Заточка режущего инструмента
Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.
я догадываюсь, какой)) но ссылочку всё равно дайте - интересно!
Не, я не публицист. Я по образованию немного преподаватель, плюс многолетний опыт работы с клиентами по продажам профессионального звукового сценического и студийного оборудования и остального в этом сегменте))
Ну и наследственность видимо...
quote:Вот слова очень мне понравившееся,так как я уже давно замечаю,что чаще всего использую рез ножами именно Врезанием а не потягом,и чем чище удается "отделать" и подвод и РК,тем лучше этот способ работает,и мне лично такое направление мысли очень интересно,так как нельзя лучше подходит к столярным инструментам и ножам для работы с деревом,да и инструменты металлообрабатывающие-к примеру обычные спиральные свела тоже ведь "любят" чистоту ....Агрессивность проявляется не только при потяге, она может очень помочь при врезании.
Как не странно, агрессивность подконтрольна, ее можно сделать, какую Вы захотите при любой остроте простым и очень не обычным для Вас способом, но это другая, тоже интересная тема, связанная с шероховатостью, точнее с взаимном взаимодействием на РК рисок доводочных с доводочных подводов.
quote:Originally posted by oldTor:
нож почти за 200 баксов в эконом-класс явно не вписывается.
Пожалуй да, извините, не по теме влез.
quote:Originally posted by olega_tor:
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
Это не вывод, это аксиома
Наряду с "каждому материалу свой угол заточки". Основы курса "резание материалов"Универсального решения не существует и перестаравшись с увеличением стойкости мы можем потерять "качество" реза. Пример с косой тут уже приводился.
Кроме того, надо подумать и о правке РК. Одно дело, когда нож носят кому-то на заточку (как в начале темы), другое - когда остроту восстанавливают и поддерживают в процессе работы. Тут уже методы правки диктуют нам финишные переходы при заточке.
quote:Originally posted by AAT666:
stilus2008, пасиб за ответ ! Вообще-то, точу-правлю на апексе, родными камнями - 320-600-(иногда 1000), но было дело - менял угол заточки алмазами DMT... Неужели, из-за них ? Теперь что же, пока не сниму металл, так и будут такие бяки вылазить ?
Сложно сказать - если это неоднородность материала - могут и новые вылезти, но эти снять полюбому хорошо бы.
заодно будет понятно - есть там ещё, поглубже, или это был просто такой слой или внешнее воздействие.
Если появятся ещё, при съёме металла - лучше бы их малость подразмазать мягким каким-нибудь абразивом с суспензией - краешки каверн обголтаются, меньше будет вероятности получить скол рядом с ними из-за сопротивления разрезаемых материалов и боковой нагрузки.
Навеное как-то так...
Или я бы постарался наверное сточить металла достаточно, чтобы сделав на этапе тонкой заточки или уже доводки повышение угла, лёгенькое, чтобы при этом на доводочной фаске не осталось каверн (если новые не вскроются или не появятся) да и ширину её выбрать исходя из этого в частности, и обработать эту фаску достаточно тонким и твёрдым камушком, могущим при этом сохранить на самой кромке достаточную агрессивность реза. Если здесь сталь довольно мягкая - я бы попробовал сделать доводку тонкой керамикой или микрокварцитом, выполняя риски наклонно по направлению реза - с одной стороны от себя, с другой - к себе. Насколько наклонные - попробуйте ножом порезать, понять как Вы им работаете, отметьте маркером примерный угол наклона риски на Ваш рез этим клинком.
Скорее всего заусенец и был. Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.
Остаточные явления на кромке, уже не являющиеся заусенцем, в обычном его понимании - могут быть весьма разной грубости - иногда их можно и в увеличении 45-60х увидеть, иногда только на 100х, иногда не меньше, чем на 200х. В бОльшем не наблюдал самостоятельно - у меня просто нет бОльшего увеличения под рукой. Так что фото было бы весьма интересно под микроскопом поглядеть. И, кстати, надо будет наверное потом создать тему именно о таких вот явлениях, тоньше заусенца, в обычном понимании его.
