2010 23:28

quote:

Originally posted by Черномор:

Этим я заканчивал. Что дальше?

То есть после этого перлы Мухина, где он состав лунного грунта найти не может не смущают?

quote:

Originally posted by Черномор:

Я знаю то, что "проигравшая" Китаю и прочим Япония уютно чувствовала себя на Материке.

Уютное чувство обошлось в 400 тысяч трупов японских солдат, не считая коллаборантов. Их настреляли еще 400 тысяч.

quote:

Originally posted by Черномор:

Разжёвывать надо каждую букву или будете следить за нитью общения?

Вы не разжевывайте, а популярно изложите свое мнение по поводу разгрома и пленения германских войск на Западном фронте в 1945.
И причем там экономика.

Черномор 25-11-2010 23:32

quote:

То есть после этого перлы Мухина, где он состав лунного грунта найти не может не смущают?

неа...

quote:

Уютное чувство обошлось в 400 тысяч трупов японских солдат, не считая коллаборантов. Их настреляли еще 400 тысяч.

Пох. Стратегически это мелочи

quote:

Вы не разжевывайте, а популярно изложите свое мнение по поводу разгрома и пленения германских войск на Западном фронте в 1945.
И причем там экономика.

гы, причём тогда вообще Победа?

xwing 26-11-2010 00:43

quote:

Originally posted by Черномор:

Это намёк или немного поговорим о различиях между взглядами Ленина, Сталина и Троцкого?

Ето к тому что твои книжки надо в печку.

americos 26-11-2010 05:11

quote:

Originally posted by Черномор:

Гы. Хреново работает, но - ДО ХРЕНА!

это от неопытности . заряжать обойму надо до упора и щелчка .а не сцать за маникюр на большом пальце .

Черномор 26-11-2010 06:44

quote:

это от неопытности . заряжать обойму надо до упора и щелчка .а не сцать за маникюр на большом пальце .

Да ну?

Черномор 26-11-2010 06:49

quote:

Originally posted by xwing:

Ето к тому что твои книжки надо в печку.

Это типа ты сказал? Книги на площадь нести? Не Адольф Гитлер ли тебя зовут?

ЗЫ: клоуны

americos 26-11-2010 07:21

quote:

Originally posted by Черномор:

Да ну?

ну да .

xwing 26-11-2010 07:45

quote:

Originally posted by Черномор:

Это типа ты сказал? Книги на площадь нести? Не Адольф Гитлер ли тебя зовут?

ЗЫ: клоуны

Дружок, в клоуна себя преврашаешь ты, причем очень целеустремленно. Впитывая как губка всякую ахинею, написанную идотами для слабых умом и выплескивая потом результаты осмысления прочитанной херни. Занимался бы и дальше изучением всякого металлолома вроде ИЖ 54 и не смешил бы людей.

xwing 26-11-2010 08:26

Японская експедиция в Китай закончилась полнейшим фиаско. Тот факт что ето морально разложившееся, голодное и не снабжаемое годами воинство вообше неделю или сколько-то там изображало противодействие РККА - просто чудо.

Melkart12 26-11-2010 14:53

quote:

Originally posted by Черномор:

неа...

Комментарии излишни.

quote:

Originally posted by Черномор:

Пох. Стратегически это мелочи

Вы я вижу великий стратег.

gorizont 26-11-2010 16:01

quote:

Originally posted by xwing:
Японская експедиция в Китай закончилась полнейшим фиаско. Тот факт что ето морально разложившееся, голодное и не снабжаемое годами воинство вообше неделю или сколько-то там изображало противодействие РККА - просто чудо.

Собственно, те войска, что воевали в Китае, и "морально разложившееся, голодное и не снабжаемое годами воинство" не имеют прямого отношения друг к другу.
Если только - те части Квантунской армии, что были переброшены в Китай.

Далее - на лето 1945 года самые боеспособные части японской армии по преимуществу были переведены в Метрополию и Китай.
Более того, фактически вся сколь-нибудь боеспособная авиация в части новых типов самолетов и более-менее обученных пилотов держалась в Метрополии. Так, например, все самолеты типа Ки-102б - держались на Японских островах, при этом они вообще не были задействованы в боях, а использовать их предполагалось лишь при попытке американцев высадиться на острова.

Черномор 26-11-2010 20:36

quote:

Originally posted by xwing:
Японская експедиция в Китай закончилась полнейшим фиаско. Тот факт что ето морально разложившееся, голодное и не снабжаемое годами воинство вообше неделю или сколько-то там изображало противодействие РККА - просто чудо.

Угу. А как против амеров выставлять немецкий фолькштурм и прочий детский сброд в виде настоящего Вермахта - это, конечно, да-а-а-а...

Черномор 26-11-2010 20:39

quote:

Originally posted by xwing:

Дружок, в клоуна себя преврашаешь ты, причем очень целеустремленно. Впитывая как губка всякую ахинею, написанную идотами для слабых умом и выплескивая потом результаты осмысления прочитанной херни. Занимался бы и дальше изучением всякого металлолома вроде ИЖ 54 и не смешил бы людей.

Скоро заработает мой сайт, там будет выложена часть моих опубликованных статей, полста-сотня, сможешь убедиться, что интересный мне металлолом не ограничивается только Иж-54.
А от тебя я пока не увидел ни одной читабельной статьи или интересного обзора на Ганзе. Тебе эта ситуация не напоминает пару классических притч?

ЗЫ: балаболов и теоретиков 90% на форуме

Новгородец 27-11-2010 00:04

quote:

Скоро заработает мой сайт

Черномор, ссылочку потом скиньте.

Costas 27-11-2010 01:48

quote:

Черномор:
ЗЫ: балаболов и теоретиков 90% на форуме

Очень интересно: что за практики входят в оставшиеся 10%...

Pavlov 27-11-2010 06:15

quote:

Originally posted by Costas:

Очень интересно: что за практики входят в оставшиеся 10%...

Стрельнул пару раз из чужой винтовки, тиснул статейку -

Черномор 27-11-2010 06:37

quote:

Стрельнул пару раз из чужой винтовки, тиснул статейку -

Ну, не пару раз, а 8 часов кряду...
Многим и наличие своей винтовки не помогает (тебя это не касается).

ЗЫ: как говорится - "первое впечатление - самое верное"?

quote:

Очень интересно: что за практики входят в оставшиеся 10%...

Если абстрагироваться от личностей, то практики.

xwing 27-11-2010 08:24

quote:

Originally posted by Черномор:

Скоро заработает мой сайт, там будет выложена часть моих опубликованных статей, полста-сотня, сможешь убедиться, что интересный мне металлолом не ограничивается только Иж-54.
А от тебя я пока не увидел ни одной читабельной статьи или интересного обзора на Ганзе. Тебе эта ситуация не напоминает пару классических притч?

ЗЫ: балаболов и теоретиков 90% на форуме

Служил Гаврила рифмоплетом...

igor61 27-11-2010 13:32

quote:

Более того, фактически вся сколь-нибудь боеспособная авиация в части новых типов самолетов и более-менее обученных пилотов держалась в Метрополии. Так, например, все самолеты типа Ки-102б - держались на Японских островах, при этом они вообще не были задействованы в боях, а использовать их предполагалось лишь при попытке американцев высадиться на острова.

Ага, все двести нелетающих штурмовиков с броней из сковородки. В храбрости японцам не откажешь, но даже они эти летающие гробы днем в воздух не поднимали - только ночью, пока никто не видит.

quote:

Далее - на лето 1945 года самые боеспособные части японской армии по преимуществу были переведены в Метрополию и Китай.

Это, случаем,не Йозеф сказал, который на ногу прихрамывал. А то везде пишут ,что к лету 1945 Квантунская армия то увеличилась имела две трети всех японских танков и половину артиллерии и народу ,со всеми подчиненными войсками 1 300 000 человек. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/322.htm

Нумминорих 27-11-2010 14:53

quote:

Originally posted by igor61:

Это, случаем, не Йозеф сказал, который на ногу прихрамывал.

Просто аргументов нет, вот и приходится банально врать.

Whale 27-11-2010 15:01

quote:

Originally posted by Pavlov:

Стрельнул пару раз из чужой винтовки, тиснул статейку -

Русофоб.

Черномор 27-11-2010 15:08

quote:

Originally posted by xwing:

Служил Гаврила рифмоплетом...

Ну не балаболом же

Pavlov 27-11-2010 18:32

quote:

Originally posted by Whale:

Русофоб.

Фоб, фоб, самый что ни на есть фоб!

Whale 28-11-2010 04:33

И этот, как его - волюнтарист!

b4now 28-11-2010 15:22

Попрошу в моей теме не выражаться! (пашти Цы)

Черномор 28-11-2010 17:44

quote:

(пашти Цы)

не - "Ша на нарах!"

gorizont 29-11-2010 11:29

насчет Ки-102 - http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki102.html - для начального ознакомления.
Кстати, что там по поводу авиации в Маньчжурии - может, расскажите, какие именно типы самолетов там были? И что с авиабензином для них?

quote:

Originally posted by igor61:
Это, случаем, не Йозеф сказал, который на ногу прихрамывал. А то везде пишут ,что к лету 1945 Квантунская армия то увеличилась имела две трети всех японских танков и половину артиллерии и народу ,со всеми подчиненными войсками 1 300 000 человек. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/322.htm

Не, не Йозеф. А вот у вас до сих пор сообщения инфорбюро вызывают. похоже, необоснованное доверие.
Рыбу давно урезали, только вы не замечаете, что не удивительно, если главным источником держать "Историю Великой Отечественной войны" в 6 томах 80-х годов прошлого века издания.

slovari.yandex.ru

"В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч - вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части)."

http://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html
"Квантунская армия (яп. 関東軍, かんとうぐん ) действительно до 1942 года считалась одной из самых престижных в японских наземных вооружённых силах. Служба в ней означала возможность хорошей карьеры. Но потом японское командование оказалось вынужденным отбирать у Квантунской армии одну за другой самые боеспособные части и соединения и затыкать ими пробиваемые американцами бреши. Насчитывавшая в начале войны более миллиона человек личного состава, Квантунская армия к началу 1943 года имела уже едва 600 000 человек. А к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек.

...к моменту советского вторжения в насчитывавшей когда-то 10 танковых полков Квантунской армии таких полков осталось только... 4 (четыре) - и из этих четырёх два были сформированы за четыре дня до советской атаки.

В 1942 году Квантунская армия сформировала на базе своих танковых бригад 2 танковые дивизии. Одна из них была отправлена на Филиппины, на остров Лусон, в июле 1944. Уничтожена американцами. Кстати, дралась до последнего экипажа - в плен из её состава сдались единицы.
Из второй - сначала отправили один танковый полк на Сайпан (апрель 1944 г, полк уничтожен американцами полностью, в плен сдались единицы), а в марте 1945 - всю дивизию отправили домой, защищать метрополию. Тогда же, в марте 1945, в метрополию были выведены последние дивизии, входившие в состав Квантунской армии в 1941 году.

Советские источники утверждают, будто у Квантунской армии было 1155 танков. При этом согласно тем же советским источникам в боях было уничтожено и после капитуляции захвачено в общей сложности около 400 машин...

Тот же советский метод применен при описании авиации Квантунской армии: 400 аэродромов и посадочных площадок - это звучит круто, но... на самом деле весь списочный состав имевшихся у японцев на момент вторжения боевых самолётов - не 1800, как пишут советские источники, а меньше одной тысячи. И из этой тысячи не более сотни - истребители последних моделей, ещё примерно 40 бомбардировщиков, а половина - вообще учебно-тренировочные самолёты (в Маньчжурии располагались учебные центры японских ВВС). Всё остальное - опять-таки выведено из Маньчжурии для затыкания пробиваемых американцами дыр...

Вывозились и боеприпасы, запчасти, вооружение. От того, что Квантунская армия имела на своих складах в 1941 году к лету 1945 осталось меньше 25%."

Ну, эти выкладки конечно стоит кое-где проверить, насчет 300 тыс. человек загнул - одних только строевых было поболе, поскольку не учтены данные по частям, которые перебросили в Маньчжурию и Северную Корею накануне наступления советских войск, но - надо признать, что перебрасывали плохообученные части, да и - мало.

В августе япоснские пленные штабисты передали нам свои данные.
Согласно им: " Судя по списку, советским войскам противостояла японская группировка в количестве 712 966 человек. Они входили в состав 1223 частей, разбросанных по многочисленным гарнизонам на территории в 1,5 млн. кв. км. В пяти самых крупных гарнизонах размещались: 66 частей (Синьцзин), 61 часть (Мукден), 43 части (Харбин), 28 частей (о-в Парамушир) и 26 частей (Хэйдзё).
Из приводимого ниже списка видно, что количество войск, в прямые обязанности которых входило непосредственное ведение боевых действий, составляло всего лишь 357 541 человек , т.е. чуть больше половины личного состава японской группировки.
...
В списке нет данных о японской авиации, за исключением упоминания о части авиационной разведки 5-го фронта и 1-й отдельной воздухоплавательной роты Маньчжурии (сведения об их личном составе отсутствуют). Нет упоминаний хотя бы об одной эскадрилье или части аэродромного обслуживания. Штабисты Квантунской армии не упомянули авиацию не потому, что хотели ввести советское командование в заблуждение, а потому, что ко времени нашего наступления японская группировка не располагала ни одним боевым самолетом, и наши асы не смогли продемонстрировать свое мастерство в воздушных боях (японские зенитчики сбили 78 советских самолетов)."

gorizont 29-11-2010 11:44

quote:

Originally posted by igor61:

Это, случаем, не Йозеф сказал, который на ногу прихрамывал. А то везде пишут ,что к лету 1945 Квантунская армия то увеличилась имела две трети всех японских танков и половину артиллерии и народу ,со всеми подчиненными войсками 1 300 000 человек. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/322.htm

Отдельно - по командованию Квантунской армии:
http://news.leit.ru/archives/5624

"В июле 1942 г. в Маньчжурию на должность командующего 1-й территориальной армией прибыл генерал-лейтенант Ямасита Томоюки, прозванный <малайским тигром>. За полгода до этого он во главе 25-й армии осадил и взял Сингапур...
Ямасита был прославлен как национальный герой. Не есть ли назначение такого человека, незадолго до того принятого Гитлером (для иных фото с фюрером - лучшее доказательство виновности запечатленного), на советскую границу свидетельством агрессивных замыслов Японии против нашей страны?! На первый взгляд именно так и выглядит. Но если разобраться, картина получается совсем иная.
...
<Слухи о генерале Ямасита, циркулирующие за последнее время весьма широко, и специальное доведение этих слухов до советского посольства через графа Гото, видимо, преследуют цель нажима и шантажа в отношении СССР, так как можно с уверенностью утверждать, что Квантунская армия достаточно подготовлена для начала авантюры против СССР, и присутствие генерала Ямасита там, конечно, для японцев не лишне, но Квантунская армия могла бы, пожалуй, обойтись и без Ямасита>. Как говорится, <лучше перебдеть, чем недобдеть>, особенно если есть риск лишиться не только должности, но и головы. <Если же, - продолжал посол, - японцы перебросили Ямасита в Маньчжурию с целью ускорения выступления против СССР, то вряд ли в этом случае была необходимость распускать об этом слухи, а тем более специально доводить об этом до сведения советского посольства>.
Авторы, усматривающие в назначении Ямасита в Маньчжурию коварный замысел против Советского Союза, обычно не упоминают о следующем факте. По дороге к новому назначению генерал проезжал через Токио, но: не был допущен к императору для того чтобы лично доложить ему о беспрецедентной победе японского оружия, хотя такой чести удостаивались триумфаторы куда более скромного масштаба. Премьер Тодзио, власть которого в стране была почти диктаторской, а в военном министерстве, которое он сохранил за собой, и вовсе абсолютной, попросту не дал своему врагу вкусить плодов победы. Причем не дал сознательно и демонстративно, что, конечно, не прошло незамеченным. Современники, особенно военные, однозначно восприняли новое назначение Ямасита как ссылку в наименее важный регион, в котором ему точно никаких подвигов совершить не удастся.
<Тигр> рвался на настоящий фронт, но попал туда только после отставки Тодзио, получив в сентябре 1944 г. назначение командующим 14-й территориальной армией на Филиппины.

...В последний год войны на командные должности в Маньчжурию отправляли самых неудачливых и неспособных генералов.
Упомянутый в начале этой главы среди советских свидетелей обвинения генерал-лейтенант Томинага, командующий 4-й воздушной армией на Филиппинах, бежал оттуда в начале января 1945 г. вместе со своим штабом, за что Ямасита требовал отдать его под трибунал за дезертирство. Выручил друг Тодзио, находившийся в отставке, но сохранивший влияние: Томинага был переведен в резерв, в затем назначен командиром дивизии в Маньчжурию, где и попал в плен. Генерал Усироку не смог удержать Сайпан даже ценой <жуковской> тактики забрасывания противника трупами своих солдат.
Падение Сайпана свалило правительство Тодзио, но тот успел устроить своего друга Усироку командующим 3-ей территориальной армией со штаб-квартирой в Мукдене. Никакого сопротивления наступающим частям Красной Армии он организовать не смог и тоже оказался в плену. Последний командующий Квантунской армией генерал Ямада до этого пять лет прослужил в ведомстве генерального инспектора военного образования, а ранее недолго командовал экспедиционной армией в Китае. Потому и результаты их деятельности оказались более чем плачевными.

Черномор 29-11-2010 11:50

Замечательно - официальные книги нам не указ, зато инфа из интернет-помойки - самое то, для не окрепших-то мозгов...

Черномор 29-11-2010 11:52

Немцам в России тоже мешали то дождь, то снег, то бесноватый фюрер...

igor61 29-11-2010 12:13

quote:

...В последний год войны на командные должности в Маньчжурию отправляли самых неудачливых и неспособных генералов.

Да,да,конечно у =малайского тигра= хвост облез и зубы выпали, танки заржавели, пушки погнулись, солдаты измельчали...... Как все это знакомо.

gorizont 29-11-2010 12:17

quote:

Originally posted by Черномор:
Немцам в России тоже мешали то дождь, то снег, то бесноватый фюрер...

Аргументы закончились. Я понял. Сочувствую.
Понимаю, что вам мифы ближе и приятнее.

Нумминорих 29-11-2010 12:22

quote:

Originally posted by igor61:

солдаты измельчали

Почему сразу не заявить, что, де, Квантунская армия насчитывала десять человек, и те - штабисты, а все остальные миллион триста тыщ числились исключительно на бумаге и нашей армии просто приснились?

gorizont 29-11-2010 12:28

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Почему сразу не заявить, что, де, Квантунская армия насчитывала десять человек, и те - штабисты, а все остальные миллион триста тыщ числились исключительно на бумаге и нашей армии просто приснились?

Потому что это буде другой миф вместо того, в который вы верите. Меня мифы не увлекают.

Нумминорих 29-11-2010 12:30

quote:

Originally posted by gorizont:

Меня мифы не увлекают.

Ну, такое низкопробное враньё даже на миф как-то не тянет, согласен

Черномор 29-11-2010 12:33

quote:

Originally posted by gorizont:

Аргументы закончились. Я понял. Сочувствую.
Понимаю, что вам мифы ближе и приятнее.

Угу. Я ж говорю - почитайте мемуары немецких генералов. Там тоже много интересного.

igor61 29-11-2010 12:36

quote:

Аргументы закончились. Я понял. Сочувствую.
Понимаю, что вам мифы ближе и приятнее.

Наши аргументы в 45-ом прошли через Гоби и Хинган, а вместо мифов стоят памятники.

gorizont 29-11-2010 12:43

quote:

Originally posted by Черномор:
Замечательно - официальные книги нам не указ, зато инфа из интернет-помойки - самое то, для не окрепших-то мозгов...

Такие "официальные книги" вроде Истории Великой Отечественной войны советского времени издания - точно не указ.
Цифры, приведенные по третьей части поста, вы можете найти в "официально изданной книге - а именно в книге Черевко К.Е., Кириченко А.А. "Советско-японская война (9 августа - 2 сентября 1945 г.) Рассекреченные архивы".
Специально для вас, дабы удостоверить в том, что книга существует в природе, вот ее выходные данные:
"Издательство: Бимпа, 2006 г.
Твердый переплет, 320 стр.
ISBN 5-94052-053-6
Тираж: 5000 экз.
Формат: 60x90/16 (~145х215 мм)"

gorizont 29-11-2010 12:48

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Ну, такое низкопробное враньё даже на миф как-то не тянет, согласен

Чтобы отличить вранье от невранья, надо чуть-чуть мозгами поработать. Цифры, факты еще раз оценить, прикинуть...
Но думаю, вам вера этого не позволяет.

gorizont 29-11-2010 12:50

quote:

Originally posted by Черномор:

Угу. Я ж говорю - почитайте мемуары немецких генералов. Там тоже много интересного.

Это результат когнитивного диссонанса, который с Вами приключился?
Не знаю, как по другому объяснить тот факт, что вы приплетаете каких-то "немецких генералов" в теме, которая коснулась состояния Квантунской армии на момент вступления СССР в войну против Японии.

gorizont 29-11-2010 12:53

quote:

Originally posted by igor61:

Наши аргументы в 45-ом прошли через Гоби и Хинган, а вместо мифов стоят памятники.

А что, кто-то утверждал, что советские войска не прошли Гоби и Хинган?

Черномор 29-11-2010 14:51

quote:

Цифры, приведенные по третьей части поста, вы можете найти в "официально изданной книге - а именно в книге Черевко К.Е., Кириченко А.А. "Советско-японская война (9 августа - 2 сентября 1945 г.) Рассекреченные архивы".

И что? Вы мне ещё Бажанова, "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" тут приведите

gorizont 29-11-2010 15:18

quote:

Originally posted by Черномор:

И что? Вы мне ещё Бажанова, "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" тут приведите

Да не, я вам лучше "Руслана и Людмилу" перескажу

Чудненько: сравнивать книги, составленные основном из цифр и дат, в которых приведены ссылки на документы, из которых данные почерпнут, с беллетристикой.
Если вы не улавливаете никакой разницы, то это говорит лишь о том, что в основе ваших взглядов фактически нет никакой достоверной платформы. Лишь цитаты и цифры из "Истории Великой Отечественной войны", в которую вы уверовали в младенчестве як в Святое Писание.
В общем, конечно ничего страшного - но это вера, а не знание, поскольку критического элемента явно не хватает.

Черномор 29-11-2010 15:22

quote:

В общем, конечно ничего страшного

дык вот и поговорили

gorizont 29-11-2010 15:34

quote:

Originally posted by Черномор:

дык вот и поговорили

В принципе - да.
Тот, кто предпочитает верить - отбросит данные как лживые. Тот, кто желает знать - проверит, подумает, а потом уже на основании анализа либо примет, либо усомнится.

omsdon 29-11-2010 15:50

quote:

Originally posted by igor61:

Наши аргументы в 45-ом прошли через Гоби и Хинган, а вместо мифов стоят памятники.

Установленный государством Памятник, это оружие пропоганды.
При этом установлен он хромым Йёзефом, или высохшим аскетом сусловым совсем не важно.

Whale 29-11-2010 16:10

quote:

Originally posted by igor61:

Наши аргументы в 45-ом прошли через Гоби и Хинган, а вместо мифов стоят памятники.

О чём спорим-то? О роли СССР в разгроме Японии? Что - кто-то утверждает что СССР не участвовал?

Всё просто, в принципе. Что с СССР, что без - после полученных люлей на островах и двух атомных бомб японцы капитулировали бы полюбому. Но Квантунскую армию СССР разбил. Её боеспособность, или отсутствие оной роли никакой не сыграло, ибо смотри выше.

Тот факт что капитуляцию подписывали на американском корабле, а не в сопках Манчжурии говорит о многом.

Хотя фанаберию почесать вашу - почему бы и нет?

igor61 29-11-2010 16:23

Миша, зачем тень на плетень наводить? Форумчанин нашел скрижаль 2006 года от БИМПЫ и ,опираясь на это откровение, пытается нам доказать, что все сильномогучие японцы воевали только против амеров на островах. А в Маньчжурии, Китае,Корее японцы были мелкими, глупыми и незлобливыми и была у них на всех одна пушка и полтанка. Не удивлюсь, если скоро выйдет книга, где будет написано, что те 600 000 японцев, взятых в плен только в манчжурии, и не взяты в плен были вовсе, а по договору с =зелеными= поехали снег в Сибири убирать за еду.

igor61 29-11-2010 16:30

quote:

Тот факт что капитуляцию подписывали на американском корабле, а не в сопках Манчжурии говорит о многом.

Интересно, о чем еще этот факт говорит, кроме того, что линкор =Миссури= по сопкам плавать не умеет и то,что японцы писать умеют не только кисточками, но и авторучкой?

Черномор 29-11-2010 16:37

quote:

Originally posted by Whale:

О чём спорим-то? О роли СССР в разгроме Японии? Что - кто-то утверждает что СССР не участвовал?

Правильный подход. Резун тоже с этого начинал...

quote:

Originally posted by Whale:

Всё просто, в принципе. Что с СССР, что без - после полученных люлей на островах и двух атомных бомб японцы капитулировали бы полюбому.

Да что ты говоришь? Лет через семь?

quote:

Originally posted by Whale:

Но Квантунскую армию СССР разбил. Её боеспособность, или отсутствие оной роли никакой не сыграло, ибо смотри выше.

Ты с Резуном знаком?

quote:

Originally posted by Whale:

Тот факт что капитуляцию подписывали на американском корабле, а не в сопках Манчжурии говорит о многом.

О чём? О многом говорит то, что Василевский хер ложил на США и разграничение в Корее ЛИЧНО перенёс на 38 параллель, а не на ранее согласованную 40-ю.

quote:

Originally posted by Whale:

Хотя фанаберию почесать вашу - почему бы и нет?

Чеши, Емеля...

Costas 29-11-2010 16:38

quote:

igor61:
... и не взяты в плен были вовсе, а по договору с =зелеными= поехали снег в Сибири убирать за еду.

Весь снег? Что-то вроде не убрано: надо повторить... !

Whale 29-11-2010 16:46

quote:

Originally posted by Черномор:

Чеши, Емеля...

Я тебя уже просил как-то - не замечай моих постов и не отвечай на них. Мне просто времени жалко на разговоры с душевнобольным. Хотя, мне тебя по-человечески жалко, да.

Whale 29-11-2010 16:53

quote:

Originally posted by igor61:

Интересно, о чем еще этот факт говорит, кроме того, что линкор =Миссури= по сопкам плавать не умеет и то,что японцы писать умеют не только кисточками, но и авторучкой?

О том что основным противником Японии были США и что именно США явились основной военной силой перед которой капитулировала Япония. Смешно читать заявления на тему того что вступление в войну с Японией СССР за месяц-два до её капитуляции что-то там кардинально переломило. Особенно от тех же людей что доказывают что вступление США в войну с Германией в Европе за год до её окончания почти на оную не повлияло, не смотря на Ленд Лиз и африканский/ТО ТВД.

Новгородец 29-11-2010 16:54

Камрады, пока Вы вконец не заругались, ответьте пожалуйста - что проще снаряжать в экстремальных условиях (дождь, грязь, мороз) пачку или обойму? Как это проделывать с обоймой понимаю, а с пачкой?

Victor 7.62 29-11-2010 17:03

quote:

Originally posted by Новгородец:

что проще снаряжать в экстремальных условиях (дождь, грязь, мороз) пачку или обойму?

Ну эт смотря какую пачку.

Сравнить Маннлихеровскую М90 и ушастую царскую обойму - один фиг.

Сравнить амерскую 8-зарядку и 10-патронную от СКС - уже другое дело.

Фактически пачка Гаранда снаряжается аналогично магазину - патроны вставляются сверху по одному (правда, первые штук 5 можно вложить и "спереди").

Однако, выше уже писали, что ни обоймы, ни пачки зачастую никто не переснаряжал.

Однако, по факту разница сия - минимальна. И ежели уж боец отыскал время выколупать из грязи втоптанную туда железку и очистить её - то время на снаряжение, разнящееся парой секунд - он найдёт -- под огнём никто не будет набивать обоймы/пачки...

gorizont 29-11-2010 17:09

quote:

Originally posted by igor61:
Миша, зачем тень на плетень наводить? Форумчанин нашел скрижаль 2006 года от БИМПЫ и ,опираясь на это откровение, пытается нам доказать, что все сильномогучие японцы воевали только против амеров на островах. А в Маньчжурии, Китае, Корее японцы были мелкими, глупыми и незлобливыми и была у них на всех одна пушка и полтанка. Не удивлюсь, если скоро выйдет книга, где будет написано, что те 600 000 японцев, взятых в плен только в манчжурии, и не взяты в плен были вовсе, а по договору с =зелеными= поехали снег в Сибири убирать за еду.

А что, данные плохи именно тем, что отличаются от данных скрижалей бородатых 80-х годов? Или потому что несколько свежее?
То, что против американцев японцы воевали гораздо упорнее: это - факт.

Кстати, вы свои скрижали то проверьте. Может, конечно, кто-то в запале и написал, что 600 тыс. пленных - взято только в Маньчжурии. Но в большинстве литературы, где оперируют именно этими цифрами и стараются не отклоняться от первоисточника, указывают общее число пленных в 594 тыс. человек, и отмечают, что в это число входят те, кто был пленен в маньчжурии и Корее, на Сахалине и Курильских островах.

Новгородец 29-11-2010 17:12

quote:

Сравнить амерскую 8-зарядку и 10-патронную от СКС - уже другое дело

Их, а еще лучше с мосинской и маузеровской.

Черномор 29-11-2010 17:12

quote:

Originally posted by Whale:

Я тебя уже просил как-то - не замечай моих постов и не отвечай на них. Мне просто времени жалко на разговоры с душевнобольным. Хотя, мне тебя по-человечески жалко, да.

Ты из меня скупую мужскую слезу не дави, а то как-то перед людьми неудобно.

quote:

Originally posted by Whale:

О том что основным противником Японии были США

Угу. Прямо с 1904 года. США столько бабла вбили в Японию, вооружая её против России/СССР и - на тебе... Интересно, была бы Япония врагом США, если бы СССР к 7 декабря 1941 года уже проиграл войну?
Кит, ты мне тут фуфло не толкай, ты же типа аналитик. А я тоже могу циферки сопоставить и выводы сделать.

quote:

Originally posted by Whale:
и что именно США явились основной военной силой перед которой капитулировала Япония.

Я бы удивился, если бы это не утверждал.

quote:

Originally posted by Whale:
Смешно читать заявления на тему того что вступление в войну с Японией СССР за месяц-два до её капитуляции что-то там кардинально переломило. Особенно от тех же людей что доказывают что вступление США в войну с Германией в Европе за год до её окончания почти на оную не повлияло, не смотря на Ленд Лиз и африканский/ТО ТВД.

Женя, специально для тебя публикую отрывок из моей небольшой статьи на эту тему:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Япония, как и в начале ХХ века, в 30-х гг. заново вооружённая на деньги Запада, к лету 1945 года не могла служить средством серьёзного военного давления на СССР. Её участь, как и судьба не справившейся с Россией Германии, была предрешена - японские армия и флот вели тяжёлые бои с союзниками на островах Тихого океана и готовились до последнего солдата защищать Японские острова. Мощная Квантунская армейская группировка в Манчжурии и японские войска на Южном Сахалине и Курилах насчитывали до 1,5 млн. солдат, а всего армия Страны Восходящего Солнца насчитывала более 7 млн. солдат и готовилась к тотальной мобилизации населения.
По подсчётам американского командования, уже получившего кровавый опыт боёв с японцами на островах Тихого океана, разгром японской армии на материке и оккупация Японии силами армий США и Англии занял бы по времени до 7 лет, что обошлись бы союзникам в 1,5 млн. только убитых солдат. Атомные бомбардировки Японии, вопреки навязываемому нам западному мнению, отнюдь не оказали ослабляющего воздействия на решимость японцев к защите своих островов. Наоборот - самураи стали готовиться к тотальной войне до последнего человека и массовому суициду. Война явно затягивалась, что требовало радикальных действий. Как обычно, Запад собирался воевать чужими руками, одновременно претендуя на доминирование при принятии решений в послевоенном разделе сфер влияния.
Становилось совершенно очевидным, что без привлечения армии Советского Союза разгром Японии становится неопределённым по срокам и совершенно неочевидным по результатам - фанатично настроенная императорская армия была очень серьезным противником. Впрочем, СССР сам был заинтересован в быстром разгроме Японии, которой наглядные уроки Ханхил-Гола и Хасана явно не пошли на пользу: ведь исконно русские Южный Сахалин и Курильские острова требовали возврата в состав России. Тем более, что постоянно оставалась вероятность высадки американских десантов на оккупированные в 1905 году японцами наши земли, чего Сталин допустить никак не мог - очевидность будущего противостояния между СССР и Западом у советского руководства сомнений не вызывала.
В годы Великой Отечественной войны наш Дальний Восток и Приморье отнюдь не находились просто в состоянии боевой готовности - японцами против советских войск постоянно проводились провокации, в наш тыл забрасывались диверсанты, а на границе постоянно шли бои местного значения. Таким образом Япония, не упускающая из виду возможности достаточно мощной советской группировки на Дальнем Востоке, хоть как-то пыталась выполнить свои союзнические обязательства перед Германией.
Летом 1945 года СССР скрытно начал не имевшую себе равных в истории ВМВ переброску более 400 тысяч имеющих боевой опыт солдат и большого количества боевой техники на дальневосточный фронт. Возглавил военную компанию на Дальнем Востоке блестящий советский полководец, будущий дважды Герой Советского Союза маршал А.М.Василевский. Внимательно изучив обстановку, Александр Михайлович пришёл к выводу, что будущий огромный театр военных действий является сложнейшим, во всех отношениях, раскинувшись только на сухопутной своей части на 1,5 млн. кв. км. и растянувшись в меридиональном направлении на 7,5 тыс. км. Нам, в новых политических и географических условиях, предстояло освободить территорию, превышающую площадь освобождённой советскими войсками Европы!
Японцы превратили занимаемые территории, выражаясь языком японских документов того времени, в <неприступную крепость>, возведя 17 мощных укрепрайонов, половина из которых, протяжённостью более 800 км и состоящая из 4500 долговременных сооружений, была ориентирована против советского Приморья. Мощная инфраструктура маньчжуро-корейского региона, насыщенная стратегическими запасами и прекрасно обеспеченная сырьевыми ресурсами, обеспечивала уверенную опору Японии на материке. Если бы СССР не вступил в войну против Японии, на взятие этого плацдарма у союзников действительно ушло бы слишком много времени и жизней, что категорически не вязалось с планами Трумэна - к масштабным сухопутным операциям армия США не была готова. А генерал Дуглас Макартур был искренне убеждён, что разгром Японии является крайне неопределённым до тех пор, пока <русская армия не начнёт боевые действия в Маньчжурии>.
Решающее значение в капитуляции Японии участие в войне советских войск признавали и сами японцы. На послевоенном Хабаровском процессе генерал Ямада заметил, что: <Вступление в войну против Японии Советского Союза и стремительное продвижение Советской Армии в глубь Маньчжурии, лишило нас возможности применить бактериологическое оружие против СССР и других стран>. Японским самураям, спокойно посылавшим на смерть десятки и сотни тысяч юношей, ничего не стоило пойти на такое чудовищное преступление. Советская Армия в августе 1945 года избавила человечество и от ужасов бактериологической войны.
А в день вступления СССР в войну с Японией - 9 августа 1945 года, на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной премьер-министр Японии Судзуки заявил: <Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны>.

b4now 29-11-2010 17:22

quote:

Originally posted by Whale:

от тех же людей что доказывают что вступление США в войну с Германией в Европе за год до её окончания почти на оную не повлияло, не смотря на Ленд Лиз и африканский/ТО ТВД.

Хоть история и не сослагательна, давайте подытожим.
Даже если бы мериканцы и не высадились в Нормандии - немцам-фашистам в Европе были бы тапки и так, РККА по традиции положила бы еще пятерку-другую миллионов солдат, но фашистов додушила бы.

Даже если бы совецкие войска после подписания капитуляции в Берлине не были потом переброшены на восточные границы СССР - японцам все равно были бы тапки и так, от мериканцев с их ядерными бонбами. На месяц раньше или пожже - не суть.

Есть принципиальные возражения?

hunter s thompson 29-11-2010 17:25

quote:

Япония, как и в начале ХХ века, в 30-х гг. заново вооружённая на деньги Запада

quote:

самураи стали готовиться к тотальной войне

quote:

Как обычно, Запад собирался воевать чужими руками, одновременно претендуя на доминирование при принятии решений в послевоенном разделе сфер влияния.

quote:

Японским самураям, спокойно посылавшим на смерть десятки и сотни тысяч юношей

Мда... Это какого года статья? 1947?

b4now 29-11-2010 17:25

quote:

Originally posted by gorizont:

То, что против американцев японцы воевали гораздо упорнее: это - факт.

Ой, а можно факты такого "гораздого упорства"?
Или хотя бы факты того, что против СССР японцы воевали нехотя, спустя рукава?

Черномор 29-11-2010 17:33

quote:

против СССР японцы воевали нехотя, спустя рукава?

Даже не воевали, а сразу рачком становились.

Черномор 29-11-2010 17:34

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Мда... Это какого года статья? 1947?

Во, молодец, прочитал. Понравилось? А вот гражданам России, нормальным, понравится ещё больше.

hunter s thompson 29-11-2010 17:40

quote:

Во, молодец, прочитал. Понравилось? А вот гражданам России, нормальным, понравится ещё больше.

Только ура поцреотам.

Victor 7.62 29-11-2010 17:48

quote:

Originally posted by Новгородец:

а еще лучше с мосинской и маузеровской.

Оговорюсь.

1. Сравнение будет субъективным.

2. Снег-мороз-грязь создать не получится.

3. "Маузеровских" обойм много - ранние цельнолатунные М05, поздние ненмецкие с пружиной, чешские и пр.

Теперь по сути.

Априори победителем здесь будет обойма для Мосина (либо равноценная ей Ли-Энфилда), проигравшим - Гаранда. Но - Я предполагаю, что если набивать 2 обоймы (5+5) и сравнить с одной пачкой на 8 -- победит-таки пачка.

Т.е. сравнение выходит не совсем коректным...

Далее - снаряжение "подпружиненного" Маузера (особенно, это касается чешского "сна разума" ) - дольше, чем Мосинской планки. Это - факт.

В принципе, вечерком можно будет сравить на время. Аж самому интересно.

omsdon 29-11-2010 17:53

quote:

Originally posted by Новгородец:
Камрады, пока Вы вконец не заругались, ответьте пожалуйста - что проще снаряжать в экстремальных условиях (дождь, грязь, мороз) пачку или обойму? Как это проделывать с обоймой понимаю, а с пачкой?

Удобнее всего магазин, за ним имхо идёт пачка так как её из-за объёма легче держать и попасть в направляющие. Но это только при условии чта налажено снабжение патронов в пачках.

gorizont 29-11-2010 18:11

quote:

Originally posted by Черномор:

Во, молодец, прочитал. Понравилось? А вот гражданам России, нормальным, понравится ещё больше.

Емкий шедевр.
Вопрос один есть: "Исконное" - это сколько лет?
тут для детализации насчет Курил есть кое-что.
даже по близкому к вам по духу материалу на http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kuril.htm - "исконному" не больно много лет выходит. особенно с той поправкой на http://japan.aikiclub.ru/geography/islands.asp :
"Впервые русско-японские отношения были установлены в 1855 году Симодским Трактатом о границах и торговле, согласно которому граница между нашими странами прошла между островами Уруп и Итуруп, то есть Япония получила законные права на четыре южных острова Курильской гряды - Кунашир, Итуруп, Шикотан и о-ва Хабомаи. Сахалин же был оставлен неразделенным. В договоре также провозглашался "постоянный мир и искренняя дружба между Японией и Россией".

В 1875 году Россия передала Японии принадлежавшие ей Северные Курилы, получив взамен все права на Сахалин. В результате поражения в русско-японской войне 1904-05 годов Россия потеряла Южный Сахалин, а в 1920-25 годах под японской оккупацией находился и Северный Сахалин".
14 мая 1925 года по требованию советского правительства японцы освободили Северный Сахалин - ибо его оккупация не была оправдана ни одним мирным соглашением между Японией и Россией.

Victor 7.62 29-11-2010 18:12

quote:

Originally posted by omsdon:

Удобнее всего магазин, за ним имхо идёт пачка так как её из-за объёма легче держать и попасть в направляющие. Но это только при условии чта налажено снабжение патронов в пачках.

Я понял, что вопрос Новгородца касается СНАРЯЖЕНИЯ пачек или обойм, а не ЗАРЯЖАНИЯ ими?

Либо неверно сформулирован вопрос:

quote:

Originally posted by Новгородец:

что проще снаряжать ?

Victor 7.62 29-11-2010 18:14

quote:

Originally posted by b4now:

Ой, а можно факты такого "гораздого упорства"?

Можно - сравните потери убитых и техники японцев по операциям США и по Квантунке.

gorizont 29-11-2010 18:24

quote:

Originally posted by b4now:
Ой, а можно факты такого "гораздого упорства"?
Или хотя бы факты того, что против СССР японцы воевали нехотя, спустя рукава?

Можно. Сражение за Окинаву. Апрель - июнь 1945 года.
"Военные потери американцев в битве составили порядка 48 000 человек, из них около 12 000 погибших или пропавших без вести... Несколько тысяч военнослужащих, скончавшихся от ран и других причин через несколько дней после завершения битвы не были включены в статистику.

Потери японской стороны составили порядка 107 000 человек военнослужащих, 7 400 человек попали в плен. Некоторые солдаты совершили сэппуку или просто взорвали себя гранатой. Кроме того, около 20 000 человек были сожжены американскими огнемётами в своих укреплениях в пещерах."