Дмитрич упоминал на семинаре, о "ресничках" но вскользь. Было бы здорово в этом разобраться, а если бы Дмитрич согласился бы рассказать нам об этом явлении - было бы просто замечательно!
Об этом точно нужно иметь отдельную подробную тему.
Иногда кажется, что на кромке уже порядок, а потом вдруг замечаешь на поверхности доводочного камня тоненькую волосинку или много коротеньких волосинок тёмных - вот как раз остаточки заусенки, которые на самой кромке, например в увеличении 10х-30х по крайней мере, уже не видно.
В случае с бритвами, где такие остаточные явления очень нежные и на нежной кромке - они несложно удаляются чистым ремнём.
На ножах же, эта проблема решаема (и в случае с собственно заусенцем и в случае с его более тонкими остаточными явлениями), в том числе и методами, указанными в новой теме по заусенцу. Хотя и в старой по-моему очень много полезного и нужного, и подробнее. Некоторыми упомянутыми там способами можно пользоваться и на более тонких стадиях, нежели остаток заусенца на каком-нибудь 3000-нике.
На этапах, где уже не видно, тем не менее, для порядку, после доводки, я всегда, когда это возможно, прохожу по 15-20 проходов на сторону на чистой коже ножом - прирост остроты имеется, естественно, должна повышаться стойкость, заодно убираются и эти, невидимые уже и невооружённому глазу, и в доступном увеличении, явления.
При своевременном убирании заусенца на КАЖДОМ используемом в полном цикле заточки\доводки камне - всё это не создаёт какой-то особенной проблемы, даже на мягких сталях, как в этой теме. Просто один из рабочих аспектов, не более того. Правда, возможно это обусловлено тем, что я уже после 3000 грит (реже после 5000 грит) синтетиков водных - перехожу на природники - на сланцы и арканзасы. С ними "борьба" с остаточными явлениями на кромке мне удаётся куда лучше, чем на синтетиках. В том числе и за счёт особенностей характера воздействия подобных камней на клинок.
Если же не убираются, или заусенка явно заметна в увеличении, именно как заусенка - значит была допущена неточность где-то ещё на стадии заточки - её уже лучше исправлять кардинально.
Продолжаю тесты и пробы правки и доводки всё того же канетсугу из аус-8, как ножа, который постоянно и регулярно использую.
Удивительно, но опять правка потребовалась ровно через три недели - нож перестал резать тонко помидор тестовым образом, как ранее было описано.
А вообще приятная стабильность результата, мне кажется.
Подвод был слегка освежён на хиндостане, а на доводочной фаске я поработал тонким кварцитом, приобретённым у ivan-3, после чего по 20 проходов на сторону прошёлся клинком по чистой коже, наклеенной на ровную дощечку.
Времени такая правка заняла около 12-ти минут.
Постарался сфотографировать результат с подсветкой с разных сторон, чтобы было лучше видно. Напоминаю, что общая ширина подвода 0,6 мм.
Помимо фото подвода, также сделал фото кварцита, на котором работал по доводочной фаске (на фото он только что помыт, а вообще, на нём, как обычно, работал с маслом):
Безусловно. Я согласен с Вами.
В будущем я так и сделаю.
Здесь же дело в том, что как видно из заглавного поста - дело-то началось давно, и я не думал изначально что буду о нём писать. И не позаботился о фото - себе-то я рабочие фото делаю в увеличении часто, но не все храню, и уж тем более не фото промежуточных стадий - я помню начальное состояние и впечатление от него, а для своего внутреннего пользования и "архива" на "ливинтернете" - оставляю потом, как правило, только конечные фото и не всегда они получались достаточно информативные для включения в отчёт - я ж "на коленке" фоткаю.