...По разным оценкам, в битве погибло от 1/10 до 1/3 всех жителей острова. Количество погибших разными специалистами оценивается от 42 000 до 150 000 человек (по данным из префектуры Окинава - более 100 000 человек). Представители армии США говорили о конечной цифре в 142 058 гражданских лиц, включая тех, кто был насильно призван на службу японской армией."

Черномор 29-11-2010 18:53

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Только ура поцреотам.

Ты про евреев опять, что ли?

Whale 29-11-2010 18:54

quote:

Originally posted by b4now:
Хоть история и не сослагательна, давайте подытожим.
Даже если бы мериканцы и не высадились в Нормандии - немцам-фашистам в Европе были бы тапки и так, РККА по традиции положила бы еще пятерку-другую миллионов солдат, но фашистов додушила бы.

Даже если бы совецкие войска после подписания капитуляции в Берлине не были потом переброшены на восточные границы СССР - японцам все равно были бы тапки и так, от мериканцев с их ядерными бонбами. На месяц раньше или пожже - не суть.

Есть принципиальные возражения?

Нет. Возражений нет.

Черномор 29-11-2010 18:54

quote:

Originally posted by gorizont:

Емкий шедевр.
Вопрос один есть: "Исконное" - это сколько лет?

Одно скажу - у России больше прав на Хоккайдо, чем у японцев. Что тут говорить о Курилах?

omsdon 29-11-2010 19:15

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Я понял, что вопрос Новгородца касается СНАРЯЖЕНИЯ пачек или обойм, а не ЗАРЯЖАНИЯ ими?

Либо неверно сформулирован вопрос:

Вы правы я неправильно понял вопрос.

omsdon 29-11-2010 19:21

quote:

Originally posted by Черномор:

Одно скажу - у России больше прав на Хоккайдо, чем у японцев. Что тут говорить о Курилах?

И вобще что эти Японци в Токио делают.

Черномор 29-11-2010 19:32

quote:

И вобще что эти Японци в Токио делают.

Михаил, русские на Хоккайдо были первыми, айны были совсем не против. Японцы САМИ признавали историческое первенство России на Хоккайдо, это медицинский факт.

hunter s thompson 29-11-2010 20:01

quote:

Ты про евреев опять, что ли?

Юра, а когда это я про евреев вобще говорил?

omsdon 29-11-2010 20:15

quote:

Originally posted by Черномор:

Михаил, русские на Хоккайдо были первыми, айны были совсем не против. Японцы САМИ признавали историческое первенство России на Хоккайдо, это медицинский факт.

Так Айны там всё-таки были первые. Значит больше чем у них прав нет не укого.

Черномор 29-11-2010 20:30

quote:

Юра, а когда это я про евреев вобще говорил?

тогда ублюдочное слово "поцреот" лучше приберегите для других случаев

Черномор 29-11-2010 20:42

quote:

Так Айны там всё-таки были первые. Значит больше чем у них прав нет не укого.

Угу. А японсы требуют Курилы

hunter s thompson 29-11-2010 21:07

quote:

тогда ублюдочное слово "поцреот" лучше приберегите для других случаев

А, это я опечатался. Забавная вышла опечатка.

omsdon 30-11-2010 04:43

quote:

Originally posted by Черномор:

Угу. А японсы требуют Курилы

Так они-же не корысти ради а от имени и по поручению Айнов.
И потом, если вы права на хокайдо качаете, почему им нельзя на Куаншир и Xабомаи?

Черномор 30-11-2010 06:52

quote:

Так они-же не корысти ради а от имени и по поручению Айнов.

Айны куда более похожи на русских, чем на японцев. Последние русских так и называли - рыжие айны. И Айны Хоккайдо присягнули Российской Империи, что и сегодня бы означало переход под наш протекторат.

quote:

И потом, если вы права на хокайдо качаете, почему им нельзя на Куаншир и Xабомаи?

Я качаю на определённых основаниях. АРмия США в Японии до сих пор стоит же просто так, верно?

Вот ареал айнов

Gorgul 30-11-2010 08:29

quote:

Вот ареал айнов

Возвратим сахалин айнам.... осталось их только найти...
Да, а еще карта гуляет где пол России зеленым закрашена..... и у Китайцев тоже картаесть... своя...оооочень интересная..

Слоняра 30-11-2010 08:44

Может ошибаюсь, но рыжий цвет волос в Китае и Японии атрибут образа варвара, а айну - букв. : <человек>, <настоящий человек> (c)

q123q 30-11-2010 09:29

1777 г. айны Курил и Хокайдо добровольно присягают на верность Российской Империи. Ищя в ней защитника от японских захватчиков.

Японцы там пришлые и если хозяева территорий добровольно перешли под власть России, то это их право и их территории становятся Российскими.

Остров Хокайдо называли Эдзо, или Эзо, то есть <дикий>, <земля варваров>. И до конца 18 в. японцев он особо не интересовал. На него переселялись айны, выбитые японцами со своих территорий на острове Хонсю.

Слоняра 30-11-2010 09:39

Курилы РИ считала своими как бы не с 1720 г.

"В 1711 году на Курилы отправился Иван Козыревский. Он побывал лишь на 2-х северных островах: Шумшу и Парамушире, - но подробно расспросил населявших их айнов и японцев, занесённых туда бурей. В 1719 Пётр I отправил на Камчатку экспедицию под руководством Ивана Евреинова и Фёдора Лужина, которая дошла на юге до острова Симушир.
В 1738-1739 годах Мартын Шпанберг прошёл вдоль всей гряды, нанося встреченные острова на карту. В дальнейшем русские, избегая опасных плаваний к южным островам, осваивали северные, облагали ясаком местное население. У тех, кто его платить не желал и уходил на дальние острова, брали аманатов - заложников из числа близких родственников. Но вскоре, в 1766, к южным островам был отправлен сотник Иван Чёрный с Камчатки. Ему было велено привлекать айнов в подданство без применения насилия и угроз. Однако этому указу он не следовал, издевался над ними, браконьерствовал. Всё это привело к бунту коренного населения в 1771, в ходе которого было перебито много русских.
Больших успехов достиг сибирский дворянин Антипов с иркутским переводчиком Шабалиным. Они сумели завоевать расположение курильцев, и в 1778-1779 им удалось привести в подданство более 1500 человек с Итурупа, Кунашира и даже Мацумая (ныне японский Хоккайдо). В том же 1779-м Екатерина II указом освободила принявших русское подданство ото всех податей. А вот с японцами отношения не строились: те запретили русским ходить на эти три острова."

q123q 30-11-2010 09:47

Всё там было нормально до Крымской войны. Пока англичане с французами не нанесли удар по нашим поселениям на Курилах и Камчатке, хотя они и потерпели поражения при осаде Петропавловска-Камчатского, мы в силу малочисленности эвакуировались из тех мест.

После этого японцы активизировались, они фактически захватили русские Курилы, переселив русских подданых айнов на Шикотан, всех. Это фактически был геноцид над выбитыми с исконных территорий айнами.

А уж потом России навязывали кучу договоров, меняли часть нашего Сахалина на наши Курилы и т.п.

Японцы ВСЕГДА остаются нашим злейшим врагом на Дальнем Востоке, тот кто не понимает этого, просто не знает истории.

gorizont 30-11-2010 10:52

quote:

Originally posted by q123q:
Всё там было нормально до Крымской войны. Пока англичане с французами не нанесли удар по нашим поселениям на Курилах и Камчатке, хотя они и потерпели поражения при осаде Петропавловска-Камчатского, мы в силу малочисленности эвакуировались из тех мест.

После этого японцы активизировались, они фактически захватили русские Курилы, переселив русских подданых айнов на Шикотан, всех. Это фактически был геноцид над выбитыми с исконных территорий айнами.

А уж потом России навязывали кучу договоров, меняли часть нашего Сахалина на наши Курилы и т.п.

Японцы ВСЕГДА остаются нашим злейшим врагом на Дальнем Востоке, тот кто не понимает этого, просто не знает истории.

Оригинальная трактовка.
Насчет геноцида - все им баловались. Включая наших соотечественников в отношении малых народов Сибири. Кстати, айнов русские и японцы притесняли едва ли не в равной степени, и в этом нет ничего удивительного.
Насчет навязывания соглашений. Скажем, Симодского трактата 1855 года. и чем же японцы его могли навязать? фитильными мушкетами, катанами и джонками (у них фактически не было флота!)? Одного-двух шлюпов хватило бы, чтобы разогнать их джонки, сколько бы они там их не собрали.
Вы для начала содержание этого договора почитайте.

1875 год - немного другое дело. Эпоха Мейдзи - то есть модернизации началась в 1867-1868 годах. Но все равно - до серьезной мощи Японии было еще очень далеко.

gorizont 30-11-2010 10:55

quote:

Originally posted by Черномор:

Одно скажу - у России больше прав на Хоккайдо, чем у японцев. Что тут говорить о Курилах?

Определенно, сейчас нам в доказательство еще и историю расскажут, как русские Хоккайдо раньше японцев открыли.

В общем, кто-то глупость ляпнул, а вы ее еще и раздули до неимоверного масштаба.
тот факт, что когда-то - вплоть до конца 18 века - японцы не считали Хоккайдо своей территорией, не означает сам по себе, что эта территория объявлялась владениями Российской империи.
Может, тогда давайте тогда считаться с голландскими правами на Курилы?
www.rgo.ru

gorizont 30-11-2010 10:59

quote:

Originally posted by q123q:

Японцы ВСЕГДА остаются нашим злейшим врагом на Дальнем Востоке, тот кто не понимает этого, просто не знает истории.

Ерунда. Весь 17 век нашим злейшим врагом на дальнем Востоке и в Сибири был Китай. Японцы в это время счастливо замкнулись на своих островах и с них носу не показывали. Вообще счастливо бы жили (по их меркам), если бы временами всякие голландцы и прочие иностранцы не начинали у их портов из пушек постреливать, требуя прав на торговлю на выгодных для них условиях.

q123q 30-11-2010 11:17

quote:

Originally posted by gorizont:

Ерунда. Весь 17 век нашим злейшим врагом на дальнем Востоке и в Сибири был Китай. Японцы в это время счастливо замкнулись на своих островах и с них носу не показывали. Вообще счастливо бы жили (по их меркам), если бы временами всякие голландцы и прочие иностранцы не начинали у их портов из пушек постреливать, требуя прав на торговлю на выгодных для них условиях.

И Китай также был и остаётся.

А японцы постоянно вели захватническую политику, сначала на Хонсю, затем остальные острова, потом материк. При этом осуществляя везде геноцид коренного населения.

gorizont 30-11-2010 11:46

quote:

Originally posted by gorizont:

Определенно, сейчас нам в доказательство еще и историю расскажут, как русские Хоккайдо раньше японцев открыли.

В общем, кто-то глупость ляпнул, а вы ее еще и раздули до неимоверного масштаба.
тот факт, что когда-то - вплоть до конца 18 века - японцы не считали Хоккайдо своей территорией, не означает сам по себе, что эта территория объявлялась владениями Российской империи.
Может, тогда давайте тогда считаться с голландскими правами на Курилы?
www.rgo.ru

Если центральное японское правительство не претендовало в 1772 году на власть над Хоккайдо. то это не значит. что японцев там не было.
"Только в середине пятнадцатого века небольшой группе самураев во главе с неким Такэда Нобухирō удалось переправиться на Хоккайдо, который тогда назывался Эдзо, (здесь следует отметить, что японцы называли айнов эдзо - 蝦夷 или 夷 - эмиси/эбису, что означало <варвары>, <дикари> ) и основал на южной оконечности острова (на полуострове Осима) первое японское поселение. Такэда Нобухиро считается основателем клана Мацумаэ, который правил островом Хоккайдо до 1798 года, а затем управление перешло в руки центрального правительства. В ходе колонизации острова самураям клана Мацумаэ постоянно приходилось сталкиваться с вооруженным сопротивлением со стороны айнов. Из наиболее значительных выступлений следут отметить: борьбу айнов под предводительством Косямаина (1457 г.), выступления айнов в 1512-1515 годах, в 1525 г., под предводительством вождя Танасягаси (1529 г.), Тариконны (1536 г.), Мэннаукэи(Хэнаукэ) (1643 г.), и под предводительством Сягусяина (1669 г.), а также множество более мелких выступлений. Следует, однако, отметить, что эти выступления, в сущности, не были только <айнской борьбой против японцев>, а среди повстанцев было немало японцев. Это была не столько борьба айнов против японцев, сколько борьба жителей острова Эдзо за независимость от центрального правительства. Это была борьба за контроль над выгодными торговыми путями: через остров Эдзо проходил торговый путь в Маньчжурию."

gorizont 30-11-2010 12:13

quote:

Originally posted by q123q:

И Китай также был и остаётся.

А японцы постоянно вели захватническую политику, сначала на Хонсю, затем остальные острова, потом материк. При этом осуществляя везде геноцид коренного населения.

Рекомендую ознакомиться с историей айнов. Де-факто (но не де-юре) геноциду были подвергнуты айны Курил.
Хоккайдские и Сахалинские - в большей части все же были ассимилированы, а не истреблены.

Вот здесь кое-что по истории сахалинских айнов: http://www.agesmystery.ru/node/630

Кстати, общая статья на вики по айнам неожиданно вполне вменяемая.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

q123q 30-11-2010 15:24

quote:

Originally posted by gorizont:

Если центральное японское правительство не претендовало в 1772 году на власть над Хоккайдо. то это не значит. что японцев там не было.
"Только в середине пятнадцатого века небольшой группе самураев во главе с неким Такэда Нобухирō удалось переправиться на Хоккайдо, который тогда назывался Эдзо, (здесь следует отметить, что японцы называли айнов эдзо - 蝦夷 или 夷 - эмиси/эбису, что означало <варвары>, <дикари> ) и основал на южной оконечности острова (на полуострове Осима) первое японское поселение. Такэда Нобухиро считается основателем клана Мацумаэ, который правил островом Хоккайдо до 1798 года, а затем управление перешло в руки центрального правительства. В ходе колонизации острова самураям клана Мацумаэ постоянно приходилось сталкиваться с вооруженным сопротивлением со стороны айнов. Из наиболее значительных выступлений следут отметить: борьбу айнов под предводительством Косямаина (1457 г.), выступления айнов в 1512-1515 годах, в 1525 г., под предводительством вождя Танасягаси (1529 г.), Тариконны (1536 г.), Мэннаукэи(Хэнаукэ) (1643 г.), и под предводительством Сягусяина (1669 г.), а также множество более мелких выступлений. Следует, однако, отметить, что эти выступления, в сущности, не были только <айнской борьбой против японцев>, а среди повстанцев было немало японцев. Это была не столько борьба айнов против японцев, сколько борьба жителей острова Эдзо за независимость от центрального правительства. Это была борьба за контроль над выгодными торговыми путями: через остров Эдзо проходил торговый путь в Маньчжурию."

Мацумаэ - это ОПГ, говоря современным языком. Они имели укреплённый городок на Хокайдо и занимались получением прибыли эксплуатируя ресурсы айнов. И не более того, о "центральной правительстве" и борьбе за независимость речь не идёт вообще. Остров не был японским и Япония им не управляла. Была борьба с захватчиками.

q123q 30-11-2010 15:27

quote:

Originally posted by gorizont:

Рекомендую ознакомиться с историей айнов. Де-факто (но не де-юре) геноциду были подвергнуты айны Курил.
Хоккайдские и Сахалинские - в большей части все же были ассимилированы, а не истреблены.

Вот здесь кое-что по истории сахалинских айнов: http://www.agesmystery.ru/node/630

Кстати, общая статья на вики по айнам неожиданно вполне вменяемая.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Геноцид айнов был полным, к примеру, на Хонсю айнов выселяли на юг их деревни заселялись японцами. Именно с этим и было связано их бегство на Хокайдо. Ассимиляция айнов, тех крох, что осталось фактически началась в 20 веке, причём далеко не в начале.

omsdon 30-11-2010 16:00

quote:

Originally posted by Черномор:
Айны куда более похожи на русских, чем на японцев. Последние русских так и называли - рыжие айны. И Айны Хоккайдо присягнули Российской Империи, что и сегодня бы означало переход под наш протекторат.

Я качаю на определённых основаниях. АРмия США в Японии до сих пор стоит же просто так, верно?

Вот ареал айнов

talks3.guns.ru

1) На кого похожи Айны, дело десятое. Кто кому присягнул в в лохматом веке сейчас тоже кого мало колыхает. В конце концов при расспаде СССР быле референдум. Вы мне не напомните какой % айнов проголосовал за присоеденение к РФ? Украинцы например больше похожи на Русских чен на Англичан или Немцев, но тоже пожелали независимости.

2) Так я не понял, вы что тоже хотите армию РФ на Японских остравах базировать? Так в чём дело арендуйте базу.

3) Юра ареал обитания Айнов к претизаниям РФ на Xокайдо никакого отношения не имеет. Айны не Русские.
Скорее РФ имеет право претендовать на Мать городов Русских со всеби прилегающими землями. Или это Украинцы имеют прево претендовать на детей матери городов Русских?
Представляете какой срач можно развести по этой теме.

Whale 30-11-2010 16:12

Для этого нужно владеть вопросом на уровне чуть большем чем пыльные подшивки Мурзилки и *Краткого Курса... *.

b4now 30-11-2010 16:26

Мурзилку-то за что? Вродьбы вполне нейтральная была собачка.

gorizont 30-11-2010 17:47

quote:

Originally posted by q123q:

Мацумаэ - это ОПГ, говоря современным языком. Они имели укреплённый городок на Хокайдо и занимались получением прибыли эксплуатируя ресурсы айнов. И не более того, о "центральной правительстве" и борьбе за независимость речь не идёт вообще. Остров не был японским и Япония им не управляла. Была борьба с захватчиками.

Это вообще не подходит как аргумент.
Применять таким вот образом нынешние мерки к прошлой эпохе - это сразу плодить ошибки.
Да будет вам известно, что по этой аналогии Сибирь можно объявлять чьей угодно, ибо началось с захвата территорий, на которых была Кучумовская государственная власть, а даже не племенная, ОПГ под главенством Ермака, а продолжалось местечковыми казацкими ОПГ

Да будет вам известно, например, что нормандское завоевание Южной Италии было произведено теми нормандцами. что предпочли эммигрировать из Нормандии, а фактически изгнаны или выдавлены Вильгельмом Завоевателем - и те к тому же были потомками викингов. И таких примеров тьма. В том числе завоевание Америки конкистадорами, завоевание Индии англичанами (фактически - представлявшими частную лавочку, а именно Ост-Индскую компанию), да и огосударствление Руси - через деятельность ОПГ под главенством Рюрика

gorizont 30-11-2010 19:01

quote:

Originally posted by q123q:

Мацумаэ - это ОПГ, говоря современным языком. Они имели укреплённый городок на Хокайдо и занимались получением прибыли эксплуатируя ресурсы айнов. И не более того, о "центральной правительстве" и борьбе за независимость речь не идёт вообще. Остров не был японским и Япония им не управляла. Была борьба с захватчиками.

Это вообще не подходит как аргумент.
Применять таким вот образом нынешние мерки к прошлой эпохе - это сразу плодить ошибки.
Если же следовать логике, что продиктована таким употреблением терминов, то по этой аналогии Сибирь можно объявлять чьей угодно, ибо началось с захвата территорий, на которых была Кучумовская государственная власть, а даже не племенная, ОПГ под главенством Ермака, а продолжалось местечковыми казацкими ОПГ

Да будет вам известно, например, что нормандское завоевание Южной Италии было произведено теми нормандцами. что предпочли эмигрировать из Нормандии, а фактически изгнаны или выдавлены Вильгельмом Завоевателем - и те к тому же были потомками викингов. И таких примеров тьма. В том числе завоевание Америки конкистадорами, завоевание Индии англичанами (фактически - представлявшими частную лавочку, а именно Ост-Индскую компанию), да и огосударствление Руси - через деятельность ОПГ под главенством Рюрика
Но, повторюсь, данный прием просто некорректен.

Черномор 30-11-2010 19:04

quote:

В конце концов при расспаде СССР быле референдум. Вы мне не напомните какой % айнов проголосовал за присоеденение к РФ?

Михаил, Вы тут некорректны и параллели эти неадекватны. К сожалению.

quote:

Украинцы например больше похожи на Русских чен на Англичан или Немцев, но тоже пожелали независимости.

Референдум сказал НЕТ развалу СССР, и Вы, Михаил, это прекрасно знаете. СССР порвали вопреки результатам народного волеизъявления. Ксттати, только на этом основании легитимность правительства Ельцина была под очень большим вопросом. Украина никак не могла иметь более 50% желающих отделиться, хотя бы исходя из национального состава. Реально хотели отделиться прибалты и ещё кто-то по-мелочи.

Черномор 30-11-2010 19:04

quote:

Originally posted by gorizont:

Оригинальная трактовка.
Насчет геноцида - все им баловались. Включая наших соотечественников в отношении малых народов Сибири. Кстати, айнов русские и японцы притесняли едва ли не в равной степени, и в этом нет ничего удивительного.

Вы несколько неверно информированы

gorizont 30-11-2010 19:07

quote:

Originally posted by q123q:

Геноцид айнов был полным, к примеру, на Хонсю айнов выселяли на юг их деревни заселялись японцами. Именно с этим и было связано их бегство на Хокайдо. Ассимиляция айнов, тех крох, что осталось фактически началась в 20 веке, причём далеко не в начале.

На это можно только еще раз порекомендовать ознакомиться со сведениями.
И принять во внимание, что если происходит ассимиляция, то это означает, что часть народа, что остается относящей себя к группе, подвергающейся ассимиляции, будет уменьшаться в том числе и по причине того, что ее представители будут себя записывать в ряды тех, кто проводит ассимиляцию.
Если пишут, что на Хоккайдо в результате политики ассимиляции айнов плюс переселения урожденных японцев к 1903 году приходится 845 тыс. японцев на 18 тыс. айнов, то это не означает, что среди этих 845 тыс. только "урожденные" японцы.

Черномор 30-11-2010 19:08

quote:

Для этого нужно владеть вопросом на уровне чуть большем чем пыльные подшивки Мурзилки и *Краткого Курса... *.

Дописывать надо, а то народ не поймёт, разговор-то серьёзный... Курса чего, агента ЦРУ?

Черномор 30-11-2010 19:08

quote:

Скорее РФ имеет право претендовать на Мать городов Русских со всеби прилегающими землями.

Это в перспективе вполне реализуемо, по старой схеме.

gorizont 30-11-2010 19:15

quote:

Originally posted by Черномор:

Вы несколько неверно информированы

ОК. Скажем. российские власти не проводили политики ассимиляции по отношению к айнам. В принципе и попытки отправки их в резервацию, как это сделали японцы с курильскими айнами, не проводили.
Но свой вклад внесли - каторжники очень даже нехорошую струю внесли в менталитет айнов.
А в 18 веке русские промышленники и купцы относились к айнам нисколько не лучше, чем японские торговцы и поселенцы.

Черномор 30-11-2010 19:21

quote:

Но свой вклад внесли - каторжники очень даже нехорошую струю внесли в менталитет айнов.

Верно. Но, если учесть положительный вклад русских в жизнь айнов - то ситуация не выглядит такой уж печальной

quote:

А в 18 веке русские промышленники и купцы относились к айнам нисколько не лучше, чем японские торговцы и поселенцы.

Русские геноцида не устраивали и к ним, в отличие от японсев, айны относились очень доброжелательно

Victor 7.62 30-11-2010 19:31

quote:

Originally posted by Черномор:

Это в перспективе вполне реализуемо, по старой схеме.

Но только не в этом тысячелетии.

Камрад Новгородец действительно заинтересовал идеей сравнения "скорости снаряжения" различных обойм и пачек. Сама затея, конечно, бесполезная, однако...

Итак, вчерась сравнивались:

Пачки - для М1 Гаранд и М95 Маннлихер.

Обоймы - советская для М44, для СКС; немецкая М05, югославская стальная, румынская... Фсё.

Ещё раз повторюсь о субъективности оценки и незначительности фактора скоростного снаряжения обойм в реале.

Обоймы/пачки набивались, удерживая все патроны в правой руке (для СКС - 5 в руке, 5 - на трапачкэ ). Примерно количество снаряжения каждого предмета - 5-10 раз.

Как все и предполагали - с некоторым отрывом лидирует упрощённая обойма тов. Нагана (равно и английские Мк.2-Мк.4 ). Собственно, НЕ запхнуть фланцевый патрон в П-образную фигню - очень сложно. Время - не более 7 секунд.

Маннлихер - достаточно просто, но гораздо медленнее (с учётом снаряжнения "по правилам" - фланец над фланцем). Время - не более 10 секунд.

М05 - истёр обойму и патроны до блеска, ибо полный антипод нашей планке (маленькая прорезь с подлючими загибами). Время - не более 7-8 секунд.

Румыны и юги - истёр обоймы у руки - но время менее 12 секунд не выжал. Пружины не способствуют быстрому снаряжению, однако.

СКС - классика. Всё просто и удобно - в реале это в два раза увеличенная обойма типа Маузера М05. Время - не более 17-19 секунд.

Ну и ОН - предмет собсно спора. Пачка Гаранда...

Вобщем, я скажу, что где-то в документы закралась ошибка - пачка по ходу на 7 патронов. Почему? Ибо 7 набиваются вполне нормально и быстро - не более 12-13 секунд. А вот 8 - уходило до 16 секунд.

Примерно так.

Черномор 30-11-2010 19:40

quote:

Вобщем, я скажу, что где-то в документы закралась ошибка - пачка по ходу на 7 патронов. Почему? Ибо 7 набиваются вполне нормально и быстро - не более 12-13 секунд. А вот 8 - уходило до 16 секунд.

Примерно так.

Я под секундомер проделаю все эти процедуры лично. О результатах доложу. А Вам - спасибо за проделанную работу, интересно.

Victor 7.62 30-11-2010 19:51

Спасибо! Будет интересно сравнить.

Pavlov 30-11-2010 20:06

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Пачки - для М1 Гаранд и М95 Маннлихер.

Еще для Mannlicher M.88, M.90, Puska Md.1893, Gevar M1895, Mannlicher Mo.1896, Carcano M1891, Berthier 1890, 1892, 1907, 1907-15, 1916.

Пол-Европы короче.

А тут мудрят: обойма - вершина оружейной мысли, пачка - сверхтяжелая медленно наполняемая херня.

q123q 30-11-2010 20:15

quote:

Originally posted by gorizont:

....
А в 18 веке русские промышленники и купцы относились к айнам нисколько не лучше, чем японские торговцы и поселенцы.

Это не так, более того им выплачивали определённые средства за пользование территориями, снабжали орудиями рыбной ловли и т.п. Всячески ПОЩРЯЯ переход в российское подданство.

q123q 30-11-2010 20:19

quote:

Originally posted by gorizont:

Это вообще не подходит как аргумент.
Применять таким вот образом нынешние мерки к прошлой эпохе - это сразу плодить ошибки.

Люди всегда остаются людьми, где бы и когда бы они не жили. Так что определение дано точно.

quote:

Originally posted by gorizont:
Если же следовать логике, что продиктована таким употреблением терминов, то по этой аналогии Сибирь можно объявлять чьей угодно, ибо началось с захвата территорий, на которых была Кучумовская государственная власть, а даже не племенная, ОПГ под главенством Ермака, а продолжалось местечковыми казацкими ОПГ

Именно так и было по началу, но только Кучум не присягал никакому иному государству, а народы населяющие Сибирь в последстви вошли в той или иной степени ДОБРОВОЛЬНО в состав России.

quote:

Originally posted by gorizont:
Да будет вам известно, например, что нормандское завоевание Южной Италии было произведено теми нормандцами. что предпочли эмигрировать из Нормандии, а фактически изгнаны или выдавлены Вильгельмом Завоевателем - и те к тому же были потомками викингов. И таких примеров тьма. В том числе завоевание Америки конкистадорами, завоевание Индии англичанами (фактически - представлявшими частную лавочку, а именно Ост-Индскую компанию), да и огосударствление Руси - через деятельность ОПГ под главенством Рюрика
Но, повторюсь, данный прием просто некорректен.

И...? Примеры некорректны, тот самый клан НЕ ПРЕТЕНДОВАЛ на роль государственного органа управления.

q123q 30-11-2010 20:34

quote:

Originally posted by gorizont:

На это можно только еще раз порекомендовать ознакомиться со сведениями.
И принять во внимание, что если происходит ассимиляция, то это означает, что часть народа, что остается относящей себя к группе, подвергающейся ассимиляции, будет уменьшаться в том числе и по причине того, что ее представители будут себя записывать в ряды тех, кто проводит ассимиляцию.
Если пишут, что на Хоккайдо в результате политики ассимиляции айнов плюс переселения урожденных японцев к 1903 году приходится 845 тыс. японцев на 18 тыс. айнов, то это не означает, что среди этих 845 тыс. только "урожденные" японцы.

Вы сами ответили на Ваш вопрос о геноциде, крохотное количество народа согнанного из всех ареалов. Сколько их осталось, а когда то они легко могли выставить только 50 тыс. воинов. Их общая численность превышала 150 тыс. человек. В 16 в.айнов было 400 тыс. Им принадлежал почти весь Хонсю, всё Хокайдо. О чём может быть речь? К 1996 г. лишь 15 человек из ранее многочисленного народа знают свой родной язык. Что это, как не геноцид?

Новгородец 30-11-2010 20:35

Априори победителем здесь будет обойма для Мосина (либо равноценная ей Ли-Энфилда), проигравшим - Гаранда. Но - Я предполагаю, что если набивать 2 обоймы (5+5) и сравнить с одной пачкой на 8 -- победит-таки пачка.
Т.е. сравнение выходит не совсем коректным...

Удобнее всего магазин, за ним имхо идёт пачка так как её из-за объёма легче держать и попасть в направляющие. Но это только при условии чта налажено снабжение патронов в пачках

Как все и предполагали - с некоторым отрывом лидирует упрощённая обойма тов. Нагана (равно и английские Мк.2-Мк.4 ). Собственно, НЕ запхнуть фланцевый патрон в П-образную фигню - очень сложно. Время - не более 7 секунд.

Вобщем, я скажу, что где-то в документы закралась ошибка - пачка по ходу на 7 патронов. Почему? Ибо 7 набиваются вполне нормально и быстро - не более 12-13 секунд. А вот 8 - уходило до 16 секунд.
------
Спасибо! Очень интересно. Как говорится, информация к розмышлению...

___"СКС - классика. Всё просто и удобно - в реале это в два раза увеличенная обойма типа Маузера М05. Время - не более 17-19 секунд." ___
А сколько уходит на снаряжение (об этом процессе вопрос) магазина АК уходит времени? Условие - холод, замерзшие пальцы...

И вероятно, последний вопрос. Так и не понял за спорами Магазин Гаранда можно Зарядить по одному патрону? А магазин СВТ?

quote:

Еще для Mannlicher M.88, M.90, Puska Md.1893, Gevar M1895, Mannlicher Mo.1896, Carcano M1891, Berthier 1890, 1892, 1907, 1907-15, 1916.
Пол-Европы короче.
А тут мудрят: обойма - вершина оружейной мысли, пачка - сверхтяжелая медленно наполняемая херня.

Обратите внимание на год. Тогда и магазины пистолетов заряжались чаще из обойм. Время поиска... На время создания Гаранда пачка уже была анахронизмом. И если в случае с Гарандом и ПТРС это сработало - хвала конструкторам и не более.

Victor 7.62 30-11-2010 20:46

quote:

Originally posted by Новгородец:

Магазин Гаранда можно Зарядить по одному патрону?

Без пачки - нет.

quote:

Originally posted by Новгородец:

А магазин СВТ?

Сами знаете...

quote:

Originally posted by Новгородец:

На время создания Гаранда пачка уже была анахронизмом. И если в случае с Гарандом и ПТРС это сработало - хвала конструкторам и не более.

Абсолютно согласен. Солдату наплевать как и чем заряжается винтовка, это остаётся проблемой создателей оружия. Проблема таки решена.

Pavlov 30-11-2010 20:58

quote:

На время создания Гаранда пачка уже была анахронизмом.

И что именно делает пачку анахронизмом? Кто сказал?

В 1935 г. венгры ввели прекрасную винтовку 35.М, по-моему скромному мнению лучшая винтовка в ВМВ. Заряжение у нее тоже пачечное.

Whale 30-11-2010 21:06

А вот мне интересно мнение присутствующих на тему того являлся ли анахронизмом блин для ДП27?

Victor 7.62 30-11-2010 21:13

quote:

Originally posted by Whale:

являлся ли анахронизмом блин для ДП27?

Вариант один - да, являлся.

b4now 30-11-2010 21:14

В 1927 году однослойный блин был шагом в сторону прогресса. Прыжком даже.

Victor 7.62 30-11-2010 21:21

quote:

Originally posted by Pavlov:

И что именно делает пачку анахронизмом?

Отсутствие альтернативного заряжания оружия. ИМХО, это основной так сказать изъян.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Заряжение у нее тоже пачечное.

Можно я выскажу своё скромное мнение, ПОЧЕМУ у неё пачечное Заряжение? Одним словом - традиция. Либо - "целесообразность". Промышленность выпускала пачки 50 лет. Смысл уходить от проверенного решения?

Кстати - она ж не самозарядная... А упрёки Гаранду тут народ кидает именно из-за "анахроничности" пачки в с/з оружии.

igor61 30-11-2010 21:25

quote:

А вот мне интересно мнение присутствующих на тему того являлся ли анахронизмом блин для ДП27?

А Вы можете назвать другой магазин, емкостью не менее 47 патрон под именно этот патрон ?

Pavlov 01-12-2010 04:22

quote:

Отсутствие альтернативного заряжания оружия.

Какое альтернативное заряжание у СВТ при отсутствии магазина?

gorizont 01-12-2010 10:26

quote:

Originally posted by q123q:
Люди всегда остаются людьми, где бы и когда бы они не жили. Так что определение дано точно.

Угу. И многие ли в России теперь испивают цикуты, дабы избежать позора? Или в России кто-то у нас сеппуку совершает, "потеряв лицо"?
Или - поведение индейцев Северной Америки и их мотивы совершенно сходны с мотивами пришлых поселенцев?
Или...

В общем, как и всякая банальность, эта фраза ничего на самом деле не объясняет и ключом к пониманию чего-либо служить не может.
Таких сентенций можно лукошко накидать, прикидываясь понимающим суть происходившего.

quote:

Originally posted by q123q:
Именно так и было по началу, но только Кучум не присягал никакому иному государству, а народы населяющие Сибирь в последстви вошли в той или иной степени ДОБРОВОЛЬНО в состав России.

Вы очень идеализированно себе представляете историю вхождения Сибири в состав России.
Например: "Сибирь в ещё меньшей степени, чем остальная Россия, знала силу государственного закона, к защите которого могла прибегнуть. Первые русские поселенцы здесь не имели ничего общего с пуританами Мэйфлауэр, основателями Нового Плимута, заключившими договор о создании на новой родине гражданского общества нового типа. Первые казаки были лишь способны дезорганизовать местную жизнь. Символично поведение одного из них, Ивана Похабова, управителя Балаганского острога в 1657-1659 гг. и известного мучителя бурят, эвенков и местных русских. Когда запуганный священник пытался увещевать его, говоря, что крестьяне и ясачные инородцы <кормят и попа и приказчика> и что хотя бы потому их нужно беречь, Похабов ответил: <Батюшко, после де меня - хоть трава не расти, ныне де я был, сыт был, а после меня хотя и не было>. Вот таким представителям центральной власти, воплощавшим идеологию локальной похабщины, коренные народы и должны были приносить присягу, смысла которой они, конечно, не понимали, а именно: <быть во веки веков и со всеми родственниками рабами царя>. Поэтому и сегодня при защите своих прав они не могут опираться, как индейцы США или эскимосы Канады, на какие-либо договорные документы."
(не уверен насчет того, что формулировка первой статьи присяги была именно такова по форме, но по сути - означала клятву в вечном подданстве)
"Важнейшим явлением этнической истории Сибири в указанное время стали широкие процессы ассимиляции, протекавшие как между отдельными группами коренного населения, так и между коренными жителями и пришельцами, т. е. в основном русскими людьми. Процессы ассимиляции второго типа были столь интенсивны и заметны, что, по мнению некоторых исследователей прошлого столетия, в ХIХ в. в Сибири сложилась особая группа русского народа, включавшая большое количество иноэтничных элементов. Процессы взаимовлияний различных групп коренного населения, также масштабные и интенсивные, были менее заметны и получили значительно меньшее освещение, а иногда и искаженное толкование. Так, по данным Б. О. Долгих, в середине ХVII в. численность юкагиров составляла 4 775 человек. Уже в конце этого столетия их осталось всего 2 665 человек.

Таким образом, примерно за 50 лет юкагирское население уменьшилось почти в 2 раза. Б. О. Долгих объяснил причину резкого уменьшения его численности в основном различными последствиями царского колониального режима ".
Это так, для затравки - просто намек на то. что имело бы смысл познакомиться поподробнее с историей завоевания и освоения территорий Приуралья, Зауралья, Сибири и Дальнего Востока Россией.
И стоит заметить, что на ангелы этим занимались, а довольно лихие люди.

quote:

Originally posted by q123q:

И...? Примеры некорректны, тот самый клан НЕ ПРЕТЕНДОВАЛ на роль государственного органа управления.

"Тот самый клан..." В курсе, как сегунат сложился? ведь это просто один из множества "тех самых кланов". Просто в результате борьбы он подмял под себя все остальные. И каждый из "тех самых кланов" в свое время не просто претендовал, я являлся органом государственного управления на территории, на которой доминировал.

gorizont 01-12-2010 10:33

quote:

Originally posted by q123q:

Вы сами ответили на Ваш вопрос о геноциде, крохотное количество народа согнанного из всех ареалов. Сколько их осталось, а когда то они легко могли выставить только 50 тыс. воинов. Их общая численность превышала 150 тыс. человек. В 16 в.айнов было 400 тыс. Им принадлежал почти весь Хонсю, всё Хокайдо. О чём может быть речь? К 1996 г. лишь 15 человек из ранее многочисленного народа знают свой родной язык. Что это, как не геноцид?

Разделенные на племена айны не могли бы выставить 50 тыс. человек разом от 150 тыс. населения в целом никогда и нигде.
Второе - 400 тыс. откуда взялось? из примерных прикидок? Или кто перепись проводил среди айнов?

"15 человек , знающих язык"... Вы вообще разницу между геноцидом и ассимиляцией, понимаете?
Представьте себе, что сейчас древнеегипетского языка автохтонное население долины Нила вообще не понимает. Там на арабском говорят. Это означает, что когда туда пришли арабы, то они вырезали все местное население и заселили Египет исключительно собой?

Нумминорих 01-12-2010 11:05

quote:

Originally posted by gorizont:

Вы очень идеализированно себе представляете историю вхождения Сибири в состав России.

О, очередной "резатель Правды-в-матку" и "срыватель покровов"!
Валяйте, валяйте...

gorizont 01-12-2010 11:14

quote:

Originally posted by Нумминорих:

О, очередной "резатель Правды-в-матку" и "срыватель покровов"!
Валяйте, валяйте...

Да уж... давайте лучше вы - о том, что как мечтали платить ясак народы Сибири пришлым, и том, как им плохо жилось без пришедших казаков. просто есть и спать без них не могли, или о том, что казаки - это были просто ангелы с крыльями, обладавшие высочайшим моральным обликом, совершенным воплощением христианских достоинств, в том числе редкостной степени милосердием и терпением, а вдобавок крепкими, тренированными щеками - чем и вызвали невероятное уважение со стороны аборигенов и горячее желание платить ясак и клятвы давать в верности.

b4now 01-12-2010 13:01

Давайте лучше картинками

Восемь патронов, если не обман зрения.

Whale 01-12-2010 15:37

quote:

Originally posted by igor61:

А Вы можете назвать другой магазин, емкостью не менее 47 патрон под именно этот патрон ?

А почему только магазин и почему не менее 47ми? Что - других решений для ручника не было?

omsdon 01-12-2010 16:01

quote:

Originally posted by q123q:

Это не так, более того им выплачивали определённые средства за пользование территориями, снабжали орудиями рыбной ловли и т.п. Всячески ПОЩРЯЯ переход в российское подданство.

Переход из кокого подданства?
И снабжали за дорма или как всегда в обмен?

omsdon 01-12-2010 16:03

quote:

Именно так и было по началу, но только Кучум не присягал никакому иному государству, а народы населяющие Сибирь в последстви вошли в той или иной степени ДОБРОВОЛЬНО в состав России.

У вас весьма странное понятие о добровольности

omsdon 01-12-2010 16:07

quote:

Originally posted by q123q:

Вы сами ответили на Ваш вопрос о геноциде, крохотное количество народа согнанного из всех ареалов. Сколько их осталось, а когда то они легко могли выставить только 50 тыс. воинов. Их общая численность превышала 150 тыс. человек. В 16 в.айнов было 400 тыс. Им принадлежал почти весь Хонсю, всё Хокайдо. О чём может быть речь? К 1996 г. лишь 15 человек из ранее многочисленного народа знают свой родной язык. Что это, как не геноцид?

Все Eвреии в РФ знали Идиш, а в СССР мнеьшенство. Это геноцид или ассимиляция?

Victor 7.62 01-12-2010 16:45

quote:

Восемь патронов, если не обман зрения

Восемь. Но быстро и удобно вставляются первые 7. Для меня, как минимум.

quote:

Какое альтернативное заряжание у СВТ при отсутствии магазина?

Боюсь, мы не совсем верно понимаем друг друга.

У Гаранда заряжание - ТОЛЬКО пачка или патрон в патронник (без альтернатив)

У СВТ (и иже с ней) - магазин+обоймы+одиночное наполнение и лишь потом - патрон в патронник. Именно это я и считаю альтернативой.

При повреждении магазина и Гаранд, и СВТ превращаются в однозарядки, о чём спорить-то?

Victor 7.62 01-12-2010 16:53

quote:

В 1927 году однослойный блин был шагом в сторону прогресса. Прыжком даже.

И какие страны пошли "путём прогресса", начав разрабатывать в 1927-м пулемёты с дисковым питанием?

Боюсь, Вы спутали 1907 и 1927 годы...

ПС: рожок на 30 патронов под 7,62х53Р - реальность. Не думаю, что смастерить 40-зарядный коробчатый маг невозможно.

Ivaldan 01-12-2010 17:00

quote:

Originally posted by omsdon:

Все Eвреии в РФ знали Идиш, а в СССР мнеьшенство. Это геноцид или ассимиляция?

Евреи не являются коренной народностью СССР и России.

Черномор 01-12-2010 17:10

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Евреи не являются коренной народностью СССР и России.

А в какой стране они коренные? Про Израиль не надо только.

Черномор 01-12-2010 17:10

quote:

Originally posted by omsdon:

Переход из кокого подданства?
И снабжали за дорма или как всегда в обмен?

Михаил, японцы только в прошлом году официально признали айнов как людей вообще, в аккурат перед G8

Ivaldan 01-12-2010 17:16

quote:

Originally posted by Черномор:

А в какой стране они коренные? Про Израиль не надо только.

Предлагаю тему не развивать, а то меня забанят за разжигание межнациональной вражды.
Да и вообще давайте вернемся к начальной теме.
Сегодня пришла мысль, что японцам было бы гораздо разумней сделать Type 5 под 6,5мм патрон. Винтовка бы вышла чуть полегче, да и нагрузка на механизмы меньше, можно на легированных сталях съэкономить. С ресурсами у япов не очень, и менее металлоемкий патрон был бы к стати. А если бы додумались отъемный магазин на 20-25 епатронов присобачить, то вышло бы вообще чудесное оружие, аналог АФ только проще и надежней.

igor61 01-12-2010 17:22

quote:

ПС: рожок на 30 патронов под 7,62х53Р - реальность. Не думаю, что смастерить 40-зарядный коробчатый маг невозможно.

Повторю вопрос - А Вы можете назвать другой магазин, емкостью не менее 47 патрон под именно этот патрон ?

Victor 7.62 01-12-2010 17:28

quote:

Originally posted by igor61:

А Вы можете назвать другой магазин, емкостью не менее 47 патрон под именно этот патрон ?

Назвать не могу, что не означает невозможность создания такого магазина.

ПС: В ТУ значился именно 47-зарядный магазин?

b4now 01-12-2010 18:08

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

И какие страны пошли "путём прогресса", начав разрабатывать в 1927-м пулемёты с дисковым питанием?

Видимо, таковы были условия ТЗ. Альтернатива на тот период - только лента. А если вспомнить какие проблемы были много позже со штамповаными бубнами на ППШ и еще позже со штамповаными же ствольными коробками на АК.

Whale 01-12-2010 20:16

А в чём проблема с лентой-то? Немцы прекрасно решили вопрос на МГ-34. А блины таскать - та ещё морока. Ну и в развороте он не сильно удобный.

Новгородец 01-12-2010 20:25

quote:

У СВТ (и иже с ней) - магазин+обоймы+одиночное наполнение и лишь потом - патрон в патронник. Именно это я и считаю альтернативой.

Добавлю - и неполное заряжание одной обоймой, если нет времени.

quote:

Повторю вопрос - А Вы можете назвать другой магазин, емкостью не менее 47 патрон под именно этот патрон ?

quote:

Назвать не могу, что не означает невозможность создания такого магазина.
ПС: В ТУ значился именно 47-зарядный магазин?

Для ДП проектировали три типа магазинов - коробчатый на 20 патронов, по типу японского Тип 11 (с обоймами который) и дисковой на 47 патронов. Первый вариант отвергли из-за малого количества патронов (хотя чехи и финны пошли этим путем, бриты заменили магазин на 30-зарядный). От японского отказались по многим причинам . Остался диск на 47 патронов.
ИМХО в ТУ значился просто вместительный и простой магазин (маги к ДТ и ДА отдельный разговор) и был пример Льюиса.

Коробчатый магазин на 40-50 патронов можно сделать - но его габариты по высоте... ?

b4now 01-12-2010 20:25

Может как в случае с наганом, которому требовалось коня на скаку тормозить, для ДП была поставлена задача, например, обеспечивать стрельбу на бегу. Тут лента уже мало годится. Почему-то же из всех вариантов выбрали именно однослойный диск.

Whale 01-12-2010 20:32

Интересно другое - почему на тот момент истории никто не прочухал вариант что бы ручник принимал и ленту, и короб?

Новгородец 01-12-2010 20:34

quote:

А в чём проблема с лентой-то? Немцы прекрасно решили вопрос на МГ-34.

А в каком году? Были в СССР переделки Максима под ручник, как и у США с Браунингом, но сочли что лучше магазин.

quote:

Сегодня пришла мысль, что японцам было бы гораздо разумней сделать Type 5 под 6,5мм патрон. Винтовка бы вышла чуть полегче, да и нагрузка на механизмы меньше, можно на легированных сталях съэкономить. С ресурсами у япов не очень, и менее металлоемкий патрон был бы к стати. А если бы додумались отъемный магазин на 20-25 епатронов присобачить, то вышло бы вообще чудесное оружие, аналог АФ только проще и надежней.

А зачем? Взяли, что было... ИМХО до магзина то они додумались точно - АВС и СВТ были же им знакомы, но проблема с ресурсами.
Проверенная винтовка + заряжание стандартными и для Арисаки обоймами. В условиях войны правильное решение.

Кстати, СВТ ставят в вину нехватку магазинов и вынужденное из-за этого заряжание обоймами. Немцы вообще сделали магазин не съемным, хотя были знакомы еще до войны с советскими самозарядками.

Victor 7.62 01-12-2010 20:36

quote:

Originally posted by Новгородец:

бриты заменили магазин на 30-зарядный

У бритов всё ж патрон другой.

А вот венгры и австрияки - прямое доказательсьтво возможности удачного применения 30-зарядников под патрон, почти аналогичный по габаритам 7,62х53Р.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Коробчатый магазин на 40-50 патронов можно сделать - но его габариты по высоте... ?

Это да. Просто, все страны пошли по пути коробочек - на 20 либо 30 патронов. На дисках заморачивались лишь мы.

Новгородец 01-12-2010 20:38

quote:

Интересно другое - почему на тот момент истории никто не прочухал вариант что бы ручник принимал и ленту, и короб?

Это и сейчас плохо работает, а тогда... Излишество. МГ-34 и то - или лента, или магазин.

Victor 7.62 01-12-2010 20:40

quote:

Originally posted by Новгородец:

хотя были знакомы еще до войны с советскими самозарядками.

Они их (самозарядки) какбы ещё до ПЕРВОЙ мировой разрабатывали. С отъёмнками.

quote:

Originally posted by Новгородец:

Немцы вообще сделали магазин не съемным

Эт на Г-41. На "массовом" образце уже отъёмный.

Новгородец 01-12-2010 20:48

quote:

На дисках заморачивались лишь мы.

Немецкий на 75 патронов - вот точно заморочка

quote:

А вот венгры и австрияки - прямое доказательсьтво возможности удачного применения 30-зарядников под патрон, почти аналогичный по габаритам 7,62х53Р.

Вероятно, на то время (1927) сочли и надежность такого магазина под 7,62х53Р сомнительной и вместимость малой.

Если не путаю - у ФГ-42 ведь то же была возможность наполнения примкнутого магазина обоймами?

Черномор 01-12-2010 20:49

quote:

ПС: рожок на 30 патронов под 7,62х53Р - реальность. Не думаю, что смастерить 40-зарядный коробчатый маг невозможно.

Надёжный магазин под русский трёхлинейный, ёмкостью более 10 патронов - очень сложная задача.

Ivaldan 01-12-2010 21:01

quote:

Originally posted by Черномор:

Надёжный магазин под русский трёхлинейный, ёмкостью более 10 патронов - очень сложная задача.

А под английский патрон так запросто?

Новгородец 01-12-2010 21:05

quote:

А под английский патрон так запросто?

А Вы патроны сравните

Victor 7.62 01-12-2010 21:07

quote:

Originally posted by Новгородец:

А Вы патроны сравните

А под 8х56Р?

Ivaldan 01-12-2010 21:07

quote:

Originally posted by Новгородец:

А зачем? Взяли, что было... ИМХО до магзина то они додумались точно - АВС и СВТ были же им знакомы, но проблема с ресурсами.
Проверенная винтовка + заряжание стандартными и для Арисаки обоймами. В условиях войны правильное решение.

Кстати, СВТ ставят в вину нехватку магазинов и вынужденное из-за этого заряжание обоймами. Немцы вообще сделали магазин не съемным, хотя были знакомы еще до войны с советскими самозарядками.

6,5мм это тоже стандартные для Арисаки обоймы и в войсках их было очень немало.
А нехватка магазинов это проблема прежде всего организационного характера, а не техническая. И кто мешал так же использовать обоймы.

Новгородец 01-12-2010 21:14

quote:

А под 8х56Р?

А время т.е. год выпуска какой - после 1927? Для АВС-36 сделали магазин больше чем на 10 патронов но спустя почти 10 лет.

quote:

6,5мм это тоже стандартные для Арисаки обоймы и в войсках их было очень немало.

7.7x58 Arisaka мощнее.

quote:

И кто мешал так же использовать обоймы.

Но на основании этого и делают порой выводы об "отсталости" СВТ.

Victor 7.62 01-12-2010 21:21

quote:

Originally posted by Новгородец:

А время т.е. год выпуска какой - после 1927?

1930. Магазин на 25 патронов (вЬIше - опечатка).

igor61 01-12-2010 21:54

Вот видите, на то время дисковый магазин ДП-27 был очень прогрессивным. Никому в мире не удалось сделать магазин под такой патрон, который бы удовлетворил военных. Ну а ленточное питание для ДП-27 сделали еще в 1942 году двух разных типов, а в армии приняли на вооружение в 46 году уже в видоизмененном пулемете дегтярева - РП-46

Михал Михалыч 01-12-2010 22:05

quote:

Originally posted by Новгородец:

А время т.е. год выпуска какой - после 1927? Для АВС-36 сделали магазин больше чем на 10 патронов но спустя почти 10 лет.

Магазин для Солоранты например в конце 20-х появился..

Victor 7.62 01-12-2010 22:06

quote:

Originally posted by igor61:

Вот видите, на то время дисковый магазин ДП-27 был очень прогрессивным.

Из чего это следует?

Прогрессивным на то время был ЗБ-26, согласен, либо МГ-13 (с некоей натяжкой - но предок тех же Солотурнов и 31М).

Диски не применялись (кроме старых образцов либо в мегаёмких вариантах).

quote:

Originally posted by igor61:

Никому в мире не удалось сделать магазин под такой патрон, который бы удовлетворил военных.

Какой магазин? Я десятый раз повторяю - на 31М был рожковый 25-зарядник под патрон, тождественный по геометрии нашему.

Проблем не возникало - печти все находимые венгерские маги были пустыми, в россыпи гильз...

Если наши хотели маг на 47 и без вариантов - тады да, альтернативы блину не было.

Тут ситуация как с пачкой у Гаранда - вроде и анахронизм, но решение под конкретные ТЗ -- оптимально.

Ivaldan 01-12-2010 22:06

quote:

Originally posted by Новгородец:

7.7x58 Arisaka мощнее.

7.7x58 разрабатывался прежде всего как пулеметный патрон, а для индивидуального оружия 6,5мм вполне достаточно, при этом патрон на 20% легче.

Черномор 01-12-2010 22:16

quote:

Originally posted by Ivaldan:

А под английский патрон так запросто?

Для СВД 20-зарядник что-то так и не сделали, хотя и пытались

Ivaldan 01-12-2010 22:36

В те времена и требования к надежности пониже были. Сильно сомневаюсь что Брен и ДП выдержат современные отечественные испытания.

Н?колаускасс 01-12-2010 23:18

quote:

Originally posted by Черномор:

Надёжный магазин под русский трёхлинейный, ёмкостью более 10 патронов - очень сложная задача.

Мадсеновский "рог" - от 25 до 40 патронов, стандартно 30.

Whale 01-12-2010 23:22

quote:

Originally posted by Ivaldan:
В те времена и требования к надежности пониже были. Сильно сомневаюсь что Брен и ДП выдержат современные отечественные испытания.

Брен на вооружении состоял что-то до 80ых, если не ошибаюсь. И нареканий не было.

igor61 01-12-2010 23:52

quote:

Какой магазин? Я десятый раз повторяю - на 31М был рожковый 25-зарядник под патрон, тождественный по геометрии нашему.

Не надо десять раз повторять - 25 это значительно меньше чем 47.

quote:

Мадсеновский "рог" - от 25 до 40 патронов, стандартно 30.

И это значительно меньше, чем 47.В итоге видим, что лучшего, никто в мире придумать не смог.

quote:

Прогрессивным на то время был ЗБ-26, согласен, либо МГ-13

И почему военные так не считали?

Михал Михалыч 02-12-2010 00:03

quote:

Originally posted by igor61:

Не надо десять раз повторять - 25 это значительно меньше чем 47.

quote:

Originally posted by igor61:

И это значительно меньше, чем 47.В итоге видим, что лучшего, никто в мире придумать не смог.

Все достоинства дисковых магазинов сводятся на нет сложностью их ручной набивки).Поэтому во всем мире дисковые магазины применяли(причем начиная еще с ПМВ) в основном для авиации.

quote:

Originally posted by igor61:

И почему военные так не считали?

Считали так во всем мире.... но вот наши военные видимо реально оценивали возможности наших коструктров рожковых магазинов)

perepletschik 02-12-2010 00:04

Вместимость магазина 47 и 97 патронов. Ничего не замечаете?

Михал Михалыч 02-12-2010 00:10

quote:

Originally posted by perepletschik:

Вместимость магазина 47 и 97 патронов. Ничего не замечаете?

А где 97? )))

perepletschik 02-12-2010 00:25

Тутачки.

igor61 02-12-2010 05:53

quote:

Все достоинства дисковых магазинов сводятся на нет сложностью их ручной набивки).Поэтому во всем мире дисковые магазины применяли(причем начиная еще с ПМВ) в основном для авиации.

Думаю, что здесь Вы не совсем правы - ленту вручную набить тоже требует внимательности. А в авиации на ПМВ требовался магазин большой емкости, а рассыпной ленты, вроде,еще не было. Поэтому и применяли дисковые многорядные магазины - развивающиеся ленты смущали летчиков.

quote:

Вместимость магазина 47 и 97 патронов. Ничего не замечаете?

Замечаю, магазины тоже дисковые.

DR 02-12-2010 08:49

Игорь, тут такое дело. Давайте рассмотрим то, что имелось на вооружении "прогрессивных европейских стран" к началу разработки ДП. А реально Мадсен, Льюис и , не к ночи будь помянут, Шоша. Из них у Мадсена реально были проблемы с магазинами (под родной 7,62х53R), Шоша - своя песня. И имелся весьма пристойный (по тем временам) "во все дырки затыченский" пулемет Льюис. Который и в авиации, и бронетехнике, и в ручном варианте и даже на торпедных катерах применялся. А магазин к нему - дисковый. На родные 47 патронов. . Если посмотреть на серию ДП, ДТ, ДА...то в техзадании "проскальзывала мысль" о создании "советского Льюиса". И дисковый магазин оказался самым надежным из того, что предлагалось.
Кстати, во многих источниках, проскальзывало, что прототипы ZB-26 изначально были под ленту, но вояки сочли (на мой взгляд обосновано), что для ручника это неудобно. Зы, кстати коробка на бок для МГ-34 на сколько патронов была расчитана??? Не на 50 ли?. . Хотя набивка ленты прямой подачи вручную... еще та песня. (немцев не набивал, но вот к РПД немного пришлось, удовольствие еще то). Но и диск для набивания (и переноски запасных магазинов) еще то удовольствие.

shOOter59 02-12-2010 09:08

quote:

Originally posted by Whale:

Брен на вооружении состоял что-то до 80ых, если не ошибаюсь. И нареканий не было.

На индо-пакистанской линии противостояния применяется до сих пор, индусами как минимум. На док. съемках видно, что пулеметы очень старые. И тем не менее....

gorizont 02-12-2010 11:33

quote:

Originally posted by shOOter59:

На индо-пакистанской линии противостояния применяется до сих пор, индусами как минимум. На док. съемках видно, что пулеметы очень старые. И тем не менее....

А точно, что применяются именно под английский 7,7 мм? С 50-х годов Брены - под 7,62х51, и новые на тот момент, и переделанные.

perepletschik 02-12-2010 12:42

quote:

Originally posted by igor61:

Замечаю, магазины тоже дисковые.

Да ну? И все?

hunter s thompson 02-12-2010 12:48

quote:

реально Мадсен, Льюис и , не к ночи будь помянут, Шоша.

Еще BAR M1918 ,L\S 26, M 1924\29, ZB 26, и еще многие чего, что было сделано раньше чем наш ДП 27. И не одного нет диска. На мой вгляд принятие дискового магазина мера вынужденная, из за нашего патрона с закраиной. Не каких преимуществ, тяжелый, очень неудобный, сложный и дорогой диск не имеет, ну кроме большей емкости.

DR 02-12-2010 13:32

quote:

Еще BAR M1918 ,L\S 26, M 1924\29, ZB 26, и еще многие чего, что было сделано раньше чем наш ДП 27. И не одного нет диска. На мой вгляд принятие дискового магазина мера вынужденная, из за нашего патрона с закраиной. Не каких преимуществ, тяжелый, очень неудобный, сложный и дорогой диск не имеет, ну кроме большей емкости

Принятые на вооружение да. Но начало разработки ва-а-а-апрос. Естественно, кроме творения Браунинга. Но тут имелся свой аналог: АФ. . Остальные, ежели и существовали в железе, то не думаю, что были так уж доступны для представителей ГРАУ. А по поводу того, что для нашего патрона диск надежней магазина -так это точно. Тем более что при просмотре магазинов для "кривых рантовых" (описанных мною в предыдущем посте) , льюисовский диск был существенно лучше. Под это и заворачивали. Все описанные вами модели -под безрантовый патрон (ну кроме Лахти , но у Лахти не было другого выбора )

perepletschik 02-12-2010 13:41

+1

shOOter59 02-12-2010 13:50

quote:

А точно, что применяются именно под английский 7,7 мм? С 50-х годов Брены - под 7,62х51, и новые на тот момент, и переделанные.

Видеосъемка прошлого года, крупный план, магазин в кадр не влез, поэтому с калибром непонятка. По прикладу и потертостям на ствольной коробке было видно, что агрегат пожилой.

hunter s thompson 02-12-2010 14:02

quote:

Под это и заворачивали. Все описанные вами модели -под безрантовый патрон (ну кроме Лахти , но у Лахти не было другого выбора

Ну так же у БРЕН был коробчатый магазин под рантовый патрон (.303), и как бы я не слышал нареканий на его работу.

DR 02-12-2010 14:19

Начнем с того, что БРЭН был принят на вооружение мал-мало позже. До этого имели Мадсен и Шоша с глючными магазинами. (Мадсен глючил под наш патрон). Т.е. на момент выдачи техзадания нормального коробчатого магазина большой (30 патронов ) не було. А дисковый был. Кстати, после принятия БРЭНа, было шевеление на замену дискового на коробчатый.. но заглохло. Толи решили не заморачиваться, толи различие в геометрии .303 и 7,62х53R фатально сказалось на такой возможности, толи конструкторы не смогли это сделать по "человеческому фактору". Т.е. рассуждать можно много но от факта геометрия патрона - форма магазина не уйдешь. Решение в этом случае не оптимальное но единственное.

gorizont 02-12-2010 14:39

quote:

Originally posted by shOOter59:

Видеосъемка прошлого года, крупный план, магазин в кадр не влез, поэтому с калибром непонятка. По прикладу и потертостям на ствольной коробке было видно, что агрегат пожилой.

Если он середины 50-х годов или даже начала 60-х, то получается полсотни лет в эксплуатации. Для возникновения потертостей вполне достаточно.

hunter s thompson 02-12-2010 14:47

quote:

.303 и 7,62х53R фатально сказалось на такой возможности, толи конструкторы не смогли это сделать по "человеческому фактору".

Ну Лахти почемуто в своем выше упомянотом L/S-26, смог сделать как раз под наш патрон коробчатый магазин. И он же под этот патрон смог переделать МГ 42 с подачей "напрошив". Видимо все таки наши конструктора не приложили достачно усилий. Но скорее всего именно командование РККА устраивал дисковый магазин.

Новгородец 02-12-2010 15:18

quote:

Ну Лахти почемуто в своем выше упомянотом L/S-26, смог сделать как раз под наш патрон коробчатый магазин.

Опять 20 против 47 патронов.

quote:

Но скорее всего именно командование РККА устраивал дисковый магазин.

Альтернатива? Лента на 100 патронов как у Максима-Токарева (не удобно и сложно) или на 50 как у немцев (но у тех и пулемет другой и лента).

А почему японцы выбрали 7,7 вместо 6,5-мм это вопрос к ним. Может, сочли самозарядку альтернативой "ручника"

DR 02-12-2010 15:20

Но Лахти создал 20 патронный. И видно такая емкость магазина командование РККА и не устраивало. (Если бы понравилось то могли бы "позаимствовать" так же как "позаимствовали магазин с "Суоми")

Новгородец 02-12-2010 15:23

quote:

quote:

Originally posted by igor61:

Замечаю, магазины тоже дисковые.

Да ну? И все?

А стоимость и сложность производства? А время на заряжание и масса?
И зачем ручнику столь вместительный магазин, если оптимальным считалось количество патронов 30-50...?

quote:

толи различие в геометрии .303 и 7,62х53R фатально сказалось на такой возможности

А насколько сильны различия? Визуально есть, но незначительные.

Whale 02-12-2010 15:29

quote:

Originally posted by Новгородец:

Альтернатива? Лента на 100 патронов как у Максима-Токарева (не удобно и сложно) или на 50 как у немцев (но у тех и пулемет другой и лента).

Да, лента. Почему нет? И параллельно коробчатый магазин. Я как-то в руки взял ДП27 и ощутил насколько фантастически неудобно с ним перемещаться. А второму номеру запасные блины таскать - жопа вообще.

DR 02-12-2010 15:43

quote:

А насколько сильны различия? Визуально есть, но незначительные.

Так в этом и вопрос: на сколько сильно и насколько это фатально?

hunter s thompson 02-12-2010 15:46

quote:

Но Лахти создал 20 патронный.

Это скорее из за расположения магазина, он снизу, магазин большей емкости просто будет неудобен для стрельбы в положении "лежа". Я думаю что именно это помешало сделать магазин более ёмким.

quote:

Я как-то в руки взял ДП27 и ощутил насколько фантастически неудобно с ним перемещаться. А второму номеру запасные блины таскать - жопа вообще.

Да этот недостаток чуть ли не у всего нашего оружия, об удобстве использования думают в последнюю очередь.

DR 02-12-2010 15:50

quote:

А стоимость и сложность производства? А время на заряжание и масса?
И зачем ручнику столь вместительный магазин, если оптимальным считалось количество патронов 30-50...?

Отвечу вместо Игоря. \
Все эти диски повышенной вместимости разрабатывались (и использовались) авиаторами, танкистами и моряками (если память не изменяет 1 льюис стоял на торникрофтовских "сорокафутовках" и 2 шт на "пятьдесят пятках"). Та же фишка была при ДП, ДТ и ДА. (ДП уложился в "оптимальное значение")

DR 02-12-2010 15:53

У Лахти был и барабанный, повышенной вместимости. только использовался в авиации.

b4now 02-12-2010 16:07

quote:

А почему японцы выбрали 7,7 вместо 6,5-мм это вопрос к ним. Может, сочли самозарядку альтернативой "ручника"

Думаю, основных причин было две - первая, потому что в спешке копировали чужое и готовое, а 7,7мм арисака по физическим и техническим параметрам ближе к .30-06, чем 6,5мм. Вторая - единообразие снабжения пехотных частей.

hunter s thompson 02-12-2010 16:16

quote:

У Лахти был и барабанный, повышенной вместимости. только использовался в авиации.

На ДА и ДТ тоже стояли магазины повышенной емкости (63 патрона). Кстате, на мой вгляд такой магазин даже лучше стандартного пехотного, при большей емкости он значительно меньших габаритов в ширину. Что делает его более удобным в переноске.

DR 02-12-2010 16:23

quote:

На ДА и ДТ тоже стояли магазины повышенной емкости (63 патрона). Кстате, на мой вгляд такой магазин даже лучше стандартного пехотного, при большей емкости он значительно меньших габаритов в ширину. Что делает его более удобным в переноске.

Но выше стандартного "блина". Что так, что этак, что "блин", что "оладь".

b4now 02-12-2010 16:30

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

при большей емкости он значительно меньших габаритов в ширину. Что делает его более удобным в переноске.

Что делает и так несчастный пулеметный расчет еще более заметным.

Serega80 02-12-2010 16:32

quote:

Originally posted by DR:

Но выше стандартного "блина". Что так, что этак, что "блин", что "оладь".

имхо "оладь" явно удобнее и компактнее. Тут ещё есть вопрос надежности, цены..

b4now 02-12-2010 16:38

quote:

Originally posted by Serega80:

Тут ещё есть вопрос надежности, цены..

И снаряженного веса ручника.

Интересно, а чья конструкция была жестче - у блина или у такой "консервы"?

hunter s thompson 02-12-2010 16:40

quote:

Но выше стандартного "блина". Что так, что этак, что "блин", что "оладь".

Так патроны то места требуют. Деражал в руках ДТ, целится из него не сложно, высота "оладьи" не мешает, а вот переносить его с магазином на мой взгляд удобнее чем ДП. Допустим, убрать один ряд патронов с этого магазина, и получится довольно компактный магазин вместимостью 40-42 патрона. Его уже можно будет на поясе носить в подсумках, тогда как стандартный блин на 47 на поясе носить не реально, или жестяная здоровенная коробка, или сумка не меньше, через плечо.

DR 02-12-2010 16:56

quote:

Так патроны то места требуют. Деражал в руках ДТ, целится из него не сложно, высота "оладьи" не мешает, а вот переносить его с магазином на мой взгляд удобнее чем ДП. Допустим, убрать один ряд патронов с этого магазина, и получится довольно компактный магазин вместимостью 40-42 патрона. Его уже можно будет на поясе носить в подсумках, тогда как стандартный блин на 47 на поясе носить не реально, или жестяная здоровенная коробка, или сумка не меньше, через плечо.

Чем ближе к земле, тем целее башка.

hunter s thompson 02-12-2010 17:03

quote:

Чем ближе к земле, тем целее башка.

3 см. большой роли не сыграют.

DR 02-12-2010 17:05

Х.З. Не пехотинец, поэтому не отвечу.

hunter s thompson 02-12-2010 17:08

Да я тоже не воевал

Victor 7.62 02-12-2010 18:26

quote:

25 это значительно меньше чем 47

Не поспоришь в логике, однако.

quote:

И это значительно меньше, чем 47.

Точно! Аж на 7 патронов меньше. А можно ещё массу двух рожков на 25 и одного блина сравнить...

quote:

В итоге видим, что лучшего, никто в мире придумать не смог.

В Вашем понимании критерий "ёмкость" является символом лучшести?

Я-то думал, что лучше - это "удобнее" и "проще".

quote:

И почему военные так не считали?

Идиоты, что с них взять. Пол-мира дураков тогда приняли на вооружение пулемёты с рожковыми магами... остальные - с ленточными.

b4now 02-12-2010 18:43

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Пол-мира дураков тогда приняли на вооружение пулемёты с рожковыми магами... остальные - с ленточными.

Видимо, у них имелись успешные наработки по такой конструкции и/или отлаженная технология и пр-во такого типа магов.
А в СССР - "все было впервые и вновь", могли себе позволить прожектировать.

Черномор 02-12-2010 20:07

quote:

А в СССР - "все было впервые и вновь", могли себе позволить прожектировать.

эт точно... Космос, например

igor61 02-12-2010 21:21

quote:

Идиоты, что с них взять. Пол-мира дураков тогда приняли на вооружение пулемёты с рожковыми магами... остальные - с ленточными.

Ну,если использовать такую логику, то фразу можно продолжить -=а забили их все с дисковыми=.

quote:

Интересно, а чья конструкция была жестче - у блина или у такой "консервы"?

Танковые трехрядные разбирал много - очень чувствительны к грязи и очень легко погнуть задние вилки. Плюс центральный аллюминиевый диск с направляющими для пуль вызывает подозрения. Однорядный блин однозначно надежней трехрядного.

quote:

Точно! Аж на 7 патронов меньше.

А слабо приложить 40-ка патронник секторный сверху или снизу пулемета, побегать с таким и оценить комфорт?

igor61 02-12-2010 21:26

Кстати, в 1943 году проходили испытания дегтяревские ручные пулеметы со складным прикладом и 30-ти патронным секторным магазином, примыкаемым сверху. Воякам не понравилось.

Новгородец 02-12-2010 21:52

quote:

Да, лента. Почему нет? И параллельно коробчатый магазин. Я как-то в руки взял ДП27 и ощутил насколько фантастически неудобно с ним перемещаться. А второму номеру запасные блины таскать - жопа вообще.

Как Вы себе это представляете в 1927 (читай, еще раньше), если и сейчас подобная схема с трудом работает? Немцы предпочли ленту на 50 патронов имея магазин на 75.

Новгородец 02-12-2010 22:01

quote:

Тут ещё есть вопрос надежности, цены..
И снаряженного веса ручника.
Интересно, а чья конструкция была жестче - у блина или у такой "консервы"?

В этом все и дело + Зачем ручнику такая "консерва", если он укладывался в "оптимальное значение"?

quote:

Пол-мира дураков тогда приняли на вооружение пулемёты с рожковыми магами... остальные - с ленточными

В 1927 еще никто не был уверен, как пойдет развитие оружия и кто окажется в дураках

quote:

А слабо приложить 40-ка патронник секторный сверху или снизу пулемета, побегать с таким и оценить комфорт?

А зачем? Сравните с отзывами с РПК-74...

quote:

первая, потому что в спешке копировали чужое и готовое, а 7,7мм арисака по физическим и техническим параметрам ближе к .30-06, чем 6,5мм

ИМХО очень вероятно.

Whale 02-12-2010 22:30

quote:

Originally posted by Новгородец:

Как Вы себе это представляете в 1927 (читай, еще раньше), если и сейчас подобная схема с трудом работает? Немцы предпочли ленту на 50 патронов имея магазин на 75.

Так - ленту на 50. В принципе, не должно было быть сильной проблемой построить его вообще под максимовскую ленту. Логистически было бы замечательно. Ну и - 50ти патронные ленты в коробках на манер немецких.

Я, кстати, не про 27ой год говорю, а больше про модернизацию в конце 30ых.

Новгородец 02-12-2010 22:43

quote:

Так - ленту на 50. В принципе, не должно было быть сильной проблемой построить его вообще под максимовскую ленту.

ИМХО для 1927 слишком сложная конструкция при наличии надежного и столь же вместительного магазина. Да и для ручника лента не казалась нужной (не только в СССР). Тем более неудача с Максимом-Токаревым...

quote:

Я, кстати, не про 27ой год говорю, а больше про модернизацию в конце 30ых.

В конце 30-х не до того было... А что за модернизация ДП тогда была?

После войны зато так и сделали - РП-46.

Serega80 03-12-2010 03:13

Кстати правда, что у РП-46 и ДПМ взаимозаменяемые верхние части ствольной коробки? Т-е можно было РП переделать под диск от ДП...

b4now 03-12-2010 04:11

Что значит - РП переделать под диск от ДП? На него диск от ДП ставится как родной. Так было задумано изначально.

Serega80 03-12-2010 04:50

quote:

Originally posted by b4now:
Что значит - РП переделать под диск от ДП? На него диск от ДП ставится как родной. Так было задумано изначально.

На РП-46 под ленту можно поставить диск от ДП без модификации Тоесть РП это просто ДПМ с приставкой лентоприемником?

Жаль не создали в конце 30-тых годов, что-то типа универсального пулемета на основе унифицированной ствольной коробки в двух вариантах - легкий ствол и секторный магазин(или диск) как ручник и тяжелый ствол с лентоприемником как единый...

b4now 03-12-2010 05:18

quote:

Originally posted by Serega80:

Тоесть РП это просто ДПМ с приставкой лентоприемником?

Именно.

quote:

Originally posted by http://world.guns.ru/machine/rus/dp-dpm-rp-46-r.html:

Для того, чтобы не вносить в отработанную конструкцию ДПМ существенных изменений, узел ленточного питания был сделан в виде отдельного модуля, устанавливаемого на место дискового магазина. При этом этот модуль может быть снят и РП-46 мог использоваться с дисковыми магазинами от ДП/ДПМ.

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo07pr/bo07pr14/rp4601.htm

b4now 03-12-2010 05:30

quote:

Originally posted by Serega80:

Жаль не создали в конце 30-тых годов

Создали, даже дважды - MG-34 и MG-42.
Варианты - с лентой в коробе как ручник и с лентой без короба как все остальное.

DR 03-12-2010 08:46

Х-м-м. Построение ручника под матерчатую максимовскую ленту (смайл с недоуменно хлопающими глазами и отвисшей челюстью). Думаю, что постоянные перекосы такому изделию были гарантированы. (Как уже отмечалось - Максим-Токарев).
Давайте еще раз глянем на начало проектных работ по ДП. Единственный нормально работающий магазин - дисковый Льюиса. (по ручным пулеметам). Французские "шаманские танцы с бубном" вокруг магазина завершились заменой патрона на безрантовый (для пулемета) с последующим перестволением винтовочной массы. Бритты не смогли сделать ничего пристойного - перешли на чешские изделия (да на ZB-53, как отмечал в одной из тем Михалыч, ни славные чешские парни, ни отцы промышленной революции не смогли сделать прямую подачу под "ридный .303". А "зачухоненый тов. Лахти" на немецком девайсе - сделал ) Немцы - отдельная песня (весьма интересная). Финны - тоже. Итого из окружающих первый пулемет с нормально работающим секторным магазином нормальной емкости под рантовый патрон появился у бриттов в 33 году. Т.е. к тому моменту когда ДП уже офицозно 6 лет состоял на вооружении.
Далее. Ленточное питание для ручников (точнее универсалов) было чисто немецкой фишкой (да и то, как мне кажется, вынужденой. Ибо магазинное питание к МГ-34 было ). Все остальные прыгали вокруг магазинного. И тут имеем ограничения по емкости магазина (20-25 при примыкании снизу:BAR, Лахти, Шательро и т.д. и 20-30 при примыкании сверху ZB-26 и прочие модели по его мотивам). И тут получается интересный момент: боекомплект снаряженного в варианте ручника МГ-34 только на 3 патрона превосходит боекомплект снаряженного ДП. При тотальном 20-30 патронном превосходстве над остальными "конкурентами". Но такие недостатки "блина" как большая мертвая масса, неудобство снаряжения и переноски запасных магазинов - сказываются.
Еще один момент. При прочих равных условиях замена ленты медленнее чем замена магазина. Для станкового пулемета (или единого в варианте станкового) эти секунды не столь критичны как для ручника.
Нет в мире совершенства . .

Gorgul 03-12-2010 09:36

quote:

Создали, даже дважды - MG-34 и MG-42.
Варианты - с лентой в коробе как ручник и с лентой без короба как все остальное.

И не только они, чехи тоже свой zb-26 изначально под ленту делали....
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-26-r.html

Слоняра 03-12-2010 10:24

В тридцать шестом году вроде как перешли от седлообразного магазина МГ-34 к двусторонней прямой подаче изменив крышку ствольной коробки, видимо преимущество магазина для ручника пред коробкой с лентой не столь критично при прочих равных, а тут блин.

DR 03-12-2010 10:38

quote:

В тридцать шестом году вроде как перешли от седлообразного магазина МГ-34 к двусторонней прямой подаче изменив крышку ствольной коробки, видимо преимущество магазина для ручника пред коробкой с лентой не столь критично при прочих равных, а тут блин.

Скорее всего при таком подходе (универсал) магазины были лишними. Тем более, что одна и та-же игрушка (пулемет)может как использоваться со станком так и без оного. Т.е. для немецкой унификации - лента оказалась целесообразней. Но следует учитывать и распространенность в вермахте ZB-26. С их магазинным питанием. Кстати у "чеха" тоже куча "прибамбасов" оставшихся от ленточного варианта: легкий станок, сменные стволы (весьма удачной конструкции) и т.п. .
Для советского варианта при "ленточном" питании требовалось:
1. Разработать металлическую ленту.
2.Внедрить ее в производство
3.Переделать все станковые пулеметы, бывшие в войсках, под металлическую ленту.
Все это было сделано когда? . Т.е. это не 25, не 26 и не 27 годы.

Serega80 03-12-2010 10:57

quote:

Originally posted by b4now:
Создали, даже дважды - MG-34 и MG-42.
Варианты - с лентой в коробе как ручник и с лентой без короба как все остальное.

Да я про наших жаль, что к началу войны у СССР небыло ничего подобного...

DR 03-12-2010 11:00

Не только в СССР. Чехи идею единого укоротили до ручника. В принципе все страны, кроме Германии, имели четкое деление на ручной- станковый пулеметы.

Serega80 03-12-2010 11:36

просто видео про ZB-26 понравилось - яка кака гарна машинка для снаряжения магазинов из обойм и ствол легко менять

b4now 03-12-2010 11:50

Японцы на своем Type 11 даже с магазином и его набивкой морочиться не стали, прямо так и кидали винтовочные обоймы в бункер пулемета, как фарш в мясорубку.

Михал Михалыч 03-12-2010 12:00

quote:

Originally posted by DR:

Итого из окружающих первый пулемет с нормально работающим секторным магазином нормальной емкости под рантовый патрон появился у бриттов в 33 году. Т.е. к тому моменту когда ДП уже офицозно 6 лет состоял на вооружении.

Виккерс-Бертье забыли)

quote:

Originally posted by DR:

при примыкании снизу:BAR, Лахти, Шательро и т.д

Шательро сверху...
А по поводу дисковых магазинов- был еще такой чудесный француз MAC 31 Reibel с диском на 150 патронов)

DR 03-12-2010 12:25

Блин, про Шательро забыл. Савсэм стары стал .
Диск на 150 патронов (если отнести к оружию пехоты) - эт-т-т-т-а крута .
Виккерс-Бертье по итогу не устроил и самих бриттов . Иначе не стали бы они с чехами заморачиваться .

Михал Михалыч 03-12-2010 12:59

quote:

Originally posted by DR:

Диск на 150 патронов (если отнести к оружию пехоты) - эт-т-т-т-а крута

Поэтому в пехоту и не пошел)

quote:

Originally posted by DR:

Виккерс-Бертье по итогу не устроил и самих бриттов . Иначе не стали бы они с чехами заморачиваться .

Устраивал.. и даже собирались принимать на вооружение-пока в конкурсе не появился чех, который был просто реально лучше

b4now 03-12-2010 13:12

Если MAC 31 с диском на 150 патронов, то тогда нужно и пулемет Максима на артиллерийском станке с лентой сюда же.

Лучше уж тогда Вайбеля вспомнить, хотя в серию он и не пошел, зато каков красавец, да в 1932 ГОДЕ - под промежуточный парон:

DR 03-12-2010 13:56

quote:

Устраивал.. и даже собирались принимать на вооружение-пока в конкурсе не появился чех, который был просто реально лучше

Так и ДП устроил РККА (в связи с отсутствием конкуренции) . Хотя надо сказать, что кой в чем РККА успешно покупала (прихватывала, конфисковывала) и т.д. успешные образцы оружия Как то в авиации, артиллерии, флоте, бронетанковых войсках и т.д. Очевидно смену ручника не посчитали нужным делом (хотя удачные решения "оппонентов" типа лентопротяжника с ZB-53 или замену ствола у тех же "чехов")

DR 03-12-2010 14:00

Хотя, по моему мнению именно чехам удалось сделать наиболее удачный "комплект" ручник - станкач. И ZB-26 (со модификациями) наиболее удачный ручной (именно ручной) пулемет в период до появления таких штук под "промежуточный" патрон

b4now 03-12-2010 14:20

quote:

Originally posted by DR:

РККА успешно покупала (прихватывала, конфисковывала) и т.д. успешные образцы оружия

Одно дело "раздобыть" и совсем другое дело - самим разработать, "выловить блох" и наладить производство жизнеспособного образца.

DR 03-12-2010 14:25

Таки ДП это и есть описанное вами.

igor61 03-12-2010 15:23

quote:

И ZB-26 (со модификациями) наиболее удачный ручной (именно ручной) пулемет в период до появления таких штук под "промежуточный" патрон

Пулемет с магазином на 20 патронов, да у которого еще магазин значительный сектор наблюдения перекрывает - лучший? Уж скорее это автоматическая винтовка -по емкости магазина- с по идиотски вставленным магазином.

Михал Михалыч 03-12-2010 15:29

quote:

Originally posted by igor61:

Пулемет с магазином на 20 патронов, да у которого еще магазин значительный сектор наблюдения перекрывает - лучший? Уж скорее это автоматическая винтовка -по емкости магазина- с по идиотски вставленным магазином.

"А мужики то не знают!"(с)

mpopenker 03-12-2010 15:30

quote:

Originally posted by igor61:

Уж скорее это автоматическая винтовка-по емкости магазина

ага. а теперь посчитайте, сколько кг придется тащить пешему расчету в пересчете на 600 хотя бы патронов для ДП (с его "мега-емкими" дисками) и для ЗБ-26 (с его "кариликовыми" рогами).

Whale 03-12-2010 15:34

quote:

Originally posted by Новгородец:

В конце 30-х не до того было... А что за модернизация ДП тогда была?

После войны зато так и сделали - РП-46.