Этими ножами работает дома один человек. Работает деликатно, немного и примерно с одинаковой нагрузкой на ножи всё время использования.
Использовались за указанные периоды только эти три ножа. Я точил клиенту пять ножей, в первое обращение, в том числе здоровый фискарс и ещё что-то не помню, но ими пользоваться клиент перестал - отдал родителям, а там видимо продолжают "точить" продольными точилками. Те два ножа я больше не видел.
Раньше заказчик резал всеми пятью, по типу "какой менее тупой" - а после моей работы оставил себе эти три и их ему хватает.
Я не стал расписывать это всё в заглавном посте, так как мне просто не пришло в голову, что будет такое недоверие у многих к результатам, вполне закономерным, а также банальное предположение, что автор врёт, которое я имел "удовольствие" услышать в свой адрес от некоторых посетителей раздела, в том числе в других темах))
Впредь буду умнее и озабочусь "доказательной базой", но в разумных пределах, так как не считаю нужным кому-то доказывать свою честность.
Многие же опытные люди совершенно не проявили никакого удивления приведённому примеру, что естественно, и мне он кажется совершенно обыденным - просто лишняя банальная иллюстрация того, о чём в книгах написано и в статьях уважаемых опытных людей - что доведённая поверхность выигрывает в износостойкости у недоведённой, при профильном использовании РИ, которому сделана доводка, учитывающая профильные же задачи.
Что касается приведённои Вами схемы описания тестов - схема недурна, но чтобы она не стала двойником любых тестовых тем, надо подумать над мелочами - например, чтобы было указано автором теста, почему, на каком основании, зачем, он выполнял те или иные действия, аргументировал всё от и до. Подводил бы базу, так сказать.
Раз не годится свободное описание своего опыта - значит надо создавать отчёты по принципу лабораторной работы, видимо.
Я считаю, что была бы весьма полезна тема с опытом участников раздела именно в таком ракурсе.
Вы уж извините, конечно, но за время, потраченное на заточку этого перла китайского ножевого искусства, можно заработать на несколько приличных ножей. И, если так цените своих друзей - подарите им хорошие ножи. Которые и вам потом приятно точить будет.
Сколь нибудь серьезные упражнения с подобным куском г...на - просто бездарное убийство своего времени, считай, жизни. Тем более, что никакого реального опыта вы при этом не получите - если только всю жизнь собираетесь пользоваться ножами из подобной "стали".
Есто короткая, но емкая поговорка: shit in - shit out.
Потратьте это время на детей, родных и близких...
И старайтесь пользоваться хорошими вещами, особенно, в тех сферах жизни, к которым имеете повышенный интерес.
Все, безусловно, ИМХО
1shiva - спасибо!
P.S.
Я отдаю себе отчёт, что многие скажут, что для ножей такие подробности и на таком уровне - лишнее. Но я считаю, что если мы тщательно подходим к делу заточки бритв, ради собственной физиономии, то чем же хуже наши руки, которые ножами трудятся, и пища, которую мы едим. Стараюсь одинаково подходить и к тому и к другому.
quote:Originally posted by gromootvod69:
Проверил сегодня предложенный oldTor способ определения остроты ножа,а именно нарезка помидора кружочками толщиной ок 1 ммНож заточенный на алмазе-режет спокойно но только потягом,а вот с тем,что доведен арканзасе...упс-облом-не захотел резать.Я его на цугундер-под мелкоскоп а оно заусенка,я ее при доводке не увидел,дело было вечером и глаза за день устали.она маааленькая,а резалножик с ней странно,я и не понял,и спасибо Ярославу, и помидору-помогли обнаружить мой косяк.Быстренько привел в порядок,теперь режет как надо,штангелем не мерил но меньше миллиметра точно
Да не за что, по-моему очень жизненный для кухонника тест, и достаточно исчерпывающий. Мне его как-то один увлекающийся кухней человек подсказал, и мне понравилось.