Я не про модель, а про время. А то что так и сделали доказывает анахронизм блина. О чём речь и шла изначально. По аналогии с Гарандом - работало, но не самое удобное решение.

igor61 03-12-2010 15:37

quote:

"А мужики то не знают!"(с)

Ваши мужики - Вам виднее.

quote:

ага. а теперь посчитайте, сколько кг придется тащить пешему расчету в пересчете на 600 хотя бы патронов для ДП (с его "мега-емкими" дисками) и для ЗБ-26 (с его "кариликовыми" рогами).

Максим, ты же знаешь, что опыты с рогами наши проводили со времен федоровского автомата, причем и под трехлинейный патрон и в 43 году испытывали и рога и ленту в применении к ДП.И лучшим, по результатам признали, в применении к пехотному, однорядный диск.

igor61 03-12-2010 15:39

quote:

А то что так и сделали доказывает анахронизм блина.

Анахронизм, анахронизмом,а в АР-180 применили блин.

Whale 03-12-2010 15:40

quote:

Originally posted by b4now:
Японцы на своем Type 11 даже с магазином и его набивкой морочиться не стали, прямо так и кидали винтовочные обоймы в бункер пулемета, как фарш в мясорубку.

Так у этой хрени темп стрельбы был почти винтовочный. Хотя конструкция прикольная, чисто концептуально.

igor61 03-12-2010 15:41

quote:

Так у этой хрени темп стрельбы был почти винтовочный.

Пока сверху песочек с грязью не попадал.

DR 03-12-2010 15:50

Японцы, блин, что с них возьмешь. Зато какая унификация: в винтовку - заряжаем обоймой и в пулемет заряжаем обоймой .

Новгородец 03-12-2010 15:53

quote:

Я не про модель, а про время. А то что так и сделали доказывает анахронизм блина. О чём речь и шла изначально. По аналогии с Гарандом - работало, но не самое удобное решение.

На 1927 год "блин" анахронизмом еще не был - тот же Льюис считался современным. Возможно, льюисовский магазин был бы компактнее, но и сложее.
А вот для самозарядки пачка, при наличии удачных магазинов (тот же BAR), анахронизм.

Сранивать МГ-34 и МГ-42 с "ручниками" ИМХО как минимум не корректно. Это принципиально разные пулеметы - потому у немцев лента и прижилась сразу и магазин на 75 патронов вытеснила.

Нащел снимок, как будет выглядить "ручник" с магом на 40 патронов. Желающие повоевать с таким есть?

Михал Михалыч 03-12-2010 15:57

А кто нибудь из участников пробовал поставить снаряженный диск на ДП одной рукой? ..без удара кулаком сверху )))

Новгородец 03-12-2010 15:57

quote:

Зато какая унификация: в винтовку - заряжаем обоймой и в пулемет заряжаем обоймой

Идея интересная. Но доказывает, что лучшее - враг хорошего

b4now 03-12-2010 16:19

quote:

Originally posted by Whale:

Я не про модель, а про время. А то что так и сделали доказывает анахронизм блина. О чём речь и шла изначально.

Не, все равно не согласный я что блин ДП в 1927 году был ахренизмом. Первые блины тогда только лет десять-пятнадцать как появились - Люис и прочие МАК-и иже с ним. Опять же ДП надо рассматривать только как продукт своего времени и как "сына своего народа". У немцев к тому времени была металлическая звеньевая лента, в СССР-е ее не было, только максимкина холщовая. Также был видимо не очень оптимистичный опыт с коробами-магазинами под патрон с закраиной. Вот и решили не мудрить и не морочить, а обойти грабли - взять льюисовский блин и облегчить. Как-то так.

Михал Михалыч 03-12-2010 16:23

quote:

Originally posted by b4now:

У немцев к тому времени была металлическая звеньевая лента,

Не было... поэтому между диском и рожком-они выбрали рожок.

DR 03-12-2010 16:24

Если мне память не отшибло, то вроде дегтяревский блин сложнее льюисовского. Но за счет этого удалось упростить устройство и облегчить массу "тела" самого пулемета.

DR 03-12-2010 16:26

quote:

Не было... поэтому между диском и рожком-они выбрали рожок.

Вы имеете ввиду МГ-13?

hunter s thompson 03-12-2010 16:27

quote:

Сранивать МГ-34 и МГ-42 с "ручниками" ИМХО как минимум не корректно.

Я не соглашусь, они по сути и есть ручники, только с ленточным питанием и возможностью установки на станок.

Михал Михалыч 03-12-2010 16:31

quote:

Originally posted by DR:

Вы имеете ввиду МГ-13?

Именно так...

hunter s thompson 03-12-2010 16:36

quote:

Если мне память не отшибло, то вроде дегтяревский блин сложнее льюисовского. Но за счет этого удалось упростить устройство и облегчить массу "тела" самого пулемета.

Льюсовский пружины не имел, подача патрона шла за счет принудительного вращения диска. Кстате, глянул брошюру одну, были на 47 патрон, на 97, и даже на 22 патрона, диски льюса. Кстате похожи по конструкци больше на диски от ДТ, нежели чем ДП.

igor61 03-12-2010 16:38

Кстати, в 1922 году в авиационном пулемете Федорова-Дегтярева применялся однорядный диск на 50 патронов калибра 6,5 мм.

Слоняра 03-12-2010 17:04

quote:

Originally posted by DR:

Для советского варианта при "ленточном" питании требовалось:
1. Разработать металлическую ленту.
2.Внедрить ее в производство
3.Переделать все станковые пулеметы, бывшие в войсках, под металлическую ленту.
Все это было сделано когда? . Т.е. это не 25, не 26 и не 27 годы.

Т.е вы считаете что при подобной модернизации блин ДП на Максиме был бы предпочтительнее? R 1926 г над металлической летной для ПВ-1 работал Надашкевич, в 1926 г созрели для единого пулемета. Для блина также требовалось разработать сам блин и внедрить его в производство, но вот лента была бы предпочтительнее на перспективу для модернизации существующих и принятия на вооружение новых пулеметов. А строки? артиллерию модернизировали как бы не десяток лет, на новые орудия ставили клеймо, которое позволяло использовать новые выстрелы и не кто особо не парился что одновременно существуют два типа одних и тех же орудий, в одном из которых использовать полный заряд черевато.

Слоняра 03-12-2010 17:04

quote:

Originally posted by DR:

Для советского варианта при "ленточном" питании требовалось:
1. Разработать металлическую ленту.
2.Внедрить ее в производство
3.Переделать все станковые пулеметы, бывшие в войсках, под металлическую ленту.
Все это было сделано когда? . Т.е. это не 25, не 26 и не 27 годы.

Т.е вы считаете что при подобной модернизации блин ДП на Максиме был бы предпочтительнее? R 1926 г над металлической летной для ПВ-1 работал Надашкевич, в 1926 г созрели для единого пулемета. Для блина также требовалось разработать сам блин и внедрить его в производство, но вот лента была бы предпочтительнее на перспективу для модернизации существующих и принятия на вооружение новых пулеметов. А строки? артиллерию модернизировали как бы не десяток лет, на новые орудия ставили клеймо, которое позволяло использовать новые выстрелы и не кто особо не парился что одновременно существуют два типа одних и тех же орудий, в одном из которых использовать полный заряд чревато.

Victor 7.62 03-12-2010 17:04

quote:

А вот для самозарядки пачка, при наличии удачных магазинов (тот же BAR), анахронизм.

Да? Тогда снова пересчитываем утяжеление стрелка при применении 20-зарядных магазинов по сравнению с соотв. количеством 8-зарядных пачек...

quote:

На 1927 год "блин" анахронизмом еще не был - тот же Льюис считался современным.

А на 1930? или на 1935? Что-то таки "сдерживало" наших конструкторов сделать рожок.

quote:

Нащел снимок, как будет выглядить "ручник" с магом на 40 патронов. Желающие повоевать с таким есть?

Куча! Смотрим магазины к пулемётам Мадсена и распространённость сей системы по миру.

quote:

Пулемет с магазином на 20 патронов, да у которого еще магазин значительный сектор наблюдения перекрывает - лучший?

Судя по общемировой популярности схем с верхним расположением рожка - таки да.

ПС: Вы, наверное, видео на стр. 26 не смотрели? На сколько патронов там магазин?

b4now 03-12-2010 17:10

quote:

Вы имеете ввиду МГ-13?

MG-13 - принят в конце 30-х годов? Или немцы сначала разработали MG-34, а потом уже ленту к нему?

hunter s thompson 03-12-2010 17:11

На брен кстате тоже блин был
www.warrelics.eu

DR 03-12-2010 17:11

quote:

Т.е вы считаете что при подобной модернизации блин ДП на Максиме был бы предпочтительнее? R 1926 г над металлической летной для ПВ-1 работал Надашкевич, в 1926 г созрели для единого пулемета. Для блина также требовалось разработать сам блин и внедрить его в производство, но вот лента была бы предпочтительнее на перспективу для модернизации существующих и принятия на вооружение новых пулеметов. А строки? артиллерию модернизировали как бы не десяток лет, на новые орудия ставили клеймо, которое позволяло использовать новые выстрелы и не кто особо не парился что одновременно существуют два типа одних и тех же орудий, в одном из которых использовать полный заряд черевато.

Олег, видкиля вы родили концепцию ДП-шный блин на Максиме?

DR 03-12-2010 17:14

quote:

MG-13 - принят в конце 30-х годов? Или немцы сначала разработали MG-34, а потом уже ленту к нему?

Мал мало раньше . А затем уже начали играть с лентой и пулеметом под него. Ибо в деталях (кроме "стандартного" немецкого принципа "автоматики на коротком ходе ствола) изделия очень сильно отличаются.

Слоняра 03-12-2010 17:18

quote:

Originally posted by DR:

Олег, видкиля вы родили концепцию ДП-шный блин на Максиме?

Не я, не я! (с) Я так DR понял. Пункт 3. "Переделать все станковые пулеметы, бывшие в войсках, под металлическую ленту.
Все это было сделано когда? . Т.е. это не 25, не 26 и не 27 годы." (C) Если введение металлической ленты для ручных пулеметов непременно потребовало бы всеобщей модернизации, то вероятно и введение блина должно было привести к подобному результату.

b4now 03-12-2010 17:25

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

На брен кстате тоже блин был

Был, но мал-мала позже, с Mk2, сталбыть - с начала 40-х годов, через четыре-пять лет веселья с рогом. Да и то "друм" был не основным типом питания.

DR 03-12-2010 17:37

quote:

Не я, не я! (с) Я так DR понял. Пункт 3. "Переделать все станковые пулеметы, бывшие в войсках, под металлическую ленту.
Все это было сделано когда? . Т.е. это не 25, не 26 и не 27 годы." (C) Если введение металлической ленты для ручных пулеметов непременно потребовало бы всеобщей модернизации, то вероятно и введение блина должно было привести к подобному результату.

Ну и фантазия... Ух-ты!!!!

Victor 7.62 03-12-2010 17:45

quote:

Originally posted by b4now:

Да и то "друм" был не основным типом питания.

Во-во. 100-зарядник он-то ограниченно использовался, на технике в основном. На Виллисах для пустынных рейдов, например.

b4now 03-12-2010 17:50

quote:

Originally posted by DR:

Ух-ты!!!!

Да нормальная фантазия.
На максимке 100-150-ти патронный блин смотрелся бы кошерно. И для перемещения блинов можно было бы второй колесный станок ввести.

igor61 03-12-2010 18:13

quote:

А на 1930? или на 1935? Что-то таки "сдерживало" наших конструкторов сделать рожок.

Неудобство такого рога на пулеметах.

quote:

Куча! Смотрим магазины к пулемётам Мадсена и распространённость сей системы по миру.

Так потому и распространен, что нормальным странам он не подошел.

igor61 03-12-2010 18:26

quote:

Вы, наверное, видео на стр. 26 не смотрели? На сколько патронов там магазин?

Посмотрел. Думаю,что на 30 бесфланцевых. Кстати,заметили, что вправо он вообще ничего не видит. А когда захотел стрелять, то около минуты совершал всякие манипуляции и только после этого смог начать стрельбу. А так же обратил внимание, что во время этих его манипуляций, сползла пылезащитная крышка и помешала ему вставить рог. Так что, у этого пулемета, на мой взгяд, всяких недостатков - мама не горюй.

Михал Михалыч 03-12-2010 18:29

quote:

Originally posted by igor61:

Так потому и распространен, что нормальным странам он не подошел.

quote:

Originally posted by igor61:

Неудобство такого рога на пулеметах.

А лапти все равно лучше ....

Михал Михалыч 03-12-2010 18:34

quote:

Originally posted by igor61:

А когда захотел стрелять, то около минуты совершал всякие манипуляции и только после этого смог начать стрельбу

Это он для лиц с ограниченной мозговой функцией показывал назначение разных примочек ))

quote:

Originally posted by igor61:

А так же обратил внимание, что во время этих его манипуляций, сползла пылезащитная крышка и помешала ему вставить рог.

Где? Где ты это увидел?)

mpopenker 03-12-2010 18:40

quote:

Originally posted by b4now:

Был, но мал-мала позже, с Mk2, сталбыть - с начала 40-х годов

сколько я помню - с Мк.1, использовался на зенитных установках

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

На Виллисах для пустынных рейдов, например

вы Брен с Виккерсом К не путаете случаем?

mpopenker 03-12-2010 18:45

quote:

Originally posted by igor61:

Максим, ты же знаешь, что опыты с рогами наши проводили со времен федоровского автомата, причем и под трехлинейный патрон и в 43 году испытывали и рога и ленту в применении к ДП.И лучшим, по результатам признали, в применении к пехотному, однорядный диск.

признали "лучшим" - потому что не смогли сделать нормальных рогов. И с пружинами некоторые напряги, и патрончик того-с, подкачал.
как только перешли на патрон с чуть более человеческой конфигурацией гильзы - про блины тут же забыли, как про страшный сон.

в общем, все как обычно: не надо выдавать нужду за добродетель.

b4now 03-12-2010 19:20

quote:

Originally posted by mpopenker:

сколько я помню - с Мк.1, использовался на зенитных установках

Вот читал-читал, органы зрения стер, но внятной и достоверной инфы по 100-патроннику так и не увидел. Первые упоминания о "друме" в кач-ве авиационного и анти-а. - именно с Mk2, которая, емнип, 42-го года.

Victor 7.62 03-12-2010 19:21

quote:

Originally posted by mpopenker:

не надо выдавать нужду за добродетель.

Воистину!

quote:

Originally posted by mpopenker:

вы Брен с Виккерсом К не путаете случаем?

Хм...видел на фото 1942-43г.г. Там пулемёт с "высоким" диском и "нижним" газоотводом. Может и Виккерс.

b4now 03-12-2010 19:25

quote:

Originally posted by igor61:

сползла пылезащитная крышка и помешала ему вставить рог. Так что, у этого пулемета, на мой взгяд, всяких недостатков - мама не горюй.

quote:

Originally posted by igor61:

Пока сверху песочек с грязью не попадал.

Вот как вам угодить?

igor61 03-12-2010 20:50

quote:

А лапти все равно лучше ....

Рад, что у тебя чувство юмора начинает появляться.

quote:

Это он для лиц с ограниченной мозговой функцией показывал назначение разных примочек

Ну так и я о том же,пока он себе верхним упором приклада чуть глаз не выбил и запутался в рычажках и крышечках, другие то,наверное стрельбу вели.

quote:

признали "лучшим" - потому что не смогли сделать нормальных рогов. И с пружинами некоторые напряги, и патрончик того-с, подкачал.
как только перешли на патрон с чуть более человеческой конфигурацией гильзы - про блины тут же забыли, как про страшный сон.

в общем, все как обычно: не надо выдавать нужду за добродетель.

Давай отделим мух от котлет. Факт номер раз - нормально работающий магазин емкостью 47 патронов для пехотного пулемета под наш трехлинейный патрон, который выдержал испытания и проверен большой войной - только наш однорядный дисковый магазин, может быть и спи. еный у Льюиса. Факт номер два - его размеры и форма в очень большой степени зависели от размеров и формы нашего патрона. Факт номер три - нормальных рогов под подобный нашему патрон для ручного пулемета не сделали до сих пор. Факт номер четыре - в ВМВ у большинства тех, кто пользовал БРЕНоподобное в пехоте рога были на 20 патронов, что делало РП просто автоматической винтовкой. Факт пять пользователям таких пулеметов приходилось мириться и с малой емкостью рогов и со слепотой в правом секторе.... Мое мнение, по совокупности свойств, диск был предпочтительней, хотя и у него недостатков хватало.

quote:

Вот как вам угодить?

Над японской мясорубкой зонтик поставить, а там у пулемета крышечки поотломать и рычажки отрезать, чтобы не путаться в них - а то,вон, парнишка на видео даже на полигоне в них запутался и вспотел.

Victor 7.62 03-12-2010 21:00

quote:

Originally posted by igor61:

Факт номер три - нормальных рогов под подобный нашему патрон для ручного пулемета не сделали до сих пор.

Их СДЕЛАЛИ и активно использовали как минимум австрийцы и венгры (англичан и датчан пропустим, так уж и быть), Вы меня не слышите???

quote:

Originally posted by igor61:

Факт номер четыре - в ВМВ у большинства тех, кто пользовал БРЕНоподобное в пехоте рога были на 20 патронов

Скажем так - НЕ меньше 20. В среднем -- 25-30. О Мадсенах - отдельный разговор.

quote:

Originally posted by igor61:

а там у пулемета крышечки поотломать и рычажки отрезать, чтобы не путаться в них

А также отсоединить магазин и затвор и сделать большую и тяжёлую дубинку!

quote:

Originally posted by igor61:

что делало РП просто автоматической винтовкой

Критична ли разница в 15 патронов при наличии запасных магазинов с возможностью быстрой замены (пара секунд)?

Или Вы возлагаете на РП функции станкача?

b4now 03-12-2010 21:06

quote:

Originally posted by igor61:

зонтик поставить, а там у пулемета крышечки поотломать и рычажки отрезать, чтобы не путаться в них

Думаете зонтик улучшит ТТХ пулемета? А без крышечков - будет грязь же попадать куда ни попадя, извините за каламбур. Снова зонтик?
Предлагаете ввести к о всем пулеметам третий номер пулеметного расчета - держатель тактического зонтика?

igor61 03-12-2010 21:07

quote:

Предлагаете ввести к о всем пулеметам третий номер пулеметного расчета - держатель тактического зонтика?

И кисточки, для выковыривания грязи.

b4now 03-12-2010 21:09

Лучше избыточное давление подавать во все важные внутренние полости - всю грязь обратно на улицу будет выбивать.

igor61 03-12-2010 21:10

quote:

Критична ли разница в 15 патронов при наличии запасных магазинов с возможностью быстрой замены (пара секунд)?

Вояки считали что критично.

igor61 03-12-2010 21:13

quote:

Лучше избыточное давление подавать во все важные внутренние полости - всю грязь обратно на улицу будет выбивать.

Да я пошутил, просто хотел обратить внимание ,что пулеметчик на видео очень долго воюет со всеми этими крышечками и рычажками.

b4now 03-12-2010 21:15

Думаете на видео именно таки пулеметчик шестого разряда?

Михал Михалыч 03-12-2010 21:20

quote:

Originally posted by igor61:

Да я пошутил, просто хотел обратить внимание ,что пулеметчик на видео очень долго воюет со всеми этими крышечками и рычажками.

На что обратить внимание? Он просто показывает для чего все эти штучки)..Лучше расскажи нам-где крышечка сползла, внимательный ты наш)

igor61 03-12-2010 21:28

quote:

Их СДЕЛАЛИ и активно использовали как минимум австрийцы и венгры (англичан и датчан пропустим, так уж и быть), Вы меня не слышите???

Конечно слышу. Но у них емкость 25-30,что значительно меньше 47.

igor61 03-12-2010 21:31

quote:

Думаете на видео именно таки пулеметчик шестого разряда?

А у нас тогда пулеметчиками, очень часто, были парни из деревни.

b4now 03-12-2010 21:37

Через год даже "дети тундры" становятся вполне умелыми пулеметчиками. А для видео - надо чтобы просто кто-то руками помахал.

Черномор 03-12-2010 21:40

quote:

Через год даже "дети тундры" становятся вполне умелыми пулеметчиками.

Без Ликбеза, рабфаков и прочего Всеобуча, дети тундры из Макса разве что напрямки могли стрелять. Один мой родич в ВОВ был наводчиком миномёта - только благодаря знанию техники. За КМБ стрельбе по закрытым позициям с больших дистанций не научишься

Черномор 03-12-2010 21:42

quote:

А у нас тогда пулеметчиками, очень часто, были парни из деревни.

А вот эти парни были как раз очень смекалисты и хватки на науку. В деревне не выживешь, если руки из жопы и голова не работает, по себе знаю

b4now 03-12-2010 22:41

quote:

Originally posted by Черномор:

В деревне не выживешь, если руки из жопы и голова не работает, по себе знаю

А в тундре? Ананасы растут и сами в рот закатываются?

Речь шла не о стрельбе из пулемета на две версты с закрытых позиций, а о том чтобы толково руками помахать две минуты, не путаясь в трех железках пока снимают видео.

Черномор 03-12-2010 22:49

quote:

А в тундре? Ананасы растут и сами в рот закатываются?

Не надо путать тундряков и деревенских средней полосы

b4now 03-12-2010 23:01

Ну да, в тундре охотники, к оружию с децтва приучены. Как их спутаешь.

Черномор 03-12-2010 23:06

quote:

Ну да, в тундре охотники, к оружию с децтва приучены. Как их спутаешь.

Раздолбанная берданка и максим - это две большие разницы. Знаний техники - ноль, а крестьянин с техникой, хоть и достаточно простой, с детства знаком

b4now 03-12-2010 23:07

quote:

Originally posted by Черномор:

а крестьянин с техникой, хоть и достаточно простой, с детства знаком

Вот и попал на видео zb-26.

Михал Михалыч 03-12-2010 23:08

Особенно крестьяне пользовались спросом на флоте))

b4now 03-12-2010 23:16

Плавали хорошо? Или тонули плохо?

Черномор 03-12-2010 23:20

quote:

Особенно крестьяне пользовались спросом на флоте))

С рабочими, конечно, путать не надо, но бывают разные крестьяне и разные рабочие.

perepletschik 03-12-2010 23:21

quote:

Originally posted by b4now:
Плавали хорошо? Или тонули плохо?

Якорь облизывали. Он им родной плуг напоминал. А че, техника!!!

hunter s thompson 03-12-2010 23:23

quote:

А вот эти парни были как раз очень смекалисты и хватки на науку. В деревне не выживешь, если руки из жопы и голова не работает, по себе знаю

Мда, я тоже в дерене вырос, и застал еще времена когда совхозы и колхозы еще работали. Тракторист должен пьян и поддавать "газ" на поворотах, иначе не тракторист это. Сколько такие "смекалистые" и "хваткие на науку", этой самой техники гробили.

perepletschik 03-12-2010 23:24

quote:

Originally posted by Черномор:

С рабочими, конечно, путать не надо, но бывают разные крестьяне и разные рабочие.

А мне пожалуйста в процентном соотношении и желательно со ссылочкой.

Черномор 03-12-2010 23:26

quote:

Мда, я тоже в дерене вырос, и застал еще времена когда совхозы и колхозы еще работали. Тракторист должен пьян и поддавать "газ" на поворотах, иначе не тракторист это. Сколько такие "смекалистые" и "хваткие на науку", этой самой техники гробили.

Если Вам не повезло с детством - это Ваши трудности.

perepletschik 03-12-2010 23:28

Попкорн себе принести или тоже помахаться???

Черномор 03-12-2010 23:29

quote:

А мне пожалуйста в процентном соотношении и желательно со ссылочкой.

Крестьян в России при царе было процентов 80, если не больше. И при чём тут ссылки? И зачем проценты? Какие проценты? Точнее формулируйте свои мысли.

Черномор 03-12-2010 23:30

quote:

Попкорн себе принести или тоже помахаться???

не ешьте эту гадость

hunter s thompson 03-12-2010 23:31

quote:

Если Вам не повезло с детством - это Ваши трудности.

Да хватит тебе уже на меня бочку катить, не люблю я Сталина, и не люблю.
А вот про трактора могу поговорить. Например, у меня дома в деревне Т25А, 1983 году выпуска, до сих пор на ходу, не одного серьезного ремонта, при чем работает трактор часто. Могли же делать технику

perepletschik 03-12-2010 23:31

Тогда помахаться???

perepletschik 03-12-2010 23:36

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Да хватит тебе уже на меня бочку катить, не люблю я Сталина, и не люблю.

И напрасно , батенька. Он ведь страну привел.... Ой забыл. Блин , забыл к чему привел Сталин СССР?[/b][/QUOTE]

Черномор 03-12-2010 23:37

quote:

Да хватит тебе уже на меня бочку катить, не люблю я Сталина, и не люблю.

Дык я тоже не люблю.

quote:

А вот про трактора могу поговорить. Например, у меня дома в деревне Т25А, 1983 году выпуска, до сих пор на ходу, не одного серьезного ремонта, при чем работает трактор часто. Могли же делать технику

Я на ДТ-75 древнем, годов 70-х выпуска, иногда рассекаю. Тоже особо не ломается, отличная техника

perepletschik 03-12-2010 23:37

quote:

Originally posted by Черномор:

Крестьян в России при царе было процентов 80, если не больше. И при чём тут ссылки? И зачем проценты? Какие проценты? Точнее формулируйте свои мысли.

У вас учусь , батенька.

Черномор 03-12-2010 23:38

quote:

У вас учусь , батенька.

Плохой ученик...

perepletschik 03-12-2010 23:40

...выходит от плохого учителя.

hunter s thompson 03-12-2010 23:43

quote:

Я на ДТ-75 древнем, годов 70-х выпуска, иногда рассекаю. Тоже особо не ломается, отличная техника

Дэтеха, лучше для пахоты трактора нет, и бревна с леса таскать хорошо. Трактора у нас хорошие делали, факт, только вот резинки, сальники, прокладки бы еще делали качественно, то цены бы не было. Как правило из за них все проблемы.
Ладно, я спать, на охоту рано вставать, посему весь срач (черномор же пришел, а значит будет хороший, годный срач) придется пропустить. Надеюсь как вернусь тему не удалят.

b4now 03-12-2010 23:54

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Могли же делать технику

Небось скопировали с Джона Дира какого, отнятого у немцев по репарациям.

Whale 04-12-2010 01:24

Застолблю-ка я темку - сейчас начнётся.

shOOter59 04-12-2010 08:25

quote:

скопировали с Джона Дира какого, отнятого у немцев

Джон Дир американец
Скопировали(1в1) В-29 Супер Фортресс, это да.Ту-4 назывался.
И правильно сделали.

mpopenker 04-12-2010 12:25

quote:

Originally posted by igor61:

Давай отделим мух от котлет. Факт номер раз - нормально работающий магазин емкостью 47 патронов для пехотного пулемета под наш трехлинейный патрон, который выдержал испытания и проверен большой войной - только наш однорядный дисковый магазин, может быть и спи. еный у Льюиса.

речь о том, что такая емкость далась слишком высокой ценой. И не факт что огневые возможности Брена с его 30-патронными рогами были ниже, чем у ДП с 47-патронником. очень не факт

quote:

Originally posted by igor61:
Факт номер два - его размеры и форма в очень большой степени зависели от размеров и формы нашего патрона. Факт номер три - нормальных рогов под подобный нашему патрон для ручного пулемета не сделали до сих пор.

правильно. Потому что выкинули подобные патроны на свалкеу истории, избавив всех от уймы геморроя. Но мы по прежнему выдаем нужду за добротдетель

quote:

Originally posted by igor61:
Факт номер четыре - в ВМВ у большинства тех, кто пользовал БРЕНоподобное в пехоте рога были на 20 патронов, что делало РП просто автоматической винтовкой. Факт пять пользователям таких пулеметов приходилось мириться и с малой емкостью рогов и со слепотой в правом секторе.... Мое мнение, по совокупности свойств, диск был предпочтительней, хотя и у него недостатков хватало.

да что вы говорите?
французы - 25, англичане - 30, только у ЗБшек и БАРов по 20.
по поводу "автоматической винтовки" - вы посчитайте, сколько б\к в блинах либо рогах может в рамках заданной массы унести расчет или отделение. Толку то в повышенной практической скорострельности, если патронов при пулемете по факту меньше, чем у более "медленного" оппонента?
именно поэтому ни диски, ни барабаны в "магазинных" РП не прижились особо - ибо тяжелые и дорогие.

Черномор 04-12-2010 15:05

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Дэтеха, лучше для пахоты трактора нет, и бревна с леса таскать хорошо. Трактора у нас хорошие делали, факт, только вот резинки, сальники, прокладки бы еще делали качественно, то цены бы не было. Как правило из за них все проблемы.

Даже по горному лесу лес таскать отлично...

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
Ладно, я спать, на охоту рано вставать, посему весь срач (черномор же пришел, а значит будет хороший, годный срач) придется пропустить.

не переживай

Whale 04-12-2010 15:22

Добавлю для тех кто писал что с матерчатой лентой никак ручник не получился что Браунинг был вполне себе ручник и таки с матерчатой лентой.

igor61 04-12-2010 15:47

quote:

Потому что выкинули подобные патроны на свалкеу истории, избавив всех от уймы геморроя. Но мы по прежнему выдаем нужду за добротдетель

Вот не соглашусь - никто их никуда не выкинул, красивые слова о геморрое, нужде и добродетели - это только красивые слова, ни о чем не говорящие. А реальный факт в том, что эти патроны прекрасно работают и в 21 веке, а раздражение своим существованием вызывают только у снобов.

quote:

Добавлю для тех кто писал что с матерчатой лентой никак ручник не получился что Браунинг был вполне себе ручник и таки с матерчатой лентой.

Повторю в ...дцатый раз - и с лентами и с рогами у нас испытывались ручники - наших военных такие системы питания у ручников не устроили.

Ivaldan 04-12-2010 15:51

quote:

Originally posted by igor61:

Повторю в ...дцатый раз - и с лентами и с рогами у нас испытывались ручники - наших военных такие системы питания у ручников не устроили.

Вопрос чем не устроило? Может просто заявил какой нибудь Ворошилов-Буденый, что диск это круто, он к нему еще с гражданской привык, и хрен кто посмеет поспорить.

igor61 04-12-2010 15:56

quote:

Вопрос чем не устроило? Может просто заявил какой нибудь Ворошилов-Буденый, что диск это круто, он к нему еще с гражданской привык, и хрен кто посмеет поспорить.

Основная причина была - =свисающая лента будет мешать при перебежках=.

Pavlov 04-12-2010 16:48

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
...Например, у меня дома в деревне Т25А, 1983 году выпуска, до сих пор на ходу, не одного серьезного ремонта, при чем работает трактор часто. Могли же делать технику

На полном серьезе, без всякой иронии, но здесь в США (в Оклахоме, в частности) я такую древнюю сельхозтехнику увидел! Трактора 50-х и 60-х, грузовики 60-х, все работает. Работал когда-то в нефте-газовой стрoительной компании, пришлось почти всю страну исколесить, много всякого увидел из "одноэтажной Америки". Американскaя техника отличного качества, лучше по-моему нет.

Ипр88 04-12-2010 16:59

а что, о том что ленту в короб прятать можно, не знали? =)

Михал Михалыч 04-12-2010 17:00

quote:

Originally posted by igor61:

Основная причина была - =свисающая лента будет мешать при перебежках=.

Немцам в ручниках не мешает, а им видите ли мешает..)) патроненкастен и гурттроммель видимо не известны были .

Whale 04-12-2010 17:35

Не, ну с блином-то круче. Когда патроны кончатся - его можно метнуть во врага. Зря что ли в Олимпиаде это отдельная дисциплина?

Слоняра 04-12-2010 17:40

Блин это символ Солнца, не каждому это понять.

igor61 04-12-2010 17:44

quote:

а что, о том что ленту в короб прятать можно, не знали?

Максим-Токарев и шел с круглым барабаном под ленту.

quote:

Не, ну с блином-то круче. Когда патроны кончатся - его можно метнуть во врага.

Думаю, что устанешь метать 12 дисков, которые положены по военным УМЕНЬШЕННЫМ нормам на 1 пулемет.

Victor 7.62 04-12-2010 17:52

quote:

Originally posted by igor61:

Основная причина была - =свисающая лента будет мешать при перебежках=.

А рожок чем не устроил?

igor61 04-12-2010 18:02

quote:

А рожок чем не устроил?

Как в анекдоте -=и мнется и гнется и плохо стоит=.Да и изоленты мало было, чтобы рожки сматывать.

Whale 04-12-2010 18:20

quote:

Originally posted by igor61:

Думаю, что устанешь метать 12 дисков, которые положены по военным УМЕНЬШЕННЫМ нормам на 1 пулемет.

Мне вот интересно - каков вес этих 12ти дисков? И сколько человек их должны таскать? А потом сравнить вес и объём с 600 патронами в магазинах или лентах.

Victor 7.62 04-12-2010 18:26

quote:

Как в анекдоте -=и мнется и гнется и плохо стоит=.

Ясно. Вспоминается другой анекдот - когда русский один стальной шар потерял, а другой разбил.

Victor 7.62 04-12-2010 18:28

quote:

Originally posted by Whale:

каков вес этих 12ти дисков

Да кил так за 30-ть, ИМХО.

quote:

Originally posted by Whale:

сравнить вес и объём с 600 патронами в магазинах или лентах.

Ленты уделывают диски вчистую.

Рожки - меньше, но уделывают.

Whale 04-12-2010 18:34

Да я-то в курсе. Поэтому и предположил что блин - анахронизм был уже на начало ВМВ. И решения лучше были. Просто тут опять патриотизьма выше здравого смысла у некоторых. Не знают наверное что холодная война кончилась 20 лет назад - до сих пор виртуальные паровозы под откос пускают.

Victor 7.62 04-12-2010 18:38

quote:

Американскя техника отличного качества, лучше по-моему нет.

Николай, Ваше мнение подтверждает практика.

Взять хотя бы амерские грузовики... как бишь их "Петровичи" - "Петербилты" и "Фрейтлайнеры".

Немало "миллионииков" среди них!

А у нас в соседней автобазе 100 000 - и уже звёзды рисовали, процентов же 80 до этого рубежа без капиталки и приписок не добегали вовсе.

igor61 04-12-2010 18:54

quote:

Да я-то в курсе. Поэтому и предположил что блин - анахронизм был уже на начало ВМВ. И решения лучше были.

Cмелое заявление. А подтвердить его можете?

igor61 04-12-2010 19:01

quote:

Ленты уделывают диски вчистую.

Рожки - меньше, но уделывают.

Это Вы так думаете, а наши военные, попробовав разные системы питания, пришли к другим выводам. И обосновали их,в отличие от голословных заявлений некоторых интересующихся лиц.

Whale 04-12-2010 19:20

quote:

Originally posted by igor61:

Cмелое заявление. А подтвердить его можете?

Я высказал мнение. Не более того. Подтвердил свою точку зрения примерами. Этовсё что я могу вам предложить по этому вопросу.

mpopenker 04-12-2010 19:30

quote:

Originally posted by Whale:

Мне вот интересно - каков вес этих 12ти дисков? И сколько человек их должны таскать? А потом сравнить вес и объём с 600 патронами в магазинах или лентах.

пустой магазин от ДП 27 весил 1.6 кг, снаряженный 47 патронами - 2.7 кг. В то же время магазин на 25 патронов от французского пулемета М1924/29 весил 0.4 кг пустой и порядка 1.0 кг снаряженный 25 патронами. Для чешского пулемета ЗБ-26 масса снаряженного магазина была еще меньше - порядка 0.6 кг при 20 патронах. В пересчете на носимый боекомплект в 600 патронов это дает общую массу боекомплекта для ДП в 35 кг (13 магазинов - 611 патронов), для М1924/29 в 24 кг (24 магазина - 600 патронов) и 18 кг для ZB 26 (30 магазинов - 600 патронов).

mpopenker 04-12-2010 19:44

quote:

Originally posted by igor61:

Основная причина была - =свисающая лента будет мешать при перебежках=.

у РП-46. РПД и ПК с этим как-то смирились, однако. Что как бы намекает

Serega80 04-12-2010 19:45

quote:

Originally posted by igor61:

наши военные, попробовав разные системы питания, пришли к другим выводам. И обосновали их,в отличие от голословных заявлений некоторых интересующихся лиц.

может просто не получилось в СССР нормальный магазин создать под рантовый патрон вот и пришлось с блином заморачиваться. Натурально - нафига нужен диск когда при том-же количестве патронов общий вес боекомплекта у ДП в два раза больше чем у ZB26?

mpopenker 04-12-2010 19:49

quote:

Originally posted by igor61:

Вот не соглашусь - никто их никуда не выкинул, красивые слова о геморрое, нужде и добродетели - это только красивые слова, ни о чем не говорящие. А реальный факт в том, что эти патроны прекрасно работают и в 21 веке, а раздражение своим существованием вызывают только у снобов.

в 21 веке прекрасно работают и .45-70 или 4.2лин бердана (если порох и капсюль не сгнили), и что?
а так - расскажите о "снобизме" тем, кто проектирует автоматическое оружие под этот патрон. Объясните тем, кто хочет магазин емкостью более 10 для своей рабочей СВД или СВУ (резонно указывая, что у потенциальных друзей нынче как на подбор магазины на 20 патронов), что они - снобы и не понимают жизни.

а также тем, кто неоднократно заказывал создание ему на замену патронов безрантовых. но только вот каждый раз что-то мешало - то война, то катастройка...

igor61 04-12-2010 19:50

quote:

у РП-46. РПД и ПК с этим как-то смирились, однако. Что как бы намекает

Почему намекает ? Прямо говорит - заменили холщевую ленту на металлическую и концепция стала другой. РПД,кстати, из линейки выпадает.

b4now 04-12-2010 19:50

Эх, вас бы в ГАУ, да в 1925 год. Глядишь, и войны бы небыло.

Слоняра 04-12-2010 19:52

620 патронов на РП это расчетная Норма расхода боеприпасов на день интенсивного боя обр. 38 г это не значит что они были в при пулемете, а тем более в дисках. Более того таких дней "интенсивного боя" в году предполагалось около 60, а предвоенные нормы снабжения в течении ВОВ нами так и не были достигнуты. По нормам 1933 г на 1 й месяц войны полагалось на один РП 1250 патронов, а в среднем за полугодие 1043 шт.

Victor 7.62 04-12-2010 19:52

quote:

Originally posted by igor61:

Это Вы так думаете

Это подтверждают рассчёты массы конкретных предметов.

igor61 04-12-2010 19:56

quote:

Объясните тем, кто хочет магазин емкостью более 10 для своей рабочей СВД или СВУ (резонно указывая, что у потенциальных друзей нынче как на подбор магазины на 20 патронов), что они - снобы и не понимают жизни.

На 20 патронов, говорите.В мире 20 патронных рогов под рантовые патроны полно. А вот на 47 нету -габарит, вероятно,мешает.

quote:

расскажите о "снобизме" тем, кто проектирует автоматическое оружие под этот патрон.

А чего им рассказывать, их палкой по голове бить надо, чтобы не ныли.

igor61 04-12-2010 19:58

quote:

Эх, вас бы в ГАУ, да в 1925 год. Глядишь, и войны бы небыло.

Интересный Вы человек. Я же от себя особо ничего не добавил. Так считали наши вояки. Война подтвердила правильность их решения.

igor61 04-12-2010 20:00

quote:

Это подтверждают рассчёты массы конкретных предметов.

Не боитесь договоиться до того, что сравнивая одну массу ,выгоднее будет однозарядный пулемет.

Victor 7.62 04-12-2010 20:00

quote:

Originally posted by igor61:

В мире 20 патронных рогов под рантовые патроны полно.

Только, как отмечал т.Черномор, наши конструкторы так и не сподобились смастерить работающий хотя бы 20-зарядник... Так может проблема-то в рукоизжопости оружейников?

quote:

Originally posted by igor61:

А вот на 47 нету -габарит, вероятно, мешает.

Именно по-этому

quote:

Originally posted by igor61:

В мире 20 патронных рогов под рантовые патроны полно

Которые легче и проще, однако.

Serega80 04-12-2010 20:02

Шо ето за магическая цифра 47? Уж лучше два магазина на 25-30 чем один здоровенный блин на 47... если не смогли в СССР сделать секторный магазин под рантовый патрон то нафига "выдавать нужду за добродетель"?

igor61 04-12-2010 20:10

quote:

Только, как отмечал т.Черномор, наши конструкторы так и не сподобились смастерить работающий хотя бы 20-зарядник... Так может проблема-то в рукоизжопости оружейников?

Наверное, Юра погорячился немного - испытывали наши рога под 30 патронов, не устроили они вояк. Фото смотрите.

quote:

если не смогли в СССР сделать секторный магазин под рантовый патрон то нафига "выдавать нужду за добродетель"?

Иде море ?

Serega80 04-12-2010 20:14

Испытывать рога под 30 патронов советские вояки могли сколько угодно. Это не значит, что их довели до ума и производители смогли обеспечить серийный выпуск качественной продукции...

Serega80 04-12-2010 20:17

Вроде была попытка наладить производство ТТ с двухрядными магазинами на 14 патронов - не смогли сделать нормальный магазин и вояки махнули рукой типа со старым сгодится. Наверняка та-же история и c магазинами для ДП.

shOOter59 04-12-2010 20:38

quote:

с двухрядными магазинами на 14 патронов

На 12.В 1944 прошел испытания на Щуровском полигоне.

Serega80 04-12-2010 20:44

Вот пожалуйста даже на 12 не смогли доделать.

Новгородец 04-12-2010 21:13

[QUOTE][B]quote:
------
Сранивать МГ-34 и МГ-42 с "ручниками" ИМХО как минимум не корректно.
------
Я не соглашусь, они по сути и есть ручники, только с ленточным питанием и возможностью установки на станок.
quote:
------
А вот для самозарядки пачка, при наличии удачных магазинов (тот же BAR), анахронизм.
------
Да? Тогда снова пересчитываем утяжеление стрелка при применении 20-зарядных магазинов по сравнению с соотв. количеством 8-зарядных пачек...
------
***

Вообще-то, он "единый" - потому и может работать как ручной и станковый. Поэтому ИМХО сравнивать их с ДП не имеет смысла.

Но ведь все равно пачка для самозарядки анахронизм ? Просто сработало в этом случае...

quote:
------
На 1927 год "блин" анахронизмом еще не был - тот же Льюис считался современным.
------
А на 1930? или на 1935? Что-то таки "сдерживало" наших конструкторов сделать рожок.
------
***

А зачем? Лучшее, враг хорошего... И "рожок" на 25-30 патронов уступает "блину" на 47 патронов. Спор, сколко патронов для "ручника" лучше идет с момента его появления. Сошлись, что лента на 100

Только разговор опять по кругу...

b4now 04-12-2010 21:13

quote:

Интересный Вы человек. Я же от себя особо ничего не добавил. Так считали наши вояки. Война подтвердила правильность их решения.

Посты подряд оказались случайно.

Новгородец 04-12-2010 21:29

quote:

Вроде была попытка наладить производство ТТ с двухрядными магазинами на 14 патронов - не смогли сделать нормальный магазин и вояки махнули рукой типа со старым сгодится.

А куда его вставлять в ТТ - или новый выпускать, когда старых полно и почти все пистолетные магазины 7-8 патронов?

quote:

Вот пожалуйста даже на 12 не смогли доделать.

А спустя 6 лет 20-зарядный для АПС. Просто, какой нужен, то и сделали.

И пистолет Воеводина был...

Serega80 04-12-2010 22:32

quote:

А куда его вставлять в ТТ - или новый выпускать, когда старых полно и почти все пистолетные магазины 7-8 патронов?

Вот именно - нафиг было к ДТ создавать магазин когда есть уже производство худо-бедно но работающих блинов. Но это не значит, что блины на 47 патронов лучше магазинов Брена или ZB26...

Новгородец 04-12-2010 22:45

quote:

Но это не значит, что блины на 47 патронов лучше магазинов Брена или ZB26...

Это разные вещи. Магазин на 47 патронов ближе к требуемым хотя бы 50 (немцы не просто так сделали) по сравнению с 20-25 патронами.
То, что не лучше - факт, иначе сохранился бы дольше. Но другого не было на 1927... А позже решили не мудрить и оставить, что есть.
Как и в случае с ТТ.

Costas 04-12-2010 23:35

Ну что вы докопались до блина к ДП?! Да, магазин этот тяжеловат, это и Благонравов отмечает. Но блин к ДП - это чуть ли не самый надёжный дисковый магазин; не зря финны поменяли в передовых частях свои LS-26 на ДП, и наладили у себя производство "устаревших" блинов...
У ДП другой недостаток: возвратная пружина расположена под стволом! При интенсивной стрельбе возвратка перегревается и теряет свои свойства, пулемёт тогда начинает работать в разнос!

b4now 04-12-2010 23:42

Возвратная пружина под стволом - боян. Над усовершенствованием задумались еще до войны.

Serega80 05-12-2010 00:53

quote:

Originally posted by Costas:
Ну что вы докопались до блина к ДП?! Да, магазин этот тяжеловат, это и Благонравов отмечает. Но блин к ДП - это чуть ли не самый надёжный дисковый магазин; не зря финны поменяли в передовых частях свои LS-26 на ДП, и наладили у себя производство "устаревших" блинов...
У ДП другой недостаток: возвратная пружина расположена под стволом! При интенсивной стрельбе возвратка перегревается и теряет свои свойства, пулемёт тогда начинает работать в разнос!

forum.guns.ru

Так финны народ хозяйственный. После того как они одержали поражение в Зимней Войне и получили достаточное количество трофеев(в том числе пулеметов) шоб прекратить производить Салоранты. Если верить одному малоизвестному сайту

http://world.guns.ru/machine/fi/ls-26-r.html

"финны стали обладателями весьма значительного количества трофеев, включая пулеметы. Учитывая скромные возможности финской промышленности и то, что патрон в советских и финских пулеметах и винтовках был один, для финнов эти трофеи представляли реальную ценность. С началом германского вторжения в СССР в 1941 году финны выступили на стороне гитлеровской Германии, в надежде вернуть утраченные территории. Нужно отметить, что к 1942 году в финской армии накопилось такое количество трофейных советских пулеметов, в первую очередь - ручных ДП-27, что финнам оказалось проще и дешевле развернуть на своих заводах производство запасных частей и комплектующих (в первую очередь - магазинов) для захваченных советских пулеметов, нежели производить свои собственные пулеметы."

omsdon 05-12-2010 03:53

quote:

А куда его вставлять в ТТ - или новый выпускать, когда старых полно и почти все пистолетные магазины 7-8 патронов?

Почему при переходе с ПМ на ПММ это никого не смутило?

quote:

А спустя 6 лет 20-зарядный для АПС. Просто, какой нужен, то и сделали

Другая геометрия патрона и принцып работы пистолета. Или вы о разнице между качающимся и фиксированым стволами не слышали?

quote:

И пистолет Воеводина был...

Много чего было да в армию не пошло.

b4now 05-12-2010 04:11

quote:

Originally posted by omsdon:

Почему при переходе с ПМ на ПММ это никого не смутило?

А чего смущаца-то? Налепили всяких "Пердышей" и прочего. Стало ясно что "ето не то", вот и решили трупику "военного" ПМ сделать реанимацию сделать.

Strelok13 05-12-2010 15:04

quote:

Originally posted by omsdon:

Почему при переходе с ПМ на ПММ это никого не смутило?

Вы не поверите, но смутило и ещё как. В результате, ПМ и ПММ пара уникальная, двухрядный магазин от ПММ вставить в ПМ конечно нельзя, но однорядный от ПМ в ПММ работает замечательно, прекрасно фиксируется, хотя и немного болтается, он очень надёжен.

quote:

Originally posted by omsdon:

Другая геометрия патрона и принцып работы пистолета. Или вы о разнице между качающимся и фиксированым стволами не слышали?

Уверен, что с точки зрения досылания патрона бутылочной формы длинный патрон 7,62X25 проще, чем толстый и короткий 9X18. Качающийся ствол проблем не создаёт, в момент подачи патрона он находится всегда в одном, нижнем положении.

quote:

Originally posted by omsdon:

Много чего было да в армию не пошло.

На самом деле ТТ с двухрядным магазином производился серийно, не знаю точно в каком количестве, думаю что несколько тысяч штук, сейчас является редкостью, видимо после Войны нестандартные пистолеты быстрее списывали, встречал ещё мнение что эти пистолеты активно использовали спортивные организации и естественно быстро изнашивали.

Хочу напомнить также, что на вооружении американской армии в то время состоял семизарядный пистолет, да и в других странах военные пистолеты с магазинами ёмкостью более восьми патронов почти не встречались, Браунинг Хай Пауэр возможно единственное массовое исключение.

Strelok13 05-12-2010 15:06

quote:

Originally posted by b4now:
А чего смущаца-то? Налепили всяких "Пердышей" и прочего. Стало ясно что "ето не то", вот и решили трупику "военного" ПМ сделать реанимацию сделать.

Какие претензии к "Бердышу"? Чем Вам ПМ "трупик"? Чем ПММ принципиально превосходит ПМ?

Нумминорих 05-12-2010 16:07

quote:

Originally posted by Strelok13:

Strelok13

Просто кое-где хаять советское и русское - хороший тон. Вот и стараются.

omsdon 05-12-2010 16:39

quote:

Вы не поверите, но смутило и ещё как. В результате, ПМ и ПММ пара уникальная, двухрядный магазин от ПММ вставить в ПМ конечно нельзя, но однорядный от ПМ в ПММ работает замечательно, прекрасно фиксируется, хотя и немного болтается, он очень надёжен.
quote:

1) Если болтается, то по определнию надёжен быть не может.
2) А кто мешал так-же сделать в ТТ?

quote:

Уверен, что с точки зрения досылания патрона бутылочной формы длинный патрон 7,62X25 проще, чем толстый и короткий 9X18. Качающийся ствол проблем не создаёт, в момент подачи патрона он находится всегда в одном, нижнем положении

Зря уверенны, на фиксированный ствол подачу сделать легче. Думаю инженеры механики объяснят лучше.

quote:

На самом деле ТТ с двухрядным магазином производился серийно, не знаю точно в каком количестве, думаю что несколько тысяч штук, сейчас является редкостью, видимо после Войны нестандартные пистолеты быстрее списывали, встречал ещё мнение что эти пистолеты активно использовали спортивные организации и естественно быстро изнашивали.
Хочу напомнить также, что на вооружении американской армии в то время состоял семизарядный пистолет, да и в других странах военные пистолеты с магазинами ёмкостью более восьми патронов почти не встречались, Браунинг Хай Пауэр возможно единственное массовое исключение.

Данных о войсковых испытаниях этого пистолета я не встречал. Индекса ГРАУ на него насколько я знаю тоже не существует, и данных о приёме его на вооружение в Вооружённых силах и МВД мне тоже не попадалось.
Изходя из этого я сделал заключение что на вооружение этот пистолет не принимался. Если у вас есть пртивоположная информация, буду рад признать что ошибся. в противном случае остаюсь при своём мнении.
Колт 1911 я и сейчас считаю значительно более удачным пистолетом чем Беретта. А вот ТТ это не совсем удачный клон более раньнего изделия Кольта.

Strelok13 05-12-2010 17:02

Я не поклонник ТТ и наверно соглашусь что 1911 является его прототипом и в целом удобнее. Клоном ТТ правда тоже бы не назвал, пистолет достаточно оригинальный, развитие браунинговской схемы и действительно 1911 в сторону адаптации к очень массовому и дешевому производству. Всё же УСМ ТТ вполне оригинален, как и разборка, решение отдельных узлов тоже не повторяет 1911 и в целом не является случайным, всё сделано для технологичности. Общая схема Браунинга, сам Токарев об этом писал, это не секрет.

Данных о производстве ТТ с двухрядным магазином у меня к сожалению нет, о серийном производстве были упоминания в журнальных статьях. Многое не принятое на вооружение и не массовое, тем не менее производилось в значительных количествах, люди описывают в 1980-е годы АК-74 с отсечкой по три выстрела и АК-74 с металлическими магазинами как у АКМ, ПМ с затворной задержкой с рычагом для автоматического досылания патрона производился серийно и как я понимаю тоже не имел своего индекса, вопрос имели ли разные индексы АК с штампованной и фрезерованной коробками. Если не ошибаюсь, пулемёт ДП-27 мог иметь диск на 47 или 49 патронов. Очень может быть, что и ТТ с двухрядным магазином не получил своего особенного обозначения.

Однорядный магазин действительно в нижней части немного болтается в ПММ, но в верхней прижат плотно и работает хорошо, штатным он не является, но принципиальная совместимость обеспечена. В ТТ такое решение было невозможно как из-за устройства двухрядного магазина, в ПММ он очень сложный, так и из-за желания в модернизированном пистолете отказаться от неудачной кнопочной защёлки магазина, в ТТ с двухрядным магазином нижняя защёлка.

Strelok13 05-12-2010 17:10

Про 1911 и Беретту, думаю что Беретта всё же для армии лучше и не зря на неё перешли. Пистолет при меньшем весе имеет магазин на в два раза большее количество патронов, причём стандартных для НАТО, двухсторонний предохранитель, хотя и работающий в неправильную сторону, он является наверно единственным заметным недостатком Беретты. Беретта несомненно дешевле в производстве, имеет самовзводный УСМ. У меня нет личного опыта стрельбы из них и нет статистики по надёжности, сужу по формальным признакам. В руках держал, удобны оба. Купил бы 1911, на вооружение принял бы Беретту.

igor61 05-12-2010 17:16

quote:

Просто кое-где хаять советское и русское - хороший тон. Вот и стараются.

Вот хороший пример такого подхода -

quote:

Нужно отметить, что к 1942 году в финской армии накопилось такое количество трофейных советских пулеметов, в первую очередь - ручных ДП-27, что финнам оказалось проще и дешевле развернуть на своих заводах производство запасных частей и комплектующих (в первую очередь - магазинов) для захваченных советских пулеметов, нежели производить свои собственные пулеметы

Это же самое можно сказать по другому - используемые финской армией пулеметы ZB-26/30,МГ-35/36,BAR М1918,Lahti/Soloranta показали настолько низкую надежность, что финны были вынуждены подбирать брошенные и поломанные советские ДП-27,ремонтировать их и использовать в армии. Поскольку и пулемет L/S 26 оказался убогим и промышленность Финляндии неспособной выпускать это убожество в достаточных количествах, то в 42 году полностью прекратили его производство, покрывая недостаток ручных пулеметов германскими трофеями и ремонтом поломанных. Всего финны смогли затрофеить в зимнюю войну около 1500 штук ДП. К лету 1944 года ,включая поставки из Германии, финны с трудом набрали около 9000 ДП-27,из которых около 6000 затрофеили наши войска уже осенью 1944 года......... Вот такая вот извращенка =Тетушка Эмма=,так финны называли нашего =Дегтяря=,поставила в позу и отымела и зброевку и солоранту.

igor61 05-12-2010 17:23

quote:

люди описывают в 1980-е годы АК-74 с отсечкой по три выстрела

Вертел в руках в середине 90-х такой, румынского производства, но с немецким металлическим складным прикладом. Внешние отличия - четвертое положение предохранителя. Cтреляет одиночными, автоматическим огнем и огнем по три патрона. Храповичек стоит в УСМ. Там пара деталей других.

Victor 7.62 05-12-2010 17:30

quote:

Originally posted by igor61:

показали настолько низкую надежность

Вы это где такое прочитали? Не нужно путать "надёжность" и "высокую себестоимость".

quote:

Originally posted by igor61:

Поскольку и пулемет L/S 26 оказался убогим и промышленность Финляндии неспособной выпускать это убожество в достаточных количествах

Поскольку победоносная РККА подарила Финляндии многие тысячи пулемётов и патроны к ним - грех было не воспользоваться. И не более того.

quote:

Originally posted by igor61:

из которых около 6000 затрофеили наши войска уже осенью 1944 года.........

А ссылочку на сию информацию? Уж сильно голословно сие заявление...

quote:

Originally posted by igor61:

поставила в позу и отымела и зброевку и солоранту.

Причём, именно из-за надёжности своего диска! Или из-за того, что альтернативы не было? И патрон одинаковый...

ПС: а в целом сравнение промышленно-технического потенциала СССР и Финляндии конечно доставляет.

Как мы такого противника победили (если победили вообще) - впорос.

igor61 05-12-2010 17:56

quote:

Не нужно путать "надёжность" и "высокую себестоимость".

Ну так и не путайте.

quote:

Поскольку победоносная РККА подарила Финляндии многие тысячи пулемётов и патроны к ним - грех было не воспользоваться. И не более того.

Полторы тысячи называть =многими тысячами=,это уже школа Йозефа.

quote:

А ссылочку на сию информацию? Уж сильно голословно сие заявление...

А Вам самому лень проверить наличие ручных пулеметов у финнов летом и осенью 1944 ?

quote:

Причём, именно из-за надёжности своего диска! Или из-за того, что альтернативы не было? И патрон одинаковый...

Мудро, а кроме патрона сравнить нечего ?

quote:

Как мы такого противника победили (если победили вообще) - впорос.

Рано ложились, поздно вставали и регулярно кушали.

Victor 7.62 05-12-2010 18:16

quote:

Originally posted by igor61:

Полторы тысячи называть =многими тысячами=,это уже школа Йозефа.

Вы себя причисляете к сему заведению?

quote:

К лету 1944 года ,включая поставки из Германии, финны с трудом набрали около 9000 ДП-27

Кстати, откуда эта информация - так и неизвестно.

И трофейные пулемёты не только системы Дегтярёва были у финов...

quote:

Originally posted by igor61:

лень проверить наличие ручных пулеметов у финнов летом и осенью 1944 ?

Проверить в финских архивах?

quote:

Originally posted by igor61:

а кроме патрона сравнить нечего ?

Ну да, ещё изобретение столетия и символ прогресса - дисковый магазин. Но, боюсь, ролял именно факт массовости и унификации патрона.

ПС: Наши вон в 41-м ПТР под немецкие патроны делали - и о чём это говорит?

Или английскими пулями снаряжали мосинские патроны - чай не от диавольского превосходства этих самых мк.7.

igor61 05-12-2010 18:26

quote:

Кстати, откуда эта информация - так и неизвестно.

quote:

Проверить в финских архивах?

Если я буду все разжевывать, то будет неинтересно. Подсказка - наберите в поиске =ручные пулеметы в финской армии=.

hans0629 05-12-2010 19:44

quote:

Originally posted by Serega80:
Вроде была попытка наладить производство ТТ с двухрядными магазинами на 14 патронов - не смогли сделать нормальный магазин и вояки махнули рукой типа со старым сгодится. Наверняка та-же история и c магазинами для ДП.

Сорри. У Вас есть предметная информация и источники по поводу - " не смогли " или так - ля-ля?...

Новгородец 05-12-2010 20:55

quote:

Но блин к ДП - это чуть ли не самый надёжный дисковый магазин; не зря финны поменяли в передовых частях свои LS-26 на ДП, и наладили у себя производство "устаревших" блинов...
У ДП другой недостаток: возвратная пружина расположена под стволом! При интенсивной стрельбе возвратка перегревается и теряет свои свойства, пулемёт тогда начинает работать в разнос!

Почему тогда финны не наладили выпуск рожков - хоть копию с Лахти, а стали делать блин, раз он так плох был?

Этот недостаток не только у ДП ...

quote:

Другая геометрия патрона и принцып работы пистолета. Или вы о разнице между качающимся и фиксированым стволами не слышали?
Много чего было да в армию не пошло.

Разницу знаю (про остальное уже за меня ответили), а пистолет Воеводина привел как пример того, что в СССР еще в конце 30-х могли сделать магазин на 18, а не на 12-14 патронов.

Whale привел M1919A6 как пример возможности создания ручного пулемета с ленточным питанием. Но...
1. Браунинг M1919A6 это переделка уже готового и проверенного "станкача" в "ручник", а не создание с нуля системы подачи ленты. И сделано это было гораздо позже, чем появился ДП.
2. Идея сама по себе не самая удачная. Это уже делали немцы и мы (MG 08/15,MG 08/18 и МТ) и пришли к выводу, что это "эрзац". Кроме того, сравнивать его надо с РП-46.
..."В принципе, для М1919А6 были разработаны специальные круглые короба под 100-патронную ленту, крепившиеся к пулемету, но в большинстве случаев пехота использовала стандартные 200-патронные коробки с лентой, переносившиеся отдельно от пулемета. Теоретически, этот пулемет можно было бы считать и единым, так как он позволял устанавливать его на стандартный станок М2 (при наличии в комплекте соответствующего шкворня, крепившегося на ствольную коробку), однако в реальности в качестве станкового использовался <старший брат> М1919А4, имевший более тяжелый ствол, и. как следствие, обеспечивавший большие возможности по ведению интенсивного огня"...
3. Появление М1919А6 наводит на мысль, что магазин на 20 патронов (BAR и Johnson) не был столь удачным решением...

Serega80 05-12-2010 20:59

quote:

Originally posted by hans0629:

Сорри. У Вас есть предметная информация и источники по поводу - " не смогли " или так - ля-ля...

У Нас есть смутные воспоминания(поэтому в посте есть слово "Вроде") про то, что на ганзе несколько лет назад обсуждали неудачную попытку начать выпуск ТТ с двухрядным магазином. Насколько помню там шла речь о хреновых советских пружинах, консерватизме военных и вобще ненужности этого дела во время войны.

hans0629 05-12-2010 21:04

на сколько помню - всё и с ТТ под 15 и ДП под рог и ленту было вполне удачно технически, а вот эконом. целесообразность плюс война...

Serega80 05-12-2010 21:09

quote:

Originally posted by igor61:

Это же самое можно сказать по другому - используемые финской армией пулеметы ZB-26/30,МГ-35/36,BAR М1918,Lahti/Soloranta показали настолько низкую надежность, что финны были вынуждены подбирать брошенные и поломанные советские ДП-27,ремонтировать их и использовать в армии. Поскольку и пулемет L/S 26 оказался убогим и промышленность Финляндии неспособной выпускать это убожество в достаточных количествах, то в 42 году полностью прекратили его производство, покрывая недостаток ручных пулеметов германскими трофеями и ремонтом поломанных. Всего финны смогли затрофеить в зимнюю войну около 1500 штук ДП. К лету 1944 года ,включая поставки из Германии, финны с трудом набрали около 9000 ДП-27,из которых около 6000 затрофеили наши войска уже осенью 1944 года......... Вот такая вот извращенка =Тетушка Эмма=,так финны называли нашего =Дегтяря=,поставила в позу и отымела и зброевку и солоранту.

Про десятки советских танков шо финны получили после Зимней Войны трофеями не забыли? Глупые финны были вынуждены их чуть-ли не до 60-тых годов пользовать.

Новгородец 05-12-2010 21:16

quote:

консерватизме военных и вобще ненужности этого дела во время войны.

Вот это вероятнее всего, а не то, что не смогли сделать

igor61 05-12-2010 21:22

quote:

Глупые финны

Глупыми финнов, кроме Вас, никто не называл. Кстати,Вы всегда так поступаете, когда Вам про Фому говорят, Вы про Ерему начинаете говорить?

Serega80 05-12-2010 21:28

quote:

Originally posted by igor61:

Глупыми финнов, кроме Вас, никто не называл. Кстати, Вы всегда так поступаете, когда Вам про Фому говорят, Вы про Ерему начинаете говорить?

Фома, Ерема это все трофеи... этож надо было потерпеть такую сокрушительную победу в Зимней Войне шоб надолго обеспечить финнов танками и пулеметами.

Новгородец 05-12-2010 21:31

quote:

этож надо было потерпеть такую сокрушительную победу в Зимней Войне шоб надолго обеспечить финнов танками и пулеметами.

За полученный опыт надо платить.

hans0629 05-12-2010 21:34

quote:

Originally posted by Serega80:

... консерватизме военных и вобще ненужности этого дела во время войны.

может в здравом смысле как раз - стоит ли в военное время переналаживать производство ( плюс проблемы потом с зап частями, кобурами...) ради увеличения ёмкости магазина на 7 патрона при достаточно быстросменном старом магазине?...

Serega80 05-12-2010 21:39

quote:

Originally posted by hans0629:

может в здравом смысле как раз - стоит ли в военное время переналаживать производство ( плюс проблемы потом с зап частями, кобурами...) ради увеличения ёмкости магазина на 4 патрона при достаточно быстросменном старом магазине?...

Конечно не стоило. А вот сделать хороший магазин к ДП до войны имхо стоило..

b4now 05-12-2010 21:43

quote:

Про 1911 и Беретту, думаю что Беретта всё же для армии лучше и не зря на неё перешли. ... Беретта несомненно дешевле в производстве, имеет самовзводный УСМ.

Юмор писать не пробовали? У вас должно неплохо получиться.

quote:

Какие претензии к "Бердышу"? Чем Вам ПМ "трупик"? Чем ПММ принципиально превосходит ПМ?
...
Просто кое-где хаять советское и русское - хороший тон. Вот и стараются.

Дык похвалите "Бердыш" и прочие химеры начала 90-х, когда ВДРУГ оказалось что изначально мертворожденный (в кач-ве армейского) ПМ "недостаточно хорош".
Чем ПММ принципиально превосходит ПМ. Хорошая методика дискуссии - возвращать вопрос тому, кто его задал. Школа Моссад?

Новгородец 05-12-2010 21:46

quote:

А вот сделать хороший магазин к ДП до войны имхо стоило..

Хороший - это какой? На 20-30 патронов, когда уже проверенный "блин" на 47 патронов и все производство к нему... И война "на носу" (как минимум с 1936) чтобы что-то менять не способствует.

hans0629 05-12-2010 21:47

quote:

Originally posted by Serega80:

Конечно не стоило. А вот сделать хороший магазин к ДП до войны имхо стоило..

имея многомиллионную, увеличивающуюся армию, на пороге войны, понимая, что фактически придётся переделывать весь пулемёт (отлаженый в производстве, с милионным запасом блинов), при и без того не высокой тех. подготовке большинства призывников?...

Serega80 05-12-2010 21:56

Дело в том, что магазин надо было доводить ещё в начале 30тых годов. Понятно шо ето из области альтернативной истории...

hans0629 05-12-2010 21:58

quote:

Originally posted by Serega80:
Дело в том, что магазин надо было доводить ещё в начале 30тых годов. Понятно шо ето из области альтернативной истории...

тогда давайте говорить, что до ПМВ надо было безрантовый винтовочный патрон принимать ...

b4now 05-12-2010 21:59

quote:

Originally posted by Новгородец:

И война "на носу" (как минимум с 1936) чтобы что-то менять не способствует.

Тем не менее, в 1935-м была проведена модернизация ДП.

M.Wittmann 05-12-2010 22:01

Тема ушла далеко в сторону от японской копии "Гаранда"...

Serega80 05-12-2010 22:05

quote:

Originally posted by hans0629:

тогда давайте говорить, что до ПМВ надо было безрантовый винтовочный патрон принимать ...

Кстати да! Я за немецкий 7.92 и покупку лицензии на производство винтовки Маузера в РИ. А так-же, было-бы не плохо вобще больше с Германией корешиться и послать подальше разных "братушек" за тридевять земель...

b4now 05-12-2010 22:07

От японской копии "Гаранда" - безусловно.
А от принципа же вооружения "что же делать, как жеж быть?" - все же нет.

quote:

Originally posted by Serega80:

Кстати да!

Предлагаю найти и расстрелять принявшего рантовый патрон в РИ. И воспретить впредь принимать всякое оцталое говно, дабы неповадно было.

hans0629 05-12-2010 22:14

quote:

Originally posted by igor61:

Не боитесь договоиться до того, что сравнивая одну массу ,выгоднее будет однозарядный пулемет.

были и такие идеи...
мёртвого веса мага - 0...

Strelok13 05-12-2010 22:14

Про посылание согласен, а зачем Маузер? Вот представим, 1898-й год, как раз производство трёхлинейных винтовок развернулось полностью, пошли пулемёты под этот калибр, и вот те раз, какие-то немцы притащили продавать новую винтовку с новым патроном?

Маузер ничем не лучше трёхлинейки. Для пулемёта с лентой патрон нормальный. Для самозарядной винтовки с магазином на десять патронов может быть не лучший, но тоже нормальный. Для автомата всё равно пришлось бы новый патрон делать. Так что в итоге с винтовками и патронами в России всё хорошо получилось. А ДП вполне достойный пулемёт, магазины тяжеловатые, зато патронов в каждом много.

b4now 05-12-2010 22:26

quote:

Originally posted by Strelok13:

Маузер ничем не лучше трёхлинейки.

В сферическом вакууме - безусловно так.
А вот в реальных условиях - промышленность там, персонал, который в етой самой пр-ти работает, уровень технологии и прочие "овраги" - уже фигвам.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Для пулемёта с лентой патрон нормальный.

В ХIХ-м веке - сойдет.
Однако в веке XX-ом все почему-то озаботились схемой прямой подачи патрона из ленты.

quote:

Originally posted by Strelok13:

А ДП вполне достойный пулемёт, магазины тяжеловатые, зато патронов в каждом много.

Спасибо за разъяснение. Будем обращаться если что непонятно будет.

Нумминорих 05-12-2010 22:27

quote:

Originally posted by b4now:

Предлагаю найти и расстрелять принявшего рантовый патрон в РИ. И воспретить впредь принимать всякое оцталое говно, дабы неповадно было.

Не смешно.

Serega80 05-12-2010 22:29

quote:

Originally posted by Strelok13:
Про посылание согласен, а зачем Маузер? Вот представим, 1898-й год, как раз производство трёхлинейных винтовок развернулось полностью, пошли пулемёты под этот калибр, и вот те раз, какие-то немцы притащили продавать новую винтовку с новым патроном?

Маузер ничем не лучше трёхлинейки. Для пулемёта с лентой патрон нормальный. Для самозарядной винтовки с магазином на десять патронов может быть не лучший, но тоже нормальный. Для автомата всё равно пришлось бы новый патрон делать. Так что в итоге с винтовками и патронами в России всё хорошо получилось. А ДП вполне достойный пулемёт, магазины тяжеловатые, зато патронов в каждом много.

Лучше было сразу принять на вооружение безрантовый патрон для винтовок и пулеметов - это задел на 100 лет вперед. А потом, спокойно разрабатывать промежуточный калибром 7-6.5mm... кстати заодно и 9mm para не худо принять на вооружение и начать производить в РИ. Альтернативная история панимаш

Новгородец 05-12-2010 22:33

quote:

Тем не менее, в 1935-м была проведена модернизация ДП.

Но это не повод менять проверенный магазин.

quote:

Тема ушла далеко в сторону от японской копии "Гаранда"...

Увы, да. Но по ней вроде бы уже все (или почти все) обсудили. И не по одному разу...

Costas 05-12-2010 22:33

quote:

igor61:

Это же самое можно сказать по другому - используемые финской армией пулеметы ZB-26/30,МГ-35/36,BAR М1918,Lahti/Soloranta показали настолько низкую надежность, что финны были вынуждены подбирать брошенные и поломанные советские ДП-27,ремонтировать их и использовать в армии. ....

Это ты зря про ZB и др. импорт. Они просто были в небольших количествах закуплены в 1940 годы из-за ажиотажа по нехватке оружия для предстоящей войны. Но они были не под стандартный патрон, и в процессе боевых действий все перешли в учебные и охранные части. А LS финны сами не жаловали, и из-за большого количества трофейных ДП судьба ЛС была предрешена: 2-й эшелон и тыловые части.

Вот что уважаемый А. Благонравов пишет про ZB, Bren и BAR:

Pavlov 05-12-2010 22:43

quote:

Originally posted by Strelok13:
Маузер ничем не лучше трёхлинейки...

Даже хуже!

Однако американский оружейник Рой Данлап, участник ВМВ, через руки которого прошли сотни образцов трофейного оружия, написал в своих мемуарах следующее: "Русский Мосин - определенно третьесортное оружие, исполненое на уровне дешевых мелкашек..." Вот наглец!

Михал Михалыч 05-12-2010 22:46

quote:

Originally posted by Costas:

Вот что уважаемый А. Благонравов пишет про ZB, Bren и BAR:

Да кто такой этот Благонравов, у игоряШесятпервого имеется же свое мнение..)))

Strelok13 05-12-2010 22:51

Что касается прямой подачи, то никогда не слышал жалоб на подачу патронов в ПК или ПКМ, зачем обязательно прямая? Зато патрон с закраиной видимо давал заметную экономию при производстве винтовок из-за менее строгих требований к обработке патронника. Вопрос на самом деле не такой важный, сложилось и сложилось, у англичан руль справа, у русских патрон с закраиной, традиция. У англичан кстати тоже патрон с закраиной был.

Strelok13 05-12-2010 22:56

quote:

Originally posted by Pavlov:

Даже хуже!

Однако американский оружейник Рой Данлап, участник ВМВ, через руки которого прошли сотни образцов трофейного оружия, написал в своих мемуарах следующее: [b]"Русский Мосин - определенно третьесортное оружие, исполненое на уровне дешевых мелкашек..." Вот наглец!

[/B]

Ну написал и написал. Я не виноват что в Америке мелкашки производили с качеством как у винтовки Мосина, сделанной в годы тяжелейшей Войны.

hans0629 05-12-2010 22:59

quote:

Originally posted by Pavlov:

Даже хуже!

Однако американский оружейник Рой Данлап, участник ВМВ, через руки которого прошли сотни образцов трофейного оружия, написал в своих мемуарах следующее: [b]"Русский Мосин - определенно третьесортное оружие, исполненое на уровне дешевых мелкашек..." Вот наглец!

[/B]

а ведь по сути - одно мнение одного пользователя Даже не пользователя...

Pavlov 05-12-2010 23:10

Вот и я написал - наглец, даже не пользователь, армейский оружейник какой-то, к тому же давно, времен ВМВ. Нравится ему американское и немецкое оружие, понимаешь ли... Читал мемуары с отвращением.

Нумминорих 05-12-2010 23:12

quote:

Originally posted by Serega80:

Лучше было сразу принять на вооружение безрантовый патрон для винтовок и пулеметов - это задел на 100 лет вперед.

Если только за ваш счёт будет обеспечены отличные станки, великолепно обученный персонал, всегда только отличное сырьё и отсутствие запарок (и в военное время тоже). Ну и, конечно, способность производства этих патронов в каком угодно количестве в самые сжатые сроки.

Нумминорих 05-12-2010 23:15

quote:

Originally posted by Pavlov:

Читал мемуары с отвращением.

Плювался и читал, читал и плювался...

Что-то у меня сомнения в компетентности этого иксперта...
Сильные притом.

Pavlov 05-12-2010 23:24

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Что-то у меня сомнения в компетентности этого иксперта...

Зачем, книга хорошая, автор - практик. Для меня самое важное в его книге - описание редчайшего Манлихера М.88/24 и доказательство, что эта модификация участвовала в войне!!! Разумеется, автор не использует это название, М.88/24 (его ввели коллекционеры), зато винтовка ясно описана и нету сомнений, что это ОНА!

omsdon 05-12-2010 23:27

quote:

Originally posted by Strelok13:
Я не поклонник ТТ и наверно соглашусь что 1911 является его прототипом и в целом удобнее. Клоном ТТ правда тоже бы не назвал, пистолет достаточно оригинальный, развитие браунинговской схемы и действительно 1911 в сторону адаптации к очень массовому и дешевому производству. Всё же УСМ ТТ вполне оригинален, как и разборка, решение отдельных узлов тоже не повторяет 1911 и в целом не является случайным, всё сделано для технологичности. Общая схема Браунинга, сам Токарев об этом писал, это не секрет.

Данных о производстве ТТ с двухрядным магазином у меня к сожалению нет, о серийном производстве были упоминания в журнальных статьях. Многое не принятое на вооружение и не массовое, тем не менее производилось в значительных количествах, люди описывают в 1980-е годы АК-74 с отсечкой по три выстрела и АК-74 с металлическими магазинами как у АКМ, ПМ с затворной задержкой с рычагом для автоматического досылания патрона производился серийно и как я понимаю тоже не имел своего индекса, вопрос имели ли разные индексы АК с штампованной и фрезерованной коробками. Если не ошибаюсь, пулемёт ДП-27 мог иметь диск на 47 или 49 патронов. Очень может быть, что и ТТ с двухрядным магазином не получил своего особенного обозначения.

Однорядный магазин действительно в нижней части немного болтается в ПММ, но в верхней прижат плотно и работает хорошо, штатным он не является, но принципиальная совместимость обеспечена. В ТТ такое решение было невозможно как из-за устройства двухрядного магазина, в ПММ он очень сложный, так и из-за желания в модернизированном пистолете отказаться от неудачной кнопочной защёлки магазина, в ТТ с двухрядным магазином нижняя защёлка.

В чём оригинальность УСМ пистплете Токорева? в том что он выполнен в отдельном блоке? Так и до этого были пистолеты с УСМ в отдельном блоке, например знаменитый Маузер.

Выпуск установочной серии, или серии преднозначеной для испытаний, равно как и серии для экспорта не является фактом принятия оружия на вооружение.
Так же если вы сомневаетесь то поинтересуйтесь в Армейском. Вам подтвердят что модификация принятого на вооруженее оружия ведёт к присвоению ему собственного индекса ГРАУ.

Выпуск установочной серии, или серии преднозначеной для испытаний, равно как и серии для экспорта не является фактом принятия оружия на вооружение.

Так же если вы сомневаетесь то поинтересуйтесь в Армейском. Вам подтвердят что модификация принятого на вооруженее оружия ведёт к присвоению ему собственного индекса ГРАУ.

Модифицированный ТТ, в отличии от магазина не мог не получить нового обозначения. Да и магазин думаю получил-бу, ведь задание на производство выдаётся к примеру на 1000 штук изделия А17Б221-г, а не на 1000 магазинов к пистолету ТТ модивикации 1953 года. а то ведь могут и не те магазины сделать.

Магазин ПМ в ПММ сидел на так плотно как вам кажется и из за большого рычага мог легко смятся (согнутся). Они ведь сюда некоторое время постовлялись, так что я имел возможность попробывать.

Pavlov 05-12-2010 23:46

quote:

Originally posted by hans0629:
а ведь по сути - одно мнение одного пользователя Даже не пользователя...

А у Strelok13 что? Не мнение ли одного не-пользователя, причем и не-оружейника, не-участника в боевых действий?

omsdon 05-12-2010 23:47

quote:

Originally posted by Strelok13:
Про 1911 и Беретту, думаю что Беретта всё же для армии лучше и не зря на неё перешли. Пистолет при меньшем весе имеет магазин на в два раза большее количество патронов, причём стандартных для НАТО, двухсторонний предохранитель, хотя и работающий в неправильную сторону, он является наверно единственным заметным недостатком Беретты. Беретта несомненно дешевле в производстве, имеет самовзводный УСМ. У меня нет личного опыта стрельбы из них и нет статистики по надёжности, сужу по формальным признакам. В руках держал, удобны оба. Купил бы 1911, на вооружение принял бы Беретту.

Переход на Берретту был чисто политическим решением принятым политиками а не армией. Точнее переход на 9мм, а Беррету из наличного выбрала армия, правда не без помощи бухгалтеров, так как Армия выбрала Sig-226, буфгалтеры дали денег на Беррету.
Спец войска досих пор используют 1911, из за того что останавливающие действие пули перевешивает количество этих пуль в магазине.
У меня есть опыт с обоими, себя я оставил 1911.

omsdon 05-12-2010 23:55

quote:

Originally posted by igor61:

Если я буду все разжевывать, то будет неинтересно. Подсказка - наберите в поиске =ручные пулеметы в финской армии=.

Набрал. Перваяже ссыка говорит: "Кроме того, за счёт захваченных в Зимней войне 1938-40 годов и позднее трофеев это был один из наиболее массовых образцов ручных пулемётов в финской армии в период Второй мировой войны ввиду, не в последнюю очередь, существенного превосходства над финским пулемётом Лахти-Салоранта."

И того очень много про Трофеии, и очень мало про превосходство.

igor61 05-12-2010 23:56

quote:

Зачем, книга хорошая, автор - практик. Для меня самое важное в его книге - описание редчайшего Манлихера М.88/24 и доказательство, что эта модификация участвовала в войне!!! Разумеется, автор не использует это название, М.88/24 (его ввели коллекционеры), зато винтовка ясно описана и нету сомнений, что это ОНА!

Наверное, хороший автор. А что до сравнения им трехлинейки с дешевой мелкашкой, то ,к примеру, в 1942 году их действительно выпускали ужасного качества. Но вот царские и советские других годов выпуска были вполне себе не хуже любых других.

omsdon 06-12-2010 00:00

quote:

Originally posted by Новгородец:

Почему тогда финны не наладили выпуск рожков - хоть копию с Лахти, а стали делать блин, раз он так плох был.

Как вы считаете что было легче наладить исготовление дисков по имеющемуся образцу. Или разработать обсолюно новые рога к имеющимуся приёмнику, а затем переделать во всей имеющихся ДП системы прицеливания?

b4now 06-12-2010 00:02

quote:

патрон с закраиной видимо давал заметную экономию при производстве винтовок из-за менее строгих требований к обработке патронника. Вопрос на самом деле не такой важный, сложилось и сложилось

Не следует выдавать нужду за добродетель. (ц)
Да вопще неважный вопрос, не нужно было звать никаких Наганов, проводить конкурсов, непонятно зачем принимать РТВ.
Был же отличный Бердан N2, в пр-ве прост и дешев как туалетная бумага, ну сложилось и сложилось.

omsdon 06-12-2010 00:06

quote:

Originally posted by Новгородец:

Разницу знаю (про остальное уже за меня ответили), а пистолет Воеводина привел как пример того, что в СССР еще в конце 30-х могли сделать магазин на 18, а не на 12-14 патронов.

Штучное изделие (одна установочная пертия) это совсем не докозательство. Ведь в Войска он не поступил, и на вооружение принят не был.
И сразу говорю не надо мне говорить о пред-военной и военной поре и сложностями с производством. Ведь производство пулемёта Горюнова, и ППС развернули, как впрочем и производство других видов оружия.
P.S.
Пистолеты Воеводина и Лахти, довольно близкие родственники, при ехтом Лахти старше.

Черномор 06-12-2010 00:09

quote:

Не следует выдавать нужду за добродетель. (ц)

В Англии и Франции тоже нужда была? Особенно - в Англии?

Нумминорих 06-12-2010 00:13

quote:

Originally posted by b4now:

Не следует выдавать нужду за добродетель. (ц)

"Вас это так расстраивает? Хотите поговорить об этом?"(с)

Вопрос о патроне с закраиной столь же древен, как и сам патрон; тем не менее несмотря на то, что вопрос давным-давно решён, находятся неугомонные тролли, снова и снова вытаскивающие на белый свет заплесневелые тезисы с наездами на отличный, надёжный, практичный военный патрон.
Видимо, ничего оригинального изобрести уже не в силах, и просто вынуждены повторяться...

Тема о патроне с закраиной - закрыта самой историей, уже тем, что патрон этот до сих пор состоит на вооружении; всё! Спорить не о чем!

igor61 06-12-2010 00:14

quote:

И того очень много про Трофеии, и очень мало про превосходство

Миша, а ты цифирьки видел ? За все время к финнам попало около 0,8 процента от находящихся в РККА пулеметов ДП.Вот что скрывается за красивыми словами о трофеях.

quote:

Как вы считаете что было легче наладить исготовление дисков по имеющемуся образцу. Или разработать обсолюно новые рога к имеющимуся приёмнику, а затем переделать во всей имеющихся ДП системы прицеливания?