Рад, что пригодилось!
С уважением.
1shiva
А что облагораживали, тоже сороковку?
oldTor
Мда... Серьезный у Вас подход. Без шуток, действительно серьезный.
Я пока для себя вывел, как мне кажется, все же более простое решение. Ну во первых стараюсь особо грубыми абразивами на РК все же без особой надобности не выходить. Но иногда приходится.
Во вторых завел себе в привычку после каждого абразива все же удалять заусенку, полностью удалять. Потому что(ИМХО) именно в этой заусенке и прячется от визуального осмотра(под 50х) оставшийся дефект. Не скажу, что метод с заусенкой дает 100% результат, но нежданных "подарков" все же стало поменьше. Если дефект во время обнаруживается, то его и во время доработать можно, тем же абразивом, а не возвращать при внезапном проявлении на пару-тройку номеров назад.
Первое, что приходит в голову из доступного для проверки притупления на уровне "уже село, но не вусмерть" - чистота среза тестовым ножом с торца сухой сосновой дощечки, без сучков. Взять парочку-троечку брусочков, доведённой острой стамеской сделать "показательный срез", а потом срезы только что доведённым ножом, а потом делая срезы после тестов по журналу - сравнивать с эталоном, попутно в увеличении глядя на кромку, чтобы понять какие изменения на ней происходят и какому качеству среза они соответствуют.
Не знаю, насколько этот тест годится для совсем мягкой нержи, но для стамесок, и для ножей с углеродкой от 57-58 роквеллов и нержой, начиная от какой-нибудь аус-8 на 57-58 роквеллов он вполне показателен.
Понятно, что резать так, как хорошая стамеска они не будут, но степень приближенности "к идеалу" - вполне информативна.
А кто говорит о доводке? Я в терминологию модельщиков с лекальщиками не лезу, но и про доводку бруском-лодочкой не говорю
Если же считать профессиональными кухонными клинками клинки поваров-профессионалов, то бишь работающих поваром, то они тоже к этой теме относятся... Ну впрямую и относятся - как привести к рабочей остроте кусок "медицинской стали".
На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...
Имхо.
quote:Originally posted by 1shiva:
А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.
у меня кое-что есть по данному вопросу мягкой х12мф, попадал мне в руки ножичек этой весной.
можно ПМкнуть Вам? в теме отписываться не буду тк инфоматериал еще сырой.
[QUOTE]Originally posted by aZZaAMV:
[B]
"Входные данные: 2 ножа Крамет НП-1 (заявленная сталь 40Х13), 0 грит."
я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.
я вот например на одном ноже с х12мф получил данные, что с 40гр нож отрезал каната больше чем он же с 30гр.
А с микроподводом, увеличивающим угол, износоустойчивость на канате существенно повышается-это наблюдал несколько раз,... позже прочитал семинары Дмитрича по заточке с увеличением угла при переходе на более тонкий абразив.
одинаково ли по бодрости резали канат 30градусные заточки на первых отрезах, и по какому критерию ножи финишировали на канате? не смогли отрезать канат за одно движение? или было много хаотичных движений по перепиливанию каната и финиш ножа по наитию?
quote:Originally posted by oldTor:
Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.
я тут недавно общался по телефону с Дмитричем,
и он в очередной раз напомнил и прописных истинах,
о которых он регулярно говорит
но каждый раз он слушая его всё равно узнаю для себя что-то новое,
открываются какие-то новые ньюансы...
и всякий раз его слова вдохновляют
вот, что значит сказанное от многого опыта, многой практики
когда в эту практику вложили душу
так, что эмоциональная (лучше сказать душевная) составляющая
тоже очень важна.
говорил он кстати в том числе и о повышении стойкости
и о том, что он обнаружил, что править кромку можно
о поверхность алюминия, причем после нескольких таких правок
стойкость опять-таки увеличивается
Почему? Тут нет однозначного ответа, есть только догадки...