Ну посмотри ты цифры выпуска ls-26. Вся финская промышленность смогла выпускать по полтора пулемета в день и пяток магазинов к нему.

b4now 06-12-2010 00:19

Во франции-англии была мода.
А потом, видимо, после немецкого технологического и перанального влияния мозги и руки у англов и саксов выпрямились и патроны стали безрантовыми.

Нумминорих 06-12-2010 00:31

А французы и нагличане очень сильно воевали, да... Особенно с гитлеровцами. Ажно перенапрягли свою оружейную индустрию.

Serega80 06-12-2010 00:32

Пагубное влияние империализма США и стандарты НАТО лишили французов и англичан их замечательных, проверенных временем патронов...

hunter s thompson 06-12-2010 00:57

quote:

состоит на вооружении; всё! Спорить не о чем!

В одной, самой прекрасной стране на свете.

b4now 06-12-2010 01:10

Родине слонов.
А все остальные страны нам завидуют. (ц)

omsdon 06-12-2010 01:41

quote:

Originally posted by igor61:

Миша, а ты цифирьки видел ? За все время к финнам попало около 0,8 процента от находящихся в РККА пулеметов ДП.Вот что скрывается за красивыми словами о трофеях.

Ну посмотри ты цифры выпуска ls-26. Вся финская промышленность смогла выпускать по полтора пулемета в день и пяток магазинов к нему.

1) А какое насыщение дали Финской Армии эти 0.8%?
2) Так и я про то-же, Финам было экономически билее выгодно делать блины, чем переделывать все пулемёты.
Но вроде срач в теме начался с того что ДП с самого начала было-бы лутше делать рогоносцем. Или я ошибаюсь?

igor61 06-12-2010 03:13

quote:

Но вроде срач в теме начался с того что ДП с самого начала было-бы лутше делать рогоносцем. Или я ошибаюсь?

Не,сначала один авторитетный товарищ ,в обиде за гарандовскую пачку ,бросил клич -= а сами, а сами, а у вас блин на дегтяте был круглый и неудобный, вот=.А потом уже рогоносцы подтянулись и давай свою идею-фикс озвучивать -=хер с ним, что в рогах патронов мало, хер с ним, что из-за них не видно ничего, хер с ним ,что с ними неудобно жутко, зато как у англичан было бы=.

quote:

1) А какое насыщение дали Финской Армии эти 0.8%?

На 41 год - около 10 процентов, на лето 44 около 65 процетов.

quote:

2) Так и я про то-же, Финам было экономически билее выгодно делать блины, чем переделывать все пулемёты.

Да не могли они на своих двух станках чего либо переделывать, ну голодранцы они были.

Strelok13 06-12-2010 04:20

quote:

Originally posted by Pavlov:


А у Strelok13 что? Не мнение ли одного не-пользователя, причем и не-оружейника, не-участника в боевых действий?

Ну почему не-пользователя? Я стрелял и из Маузера, и из трёхлинейной винтовки. Скоро может быть и свою винтовку заведу, скорее всего это будет винтовка Мосина. Так вот есть существенная разница, Pavlov, я своё мнение в книгах не публикую, гонораров за него не получаю и книги людям за деньги не продаю. А если бы продавал, то постеснялся бы писать в них что-нибудь столь же дурацкое, как у Вашего автора.

Теперь очень серьёзно, к вопросу почему мнение его дурацкое. Вы мелкашки тех лет видели? Нужно разницу объяснять между мелкашкой и военной винтовкой? Трёхлинейная винтовка раза в два сложнее мелкашки тех лет, просто больше количество деталей и сложность обработки, затвор рассчитанный на мощный патрон, посадка в дерево, прицельные приспособления, всё отличается от мелкашки в сторону гораздо более серьёзных и сложных решений. И при этом любая мелкашка тех лет была прежде всего игрушкой продающейся за деньги, аккуратной, красивой, с прекрасно обработанным деревом и полированной сталью. Таким образом, ни по сложности и совершенству конструкции их сравнивать нельзя, так как военная винтовка всегда будет совершеннее и сложнее мелкашки, ни по тщательности отделки, так как мелкашка всегда будет лучше военной винтовки. Сравнение дурацкое, для кого он это писал?

Pavlov 06-12-2010 05:26

"Стрелял из Маузера" - какого именно Маузера (моделей много), сколько раз стреляли, если даже винтовки нет? Мнение же американского оружейника основано на многолетнем опыте с оружием из всего мира.

Книгу не читамши - "мнение дурацкое"... Ладно, как говорят американцы, "Не смущайте меня фактами, я уже составил свое мнение". Еще они говорят, "Мнения как жопы - они у каждого есть".

Strelok13 06-12-2010 05:30

Я высказался не о книге, а о приведённой Вами цитате из неё, мнение выраженное в этой фразе очевидно не свидетельствует о книге как о умной, хотя надеюсь что в остальном она лучше.

Pavlov 06-12-2010 06:32

Ладно, мнение о трехе дурацкое:

А как насчет его мнения о СВТ? Автор ее называет "a very fine weapon", "очень хорошее оружие". Дальше он ставит ee наравне с Гарандом. Дурацкое мнение, наверное.

Нумминорих 06-12-2010 06:42

Дело не в том, где он угадал, а в том, какую ошибку совершил. Суть этой ошибки не позволяет верить ему, пусть он сто раз прав в остальном. Был бы действительно специалистом - такой ошибки не допустил бы.

Pavlov 06-12-2010 07:00

quote:

...какую ошибку совершил

Какую? Что он не упал в обморок от непревзойденных качеств трехи?

Нумминорих 06-12-2010 07:03

Зачем утрировать?
Или он не видел трёхи, а ему подсунули действительно что-то неудобьсказуемое, а проверить возможности так и не появилось, либо его критерии оценки оружия не позволяют говорить о нём как о эксперте.

Pavlov 06-12-2010 07:32

Слово "селективность" приходит на память...

DR 06-12-2010 09:28

Кстати, народ, по пулеметам опять начинаем мешать в кучу ручники и единые . Сравнивать ДП-27 (или ZB-26 или... нужное вставить) с МГ-34 (или ПК или МАГ или МГ-42 или МГ-3 или М-60..опаниьки, приплыли больше нет ничего) не совсем корректно. Единый пулемет (станкач и ручник в одном флаконе) достаточно компромиссное решение. С набором черт от первого (сменные стволы, ленточное питание, наличие станка как такового ) и второго (меньшая масса, наличие сошек и возможность использования одним бойцом, при отбросе таких прибамбасов как станок, сменный ствол и емкие (более 100 патронов) ленты). При этом ленточное питание в ручном варианте имеет как + так и - . Плюс это сотня патронов в коробке, которую можно использовать. Минус - скорость перезарядки. (существенно хуже чем при магазинном питании). Кстати именно этот минус (как посчитали чехи - критический) и привел к магазинному питанию на ZB-26. А у нас к "смерти" РПД.
Еще один интересный момент подача (прямая или двойная). Западный подход к прямой подаче связан с тем, что двойная подача безрантового патрона не особо надежна. В тоже время прямая подача рантового - тоже не сахар. Что лучше, что хуже это вопрос религии. Но если масса ПК при его двойной подаче меньше чем у МАГа с его прямой ... Да еще двойная подача неплохо снижает техническую скорострельность - причем без особого ущерба для практической (как пример ПК ).

hans0629 06-12-2010 10:12

quote:

Originally posted by Pavlov:
Нравится ему американское и немецкое оружие, понимаешь ли...

потсдам и М-3 ?

тоже одно мнение - (близко к тексту) "МГ34 был слишком хорош для войны. Воевать с ним было всё равно, что пахать на ройс-ройсе...", поэтому и пришлось запариваться с МГ42 ...

Ипр88 06-12-2010 11:03

quote:

Зато патрон с закраиной видимо давал заметную экономию при производстве винтовок из-за менее строгих требований к обработке патронника.

Хватит один и тот же бред повторять, в промышленных условиях сложность изготовления патронника от его геометрии не зависит.

Нумминорих 06-12-2010 11:15

quote:

Originally posted by Ипр88:

Хватит один и тот же бред повторять, в промышленных условиях сложность изготовления патронника от его геометрии не зависит.

Когда допуски - военные, фиксация на закраину даёт гораздо больше преимуществ, чем безрант. Уже много раз упоминалась всеядность трёхи к патронам, и не только штатным. Безрант этого не терпит.

Михал Михалыч 06-12-2010 13:16

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Когда допуски - военные, фиксация на закраину даёт гораздо больше преимуществ, чем безрант. Уже много раз упоминалась всеядность трёхи к патронам, и не только штатным. Безрант этого не терпит.

Это как это? То есть по вашему из 98 маузера можно стрелять только каким-либо определенным типом патронов 7.92х57?

Ипр88 06-12-2010 13:20

Ну так и называть вещи надо своими именами- из за того что патронная промышленость не обеспечивает надлежащего качества вынуждены принять рантовый патрон, что бы оружие гарантированно функционировало.
А то написали так что буд то бы патронник под 7.62х54 сделать в два раза проще чем под 7.92х57 или какой другой винтовочный...

ЗЫ: у какой страны с безрантом были проблемы по этому поводу? может все же проблема надуманая?
вон те же немцы с безрантом прошли две немаленькие войны, во время которых было много ступеней удешевления патрона. и стрелять он от этого не перестал.

Нумминорих 06-12-2010 13:38

quote:

Originally posted by Ипр88:

из за того что патронная промышленость не обеспечивает надлежащего качества вынуждены принять рантовый патрон

Из-за того, что силы и средства, которые были бы затрачены на "надлежащего качества патрон", будь он безрантовым, были высвобождены для не менее нужной другой военной промышленности. Если кто-то драгоценные ресурсы тратит на один только "ювелирный" патрон, отрывая их от производства других вооружений, то не дурак ли он?

hunter s thompson 06-12-2010 14:03

quote:

Из-за того, что силы и средства, которые были бы затрачены на "надлежащего качества патрон", будь он безрантовым, были высвобождены для не менее нужной другой военной промышленности. Если кто-то драгоценные ресурсы тратит на один только "ювелирный" патрон, отрывая их от производства других вооружений, то не дурак ли он?

Просто в нормальных странах деньги не только на патроны и танки есть, а даже на детские сады и на дороги. И воровать так нагло и много среди чиновников не принято.

Gorgul 06-12-2010 14:06

quote:

Из-за того, что силы и средства, которые были бы затрачены на "надлежащего качества патрон", будь он безрантовым, были высвобождены для не менее нужной другой военной промышленности. Если кто-то драгоценные ресурсы тратит на один только "ювелирный" патрон, отрывая их от производства других вооружений, то не дурак ли он?

Или дурак тот, кто не может поднять уровень произвлодства в стране до того, чтобы безрантовый патрон перестал быть "ювеллирным" изделием?

Нумминорих 06-12-2010 14:51

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Просто в нормальных странах деньги не только на патроны и танки есть

Просто те "нормальные страны", о коих вы говорите, жили грабежом, военным или, в 20 веке, экономическим, так называемого "Третьего мира", который пахал за них как папа карло. Таких стран - немного, и на статус "нормальных" они никак не тянут, как не тянет на статус нормального образ жизни разбойника, паразита, гниды и позолоченной глисты.

А вот нормальные страны - как раз и озабочены тем, чтобы у них был хорошие, эффективные, дешёвые и нетребовательные в производстве и юзании, патроны и оружие.

Нумминорих 06-12-2010 14:54

quote:

Originally posted by Gorgul:

Или дурак тот, кто не может поднять уровень произвлодства в стране до того, чтобы безрантовый патрон перестал быть "ювеллирным" изделием?

Патрон, требующий для изготовления лишних усилий, точности, ресурсов при той же эффективности - дерьмо, а не патрон.

b4now 06-12-2010 15:27

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Патрон, требующий для изготовления лишних усилий, точности, ресурсов при той же эффективности - дерьмо, а не патрон.

Да, 7,62х39 - точно такой как вы описали!

Нумминорих 06-12-2010 15:34

quote:

Originally posted by b4now:

Да, 7,62х39 - точно такой как вы описали!

Толсто. Подмена одного другим, знаем такой демагогический приём.

mpopenker 06-12-2010 15:45

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Подмена одного другим

где ж вы видите подмену?
по сравнению с таким же, но рантовым - все как вы сказали: "Патрон, требующий для изготовления лишних усилий, точности, ресурсов при той же эффективности"

b4now 06-12-2010 15:46

Почему же, под описание подходит просто идеально.

Kroshka Ru 06-12-2010 16:01

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Зачем утрировать?
Или он не видел трёхи, а ему подсунули действительно что-то неудобьсказуемое, а проверить возможности так и не появилось, либо его критерии оценки оружия не позволяют говорить о нём как о эксперте.

А может он судил по тем винтовкам, которые были изготовлены по русскому заказу, на американских заводах, в Первую мировую? Тогда он очень, очень сильно их похвалил. Не стоят они таких хороших слов.

Михал Михалыч 06-12-2010 16:05

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:

А может он судил по тем винтовкам, которые были изготовлены по русскому заказу, на американских заводах, в Первую мировую? Тогда он очень, очень сильно их похвалил. Не стоят они таких хороших слов.

Судя по всему и те и другие винтовки вы видели только на картинках из книжек)

Нумминорих 06-12-2010 16:09

quote:

Originally posted by mpopenker:

где ж вы видите подмену?

Вам подробно растолковать, где сознательно подменяется одно другим, или сами расскажете?

Pavlov 06-12-2010 16:29

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:
...на американских заводах..... Не стоят они таких хороших слов.

Знатока сразу видно!

Whale 06-12-2010 16:33

quote:

Originally posted by igor61:

Не,сначала один авторитетный товарищ ,в обиде за гарандовскую пачку ,бросил клич -= а сами, а сами, а у вас блин на дегтяте был круглый и неудобный, вот=.А потом уже рогоносцы подтянулись и давай свою идею-фикс озвучивать -=хер с ним, что в рогах патронов мало, хер с ним, что из-за них не видно ничего, хер с ним ,что с ними неудобно жутко, зато как у англичан было бы=. .

Спасибо за признания моего авторитета в данных вопросах (краснеет и делает ножкой). Право, не стоит.

Я лишь данным примером хотел проиллюстрировать свою мысль о том что на тот исторический момент существовали гораздо более странные, говоря мягко, решения патронного питания армейского оружия чем пачка Гаранда. Ну а то что у некоторых комплексы неполноценности взыграли - кто им доктор, правда?

b4now 06-12-2010 16:47

quote:

Originally posted by Pavlov:

американский оружейник Рой Данлап, участник ВМВ, через руки которого прошли сотни образцов трофейного оружия, написал в своих мемуарах следующее: "Русский Мосин - определенно третьесортное оружие, исполненое на уровне дешевых мелкашек..." Вот наглец!

На самом деле: forum.guns.ru

quote:

(Винтовка) Мосин-Наган отчетливо третьесортная - в смысле, не такая хорошая как системы Маузера и Манлихера.

Последний абзац:

quote:

Устройство затвора (винтовки Мосин-Наган) нельзя считать хорошим, потому что затвор удерживается (в коробке) только шепталом, для извлечения затвора следует выжать спусковой крючек, как в дешевых винтовках .22-го калибра.

Тролль вы, Павлов!

to6a 06-12-2010 16:59

Про затвор даже я понял, спасибо b4now

mpopenker 06-12-2010 17:32

quote:

Originally posted by b4now:

Тролль вы, Павлов!

=)
тогда и W.H.B.Smith тоже тролль
ибо весьма высоко отзываясь о СВТ и ДП, про Мосинку он ничего хорошего тоже не говорит

to6a 06-12-2010 17:36

Но две фразы в одну и не сводит

Kroshka Ru 06-12-2010 17:51

quote:

Originally posted by Pavlov:

Знатока сразу видно!

А что, их где-то ценили? Или хоть слово доброе про них кто сказал?
Даже в период острой нехватки оружия на передовой, их не в войсках, а для опытов всяких старались использовать. Ну или монгольскую армию вооружали. Очевидно из-за исключительной культуры изготовления.

b4now 06-12-2010 17:57

quote:

Originally posted by mpopenker:

весьма высоко отзываясь о СВТ и ДП, про Мосинку он ничего хорошего тоже не говорит

То враги буржуи нам до сих пор отсечку-отражатель простить не могут!

Pavlov 06-12-2010 18:04

quote:

Originally posted by b4now:
На самом деле

На самом деле так как написал. Ключевое слово "третьесортный" и сравнение с дешевой мелкашкой.

Pavlov 06-12-2010 18:06

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:

А что, их где-то ценили? Или хоть слово доброе про них кто сказал?
Даже в период острой нехватки оружия на передовой, их не в войсках, а для опытов всяких старались использовать. Ну или монгольскую армию вооружали. Очевидно из-за исключительной культуры изготовления.

Давайте еще, очень занятно!

b4now 06-12-2010 18:11

Кстати, что там за формула применена - мосинки заполнили Европу, а так же часть Висконсина? Точнее - почему она появилась?

Pavlov 06-12-2010 18:18

Поскольку русские заказали в США мегамиллионы винтовок, а потом не заплатили. Чтоб спасти Remington и New England Westinghouse от банкротства, правительство США скупило неоплаченные трехи (примерно полтора миллиона). Они абсолютно никому не нравились и никто их не хотел. Кто их купит, когда кругом отличные Маузеры, Энфильды, Спрингфильды и другие недорогие военизлишки? Вот и продавались за бесценок; сотни тысяч просто утопили в океан. Те, что продавались были раззенкованы под американский .30-06 (Bannerman conversion).

Whale 06-12-2010 18:32

ПиZдец вам Павлов.

Pavlov 06-12-2010 18:38

quote:

Originally posted by Whale:
ПиZдец вам Павлов.

Чистая правда, горе мне... счас как бросятся на меня патриоты с опытом из двух выстрелов из чужой винтовки...

Придется вытаскивать свои трехи для обороны.

Kroshka Ru 06-12-2010 18:46

quote:

Originally posted by Pavlov:
Поскольку русские заказали в США мегамиллионы винтовок, а потом не заплатили. Чтоб спасти Remington и New English Westinghouse от банкротства, правительство США скупило неоплаченные трехи (примерно полтора миллиона). Они абсолютно никому не нравились и никто их не хотел. Кто их купит, когда кругом отличные Маузеры, Энфильды, Спрингфильды и другие недорогие военизлишки? Вот и продавались за бесценок; сотни тысяч просто утопили в океан. Те, что продавались были раззенкованы под американский .30-06 (Bannerman conversion).

Неверная формулировка. Кто в США купит винтовку, для которой в США нет патронов? Переделка под .30-06 увеличивает стоимость. Какой смысл покупать дорогую передельную мосинку, если можно купить любую другую винтовку по цене чуть дороже металлолома?

Ипр88 06-12-2010 18:48

quote:

Из-за того, что силы и средства, которые были бы затрачены на "надлежащего качества патрон", будь он безрантовым, были высвобождены для не менее нужной другой военной промышленности. Если кто-то драгоценные ресурсы тратит на один только "ювелирный" патрон, отрывая их от производства других вооружений, то не дурак ли он?

А можно как нить "оцифровать" это выражение?
Типа рантовый патрон 7.62х54 стоил ххх
А вот безрантовый немецкий\американский стоил в сто раз больше(ну или сколько он там стоил)

quote:

Просто те "нормальные страны", о коих вы говорите, жили грабежом, военным или, в 20 веке, экономическим, так называемого "Третьего мира", который пахал за них как папа карло. Таких стран - немного, и на статус "нормальных" они никак не тянут, как не тянет на статус нормального образ жизни разбойника, паразита, гниды и позолоченной глисты.

А вот нормальные страны - как раз и озабочены тем, чтобы у них был хорошие, эффективные, дешёвые и нетребовательные в производстве и юзании, патроны и оружие.

Можно примеры опять же? Какие страны "нормальные" а какие не очень?

Ипр88 06-12-2010 18:53

quote:

Вот и продавались за бесценок; сотни тысяч просто утопили в океан.

Нахрена топить то? а не продать, или там на переплавку пустить. ИМХО на тот период многие папуасы были рады даже дульнозарядной пищали, не то что ВМ.

Pavlov 06-12-2010 18:56

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:

Неверная формулировка. Кто в США купит винтовку, для которой в США нет патронов?

Нету патронов к трехе в США?

Давайте еще, уверен, что всем весело от Ваших откровений!

b4now 06-12-2010 19:00

quote:

Originally posted by Ипр88:

Нахрена топить то? а не продать, или там на переплавку пустить.

"Нам не понять ее свободного народа" (с)
Традишн такой у американского правительства. Ленд-лизовские поставки, как бы данные взаймы, с условием возвращения когда нужда в них пропадет - тоже были утоплены. Например, сотни, если не тысячи ленд-лизовских студебеккеров было таким образом спущено на дно океана недалеко от Владивостока.

quote:

Originally posted by Ипр88:

на тот период многие папуасы были рады даже дульнозарядной пищали

"Апалытычна рассуждаеш, слушай, да?"
Не всех папуасов стоит вооружать с геополитической ТЗ. Видать именно в тот момент был напряг с наличием у правительства "нашего сукин-сына".

b4now 06-12-2010 19:02

quote:

Originally posted by Pavlov:

Придется вытаскивать свои трехи для обороны.

А говорите никому не нужны.
Упоминание про мосинки и Висконсин в книге у Данлопа, цитату из которой вы привели можно прояснить?

Kroshka Ru 06-12-2010 19:07

quote:

Originally posted by Ипр88:

Нахрена топить то? а не продать, или там на переплавку пустить. ИМХО на тот период многие папуасы были рады даже дульнозарядной пищали, не то что ВМ.

После Войны стали в США хватало и без передельной. Африканские и азиатские папуасы поголовно были под Англией или Францией. А союзникам гадить было еще рано. Латиноамериканским папуасам винтовки без патронов нафиг не нужны. А больше никому и не продашь. Мир-то был маленький. Хранить-же - денег стоит. Вот и утопили. Чистый бизнес, ничего личного.

Pavlov 06-12-2010 19:10

quote:

Originally posted by b4now:
А говорите никому не нужны.

There are no ugly guns! Для меня все винтовки хороши! Просто некоторые лучше.

igor61 06-12-2010 19:13

quote:

горе мне... счас как бросятся на меня патриоты

Николай, а не лениво тебе посмотреть у финских лаек спуск? Ну уж поскольку все-равно достал свою красоту.

Ипр88 06-12-2010 19:13

Это наверно с их подачи немецкое хим. оружие топить придумали? Самих бы их утопить, делать больше нечего как океан захламлять, материальные ценности портить... =)

b4now 06-12-2010 19:27

Ну у нас княжну за борт метать старинная традиция была, в надлежащую волну, тысызыть. У них - оружие. Традиции уважать надо.

Kroshka Ru 06-12-2010 19:33

quote:

Originally posted by Pavlov:

Нету патронов к трехе в США?

Давайте еще, уверен, что всем весело от Ваших откровений!

А были в 20-30-е гг? Не в том смысле, что были ли вообще. А в том, что любой, купивший грошовую мосинку, в "родном" калибре, мог бы, в любой момент, купить потребное количество патронов, по цене не дороже спрингфельдовских, к примеру? Пусть даже ему и пришлось бы подождать с доставкой?

Ведь нет смысла покупать более дорогую передельную, когда на рынке и так достаточный выбор стреляющего металлолома.

igor61 06-12-2010 19:37

quote:

Традиции уважать надо.

Хочу напомнить, что топили и продовольствие и молоко выливали. Не от того, что оно плохое, а чтобы цены не упали. Ничего личного, так сказать, пускай негры х.й сосут или сами выращивают.

Ivaldan 06-12-2010 19:38

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:

А были в 20-30-е гг? Не в том смысле, что были ли вообще. А в том, что любой, купивший грошовую мосинку, в "родном" калибре, мог бы, в любой момент, купить потребное количество патронов, по цене не дороже спрингфельдовских, к примеру? Пусть даже ему и пришлось бы подождать с доставкой?

Ведь нет смысла покупать более дорогую передельную, когда на рынке и так достаточный выбор стреляющего металлолома.

Патроны вроде тоже заказывались, если я чего не попутал.

Kroshka Ru 06-12-2010 19:53

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Патроны вроде тоже заказывались, если я чего не попутал.

Вопрос не в наличии, а в доступности для конечного потребителя. Ведь не из вредности же мосинки переделывали под .30-06.

Ivaldan 06-12-2010 20:01

Не удивлюсь если они и не мало патронов утопили. Продвижением товара на рынке нужно заниматься, а для этого у товара должен быть соответствующий потенциал.

Gorgul 06-12-2010 20:08

quote:

Патрон, требующий для изготовления лишних усилий, точности, ресурсов при той же эффективности - дерьмо, а не патрон.

Как раз с этой точки зрения наш патрон - редкостное говно. Ибо только из за его "особенностей" нам долго не давались ни самозарядка ни нормальный пулемет (ДП и Горюнова в хорошие пулеметы не предлагать). С современным патроном та же СВТ работала бы прекрасно.

Pavlov 06-12-2010 20:21

quote:

Originally posted by igor61:

Николай, а не лениво тебе посмотреть у финских лаек спуск? Ну уж поскольку все-равно достал свою красоту.

Насчет предупрежденья спуска? Нет, финки без предупрежденья, спуск самый нормальный, разбирал несколько раз.

Victor 7.62 06-12-2010 20:22

quote:

Originally posted by Gorgul:

Ибо только из за его "особенностей" нам долго не давались ни самозарядка ни нормальный пулемет

Ни нормальный рожковый магазин также.

quote:

Те, что продавались были раззенкованы под американский .30-06 (Bannerman conversion).

Интересно! Т.е. я понимаю, что ствол также заменялся?

quote:

Кто в США купит винтовку, для которой в США нет патронов?

Как минимум в 1920-х патроны 7,62х53Р в США выпускали. Коммерческие.

А в 1940 - боевые

И в Англии в 1920-30-х также их делали, в т.ч. со спец. пулями...

b4now 06-12-2010 20:26

quote:

Originally posted by Gorgul:

С современным патроном та же СВТ работала бы прекрасно.

И где та СВТ? А патрон до сих пор на вооружении. Почему?
Потому что винтовка плохая, а патрон хороший!

Pavlov 06-12-2010 20:35

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
Т.е. я понимаю, что ствол также заменялся?

Нет, не менялся. Зенковали новый патронник, в связи с чем "пенек свола" несколько укорачивался. Сделайте поиск по Bannerman conversion и сами увидите.

Хорошая статья про переделки Баннермана здесь: mosinnagant.net

Victor 7.62 06-12-2010 20:39

quote:

Просто те "нормальные страны", о коих вы говорите, жили грабежом, военным или, в 20 веке, экономическим, так называемого "Третьего мира", который пахал за них как папа карло. Таких стран - немного, и на статус "нормальных" они никак не тянут, как не тянет на статус нормального образ жизни разбойника, паразита, гниды и позолоченной глисты.
А вот нормальные страны - как раз и озабочены тем, чтобы у них был хорошие, эффективные, дешёвые и нетребовательные в производстве и юзании, патроны и оружие.

Да, в армии Вам политинформацию вбили глубоко. До сих пор не выветрилась...

Ненормальные страны... фуяссе. Колонизаторы-поработители.

Пардон за флуд.

quote:

хер с ним, что из-за них не видно ничего, хер с ним ,что с ними неудобно жутко

Простите, а Вы ДЕРЖАЛИ В РУКАХ Брен или ЗБ? Хотя бы ММГ? Бо похоже Ваши отзывы возникли от созерцания картинок.

igor61 06-12-2010 20:41

quote:

Насчет предупрежденья спуска? Нет, финки без предупрежденья, спуск самый нормальный, разбирал несколько раз.

Понял, спасибо.А то видел фото трех или четырех разных видов спусков у финнов, думал,может и у тебя подобное.

igor61 06-12-2010 20:42

quote:

Простите, а Вы ДЕРЖАЛИ В РУКАХ Брен

С Бреном игрался.

Новгородец 06-12-2010 20:48

------
Originally posted by omsdon
Как вы считаете что было легче наладить исготовление дисков по имеющемуся образцу. Или разработать обсолюно новые рога к имеющимуся приёмнику, а затем переделать во всей имеющихся ДП системы прицеливания?
quote:
И сразу говорю не надо мне говорить о пред-военной и военной поре и сложностями с производством. Ведь производство пулемёта Горюнова, и ППС развернули, как впрочем и производство других видов оружия.
------
Да, но ведь как тут утверждают - "рог" лучше Может и в СССР не стали разрабатывать новый магазин по этой причине, а не потому что не смогли?

ИМХО как раз о сложностях производсва говорит и надо. Пром. база страны в 1927 и 1941 была разной. Вообще удивляюсь, как спустя всего 4-5 лет после ГВ в условиях разрухи создали СВОЙ пулемет, который и сейчас воюет (видел именно ДП).
То, что во время войны развернули производство нового оружия говорит о накопившемся опыте - к этому времени создали самозарядки, ПП, пулеметы... В 1927 ничего этого не было. Так что надо исходить из возможностей промышленности на время создания ДП и опыта конструкторов.

Victor 7.62 06-12-2010 21:13

quote:

Originally posted by Новгородец:

но ведь как тут утверждают - "рог" лучше

Это подтверждает практика. Мировая. Конечно, ОНИ нам не указ, не спорю.

quote:

Originally posted by Новгородец:

который и сейчас воюет

ХДЭ?

igor61 06-12-2010 21:58

quote:

Так что надо исходить из возможностей промышленности на время создания ДП и опыта конструкторов.

Да все там нормально было. Наши рога на пулеметы с начала тридцатых годов обкатывали. Ну неудобные они - если патронов штук 40,то габарит никуда не годится. Если габарит поменьше сделать, то патронов мало влезет. Чтобы не быть голословным, как мировые практиканты с рогом, вот фото пулеметов Дегтярева.

Strelok13 06-12-2010 22:08

Какая мировая практика? Послевоенных пулемётов под патроны промежуточных калибров, сделанных на базе автоматов? Или Брен и БАР с чего-то считаем лучше ДП-27? Магазин сверху Брен-а не возбуждает совсем, БАР нравится как концепция, но 20 патронов мало, это не пулемёт, это автомат для очень здорового солдата.

Единый пулемёт с лентой несомненно лучше пулемёта и с диском и с секторным магазином, но если сравнивать именно дисковый и секторный магазины, то наверно дисковый имеет смысл, 47 патронов это уже нормальное для пулемёта количество, а заменить диск наверно проще, чем вставить ленту, не забывайте, что в виде ручного, немецкие единые пулемёты имели ленту на 50 патронов.

Strelok13 06-12-2010 22:22

quote:

Originally posted by Gorgul:

Как раз с этой точки зрения наш патрон - редкостное говно. Ибо только из за его "особенностей" нам долго не давались ни самозарядка ни нормальный пулемет (ДП и Горюнова в хорошие пулеметы не предлагать). С современным патроном та же СВТ работала бы прекрасно.

Долго, это сколько? Год, два, десять минут? Самозарядка не давалась по сравнению с кем, то есть кому она давалась? АВС-36 быстро была заменена на СВТ-38 и СВТ-40, у кого тогда вообще что-то похожее было? У американцев? И всё, Америка тогда была самой развитой промышленной страной, самозарядки массовые имела Америка и СССР. Посмотрите как самозарядки немцам с патроном без закраины давались.

Да, так, просто интересно: чем закраина мешает патрону в магазине СВТ? Да, сделать его больше чем на десять патронов наверно трудно, но в Гаранде вообще восемь было.

Чем Вам ДП не нормальный пулемёт? А Горюнова? По пулемётам всех опередили немцы, но кроме них ни у кого ничего лучше не было, ни ручного лучше ДП, ни станкового лучше Горюнова.

Pavlov 06-12-2010 22:25

quote:

Originally posted by b4now:
Упоминание про мосинки и Висконсин в книге у Данлопа, цитату из которой вы привели можно прояснить?

Наверное жил какое-то время в Висконсине. Он пишет, что ходил в чикагский стрелковый клуб, а Чикаго на границе Иллинойс & Висконсин.

Victor 7.62 06-12-2010 22:29

quote:

Originally posted by Strelok13:

Какая мировая практика?

Ну, например ЧСР, Франция, Британия, Австрия, Венгрия, Германия, Швейцария, Дания, Япония, прости господи.

Это навскидку только производители и экспортёры. Пользователей-покупателей больше в разы.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Или Брен и БАР с чего-то считаем лучше ДП-27?

БАР - это авто винтовка. Чё её приплели-то. Посмотрите хотя бы статистику (массовость) её применения по ВМВ в Европе.

БРЕН - конечно лучше.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Магазин сверху Брен-а не возбуждает совсем

Магазин - не следователь, он должен удерживать и подавать патроны, а не возбуждать.

quote:

Originally posted by Strelok13:

но если сравнивать именно дисковый и секторный магазины, то наверно дисковый имеет смысл, 47 патронов это уже нормальное для пулемёта количество

Чем 25 или 30 патронов - ненормальное количество?

Повторюсь - не возлагайте функций станкача на ручник.

quote:

Originally posted by Strelok13:

а заменить диск наверно проще, чем вставить ленту,

Замена рожка занимает пару секунд. Одной рукой.

quote:

Originally posted by Strelok13:

в виде ручного, немецкие единые пулемёты имели ленту на 50 патронов

У МГ-34.

При этом никто не мешал при необходимости наращивать ленту "до бесконечности", выкинув малоёмкий "кекс".

Strelok13 06-12-2010 22:30

А попытки американцев рассказать какая плохая трёхлинейка вообще трогательные.

Victor 7.62 06-12-2010 22:33

quote:

Originally posted by Strelok13:

просто интересно: чем закраина мешает патрону в магазине СВТ

Зацепления фланцев не исключены. Особенно при заряжании из обоймы.

quote:

Originally posted by Strelok13:

ни ручного лучше ДП, ни станкового лучше Горюнова.

ЗБ-26/30 и ЗБ-53 коль уж мы конструкции патронов игнорируем.

Pavlov 07-12-2010 00:58

quote:

Originally posted by Strelok13:
А попытки американцев рассказать какая плохая трёхлинейка вообще трогательные.

Попытки неинформированных рассказать о плохом качестве американского оружия еще трогательнее.

Strelok13 07-12-2010 01:37

Специально перечитал все свои сообщения в этой теме. Вы ведь не меня имели в виду, Pavlov? Я не писал ничего плохого о качестве американского оружия. Более того, могу заявить, что всё американское оружие, попадавшее ко мне в руки, впрочем было его не много, было сделано очень качественно. О конструкциях и концепциях можно рассуждать и спорить, но не думаю что кто-то считает, будто американское оружие некачественное.

Pavlov 07-12-2010 02:02

Разумеется, не Вас имел ввиду! Просто продолжаю Вашу мысль о рассказчиках!

Strelok13 07-12-2010 02:40

Ну, в процитированном Вами фрагменте и правда была глупость, я уже описал почему.

Не думаю что Вам интересно моё сравнение винтовок Маузера и Мосина, но коротко напишу что недавно специально сравнивал, думая о покупке винтовки себе. Причём сначала думал о Маузере, и пожалуйста, не считайте что надо мной давлел патриотизм. Мне одинаково близки в этом смысле как винтовка с которой наши уходили на Войну, так и отнятая ими как трофей у фашистов.

Так вот, сравнивая две сразу, одновременно, разбирая и стреляя, я переменил мнение, хотя и сейчас вижу у Маузера несколько достоинств. Прежде всего очень правильный размер у Маузер 98К, он короче винтовки и длиннее карабина, потом приклад с полупистолетной рукояткой удобен для стрельбы стоя. Но на этом достоинства закончились.

Охотничьи патроны с экспансивными пулями застревали на подаче, фактически превращая винтовку в двухзарядную, понимаю что военные патроны с острыми пулями, но это не достоинство. Самым большим разочарованием был предохранитель, мне и раньше приходилось держать винтовку Маузер 98К в руках, но здесь я столкнулся с тем, как плохо он может работать. Переключить его из положения огонь было по силам далеко не каждому человеку и не с первого раза, понятно что это свойство конкретного экземпляра, но сама возможность такой неисправности не радует, у трёхлинейной винтовки предохранитель просто неудобный, но работает всегда одинаково.

Прицельные приспособления у советской винтовки намного удобнее. Снаряжение патронов в магазин показалось мне приятнее в нашей винтовке. Стоят они у нас сейчас примерно одинаково, патроны к Маузеру дороже, но если к Мосинке покупать хорошие, то тоже примерно одинаково. Разницы в точности не заметил, в любом случае для точной стрельбы я бы купил другую, современную, винтовку.

Я не опытный пользователь, что-то знаю про оружие, когда-то занимался стрельбой, не очень серьёзно, выбирал для себя. Если бы было время оформлять документы, уже купил бы. Надеюсь что ещё куплю. Согласен что у Маузера есть приятные черты, согласен что он в целом не хуже. Но и не лучше, и я выбрал то, что мне больше понравилось.

b4now 07-12-2010 03:38

Ваша оценка по принципу "нравится-не нравится" и "хорошо-плохо" - субъективна. Вот и у того же Данлопа (не читал, но осуждаю) - ВМ третьесортная ибо уступает Манлихеру и Маузеру. Все. Чем уступает - пояснений нет. Третьесортная и все. Мало деталей, затвор извлекается как у дешовой мелкашки. Журналистский подход.
Для объективной оценки чего либо нужны сколь-нибудь материально-обоснованные критерии, как то:
1. Технологичность пр-ва (квалификация персонала, оборудование и временнЫе затраты на пр-во единицы)
2. Металлоемкость (тупо количество металла оставшегося на деталях + количество уходящего в стружку при их изготовлении)
3. Надежность (конструкции в целом, отдельных деталей, настрел на отказ и общий ресурс)
4. Удобство пользования

Список не претендует ни на полноту, ни на профессиональный подход, ни на что другое.
Я не технолог и не пользователь, но уверен что Маузер сложен, относительно дороже в пр-ве, надежен. Сравнивая Маузер с ВМ - она конструктивно проще, дешевле, но вряд ли менее надежна. Парадокс?
Еще одно сравнение - копаные Маузеры (хорошего сохрана) обычно фунциклируют нормально (для своего возраста), а копаные же ВМ (такого же сохрана, откопаны рядом) - гораздо реже, сгнили тонкие пластинчатые пружинки.
А предохранитель Маузера 98 при пользовании на морозе склонен к заеданиям - при вскидке и прицеливании в него падает конденсат от дыхания, который потом замерзает и примораживат перекидной флажок.
Вобщем, не бывает бесспорного лидерства и абсолютного щастя.

omsdon 07-12-2010 03:41

quote:

Originally posted by Kroshka Ru:

А были в 20-30-е гг? Не в том смысле, что были ли вообще. А в том, что любой, купивший грошовую мосинку, в "родном" калибре, мог бы, в любой момент, купить потребное количество патронов, по цене не дороже спрингфельдовских, к примеру? Пусть даже ему и пришлось бы подождать с доставкой?

Ведь нет смысла покупать более дорогую передельную, когда на рынке и так достаточный выбор стреляющего металлолома.

Патрон 7.63X54 в США хватало всегда, и они были и есть дешевле 30-06.
Но баллистика последнего патрона лучше, как впрочем и выбор пуль.

Gorgul 07-12-2010 03:46

quote:

Долго, это сколько? Год, два, десять минут? Самозарядка не давалась по сравнению с кем, то есть кому она давалась? АВС-36 быстро была заменена на СВТ-38 и СВТ-40, у кого тогда вообще что-то похожее было? У американцев? И всё, Америка тогда была самой развитой промышленной страной, самозарядки массовые имела Америка и СССР. Посмотрите как самозарядки немцам с патроном без закраины давались.

Долго - это до появления СВД. Именно ее я считаю нормальной самозарядной винтовкой(я специально не сравниваю ни с какими другими винтовками других стран, важно когда она появилась у нас). Но даже для нее создать магазин емкостью свыше 10 получилось далеко не сразу....

quote:

Да, так, просто интересно: чем закраина мешает патрону в магазине СВТ? Да, сделать его больше чем на десять патронов наверно трудно, но в Гаранде вообще восемь было.

Да хотя бы тем что половина задержек там - именно из за магазина.

quote:

Чем Вам ДП не нормальный пулемёт?

У ДП было всего два преимущества - во первых он был, во вторых - дешевизна производства (разве что кроме магазина). Остальное - сплошные недостатки.

quote:

А Горюнова

Именно тем что к тому моменту появились единые пулеметы, а значит просто станкачи автоматом превратились в устаревшие. Естественно разговор идет о пулемете под нормальные каллибры.

Strelok13 07-12-2010 04:27

СВД вообще специальная винтовка, её наверно не надо с массовыми самозарядками сравнивать. Магазинов для неё, ёмкостью больше десяти патронов, насколько я знаю, серийных нет. СВТ была нормальной самозарядной винтовкой 1940-х годов, сравнивать с ней можно только Гаранд, может быть он и лучше, может быть и нет, других просто не было ни таких массовых, ни таких удачных. Отказов большая часть из-за магазинов в любом оружии. Магазин СВД несомненно намного совершеннее магазина СВТ. Пулемёт Горюнова без станка, весит примерно как МГ-42 без станка, просто он без станка никогда не применялся, видимо необходимости не видели, сделать из него единый пулемёт было вполне возможно. Про ДП-27, надо в итоге сказать, что он был тяжелее аналогов только тех, которые имели магазины в полтора-два раза меньшей ёмкости, несомненно он был тяжелее более чем на вес ещё одного магазина, но видимо это того стоило.

Так что не за что ругать ни отечественный патрон, ни оружие под него, и то и другое всегда было вполне достойным.

b4now 07-12-2010 04:49

Угу, как там было на прошлых-то страницах? Ну сложилось и сложилось.
Все классно-здорово и так.

Ivaldan 07-12-2010 07:59

quote:

Originally posted by Gorgul:

Именно тем что к тому моменту появились единые пулеметы, а значит просто станкачи автоматом превратились в устаревшие. Естественно разговор идет о пулемете под нормальные каллибры.

Если бы предложить современные пулеметы (без разницы МГ3, ПКМ, М60) военным перед ПМВ. Те бы сказали, что все это дерьмо и Максим гораздо лучше.
Конструкция диктуется предполагаемым применением.

DR 07-12-2010 09:03

quote:

Если бы предложить современные пулеметы (без разницы МГ3, ПКМ, М60) военным перед ПМВ. Те бы сказали, что все это дерьмо и Максим гораздо лучше.
Конструкция диктуется предполагаемым применением.

Или новые условия предполагают развитие новых конструкций. Кстати можно привести более интересный пример ПП. Даже по опыту ПМВ многие относили его к "полицейскому" оружию. Но пришел "жаренный петух" и появились они в агромадных количествах включая "примитивы" как М3, СТЭН, ППС и т.д.

omsdon 07-12-2010 14:19

quote:

Долго, это сколько? Год, два, десять минут? Самозарядка не давалась по сравнению с кем, то есть кому она давалась? АВС-36 быстро была заменена на СВТ-38 и СВТ-40, у кого тогда вообще что-то похожее было? У американцев? И всё, Америка тогда была самой развитой промышленной страной, самозарядки массовые имела Америка и СССР. Посмотрите как самозарядки немцам с патроном без закраины давались..

Первую самозарядку на вооружение поставили емнип Мексиканцы.
А им до технического развития СССР было как до луны раком.

DR 07-12-2010 14:23

quote:

Первую самозарядку на вооружение поставили емнип Мексиканцы.
А им до технического развития СССР было как до луны раком

А не клепались ли они в Швейцарии?

omsdon 07-12-2010 15:57

quote:

Originally posted by DR:

А не клепались ли они в Швейцарии?

А хрен его знает.

DR 07-12-2010 16:09

О нашел у Максима подтверждение моим воспоминаниям: world.guns.ru

Pavlov 07-12-2010 17:40

Мондрагоны делались в Швейцарии, SIG, Neuhausen. Дорогие и капризные. Немцы скупили то, что осталось от мексиканского заказа и зачисляли летчикам в начале ПМВ как Flieger-Selbstlader-Karabiner 15. Очевидно, определенное количество было и у болгарских летчиков ПМВ, поскольку в одном из болгарских музеев есть такая винтовка, держал ее в руках (у меня специальные отношения с этим музеем, мне можно трогать экспонаты )

Victor 7.62 07-12-2010 18:52

quote:

Нет, не менялся. Зенковали новый патронник, в связи с чем "пенек свола" несколько укорачивался. Сделайте поиск по Bannerman conversion и сами увидите.

Хм... Тогда я мало-мало непониай: как пуля .30-06 врезалась в нарезы мосинского ствола?
Диаметр разный... точность где?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Мондрагоны делались в Швейцарии, SIG, Neuhausen.

Кстати, судя по ссылке именно у Мондрагона была позаимствована пачка-двухрядка.

b4now 07-12-2010 18:58

Не только. Еще и толкатель затвора с правой стороны Гарандом.

Новгородец 07-12-2010 19:23

quote:

Victor 7.62
который и сейчас воюет
------
ХДЭ?

Афган, Африка (сам "припух" от увиденного )

quote:

igor61
Да все там нормально было. Наши рога на пулеметы с начала тридцатых годов обкатывали. Ну неудобные они - если патронов штук 40,то габарит никуда не годится.

quote:

Strelok13
Единый пулемёт с лентой несомненно лучше пулемёта и с диском и с секторным магазином, но если сравнивать именно дисковый и секторный магазины, то наверно дисковый имеет смысл, 47 патронов это уже нормальное для пулемёта количество, а заменить диск наверно проще, чем вставить ленту, не забывайте, что в виде ручного, немецкие единые пулемёты имели ленту на 50 патронов

Гм.... А я о чём? 20-25 иил 47 (почт идеальное 50).

quote:

Victor 7.62
БАР - это авто винтовка. Чё её приплели-то.
Чем 25 или 30 патронов - ненормальное количество?

БАР - это те же 20-25 патронов и не важно, "авт. винтовка" или "ручник" это. Тем более, авт. винтовка Браунинга стала прототипом пулемета. 25 или 30 патронов мало - главная притензия к БРЕНу, БАРу и РПК-74 (последний особенно интересен в этоп плане)

quote:

У МГ-34.
При этом никто не мешал при необходимости наращивать ленту "до бесконечности", выкинув малоёмкий "кекс".

Да (цензурен) что сравнивать - это РАЗНЫЕ пулеметы? "Ручник" и первый универсальный пулемет. Чтобы выкинуть "кекс", надо сменить приемник! Если и сравнивать, то с РП-46. Год сравните.

Pavlov 07-12-2010 19:24

quote:

Originally posted by Victor 7.62:
как пуля .30-06 врезалась в нарезы мосинского ствола?
Диаметр разный... точность где?

Да ну! Неужто на самом деле разные?

Новгородец 07-12-2010 19:27

Японцы скопировали Гаранд и Базуку М9 - это всё?

Victor 7.62 07-12-2010 19:41

quote:

Originally posted by Pavlov:

Неужто на самом деле разные?

Серьёзно! Штангенциркулем мерял

quote:

25 или 30 патронов мало - главная притензия к БРЕНу, БАРу и РПК-74

Претензия ОТ КОГО - от армейцев или интернет пользователей, видевших БАР и БРЕН на картинках?

quote:

Originally posted by Новгородец:

БАР - это те же 20-25 патронов и не важно, "авт. винтовка" или "ручник" это. Тем более, авт. винтовка Браунинга стала прототипом пулемета.

Всё это конечно. Но БАР очень ограниченно использовался по ВМВ в Европе. По настрелу - как и 12,7мм М2. В этом фишка, в основном юзались ленточные образцы.

Новгородец 07-12-2010 19:50

quote:

Претензия ОТ КОГО

От армейцев. Поищите (об РПК-74 и его сравнении РПД)- даже на форуме не редкость. Очень познавательное чтиво...

quote:

Но БАР очень ограниченно использовался по ВМВ в Европе

Зато в ЮВА до конца 1960-х... Вот это ОПЫТ. Да и почти год в Европе не мало - если считать, что янки воевали

Pavlov 07-12-2010 20:05

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Серьёзно! Штангенциркулем мерял..

А разные пули к трехе меряли? Например тупоносые и острые пули - диаметры разные.

Victor 7.62 07-12-2010 20:12

quote:

Originally posted by Pavlov:

Например тупоносые и острые пули - диаметры разные.

Есть такое.

Процитировав камрада п-ф: "в итоге сделали углубление в жопе пули, что решило проблему расстрелянных стволов и начальную скорость элки подняли до 840-860 мысы." (с).

Т.е. Вы считаете, что 7,85 и 7,92 - непринципиальная разница для точной стрельбы?

Тогде не понимаю - почему амеры по ПМВ не комплектовали свои 7,62х53Р пулями .30 калибра а заморачивались на выпуске копий/аналогов наших пуль?

blacktiger 07-12-2010 20:27

2Gorgul
Пулемет Горюнова разрабатывался и в версии единого. Но военные настояли на колесном станке и ручках а-ля Максим.
Кроме этого, хочу напомнить о выпускающемся в ЮАР едином пулемете Вектор SS77, так затвор у него от СГМ. Не такой уж плохой был Горюнов что его аж через 50 лет помнят.

Pavlov 07-12-2010 20:34

quote:

Т.е. Вы считаете, что 7,85 и 7,92 - непринципиальная разница для точной стрельбы?

Не все так просто. Диаметр пули зависит и от длины ведущего участка. Поэтому у тупоносых (длинный ведущий участок) диаметр меньше, чем у остроносых (короткий ведущий участок).

Victor 7.62 07-12-2010 20:52

quote:

Originally posted by Pavlov:

Диаметр пули зависит и от длины ведущего участка. Поэтому у тупоносых (длинный ведущий участок) диаметр меньше, чем у остроносых (короткий ведущий участок).

С этим я абсолютно согласен.

Однако, не совсем понял - остроносая .30 Кал нормально (точно) "полетит" из нашего оружия?

Pavlov 07-12-2010 21:48

Не знаю, из Баннермановской переделки не стрелял, но раз продавали как спортивное оружие, должно быть все в норме.

Михал Михалыч 07-12-2010 21:48

quote:

Originally posted by Новгородец:

Чтобы выкинуть "кекс", надо сменить приемник!

Это вы о чем?

Strelok13 07-12-2010 22:34

Думаю это про магазин на МГ-34, его часто путают с коробкой для ленты на 50 патронов, но это разные вещи, насколько я знаю, для использования магазина на МГ-34 действительно надо было менять приёмник.

hans0629 07-12-2010 22:44

quote:

Originally posted by Gorgul:
У ДП было всего два преимущества - во первых он был, во вторых - дешевизна производства (разве что кроме магазина). Остальное - сплошные недостатки.

А можно подробнее о недостатках?

oldcolony 08-12-2010 13:15

Дык если взять то самое время- 1926 год -то кроме ZB-26 другого сравнимого ручника и не было. Кстати, MG-13 проходил испытания вместе с ДП. Не выдержал их.

DR 08-12-2010 13:24

quote:

Дык если взять то самое время- 1926 год -то кроме ZB-26 другого сравнимого ручника и не было. Кстати, MG-13 проходил испытания вместе с ДП. Не выдержал их.

Про Льюис забыли . С дисковым магазином

oldcolony 08-12-2010 13:58

quote:

Про Льюис забыли

На 2,5 кг тяжелее, и алюминия дофига.

DR 08-12-2010 14:09

Про что успешно забывают.

swiss 08-12-2010 15:07

quote:

Не знаю, из Баннермановской переделки не стрелял, но раз продавали как спортивное оружие, должно быть все в норме.

А вот интересно, нормально 30-06 помещался в магазине? Все-таки он гораздо длиннее русского патрона.

PILOT_SVM 08-12-2010 15:47

quote:

Originally posted by Нумминорих:
Когда допуски - военные, фиксация на закраину даёт гораздо больше преимуществ, чем безрант. Уже много раз упоминалась всеядность трёхи к патронам, и не только штатным. Безрант этого не терпит.

Небольшое уточнение (именно в противопоставлении Трёха-Маузер):
В Мосинке патрон двигался в патронник затвором и выбрасыватель заскакивал за закраину после фиксации патрона в патроннике.

Это было сочетание: упор закраины - зацеп выбрасывателем.

В маузере патрон из магазина сразу вставал под выбрасыватель и подавался в патронник до упора затвора.

Это сочетание: фиксация в затворе - подача до боевых упоров.

Если брать во внимание только эти винтовки, то для обеих было некритично некоторое отклонение патронника в бОльшую сторону.

Не знаю как в Ли-Энф и в пулемётах МГ.

Gorgul 08-12-2010 15:52

quote:

А можно подробнее о недостатках?

Магазин и все с ним связанное (одного этого в принципе достаточно), большая масса (для РП), неудобная замена ствола (а фактически ее отсутствие в бою, ключ с рукавицами это не самая лучшая идея), сменные сошки, авт предохранитель (нафиг его туда вообще запихнули?) неудобные габариты (в основном благодаря магазину и прикладу).
В целом пулемет для 1928 года пулемет очень хорош... но в 41 были уже хорошо известны и MG34 и ZB 26/30, военная техника тогда старела быстро...

Pavlov 08-12-2010 16:21

quote:

Originally posted by swiss:

А вот интересно, нормально 30-06 помещался в магазине? Все-таки он гораздо длиннее русского патрона.

Переделанный магазин показан в приведенной мной ссылке.

PILOT_SVM 08-12-2010 16:47

А раз заговорили про пулемёты и автом. /самозарядные винтовки, то:
1. Магазин для СВТ и СВД практически близнецы (сказку об особых муках с магазином и якобы "подаренном" Драгунову магазине от другой винтовки я не понимаю). При снаряжении магазина патроны располагались со сдвигом донца вниз, закраина верхнего патрона ВСЕГДА находилась впереди - зацепиться за закраину нижнего патрона НЕ МОГЛА.
Естественно я не отрицаю, что такой же магазин под безрантовый патрон был бы слегка меньше и чёткой секторной формы (см. маг. АК).

2. В ДП-27 (например) за счёт использования диска была решена проблема прямой подачи. Посмотрите ствольную коробку - очень малое сечение.
Так называемый "мёртвый" вес магазина просто утежелял пулемёт, что снижало отдачу. сравните вес ДП-27 и других "одноклассников".

3. Горюнов. Мне интересна попытка заклеймить его как "станковый".
Станок и щит Горюнова - это всего лишь иллюстрация косности мышления Заказчиков.
Снимите (мысленно) щит, уберите станок. Приставьте сошки, приклад - Что получится?

DR 08-12-2010 17:22

quote:

. Горюнов. Мне интересна попытка заклеймить его как "станковый".
Станок и щит Горюнова - это всего лишь иллюстрация косности мышления Заказчиков.
Снимите (мысленно) щит, уберите станок. Приставьте сошки, приклад - Что получится

Ну можно посмотреть вариант СГМТ. Это чтобы без станка и без щитка. Правда без приклада и сошек тоже .

swiss 08-12-2010 17:58

quote:

Переделанный магазин показан в приведенной мной ссылке.

Да, не увидел сразу, что там еще снизу ссылки на фотографии. Спасибо!

hans0629 08-12-2010 20:58

quote:

Originally posted by Gorgul:

Магазин и все с ним связанное (одного этого в принципе достаточно), большая масса (для РП), неудобная замена ствола (а фактически ее отсутствие в бою, ключ с рукавицами это не самая лучшая идея), сменные сошки, авт предохранитель (нафиг его туда вообще запихнули?) неудобные габариты (в основном благодаря магазину и прикладу).
В целом пулемет для 1928 года пулемет очень хорош... но в 41 были уже хорошо известны и MG34 и ZB 26/30, военная техника тогда старела быстро...

1.Маг - да, но кроме его излишнего веса - не особо.
2.ДП вроде легче и МГрей и ЗБехи.
3. рукавицы и МГрям нужны, и на ЗБ, поверьте, второпях Вы руки попалите при замене.
4. Сменные сошки - эт Вы про што? Они и на оппонентах "сменные".
5. Предохран там савсем не лишний - побегайте с ДП - убедитесь.
6. Чем он там сильно уступал МГ и ЗБ на 41й? Практическую скорострельность гляньте.
С ув.

Victor 7.62 08-12-2010 21:20

quote:

Originally posted by hans0629:

ДП вроде легче и МГрей и ЗБехи.

Да ладно?! "Полный" ДП весит около 11,5 кг, а ЗБ-26 пусть даже с двумя 20-зарядными магами - до 11 кг (примерно 10,5кг).

Или может ещё проведём их сравнение с "книжным" 600-патронным боекомплектом?

ПС: можете посчитать также вес МГ-34 с лентой на 50, если угодно.

hans0629 08-12-2010 21:33

Да, погорячился -
ДП с ПОЛНЫМ блином и ногами - 11,2 ( запомнился вес ДП без блина - 8,4)
34й с ногами - 12
42й с ногами - 11,5
ЗБ 30 с ногами и полным магом - 9,647
ЗБ конешна рулит и оч приятная машина - НО со всеми его защелочками, фрезероваными пазиками - скокаш оно стоило его Родине? Кстати, про то, шо рог стрелку не мешает - не нада - обзор стрелку ограничивает и оч. прилично.

Pavlov 09-12-2010 00:07

quote:

обзор стрелку ограничивает и оч. прилично.

Хм... Мои пулемётчики говорят, что не ограничивает.

Ivaldan 09-12-2010 08:04

quote:

Originally posted by Pavlov:

Хм... Мои пулемётчики говорят, что не ограничивает.

Так они же,как и полагается вдвоем. Один стреляет, второй наблюдает и подает патроны.
А большие начальники, когда приезжают на полигон только стреляют, амозги они в Москве в сейфе оставили, по этому им обзора и не хватает.

hunter s thompson 09-12-2010 11:21

quote:

НО со всеми его защелочками, фрезероваными пазиками - скокаш оно стоило его Родине?

Вобще то, ДП далеко не дешевый и простой с производстве. Почти все детали точеные и фрезерованые.

Gorgul 09-12-2010 12:14

quote:

1.Маг - да, но кроме его излишнего веса - не особо.
2.ДП вроде легче и МГрей и ЗБехи.
3. рукавицы и МГрям нужны, и на ЗБ, поверьте, второпях Вы руки попалите при замене.
4. Сменные сошки - эт Вы про што? Они и на оппонентах "сменные".
5. Предохран там савсем не лишний - побегайте с ДП - убедитесь.
6. Чем он там сильно уступал МГ и ЗБ на 41й? Практическую скорострельность гляньте. [B][/B]

1) не только вес, неудобное, мешкотное его сняряжание.... ну и размеры... ен то что большие - неудобные, как при переноске так и в примкнутом к оружию положении, та еще каркалыга...
2) про это уже сказали.... корче вы несколько заблуждаетесь
3)там не только рукавица.... там еще и ключ... рукоятку на ZB вы никуда не потеряете ....
4)про то что они терялись.....
5)про наличие предохранителя - конечно же нужен, вопрос НАХРЕНА там АВТОМАТИЧЕСКИЙ предохранитель.... внимательнее читайте.
6)MG уступал во всем.... просто потому что немец уже единый...
ZB уступал как по весу, так и по удобству (быстрее смена магазина, быстрее и удобнее его снаряжение, нормальная, и более быстрая смена ствола)в результате и по боевой эффективности тоже ему уступал...
И еще... все недостатки - это не моя придумка, это то по каким причинам его таки сменили после войны... был бы так хорош - как и MG42 до сих пор в армии бы был.

oldcolony 09-12-2010 13:36

Ну если в комплексе взять- на 28 год срочно был нужен свой пулемет. Чеха, видно, пропустили. Конструкция лично на меня- впечатлила, заряжание из винтовочных обойм- просто гениально. Остальные пулеметы на тот момент были хуже. К 41-му- видно, большей частью устраивал, тем более и так без нового станкача остались. Кроме того-это не только ДП, это еще и все танковые пулеметы, делались на одних линиях. Чего не переделали под магазин как у чеха- хз, вряд ли было невозможно. И смену ствола могли подработать. А интересно, в реальных боевых ствол там часто меняли?

RAY 09-12-2010 13:59

quote:

Originally posted by oldcolony:
Ну если в комплексе взять- на 28 год срочно был нужен свой пулемет. Чеха, видно, пропустили. Конструкция лично на меня- впечатлила, заряжание из винтовочных обойм- просто гениально. Остальные пулеметы на тот момент были хуже. К 41-му- видно, большей частью устраивал, тем более и так без нового станкача остались. Кроме того-это не только ДП, это еще и все танковые пулеметы, делались на одних линиях. Чего не переделали под магазин как у чеха- хз, вряд ли было невозможно. И смену ствола могли подработать. А интересно, в реальных боевых ствол там часто меняли?

---------
В реальных условиях при попытке стрелять длинными очередями из ДП - раньше ствола "ложилась" боевая пружина под стволом от перегрева.
Потому опытные пулеметчики старались без нужды очереди длиннее 6-7 патронов не долбить.
Иначе было ой. пара дисков длинными очередями - и севшая от нарева боевая пружина просто не подавала очередной патрон из диска в ствол. И хоть дуй, хоть водой поливай - пока не остынет - приехали.
При долблении же короткими - на расстрел 400-600 патронов смена ствола была не нужна. Потому смена ствола в поле на ДП - это скорее совсем уж кризис жанра или ствол расстрелян в хлам, так такой до боя проще заменить.
Поэтому модернизированный ДП получил пружину в коробке, а не под стволом. Именно из-за нареканий на перегрев и возможное загрязнение, приводившие к задержкам.

DR 09-12-2010 14:38

Еще раз повторю свое мнение, что смена ствола на "чехе" "атавизм" его появления в концепции (единого). Хотя схема будет поудобнее чем у немцев (хотя сравнить некорректно, принцип автоматики у них разный).

SanSanish 09-12-2010 14:51

quote:

Originally posted by oldcolony:

Ну если в комплексе взять- на 28 год срочно был нужен свой пулемет. Чеха, видно, пропустили.

Вот именно - позарез был нужен и разрабатывать пришлось почти на ровном месте. В итоге удалось сделать вполне рабочую конструкцию, что и требовалось.

А чеха возможно не пропустили, а просто ...не оценили.
Это сейчас сидя в Интернете и ознакомившись с историей оружия за последнее столетие, с ТТХ и особенностями применения в боевых условиях легко судить - что и как нужно было сделать.
Теперь мы знаем - там то был хороший магазин, там замечательный предохранитель, а вот эти товарищи уже практически сделали свой эпохальный шедевр(один шажок остался). А бывает и того круче - находим патент легендарных времен на "практически точно такую схему как сейчас".
И с умным видом вопрошаем:
- "А почему это же не сделали в ДП, СВТ, Гаранде и т.д.?"
- "Почему не создали конструкцию всех времен и народов?"
- "Почему АК, ПКМ и СВД не приняли в 1891 -м?"

Тогда без Интернета и возможно даже данных внешней разведки конструктор мог только знать, что например где то в Финляндии или Дании существует пулемет с "рожком". Хорош он или плох - тайна покрытая мраком, это определяется по большому счету только массовой войсковой эксплуатацией. Даже реальный образец доставленый в страну не дает полной информации. Максимум - можно ознакомиться с конструктивными особенностями(еще не факт, что результаты ознакомления станут известны каждому желающему конструктору).
И сейчас масса оружия состоящего на вооружении имеет как удачные, так и архаичные узлы и решения, что не мешает эксплуатировать его по полной. Хотя вполне вероятно, что суперудачный магазин, предохранитель, затвор уже разработан и внедрен на сотне другой стволов в каком нибудь Гондурасе. Через полвека очередное поколение будет удивляться:
- "А чего это такое гениальное решение не внедрили уже в 2010м? Оружейники - тупицы и лохи!!!"

В реальной жизни конструктор не столько изобретатель, сколько технолог. Его задача - создать работоспособный и технологичный образец, желательно на базе уже известных и освоенных решений.
Вот и создавали. Если "архаичные" пачка или "блин" работали безотказно, менять их никто не собирался пока преимущества другого решения не становились очевидны и не оспоримы.

igor61 09-12-2010 16:57

quote:

А чеха возможно не пропустили, а просто ...не оценили.

От того, что оппоненты долго и громко кричат -= zb-26 лучший=,лучше он не становится и все его недостатки остаются при нем.

quote:

Конструкция лично на меня- впечатлила, заряжание из винтовочных обойм- просто гениально.

Безусловно, первый номер бежит по полю с пулеметом, а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами - гениально.

quote:

Остальные пулеметы на тот момент были хуже.

Хорошо, что Вы не в ГРАУ работали.

quote:

В реальных условиях при попытке стрелять длинными очередями из ДП - раньше ствола "ложилась" боевая пружина под стволом от перегрева.
Потому опытные пулеметчики старались без нужды очереди длиннее 6-7 патронов не долбить.
Иначе было ой. пара дисков длинными очередями - и севшая от нарева боевая пружина просто не подавала очередной патрон из диска в ствол. И хоть дуй, хоть водой поливай - пока не остынет - приехали.

Не,не приезжали - просто темп снижался с 600 до 450 и все. Севшей пружиной патрон все равно досылался. А ствол по НСД надо было менять только после интенсивного отстрела ШЕСТИ дисков.

quote:

А интересно, в реальных боевых ствол там часто меняли?

После ВМВ у БРЕНа отказались от сменного ствола за ненадобностью. Так что и удобство замены у ручника оказалось не нужным.

quote:

В реальной жизни конструктор не столько изобретатель, сколько технолог. Его задача - создать работоспособный и технологичный образец, желательно на базе уже известных и освоенных решений.
Вот и создавали. Если "архаичные" пачка или "блин" работали безотказно, менять их никто не собирался пока преимущества другого решения не становились очевидны и не оспоримы.

Все правильно - БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

gorizont 09-12-2010 17:31

quote:

После ВМВ у БРЕНа отказались от сменного ствола за ненадобностью. Так что и удобство замены у ручника оказалось не нужным.

Что, на всех модификациях?
Бритты разрабатывали и моды МАГа (который ГПМГ) с несменным стволом, и о чем это говорит - что для него фича со сменой ствола была не нужна?

quote:

Originally posted by igor61:

Все правильно - БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

Сравнили потребности британской армии и советской. Ко времени Дюнкерка бритты произвели всего около 30 тыс. БРЭНов, и им этого хватало - или около того А у нас на 22 июня 1941 г. в РККА числилось 170 400 ручных пулеметов.
Во вторых - считаются только ДП, или туда же - ДА, ДТ, ДПМ и РП-46?
А то авиационных БРЭНов не было вообще, танковым был БЕСА, ленточный "чех", бритты продолжали эксплуатировать определенное количество Льюисов, помимо БРЭНа было произведено некоторое количество Виккерс-Бертье - что-то порядка 30 тыс. штук, на земле эксплуатировали некоторое количество скорострельных Виккерсов (в частях САС).

Victor 7.62 09-12-2010 17:50

quote:

Originally posted by igor61:

и все его недостатки остаются при нем.

А при этом ДП-27 недостатков лишён напрочь, ага!

quote:

Originally posted by igor61:

Безусловно, первый номер бежит по полю с пулеметом, а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами - гениально.

Не, первый номер бежит с ДП, а второй - с раскрученным блином, и АКУРАТНО под огнём и в пыли/грязи закладывает в открытую "банку" патроны.

quote:

Originally posted by igor61:

А ствол по НСД надо было менять только после интенсивного отстрела ШЕСТИ дисков.

А б/к составлял 13 дисков. За 600 выстрелов - две замены...

quote:

Originally posted by igor61:

БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

Вы ж сами пишите, что Англия и США практически не воевали. Нахрена ж "мирной" стране много пулемётов?

Или Вы хотите сказать, что британо-канадцы, сделав БРЕНов меньше, чем наши ДП (при этом поставляя их в Китай и СССР) испытывали дефицит в пулемётах? Или может им по штату хватало такого количества?

oldcolony 09-12-2010 17:50

quote:

а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами

Второй номер с блинами ничем не лучше, аргумент не принимается. А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило.

Михал Михалыч 09-12-2010 17:51

quote:

Originally posted by igor61:

От того, что оппоненты долго и громко кричат -= zb-26 лучший=,лучше он не становится и все его недостатки остаются при нем.

Дык вроде разобрали уже всё..)

quote:

Originally posted by igor61:

Безусловно, первый номер бежит по полю с пулеметом, а сзади семенит второй номер со столом, приспособой и ящиком с обоймами - гениально.

Видимо опять наш знаток пишет о том, что в руках не держал)..какой нахрен стол? Сразу вопрос-что будет если у пулеметчиков с ДП цинк с патронами в обоймах?)

quote:

Originally posted by igor61:

Не,не приезжали - просто темп снижался с 600 до 450 и все. Севшей пружиной патрон все равно досылался. А ствол по НСД надо было менять только после интенсивного отстрела ШЕСТИ дисков.

Интересно а в ГРАУ об этом глубокомысленном изречении знают? ))) То есть осаждение пружины проблем не вызывало?)
По поводу интенсивного отстрела- а у пулеметчиков ЗБ не возникало проблем с возможностью интенсивно отвстрелять хоть 30 магазинов)

quote:

Originally posted by igor61:

Все правильно - БРЕН был настолько нетехнологичным, что Англия вместе с Канадой сделали их в ПЯТЬ раз меньше, чем у нас ДП.

не с того конца подходите к вопросу-может просто не теряли столько пулеметов, что бы потом их производить в таких количествах)?

igor61 09-12-2010 18:28

quote:

А при этом ДП-27 недостатков лишён напрочь, ага!

С чего Вы взяли, и к него есть недостатки.

quote:

Ко времени Дюнкерка бритты произвели всего около 30 тыс. БРЭНов, и им этого хватало

Хватало для чего ? Чтобы из европы убежать?

quote:

А б/к составлял 13 дисков. За 600 выстрелов - две замены...

Повторяю, интенсивного.

quote:

Или может им по штату хватало такого количества?

Для чего хватало ?

quote:

То есть осаждение пружины проблем не вызывало?

Вы разницу между =осаждением= и =отказом= знаете ?

quote:

По поводу интенсивного отстрела- а у пулеметчиков ЗБ не возникало проблем с возможностью интенсивно отвстрелять хоть 30 магазинов

Cтыдно. Вы же,вроде пулеметами увлекаетесь. Должны знать, что у БРЕНА положено было менять ствол после отстрела 10 магазинов с интенсивностью 3 магазина в минуту.

quote:

не с того конца подходите к вопросу-может просто не теряли столько пулеметов, что бы потом их производить в таких количествах

А может задача стояла другая - вермахт разбить, а не в Африке войну имитировать ? Поэтому и пулемет нужен был не только хороший, но и их должно быть много.

Ипр88 09-12-2010 18:30

quote:

не с того конца подходите к вопросу-может просто не теряли столько пулеметов, что бы потом их производить в таких количествах)?

Финляндию точно не вооружали =)

Victor 7.62 09-12-2010 18:37

quote:

Originally posted by igor61:

Для чего хватало ?

Дык, для шатного вооружения стрелковых подразделений...

quote:

Originally posted by igor61:

у БРЕНА положено было менять ствол после отстрела 10 магазинов с интенсивностью 3 магазина в минуту.

Аналогично ДП, между прочим.

blacktiger 09-12-2010 20:00

Как насчет такого некошерного БРЕНа с дисковым магазином?

Victor 7.62 09-12-2010 20:11

quote:

Originally posted by blacktiger:

Как насчет такого некошерного БРЕНа с дисковым магазином?

Зенитный 100-зарядный. Нечастый гость...

Напулявшись вдоволь по Ме-109 диск можно было выкинуть, примкнуть рожок и идти стрелять в макаронников где-нибудь под Эль Аламейном.

hans0629 09-12-2010 20:47

quote:

Victor 7.62
Не, первый номер бежит с ДП, а второй - с раскрученным блином, и АКУРАТНО под огнём и в пыли/грязи закладывает в открытую "банку" патроны.
quote:

Шо-то новенькое. Из какого НСД про открытую банку?

hans0629 09-12-2010 20:49

quote:

Originally posted by Pavlov:

Хм... Мои пулемётчики говорят, что не ограничивает.

Сами стреляли? Ограничивает - ограничивает.
Пулемётчики-очаровашки

hans0629 09-12-2010 21:10

quote:

Originally posted by Gorgul:

1) не только вес, неудобное, мешкотное его сняряжание.... ну и размеры... ен то что большие - неудобные, как при переноске так и в примкнутом к оружию положении, та еще каркалыга...
2) про это уже сказали.... корче вы несколько заблуждаетесь
3)там не только рукавица.... там еще и ключ... рукоятку на ZB вы никуда не потеряете ....
4)про то что они терялись.....
5)про наличие предохранителя - конечно же нужен, вопрос НАХРЕНА там АВТОМАТИЧЕСКИЙ предохранитель.... внимательнее читайте.
6)MG уступал во всем.... просто потому что немец уже единый...
ZB уступал как по весу, так и по удобству (быстрее смена магазина, быстрее и удобнее его снаряжение, нормальная, и более быстрая смена ствола)в результате и по боевой эффективности тоже ему уступал...
И еще... все недостатки - это не моя придумка, это то по каким причинам его таки сменили после войны... был бы так хорош - как и MG42 до сих пор в армии бы был.

1.Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...
2. В чём заблуждаюсь? Вес ДП с полным блином меньше обоих пустых МГрей. ЗБ - да легче - если с 2,5 магами (уровнять кол-во патронов) на 1 кг-глобально . С 600 патронами - да на 9 кг БК ДП тяжелее - на 2 чела расчёта - по 4,5 кг - не радость, но и не надорвутся. НО и ЗБ маг не идеален - облегчили его знатно - итог - лежит маг в бандольерке, шмякаетесь Вы пузом на камушки - и мнётся он (вдвое легче чем ДПшный блин), в маге пружинка мякая-тонкая и крайние патроны норовят всё вперёд вылазить за габарит мага - неприятно когда быстро пытаешся поменять маг...
О МГрях самому стало интересно - сколько весит укладка с 2мя снаряженными кексами?
3.ключ, рукавица ДП - это когда Вы по НСД менять будете. А в окопе - при взведённом затворе нажимаете кнопку фиксатора ствола, любым подручным предметом бьёте по газ. регулятору для проворота и вытряхиваете ствол не касаясь руками...
4. Если на ДП ноги легко терялись, то МГ все босые должны ходить были...
5. В боевых условиях автоматический предохранитель - не отвлекает стрелка на манипуляции с ним и мысли поставил ли, снял ли.
6. Ещё раз гляньте основной показатель - боевую, практическую скорострельность - там близкие показатели.
ЗБ И ДП возьмите, посмотрите на них поверхностно и поймёте, чё ЗБ производить бросили - уж больно дорогой мороки с ЗБ много. Англичане когда за БРЭн взялись - тоже от многих изысков ЗБ поотказывались и тяжелее он вышел...
Превосходство единого в роли ручника над чистым ручником очень спорный вопрос.
Про причины смены после войны - а ЗБ30? Он же реально - нереально хорош... А РП46 - не развитие ДП? А МГ42 разве не дорабатывали после войны?

Михал Михалыч 09-12-2010 21:23

quote:

Originally posted by igor61:

Вы разницу между =осаждением= и =отказом= знаете ?

Есесно.. Осаждение -причина, отказ-следствие.Диск может и достреляет, а вот с нового уже не подаст первые патроны

quote:

Originally posted by igor61:

Cтыдно. Вы же,вроде пулеметами увлекаетесь. Должны знать, что у БРЕНА положено было менять ствол после отстрела 10 магазинов с интенсивностью 3 магазина в минуту
Даже если и так- у Брена это сделать не проблема за несколько секунд

quote:

Originally posted by igor61:

А может задача стояла другая - вермахт разбить, а не в Африке войну имитировать ? Поэтому и пулемет нужен был не только хороший, но и их должно быть много.

А у нас так не бывает)..Бывает или хороший или много)

igor61 09-12-2010 22:11

quote:

Даже если и так- у Брена это сделать не проблема за несколько секунд

Вообще то,я этими цифрами хотел сказать другое - 30-ти патронный рог БРЕН непрерывным огнем выпускает за время около 3,5 секунд. 3 рога за 10,5 секунд. А остальные 50 секунд пулемет должен молчать. Вот и получается, что непрерывным огнем БРЕН не может выпустить свои 10 магазинов или 300 патронов. А дегтярь 6 дисков могет.

quote:

Диск может и достреляет, а вот с нового уже не подаст первые патроны

Мне кажется, что 1,5 кг подвижных частей даже с ослабленной пружиной выбьют патрон из магазина и подадут его в патронник. Да и эта проблема с пружиной, сдается мне, не так уж и критична была - танковые дегтяри огонь вели интенсивнее и все было нормально. Ну,может, из-за ослабленной пружины ,жопу у затворной рамы подразобьет не на 100 000 выстреле, как на испытаниях, а на 30 000 .Это не критично.

Михал Михалыч 09-12-2010 22:53

quote:

Originally posted by igor61:

Вообще то,я этими цифрами хотел сказать другое - 30-ти патронный рог БРЕН непрерывным огнем выпускает за время около 3,5 секунд. 3 рога за 10,5 секунд. А остальные 50 секунд пулемет должен молчать. Вот и получается, что непрерывным огнем БРЕН не может выпустить свои 10 магазинов или 300 патронов

Это почему ? Не понял хода мысли)

quote:

Originally posted by igor61:

Мне кажется, что 1,5 кг подвижных частей даже с ослабленной пружиной выбьют патрон из магазина и подадут его в патронник

Когда кажется-надо крестится... Вот тем кто экспллуатировал пулемет так не казалось-поэтому пружину перенесли.

quote:

Originally posted by igor61:

Да и эта проблема с пружиной, сдается мне, не так уж и критична была - танковые дегтяри огонь вели интенсивнее и все было нормально.

В отличии от аехотного- у танкового не было кожуха- поэтому пружина не так нагревалась

quote:

Originally posted by igor61:

Ну,может, из-за ослабленной пружины ,жопу у затворной рамы подразобьет не на 100 000 выстреле, как на испытаниях, а на 30 000 .Это не критично.

Ты наврено хочешь сказать, что у просаженной пружины длина в сжатом состоянии меньше чем длина у не просаженной? Ну-ну..

igor61 09-12-2010 23:11

quote:

Это почему ? Не понял хода мысли

Не зря англичане указали именно так. А в минуту 3 магазина, это или короткими надо стрелять или 50 секунд охлаждения.

quote:

Ты наврено хочешь сказать, что у просаженной пружины длина в сжатом состоянии меньше чем длина у не просаженной? Ну-ну.

Ну ты это, совсем что ли? Ты уверен, что в ДП ход затворной рамы назад ограничен сжатой возвраткой и при каждом цикле она работает на удар ?

Михал Михалыч 09-12-2010 23:29

quote:

Originally posted by igor61:

Не зря англичане указали именно так. А в минуту 3 магазина, это или короткими надо стрелять или 50 секунд охлаждения.

Картинку из НСД хоть прилепи, а то соврешь опять, а я голову ломать буду))

quote:

Originally posted by igor61:

Ну ты это, совсем что ли? Ты уверен, что в ДП ход затворной рамы назад ограничен сжатой возвраткой и при каждом цикле она работает на удар ?

А я не знаю.. у меня ДП нет)

igor61 10-12-2010 00:29

quote:

Картинку из НСД хоть прилепи, а то соврешь опять, а я голову ломать буду

http://www.zonawar.ru/pulemet/velikobritanija2.html

Михал Михалыч 10-12-2010 01:55

Пользоваться надо первоисточниками, а не мурзилками )
НСД 1942

Может привидешь данные о боевой скорострельности в минуту у ДП?

igor61 10-12-2010 03:17

quote:

Пользоваться надо первоисточниками, а не мурзилками )
НСД 1942

Я ,конечно, рад,что у тебя есть первоисточник. Но где в нем написано о смене стволов?Здесь написано, что с минимальным временем на осмотр и внесение поправок 4 магазина в минуту. Ты,что, просто хвастаешься, что у тебя есть НСД по БРЕНу ?

hans0629 10-12-2010 09:44

quote:

Originally posted by oldcolony:

А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило.

ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой...

Gorgul 10-12-2010 11:21

quote:

ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой...

Именно для того и зделали - чтобы не пришлось выдавливать рукой для удобства (согласен - удобное оружие это неправильно.... но вот такие они чехи и есть)
А серьезно - для винтовки такая машинка была бы излишней роскошью... а для пулемета, который патроны порой тысячами выплевывает, насущная необходимость.

Михал Михалыч 10-12-2010 11:55

quote:

Originally posted by igor61:

Я ,конечно, рад, что у тебя есть первоисточник. Но где в нем написано о смене стволов?Здесь написано, что с минимальным временем на осмотр и внесение поправок 4 магазина в минуту. Ты,что, просто хвастаешься, что у тебя есть НСД по БРЕНу ?

Это я к тому, что в НСД написано "4 магазина в минуту"..а ты тут сказки рассказываешь про "3 магазина".

PILOT_SVM 10-12-2010 12:08

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Это я к тому, что в НСД написано "4 магазина в минуту".

А сколько после этого остывать?

igor61 10-12-2010 12:13

quote:

Это я к тому, что в НСД написано "4 магазина в минуту"..а ты тут сказки рассказываешь про "3 магазина".

Экий ты ,смотришь в книгу - видишь фигу. В твоем тексте написано, что англичане понимают под термином =быстрый огонь= и только.

Михал Михалыч 10-12-2010 13:06

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А сколько после этого остывать?

А ктож его знает?) У вас есть данные? давайте посмотрим)

Михал Михалыч 10-12-2010 13:11

quote:

Originally posted by igor61:

Экий ты ,смотришь в книгу - видишь фигу. В твоем тексте написано, что англичане понимают под термином =быстрый огонь= и только.

Это для умственно ограниченных "и только". Это один из трех видов штатного режима огня.

mpopenker 10-12-2010 13:19

quote:

Originally posted by igor61:

Экий ты ,смотришь в книгу - видишь фигу. В твоем тексте написано, что англичане понимают под термином =быстрый огонь= и только.

согласно НСД, боевая скорострельность ДП-27 - до 80 выстрелов в минуту.
4 магазина для Брена - 90 выстрелов в минуту.

кстати, еще любопытный факт: вес ствола ДП - 2.0 кг, вес ствола Брена - 6 фунтов (2.7 кг)

Михал Михалыч 10-12-2010 13:25

quote:

Originally posted by mpopenker:

4 магазина для Брена - 90 выстрелов в минуту.

4х30=120

igor61 10-12-2010 14:16

quote:

кстати, еще любопытный факт: вес ствола ДП - 2.0 кг, вес ствола Брена - 6 фунтов (2.7 кг)

Может, разница в марках сталей сказывается.

quote:

Это для умственно ограниченных "и только". Это один из трех видов штатного режима огня.

Мишаня, ну что ты как в детском саду? Ты еще губу оттопырь и гордо скажи -=а еще он может стрелять одиночными=.

quote:

4 магазина для Брена - 90 выстрелов в минуту.

Наверное это те магазины, что висят на животе пулеметчика. Это плюс БРЕНа. Диск на брюхе не поносишь, нужен второй номер.

hans0629 10-12-2010 14:30

quote:

Originally posted by Gorgul:

Именно для того и зделали - чтобы не пришлось выдавливать рукой для удобства (согласен - удобное оружие это неправильно.... но вот такие они чехи и есть)
А серьезно - для винтовки такая машинка была бы излишней роскошью... а для пулемета, который патроны порой тысячами выплевывает, насущная необходимость.