Также Дмитрич упоминал о том, что кто-то доводил бритвы
на чисто отделанных плоских медных пластинах
(используя их без каких-либо абразивов)...
вопрос от новичка к посту #180
quote:Originally posted by oldTor:
ядом, тремя пунктирными линиями показана линия микроподводика (а то на этом фото он почти незаметен) - опять же можно примерно прикинуть размер и глубину замина:
вы подобную работу делаете исключительно руками и глазами ?
всмысле без каких либо приспособ, помогающих с удержанием угла ?
Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.
Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.
quote:Originally posted by HungryForester:
На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...
должно быть это суровая челябинская кухня,
где все блюдца из керамики типа SPYDERCO MEDIUM
а протвинь не иначе как с алмазным покрытием
много повидал умученных ножей из VG10,
кончики у ник бывает обламывают, да, бывает,
но чтобы затупление у них было на уровне AUS-8
не видел ни разу
Есть хорошее правило: "Надо делать хорошо, плохо само получится". Поэтому мне странен подход с "разумной достаточностью". Считаю, что надо стараться выжать максимум из имеющегося (времени и инструмента). А если делать на от2,7бись, лишь бы брило, то нафик такое увлечение вообще нужно, да и такая работа тоже нафик.
А по поводу стойкости кромки, ещё в прошлой теме хотел отписаться, да не успел. Ведь просто же всё, чистая физика. Всё же уже посчитано, поделено и по полочкам разложено. Есть определения чистоты поверхности. Есть четкие формулировки, что есть притирка, что доводка, для чего они существуют и какой результат в итоге получается. И тут уже работают вполне стандартные определения, про чистоту поверхности, классы шероховатости, наклёп и прочее. Ежу понятно, что чем качественнее обработана деталь, тем большим будет срок службы, при прочих равных условиях. Так, немного непонятно, отчего же это народ удивляется, что стойкость РК при доводке в разы повышается. Уточню, именно при доводке, а не при паре проходов по арканзасу или сланцу.
Думается, что как раз непонятки из-за того, что путают доводку и то, что многие считают доводкой. Так вот, перейти на финише на природный камень или супер-мега 30-титысячник - это не доводка, доводка это вполне себе определенный процесс, как и притирка, который требует не только определенного инструмента, но и определенных навыков.
И мнение моё такое, что когда делаешь работу, так надо стараться её сделать качественно. Можешь правильно довести, так доводи. А разговоры про "и так сойдёт", ну не к месту они. Понятно, что заранее никто себе не определяет добиться на РК самого высокого класса шероховатости, самой высокой чистоты поверхности и прочее. Да и вообще никто себе никакого класса не определяет. Но, отчего бы не стремиться к лучшему-то?
Тема дискуссии ушла куда-то далеко от исходной.
Наверное пора выделить для техники твердых камней с пастами/суспензиями/порошками отдельную тему.
quote:Originally posted by vovchiklj:
Нет.
c уменьшением перекликается?
Так что хоть и с большим опозданием, но на вопрос происхождения таких вот каверн на бюджетных ножах, я, думаю, в какой-то мере ответил.
quote:ТС потратил массу времени на заточку ножей не из корысти, а ради знаний,
коими здесь и поделился с нами.
Да, все, конечно, так... времени на заточку потрачено немало. Но как другие могут использовать эти знания? Описан алгоритм действий ТС - и все! Где результат, чтобы понять, что этот алгоритм РАБОТАЕТ и НАСКОЛЬКО хорошо он работает?
Да, повысилось время между заточками. И о чем это говорит? Правильно, ни о чем! Может быть масса причин, не связанных с заточкой вообще (!),почему это так. Мы же не знаем, что происходило с этими ножами в течение месяцев между заточками, в одном, и в другом случае. Порежьте ножом из подобной стали один раз на любой поверхности, тверже доски из мягкой древесины - и... ну, понятно, да? А повисит пол-годика нетронутым на магните - может, и ничего, заточка как-то и сохранится.