Вы ей магазины набивали? Нагородить неудобную в носке, недешевую и не самую простую в производстве машинку с КПД практически равным копеечной лёгкой приспособе меньшей раз в 10 по габаритам ...Удобство особое в чём?

Михал Михалыч 10-12-2010 14:31

quote:

Originally posted by igor61:

Может, разница в марках сталей сказывается.

Дадада.. одна "свинцовая сталь",а другая "алюминиевая сталь"

quote:

Originally posted by igor61:

Мишаня, ну что ты как в детском саду? Ты еще губу оттопырь и гордо скажи -=а еще он может стрелять одиночными=.

quote:

Originally posted by igor61:

Наверное это те магазины, что висят на животе пулеметчика. Это плюс БРЕНа. Диск на брюхе не поносишь, нужен второй номер.

Вот даже не знаю как такую херню комментировать )))

Михал Михалыч 10-12-2010 14:37

quote:

Originally posted by hans0629:

Вы ей магазины набивали?

Есть у меня такая машинка)..Прекрасно набивается

quote:

Originally posted by hans0629:

Нагородить неудобную в носке, недешевую и не самую простую в производстве машинку с КПД практически равным копеечной лёгкой приспособе меньшей раз в 10 по габаритам

Вы ошибаетесь, считая что набивать из переходника удобнее чем машинкой

quote:

Originally posted by hans0629:

...Удобство особое в чём?

Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения диска ДП патронами в обоймах?)

hans0629 10-12-2010 14:47

quote:

quote:

Originally posted by hans0629:

Вы ей магазины набивали?

Есть у меня такая машинка)..Прекрасно набивается

quote:

Originally posted by hans0629:

Нагородить неудобную в носке, недешевую и не самую простую в производстве машинку с КПД практически равным копеечной лёгкой приспособе меньшей раз в 10 по габаритам

Вы ошибаетесь, считая что набивать из переходника удобнее чем машинкой

quote:

Originally posted by hans0629:

...Удобство особое в чём?

Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения диска ДП патронами в обоймах?)

-И у меню есть. Было б странно если б с неё ещё и не набивались...

-Чем? Отвечу - на пару секунд на маге дольше из-за того, что планки отбрасывать придётся.

-Речь не о ДП шла уже, ну ладно - а Вы для МГ из обойм?

Михал Михалыч 10-12-2010 14:50

quote:

Originally posted by hans0629:

Речь не о ДП шла уже, ну ладно

Странно.. а о чем?)

quote:

Originally posted by hans0629:

а Вы для МГ из обойм?

Ленту или магазин?Для какого МГ? Вы уж определитесь о чем речь..

hans0629 10-12-2010 14:55

quote:

quote:

Originally posted by hans0629:

Речь не о ДП шла уже, ну ладно

Странно.. а о чем?)

quote:

Originally posted by hans0629:

а Вы для МГ из обойм?

Ленту или магазин?Для какого МГ? Вы уж определитесь о чем речь..

- только для ВАС повторюсь:
" ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой..." Где хоть слово о ДП? При чём он тут?
- ой простите - МГ 34 и МГ42...

Costas 10-12-2010 15:02

Пулемёт ДП предназначен для ведения огня короткими очередями - всё из-за расположения возвратной пружины. Ни о какой непрерывности в несколько дисков и речи не может быть.

Михал Михалыч 10-12-2010 15:07

quote:

Originally posted by hans0629:

" ЗБшная машинка конечно оч гламурная приспособа (из серии кожаной подушечки на скобе спуска для отражения стреляных гильз), но лично у меня возник один вопрос - на кой хрен её вообще городили? При оч мягкой пружине мага вполне достаточно было бы делать пазы на маге для патронной обоймы или - максимум - надеваемый на горловину мага простейший переходник и выдавливать патроны в маг просто рукой..."

Ну наверно что бы не "выдавливать патроны в маг просто рукой."
Видимо вам трудно осознать такое понятие, как "удобство"

quote:

Originally posted by hans0629:

Где хоть слово о ДП? При чём он тут?

Речь о машинке зашла вот после этого

quote:

Originally posted by hans0629:

Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...

quote:

Originally posted by hans0629:

ой простите - МГ 34 и МГ42...

Для всех немецких магазинов- существовали машинки для снаряжения из обойм, а для некоторых магазинов - еще и россыпью. Если вы о ленте-то таких машинок и у нас не было)

PILOT_SVM 10-12-2010 15:12

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения диска ДП патронами в обоймах?)

http://grigorew.narod.ru/raznoe/Dp.htm

hans0629 10-12-2010 15:16

quote:

Ну наверно что бы не "выдавливать патроны в маг просто рукой."
Видимо вам трудно осознать такое понятие, как "удобство"

из-за вот этих неоправданых (в первую очередь экономически и технологически)"удобств" ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

quote:

Речь о машинке зашла вот после этого

quote:

Originally posted by hans0629:

Ленту МГшную руками набейте и диск ДП на время... , потом поговорим...

та нет. Высказал свои мысли по поводу :

quote:

Originally posted by oldcolony:
А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило.

igor61 10-12-2010 15:17

quote:

Пулемёт ДП предназначен для ведения огня короткими очередями - всё из-за расположения возвратной пружины. Ни о какой непрерывности в несколько дисков и речи не может быть.

Так же,как и все ручные пулеметы. И так же,как все другие пулеметы он может выпускать магазин непрерывным огнем. Вот тут и будет разница, у одного пулемета надо будет менять ствол через столько-то выстрелов, а у другого через другое количество. Разницу между БРЕНом и ДП я указывал выше.

Михал Михалыч 10-12-2010 15:23

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

http://grigorew.narod.ru/raznoe/Dp.htm

И где там можно про это прочитать?

SanSanish 10-12-2010 15:23

quote:

Originally posted by hans0629:

из-за вот этих неоправданых удобств ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

Дык,.. эта... - не нравится, выкинь! Ежели неоправданные.
Или ту машинку цепью приковывали?

Не в ту спепь Вас батенька понесло!
Со сцены все образцы сходят с появлением кардинально лучших(или с появлением деньжат).
Это в одинаковой мере касается как ДП, так и ЗБ(и многих других).
А идеального образца не сущесвует в природе, у каждого свои недостатки.

Михал Михалыч 10-12-2010 15:26

quote:

Originally posted by igor61:

Разницу между БРЕНом и ДП я указывал выше.

Ты написал какую левую херню про Брен.. про ДП ничего не написал. Можешь дать данные, которые не вызывают сомнения, не из твоей головы?)

Михал Михалыч 10-12-2010 15:31

quote:

Originally posted by hans0629:

из-за вот этих неоправданых (в первую очередь экономически и технологически)"удобств" ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

Зб сошел со сцены со всем по другим причинам)

quote:

Originally posted by hans0629:

та нет. Высказал свои мысли по поводу "Originally posted by oldcolony:
А приспособа давала возможность по-быстрому скинуться отделением и пополнить боезапас пулемета- вот это впечатлило."

Вот я и не понимаю)..Почему, когда у Зб есть машинка для снаряжения магазинами из обойм-это плохо, а диск ДП приходится снряжать пальцами по одному патрону-это хорошо?)

hans0629 10-12-2010 15:31

quote:

Originally posted by SanSanish:

Дык,.. эта... - не нравится, выкинь! Ежели неоправданные.
Или ту машинку цепью приковывали?

Не в ту спепь Вас батенька понесло!
Со сцены все образцы сходят с появлением кардинально лучших(или с появлением деньжат).
Это в одинаковой мере касается как ДП, так и ЗБ(и многих других).
А идеального образца не сущесвует в природе, у каждого свои недостатки.

Не выкину, она мне дорога как память ...
ИМХО ЗБ30 от рождения обязан быть дорогим в производстве, требовательным к станочному парку и квалификации работников... Для массового оружия, особенно военного времени, не самые лучшие черты.

hans0629 10-12-2010 15:35

quote:

Михал Михалыч

Вот я и не понимаю)..Почему, когда у Зб есть машинка для снаряжения магазинами из обойм-это плохо, а диск ДП приходится снряжать пальцами по одному патрону-это хорошо?)

Хде Вы нашли подобные утверждения?

hans0629 10-12-2010 15:38

quote:

Михал Михалыч

Зб сошел со сцены со всем по другим причинам)

можно подробнее?

Михал Михалыч 10-12-2010 15:53

quote:

Originally posted by hans0629:

ИМХО ЗБ30 от рождения обязан быть дорогим в производстве, требовательным к станочному парку и квалификации работников... Для массового оружия, особенно военного времени, не самые лучшие черты.

Я вот не пойму-мы обсуждаем боевые характеристики пулеметов или технологичность производства? Если последнее-то наверно самый лучший пулемет -это Шоша)

quote:

Originally posted by hans0629:

Хде Вы нашли подобные утверждения?

То есть по первой части утверждения-я вас не правильно понял?

PILOT_SVM 10-12-2010 16:00

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
И где там можно про это прочитать?

Еще до войны в 1938 году испытывался пулемет, питание которого осуществлялось из неотъемного магазина смонтированного на левой стороне ствольной коробки, сконструированного по типу магазина японского ручного пулемета <Намбу> M1 922 Он снаряжался стандартными винтовочными обойма ми, горизонтально укладывавшимися в магазин. Подача патрона осуществлялась через окно с левой стороны ствольной коробки. Подающий механизм приводился в движение затворной рамой пулемета. После того, как патроны в нижней обойме были израсходованы, она выталкивалась из магазина и на ее место вставала следующая.
картинку щас вставлю

Это конечно не буквальный ответ на Ваш вопрос, но по моему питание напрямую из обойм даже предпочтительнее, т.к. меньше действий по питанию пулемёта.

Михал Михалыч 10-12-2010 16:03

PILOT_SVM вы видимо невнимательно читали тему, я писал вот об этом"

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Тем ,что не руками по одному) Может распишите алгоритм снаряжения ДИСКА ДП патронами в обоймах?)

hans0629 10-12-2010 16:06

quote:

То есть по первой части утверждения-я вас не правильно понял?

если вот этого-

quote:

когда у Зб есть машинка для снаряжения магазинами из обойм-это плохо,

конечно неправильно. Я лишь высказал мысль, что технически решить вопрос можно было проще и экономичнее.

quote:

Я вот не пойму-мы обсуждаем боевые характеристики пулеметов или технологичность производства? Если последнее-то наверно самый лучший пулемет -это Шоша)

армейское оружие в итоге плод компромиса между его ТТХ и экономическими факторами. Нет?

PILOT_SVM 10-12-2010 16:08

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
вы видимо невнимательно читали тему, я писал вот об этом"

См. дополнение под фоткой.
То, что нет набивки магазина из обойм, это во первых скорее всего невозможно (или труднодостижимо), а во-вторых такое питание удобнее.
Магазин Льюиса:

В магазине в ДП-27 патроны располагались аналогично, каждый в ячейке.
Поэтому снарядить его из обоймы, вдавливанием, трудно.

Михал Михалыч 10-12-2010 16:16

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это конечно не буквальный ответ на Ваш вопрос, но по моему питание напрямую из обойм даже предпочтительнее, т.к. меньше действий по питанию пулемёта.

А если патроны не в обоймах? Собирать стрелянные и снова внаряжать в обоймы?) Эта схема показала свою нежизнеспособность и умерла.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

То, что нет набивки магазина из обойм, это во первых скорее всего невозможно (или труднодостижимо), а во-вторых такое питание удобнее.

Не понял, какое питание удобнее-из обойм или дисковое?

PILOT_SVM 10-12-2010 16:20

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Не понял, какое питание удобнее-из обойм или дисковое?

Михал Михалыч, Вы спросили, я ответил.
Когда человек начинает троллить, то после пары придурочных вопросов он вполне заслуживает посыла.
Не позорьтесь... И не засирайте тему...

Михал Михалыч 10-12-2010 16:28

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Михал Михалыч, Вы спросили, я ответил. Когда человек начинает троллить, то после пары придурочных вопросов он вполне заслуживает посыла. Не позорьтесь... И не засирайте тему...

Речь в конце этой темы идет о недостатках и преимуществах дискового и рожкового питания... Вы непонятно зачем(видимо неточно прочитав мой вопрос) лепите в тему- обойменное заряжание. Формулировка ваших ответов такова-что без стакана не разобраться, что вы имели ввиду.
Так что про троллить и засирать тему -это вопрос больше к вам.

Victor 7.62 10-12-2010 18:04

quote:

в минуту 3 магазина, это или короткими надо стрелять или 50 секунд охлаждения.

З в минуту - это просранный за ШЕСТЬ минут ПОЛНЫЙ штатный боекомплект.

Постоянно так не стреляют, уж поверьте...

quote:

из-за вот этих неоправданых (в первую очередь экономически и технологически)"удобств" ИМХО ЗБ30 и сошел со сцены.

А ДП типа остался, да? Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

mpopenker 10-12-2010 18:07

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

дык в той же Бразилии до сих пор полицаи с Мадсенами в фавелах ЗБшки изымают
а вот ДПшек там почему-то не видали

b4now 10-12-2010 18:32

Просчет бразильской ком. партии.

hans0629 10-12-2010 19:05

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А ДП типа остался, да? Или то, что варианты ЗБ активно юзались и в 1980-х Вы не знаете?

Вы про открытую банку НСД нашли?
В 80х и ДП активно юзались (в Афгане)...
И изымають их и доси...

Victor 7.62 10-12-2010 19:22

quote:

Originally posted by hans0629:

И изымають их и доси...

Так и Лефоше кое-где изымають, и шо?

quote:

Originally posted by hans0629:

В 80х и ДП активно юзались (в Афгане)...

Равно как и Ли-Энфилды.

hans0629 10-12-2010 19:31

quote:

Так и Лефоше кое-где изымають, и шо?

У mpopenker спросите.

Gorgul 10-12-2010 20:02

quote:

конечно неправильно. Я лишь высказал мысль, что технически решить вопрос можно было проще и экономичнее.

И в результате, при снаряжении из обойм (без машинки) - сбитые пальцы, порезы и ссадины. Так что не только в удобстве дело....

hans0629 10-12-2010 21:38

quote:

Originally posted by Gorgul:

И в результате, при снаряжении из обойм (без машинки) - сбитые пальцы, порезы и ссадины. Так что не только в удобстве дело....

а я-то думаю, чего винты-болтовики с вооружения поснимали? Оказалось в травматизьме дело ...

Pavlov 11-12-2010 01:13

А ведь были магазинки, которые наполнялись без всяких пачек и обойм, например

магазин Harris-a

и магазин Krag-a

omsdon 11-12-2010 03:09

Интересно, а собственно почему все противники рогов для ручников, молчат про ручники Калашникова?
Конечно обзор примкнутые снизу рога не закрывают. Зато они заставляют пулемётчика здорово подниматься нас землёй. А это когда в вас стреляют занятие не только неприятное, но и рискованное.

Strelok13 11-12-2010 03:29

У РПК и РПК-74 другое главное достоинство, практически полная унификация с автоматами, и при этом определённые элементы пулемёта, сошки, приклад, прицельные приспособления, более толстый и длинный ствол, усиленная коробка и магазины увеличенной ёмкости. Кстати как понимаю, основным для РПК должен был быть круглый магазин на 75 патронов, а рожковый на 40 предназначался скорее для использования как автомата. Для РПК-74 оставили один магазин на 45 патронов, только недавно стали появляться четырёхрядные на 60, его совсем перестали воспринимать как пулемёт. Это утяжелённый автомат для наиболее сильного и склонного к стрельбе солдата в отделении, не полноценный пулемёт. Пулемёт Калашникова это ПК или ПКМ, с лентой.

Собственно что-то похожее было с БАР-ом и было бы хорошо, если бы он хоть по магазинам с Гарандом унифицирован был, а ещё лучше по основным узлам, так нет, причины этого понятны, их разделяет слишком много времени. Хотя магазины унифицировать американцы могли бы.

igor61 11-12-2010 04:51

quote:

Интересно, а собственно почему все противники рогов для ручников, молчат про ручники Калашникова?
Конечно обзор примкнутые снизу рога не закрывают. Зато они заставляют пулемётчика здорово подниматься нас землёй. А это когда в вас стреляют занятие не только неприятное, но и рискованное.

Да,большой рог снизу тоже неудобен.




Ну,а нижний, как правильно написали, и за пулемет не считается.

Gorgul 11-12-2010 04:56

quote:

а я-то думаю, чего винты-болтовики с вооружения поснимали? Оказалось в травматизьме дело

В винтовки все же не тот темп стрельбы.... он как бы раз в 40 меньше..... и патроны там тысячами в день не выплевываются, так что ваш юмор не понятен.

to6a 11-12-2010 06:27

Насчёт травматизма... Служил в субтропиках - дальний восток, болото, чужой климат. МАлейший порез, да и просто укол зачастую приводил к опуханию и одервенению руки и после этого даже АКашный магазин набивался труднее, штык снимался только двумя руками. Забота о пальцах бойца (и не только о пальцах) весьма может повлиять на боеспособность

b4now 11-12-2010 07:55

quote:

Originally posted by Strelok13:

Это утяжелённый автомат для наиболее сильного и склонного к стрельбе солдата в отделении, не полноценный пулемёт. Пулемёт Калашникова это ПК или ПКМ, с лентой.
Собственно что-то похожее было с БАР-ом и было бы хорошо, если бы он хоть по магазинам с Гарандом унифицирован был, а ещё лучше по основным узлам, так нет, причины этого понятны, их разделяет слишком много времени.

Гы. Тогда BAR можно считать "почти автоматом", для наиболее сильного и склонного к стрельбе солдата.
А кроме Гаранда была еще и М14, ее куда отнесем? Для солдат, не склонных к стрельбе? А М1 карбайн? К солдатам, пугающимся выстрелов?

Alter 11-12-2010 09:00

quote:

Originally posted by Pavlov:

и магазин Krag-a

Наверное, в реальном бою у солдата был бы полный секс с таким магазином?

hans0629 11-12-2010 10:56

quote:

Originally posted by Gorgul:

В винтовки все же не тот темп стрельбы.... он как бы раз в 40 меньше..... и патроны там тысячами в день не выплевываются, так что ваш юмор не понятен.

Вы о патроны или о планку маузеровскую резаться собрались? Тада лучше ваще к оружию не подходить, оно железное. А с дуру можно и об х.. порезаться.

mpopenker 11-12-2010 11:03

quote:

Originally posted by b4now:

Гы. Тогда BAR можно считать "почти автоматом"

БАР 1918 и есть автомат (автоматическая винтовка). в пулемет его с горя пытались переделать, но солдаты зачастую сошки все равно снимали.
а ручником у американцев выступал М1919А6 - штука кондовая и надежная, но тяжелая и не слишком удобная в обращении

b4now 11-12-2010 11:10

Знаю. Имелось в виду автомат в его нынешнем понимании.
Контекст был такой (если кто не разобрал): РПК тоже АК, только "доработанный для стрельбы". Ну вот тогда и BAR - ето M14 "доработанный для стрельбы", ну или М1903, если угодно.

Strelok13 11-12-2010 14:39

Не то чтобы доработанный M1903, но да, именно это я и писал, автомат или автоматическая винтовка, более эффективная, чем остальные винтовки в подразделении. Вес его на самом деле пропорционален чудовищной мощности применённого патрона, так что в этом смысле он нормален. И функционально является именно аналогом РПК, ну или РПК является его аналогом, коли уж позже появился.

Вопрос только в том, что РПК по устройству и органам управления, а главное по магазинам, унифицирован с автоматами, а БАР нет, ни с винтовкой M1903, ни с Гарандом. То есть у нас солдат с РПК может взять магазин у коллеги или дать ему свой, а у американцев не мог, у нас любой солдат мог подобрать у раненого РПК и это было бы ему в целом знакомое оружие, у американцев не настолько. Но они были раньше и упрекать их в этом не стоит.

Хотя решение про магазины лежало на поверхности, сделали бы укороченный магазин совместимый с БАР-ом на 10 патронов и Гаранд под него, и полная совместимость, хоть в Гаранд 20-ти зарядные втыкай, хоть в БАР 10-ти. Не думаю кстати, что Гаранд от этого стал бы тяжелее, магазин рассчитанный на заряжание пачками не простой и не лёгкий.

M-14, как я понимаю, изначально замышлялась как раз как приспособление Гаранда под магазины от БАР-а, потом решили поменять патрон на более слабый и магазин стал несовместимым с БАР-ом, а винтовка легче.

Интересно, если у солдата с БАР-ом кончались патроны, что для пулемётчика не редкость, ему надо было использованные магазины набивать наковырянными из пачек патронами? Если они поставлялись уже в пачках? Я не ругаю БАР, для своего времени конструкция великолепная, я скорее про то, что пачечное заряжание Гаранда, и без того спорное решение, выглядит совсем странным, учитывая наличие на вооружении БАР-а.

Gorgul 11-12-2010 14:50

quote:

Вы о патроны или о планку маузеровскую резаться собрались? Тада лучше ваще к оружию не подходить, оно железное. А с дуру можно и об х.. порезаться.

Если нужно 500 - 600 патронов снарядить, да быстро, да на морозе... попробуйте сначала их с помощью своей "приспособы " снарядить... а потом (тем что у вас от пальцев останется) так и быть машинкой - посмотрите чем быстрее и есть ли смысл в "лишних" удобствах.

mpopenker 11-12-2010 15:15

quote:

Originally posted by Strelok13:

ес его на самом деле пропорционален чудовищной мощности применённого патрона

какая нафиг "чудовищная мощность" у .30-06 была по сравнению с тем же 7.62х54 или 7.92х57?
это ж не .270 Энфильд Р13 все же.

Serega80 11-12-2010 15:38

полуофф вопрос

реально было в 30 годах создать барабанный магазин(с горловиной!) емкостью 50-60 патронов под 7.92 или 7.62x63? Если да, то будет-ли он будет сравним по цене с блином ДП??

Новгородец 11-12-2010 15:50

quote:

Интересно, а собственно почему все противники рогов для ручников, молчат про ручники Калашникова?
Конечно обзор примкнутые снизу рога не закрывают. Зато они заставляют пулемётчика здорово подниматься нас землёй. А это когда в вас стреляют занятие не только неприятное, но и рискованное.

Вообще-то не молчат... Это уже обуждалось в теме. Добавлю картинку

До сих пор идет спор о правильности замены РПД на РПК/РПК-74. Выигрыш только в унификации с автоматом и надежности, но даже с последни не все гладко. РПД и сейчас воюет в Африке и ЮВА наравне с АК/АКМ и ни кто его на РПК не меняет. Возможно, если бы в серию пошел РПК с ленточным питанием как у РПД, это было правильно.

Попался снимок. Это вероятно пулеметы МТ и Шоша?

Михал Михалыч 11-12-2010 16:04

quote:

Originally posted by Serega80:

реально было в 30 годах создать барабанный магазин(с горловиной!) емкостью 50-60 патронов под 7.92 или 7.62x63? Если да, то будет-ли он будет сравним по цене с блином ДП??

Так немцы же делали 75-патронные... для 13-го,15-го и 34-го

Новгородец 11-12-2010 16:07

А его стоимость?

Михал Михалыч 11-12-2010 16:17

так немцы в те времена за дешевизной не гонялись... приоритетны были другие качества

Serega80 11-12-2010 16:26

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Так немцы же делали 75-патронные... для 13-го,15-го и 34-го

Интересно именно про барабанный с ГОРЛОВИНОЙ под BAR или даже скорее под его польского родственника RKM wz. 1928...

igor61 11-12-2010 16:29

quote:

Попался снимок. Это вероятно пулеметы МТ и Шоша?

Похоже, что они. Кстати,на этих парнях какая лента намотана - 100 патронная или больше ? C такой волочащейся лентой далеко не убежишь, даже если она будет пустая.

quote:

Так немцы же делали 75-патронные... для 13-го,15-го и 34-го

Ты этот имеешь ввиду ?

Михал Михалыч 11-12-2010 16:49

quote:

Originally posted by igor61:

Ты этот имеешь ввиду ?

В том числе и этот...

Victor 7.62 11-12-2010 18:28

quote:

Originally posted by Serega80:

Интересно

Интересное видео. Показывает, что "верхний" магазин-рожок даёт ощутимое преимущество в перезарядке при стрельбе с ремня накоротке.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Если они поставлялись уже в пачках?

В пачках - для Гарандов, в лентах - для М1919. Для БАРов очевидно шли в магазинах и рассыпухой.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Хотя решение про магазины лежало на поверхности, сделали бы укороченный магазин совместимый с БАР-ом на 10 патронов и Гаранд под него, и полная совместимость, хоть в Гаранд 20-ти зарядные втыкай, хоть в БАР 10-ти.

Наладить выпуск двух "одногнёздных", но разноёмкостных магов?
Во-первых, для БАРа 10 это ничтожное количетсво - получился бы аналог АВТ, тяжелле в два раза.

Во-вторых, тогда Гаранд нужно было затачивать под обойменной заряжание т.к. вес полного б/к в 10-зарядный магазинах был бы явно излишним.

quote:

Originally posted by Strelok13:

поменять патрон на более слабый

А .308 сильно слабее .30-06?

b4now 11-12-2010 19:50

quote:

Originally posted by Strelok13:

пачечное заряжание Гаранда, и без того спорное решение, выглядит совсем странным, учитывая наличие на вооружении БАР-а.

Только если рассматривать их наличие с позиции унификации (которая появилась много-много позже).

Strelok13 11-12-2010 21:41

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

Наладить выпуск двух "одногнёздных", но разноёмкостных магов?
Во-первых, для БАРа 10 это ничтожное количетсво - получился бы аналог АВТ, тяжелле в два раза.
Во-вторых, тогда Гаранд нужно было затачивать под обойменной заряжание т.к. вес полного б/к в 10-зарядный магазинах был бы явно излишним.

Для БАР-а сама возможность использовать магазины от винтовок была бы приятна. Для РПК 30 тоже не много, но если штатных на 40 или 75 нет, то каждый солдат отделения может поделиться с пулемётчиком магазином.

Strelok13 11-12-2010 21:46

quote:

Originally posted by mpopenker:

какая нафиг "чудовищная мощность" у .30-06 была по сравнению с тем же 7.62х54 или 7.92х57?
это ж не .270 Энфильд Р13 все же.

Среди охотников считается, что 7,62X51 по мощности мало отличается от 7,62X54, а 7,62X63 сильно превосходит их. Это просто образы, цыфры я не сравнивал, но всегда и везде считали именно так.

Strelok13 11-12-2010 21:55

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А .308 сильно слабее .30-06?

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам? Сравнил http://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester и http://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield , странно, всегда думал что там на четверть примерно разница.

sakstorp 11-12-2010 22:40

quote:

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам?

Говорят, там генерал, что перевооружением заведовал, был жутким фанатом 30-06,вот поэтому и получилось

gallak 11-12-2010 23:23

Насчет зарядки и машинки ZB я тут рядышком в теме forummessage/36/564 ролик постил - смотрите, неторопясь, 20 секунд (с 24-й сек по 45-ю) и 30 патронов в магазине, кто зарядит ДПшный диск или что либо подобное (того периода) за ТАКОЕ время?
не поленюсь и тут выложить.

mpopenker 12-12-2010 00:12

quote:

Originally posted by Strelok13:

Интересно, а зачем вообще американцы приняли на вооружение патрон, настолько мало отличающийся по характеристикам от уже существующего, но сильно отличающийся по размерам?

как раз за тем самым. чтобы при сохранении балистики патрона .30 М2 существенно снизить массу БК, вес оружия и стоимость патронов и оружия
поскольку существующие образцы все равно нужно было менять на новые, для них это выглядело логичным

другое дело что иметь единый автомат под такой патрон оказалось нереально.

Strelok13 12-12-2010 00:55

Удивительно, всегда считал что 7,62X51 это пусть тяжеловатый, но всё же промежуточный патрон, ну может недостаточно промежуточный, но попытка. Фразу про "сохранить баллистику" раньше встречал, но не думал что имеется в виду буквально. Спасибо.

То есть можно сказать, что до конца 1960-х годов Америка и всё НАТО, несмотря на множество экспериментов, вооружалось автоматами винтовочного калибра и на промежуточный патрон не переходили.

hans0629 12-12-2010 01:31

quote:

Originally posted by Gorgul:

Если нужно 500 - 600 патронов снарядить, да быстро, да на морозе... попробуйте сначала их с помощью своей "приспособы " снарядить... а потом (тем что у вас от пальцев останется) так и быть машинкой - посмотрите чем быстрее и есть ли смысл в "лишних" удобствах.

попробую . А машинка с подогревом? С электроприводом?
Давайте о целесообразности подушечки для отражения стреляных гильз поговорим .

Михал Михалыч 12-12-2010 01:33

quote:

Originally posted by hans0629:

Давайте о целесообразности подушечки для отражения стреляных гильз поговорим .

А я вот пропустил видимо...) О чем речь?

hans0629 12-12-2010 02:27

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
А я вот пропустил видимо...) О чем речь?

кАго Вы и куда пропустили?
В спусковой коробке ЗБ30(по Благонравову), в передней части, над спусковой скобой торчит подушечка (вроде кожаная), об неё бьются выброшенные стреляные гильзы...

hans0629 12-12-2010 02:39

А какой был армейский норматив (ну обязан же он был быть) снаряжения ДПшного диска?

Михал Михалыч 12-12-2010 02:40

Что-то я не нашел у Благонравова про подушечку... Не затруднит цитату с номером страницы или скан?

hans0629 12-12-2010 02:47

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Что-то я не нашел у Благонравова про подушечку... Не затруднит цитату с номером страницы или скан?

Я б с удовольствием - тока подуш(еч)ка есть, а у Благонравова про неё ничё нет, у него есть про "спусковую коробку" (стр. 46, он дальше её + ещё части обзывает спусковой рамой с прикладом).Я это имел ввиду поминая классика в суе .

Михал Михалыч 12-12-2010 03:04

Ну так в чем вопрос то? Чем вам подушечка не по душе?))

hans0629 12-12-2010 03:09

вопрос тот же - а на фига?

Михал Михалыч 12-12-2010 03:19

Например вот такая проблема выявилась при экплуатации МГ-34.При некотром стечении разных обстоятельств-стрелянная гильза рикошетом от спусковой скобы залетала обратно внутрь ствольной коробки. Возможно чехи перестраховались)

Serega80 12-12-2010 09:40

Bren vs ZB

http://www.youtube.com/watch?v=uAdsy2N7BBE

hans0629 12-12-2010 11:44

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Например вот такая проблема выявилась при экплуатации МГ-34.При некотром стечении разных обстоятельств-стрелянная гильза рикошетом от спусковой скобы залетала обратно внутрь ствольной коробки. Возможно чехи перестраховались)

оч сомнительно. Траекторию от подушки, форма и выступание которой при эксплуатации меняется, предусмотреть ещё тяжелее ИМХО...

"перфорированый" пламегас ( ночью конечно красиво), барабанный прицел - тоже не самые экономичные решения ЗБ30.

Михал Михалыч 12-12-2010 13:21

quote:

Originally posted by hans0629:

оч сомнительно. Траекторию от подушки, форма и выступание которой при эксплуатации меняется, предусмотреть ещё тяжелее ИМХО...

От подушечки не будет отскока..

Victor 7.62 12-12-2010 14:38

quote:

Originally posted by hans0629:

не самые экономичные решения ЗБ30.

А при чём здесь экономика?
Если идти по пути: "лучше то, что дешевле" - победит копьё как основное оружие пехоты.

В ДП также немало трудоёмких деталей - но технология была отработана, и они благополучно выпускались десятилетиями.

hans0629 12-12-2010 15:49

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
От подушечки не будет отскока..

ну отскок-то есть по любому (больше или меньше) и дульцем гильза вроде всё равно бьётся о скобу...

hans0629 12-12-2010 15:51

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А при чём здесь экономика?
Если идти по пути: "лучше то, что дешевле" - победит копьё как основное оружие пехоты.

В ДП также немало трудоёмких деталей - но технология была отработана, и они благополучно выпускались десятилетиями.

хорошо - в чём эффект перфорации пламегаса, оправдывающий затраты на это дыркоделание?

если по узлам ДП и ЗБ30 посравнивать - ЗБ значительно сложнее, ну мож кроме магазина...

Михал Михалыч 12-12-2010 16:31

quote:

Originally posted by hans0629:

ну отскок-то есть по любому (больше или меньше)

Предположу что"меньше"- лучше)))

quote:

Originally posted by hans0629:

и дульцем гильза вроде всё равно бьётся о скобу...

Это фирменный знак 34-го...у ЗБ такого не видел

hans0629 12-12-2010 16:37

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это фирменный знак 34-го...у ЗБ такого не видел

видел... не постоянно как на 34ке, но ,скажем, - частенько.

Victor 7.62 12-12-2010 17:05

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это фирменный знак 34-го...

И 42-го.

quote:

Originally posted by hans0629:

не постоянно как на 34ке, но ,скажем, - частенько.

И могут быть разные причины сего.

Напр., встречался настрел БРЕНа, все гильзы коего имели параллельную донцу серпообразную вмятину на расстоянии 10-15мм выше фланца. Вероятно - проблемы механизма газоотвода.

...аналогичная фигня встречается и на отстреле ДП.

mpopenker 12-12-2010 18:45

quote:

Originally posted by Strelok13:

То есть можно сказать, что до конца 1960-х годов Америка и всё НАТО, несмотря на множество экспериментов, вооружалось автоматами винтовочного калибра и на промежуточный патрон не переходили

так оно и было
патрон 7.62 НАТО не промежуточный ни разу - в ТТТ на "патрон для легкой винтовки" однозначно указывалось требование сохранения баллистики патрона .30 М2

Pavlov 12-12-2010 18:56

quote:

патрон 7.62 НАТО не промежуточный ни разу

До сих пор не пойму что именно сделало винтовку FN FAL самым распространенным стрелковым оружием в мире. Имею ввиду число стран, принявших ее на вооружении, не общий выпуск винтовок.

Strelok13 12-12-2010 19:22

Думаю что она просто была первая, M-14 и Сетме появились на несколько лет позже, M-14 шла в первую очередь на вооружение огромной американской армии, Сетме была достаточно сложная, а бельгийцы охотно продавали как готовые винтовки, так и лицензии. Автомат Калашникова тогда был секретным оружием, которое носили в застёгнутом чехле. Вот ФН ФАЛ и стал массовым.

Victor 7.62 12-12-2010 19:26

quote:

Originally posted by Pavlov:

До сих пор не пойму что именно сделало винтовку FN FAL самым распространенным стрелковым оружием в мире.

Общая надёжность и продуманность конструкции, вероятно. Стоять на вооружении у почитай сотни стран - это вам не это (с).

ПС: Г-3 очевидно на 2 строчке списка лидеров?

sakstorp 12-12-2010 19:37

quote:

Общая надёжность и продуманность конструкции, вероятно.

quote:

Думаю что она просто была первая,

Не последнюю роль, я думаю, сыграло то, что Бельгия это маленький, но гордый очень известный производитель и экспортёр оружия с немалыми связями.
Прибавить то, что Германия исчезла с рынка стрелковки и открываются широчайшие перспективы для бельгийцев

Pavlov 12-12-2010 19:50

quote:

Бельгия это ... импортёр оружия

???

sakstorp 12-12-2010 19:54

quote:

???

Очепятка, извиняйте... экспортёр,конечно же (исправил)

Новгородец 12-12-2010 20:44

quote:
------
Originally posted by Михал Михалыч
----
так немцы в те времена за дешевизной не гонялись... приоритетны были другие качества
*
В том числе и этот...
------
ВМВ показал, что дешевизна не уступает качесту (кто бы сомневался в немецком качестве? но цена )

А еще какой?

Новгородец 12-12-2010 20:47

quote:
------
Originally posted by igor61
---
Похоже, что они. Кстати, на этих парнях какая лента намотана - 100 патронная или больше ? C такой волочащейся лентой далеко не убежишь, даже если она будет пустая.
------
Не знаю... Написано было, что ЧКисты.

Михал Михалыч 12-12-2010 20:53

quote:

Originally posted by Новгородец:

А еще какой?

13-й и 34-й

quote:

Originally posted by Новгородец:

ВМВ показал, что дешевизна не уступает качесту (кто бы сомневался в немецком качестве? но цена )

Дык сколько тех пулеметов было нужно на армию Рейхсвера?)..могли себе позволить подумать и об удобстве)

Новгородец 12-12-2010 21:05

quote:

13-й и 34-й

А рзве "маг" не один и тот же?

quote:

Дык сколько тех пулеметов было нужно на армию Рейхсвера?)..могли себе позволить подумать и об удобстве)

В этом и ответ и вопрос... И удобство то же вопрос - тоскать/менять приемник... РП-46 вынужденная мера.

Михал Михалыч 12-12-2010 21:17

quote:

Originally posted by Новгородец:

А рзве "маг" не один и тот же?

Нет..

quote:

Originally posted by Новгородец:

В этом и ответ и вопрос... И удобство то же вопрос - тоскать/менять приемник..

Для 13-го и 15-го ничего менять не требовалось... В 34-м перешли на ленту, но оставили возможность стрелять с магазином исключительно для зенитной стрельбы

sakstorp 12-12-2010 21:17

quote:

А рзве "маг" не один и тот же?

Так на 13-ом вроде коробчатый.

Михал Михалыч 12-12-2010 21:20

quote:

Originally posted by sakstorp:

Так на 13-ом вроде коробчатый

И коробчатый тоже)

Мирон 14-12-2010 16:19

quote:

Originally posted by Черномор:

Да уж. А при ударе наотмаш прикладом трёхлинейки не только череп сминало вместе с каской, но и позвонки шейные наизнанку выворачивало. Читал про это в одном из томов сводного "опыта сов. медицыны в ВОВ", кажется.

А ссылки нет у Вас?

Alter 14-12-2010 17:04

Примерно так

Ах да,на этой фоте удивительна форма немецкого солдата.. обмотки..петлицы.. явно не Верещагин рисовал

Alter 14-12-2010 17:06

Кстати, по той же ссылке такая интересная фота (може уже и видели?)
"Кто бы это мог быть?" (с)

Sodom 14-12-2010 17:39

quote:

Originally posted by Alter:

"Кто бы это мог быть?" (с)

Прибалты после вхождения в состав СССР, например.

Alter 14-12-2010 17:42

Непохоже.

NORDBADGER 14-12-2010 19:32

quote:

Originally posted by Alter:
Кстати, по той же ссылке такая интересная фота (може уже и видели?)
"Кто бы это мог быть?" (с)

Кто угодно, фото слишком мелкое, хоть и СССР, наши тоже немецкие (или скажем так - немецкого образца) шлемы пользовали.

b4now 14-12-2010 19:44

quote:

Originally posted by Alter:

удивительна форма немецкого солдата.. обмотки.. петлицы..

Да и персонаж с трехой - на америкоса по костюму больше похож.

Costas 14-12-2010 20:30

quote:

Alter:
Кстати, по той же ссылке такая интересная фота (може уже и видели?)
"Кто бы это мог быть?" (с)

Фото, кстати, зеркальное.

b4now 15-12-2010 05:25

Если бы фото было не зеркальное, получалось бы что немцы стреляют в сторону Германиии. А так - сразу же видно что агрессоры, и не просто так бегут, а в атаку.

Alter 15-12-2010 09:25

Солдаты на фото явно не немцы, не знаю , носили ли прибалты скатки и противогазные сумки в то время. К слову, солдаты Чан-Кайши имели немецкие каски, чилийская армия -тоже(это относительно шлема kamerada), блин, загадко. Может учения с вероятным *другом*? .

Alter 15-12-2010 09:27

quote:

Originally posted by b4now:

на америкоса по костюму больше похож.

Вот этот тоже как бы не совсем похож .
(превед Igor61 )

Сделал две интерпретации, дабы никому не обидно было

b4now 15-12-2010 09:49

Ну етот в гимнастерке хотя бы. А на тех куртецы какие-то лендлизовские.

Alter 15-12-2010 10:21

quote:

Originally posted by b4now:

А на тех куртецы какие-то лендлизовские.

Нуу, форма у морпехов была весьма демократичная, и куртки были и прочее-было бы удобно.

Alter 15-12-2010 10:28

Пока искал материал, попались на глаза исчо фоты.
Почему говорили, что самое страшное для врага у нас сапёры-звери с лопатками?
Какая-то нелепая мосинка , проламывающая каски и ломающая шейные позвонки?
Вот она, *конкретика*)))) -кувалдочка в руках американского морпеха ..в курточке .

А вот лицо американского же лётчика, ну чисто что-то съел что-ли?, но по-любому сильно огорчён, хоть и герой-асс

Слоняра 15-12-2010 12:30

quote:

Originally posted by Alter:

от она, *конкретика*)))) -кувалдочка в руках американского морпеха ..в курточке

Телефонист с телефонным аппаратом тогда просто маньяк

Alter 15-12-2010 12:37

quote:

Originally posted by Слоняра:

Разве он не сапер?

Ога, в правой руке основной инструмент, а в левой-вспомогательный, да исчо со штыком-размечать прокладку шпал удобнее .

Whale 15-12-2010 16:01

Не морпех, а армеец-сапёр. Хоть подписи читaйте что ли.

xwing 15-12-2010 16:33

А вот лицо американского же лётчика, ну чисто что-то съел что-ли?, но по-любому сильно огорчён, хоть и герой-асс

Если он сразу после выезда то просто вусмерть измотан , заебан, устал, больше всего хочет вьебать фотографу , покурить и спать.

Alter 15-12-2010 16:41

quote:

Originally posted by Whale:

Хоть подписи читaйте что ли.

Я ж говорю , по ссылкам нашёл.
quote:

Originally</A>" TARGET=_blank>http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=simage&img_url=s60.radikal.ru%2Fi168%2F0904%2F53%2F810279b593a7.jpg&ed=1&text=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%92%D0%9E%D0%92&p=17[QUOTE]Originally</A>
posted by xwing:

Если он сразу после выезда то просто вусмерть измотан , заебан, устал, больше всего хочет вьебать фотографу , покурить и спать.