Мне правда интересно увидеть взаимосвязь: действия -> полученный результат. Корректировка действий -> и как, при этом, меняется результат.
А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...
Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.
quote:Originally posted by oldTor:
Ну вот и результат плачевный
Прав Екклесиа́ст-от больших знаний(увеличений) многие печали:-)С уважением,1shiva
ЗЫ.А если серьезно,то микрофотографии режущих кромок во время процесса заточки и эксплуатации очень информативны.Особо с такими комментариями.Благодарствуйте за труд.
Большое спасибо! Извиняюсь за офф.
По поводу образцов камушков на электронную почту чуть позже напишу Вам.
С уважением.
Поглядел.
Но я ничего не понял, если честно. Некие данности есть, но выводов я сделать не могу - необъективные они.
Если тестировать ножи хоть с чуть-чуть разной геометрией и разным хим. составом, ставя во главу угла превосходство того или иного способа обработки, по-моему бесполезно затачивать таким манером. Результат на кромке не будет одинаковым. Что сколько-то резов не выявили разницы - ни о чём не говорит - многое на кромке в формате ножа и проявляется не сразу, и имеет разницу на более тонком уровне.
Если сравнивать чисто сталь - тогда по-моему надо сделать ОДИНАКОВЫЕ по геометрии заготовки, резать либо одному человеку, либо машинным способом, и фиксировать результаты на микроуровне,и так, как принято на производствах. Чтобы всё можно было увидеть и подсчитать. А при заточке, добиваться её одинаковости не одним и тем же последним абразивом, а достижением одинакового класса шероховатости на подводах, образующих РК.
А если сравнивать не просто заготовки - куски стали, а готовые ножи - то, по-моему адекватно было бы сделать заточку и доводку каждому клинку, в процессе используя оптимальные на взгляд затачивающего, камни и методы доводки, рассчитанные на заявленные задачи конкретного ножа и для него оптимальные.
А то даже участники дискуссии не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно в этих изделиях тестировалось.
Имхо, конечно.
Ещё малость улыбнуло предположение в начале темы о том, что наверное на приспособе точили, раз подводики такие аккуратные.
Много разговоров о разных стадиях изменений в стали, хим. составе и т.д. а о заточке собственно - весьма поверхностные познания, а о доводке ни слова.
Т.е. получается, что кто в чём варится "с головой" - только в этом и ищет причинно-следственную связь, упуская из виду кучу факторов - а так никакой объективности никогда не будет.
Вот когда начнут воспринимать нож, или иной режущий инструмент не каждый со своей колокольни, а как комплекс условий, необходимых к выполнению, для создания ВЕЩИ - вот тогда можно и выводы поделать с какой-то уверенностью.
Я поэтому, осознавая свои пробелы в образовании, в принципе не лезу в тесты и заточки для тестов - поскольку глупо предполагать, что настолько все аспекты знаешь, чтобы обеспечить объективность даже только тестируемых образцов, не говоря уже о самом тесте.
Вот какой смысл лезть в тонкости стали, и рассуждать о ней, если уровень заточки образцов сопоставим всего лишь с заводской? наверное на это многие говорят - "ну так для пользователя, а он не заточник".
А я на это отвечу:
"при такой разности подхода к разным аспектам образцов - можно тогда уж и просто оперировать маркой стали и глубже не лезть. Пользователь - и не кузнец и не спец по сталям и вообще не спец..."
Опять же ИМХО.
Так что для меня тест существует такой: я держу в руках законченное изделие, со всеми его сильными и слабыми сторонами, и применяя свои навыки, стараюсь дать ему возможность проявить себя с лучшей стороны в ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ИЗДЕЛИЮ задачах. Собираю статистику, анализирую, пробую так и этак, нарабатываю опыт.
Это ли не самый практически востребованный и рентабельный подход, применительно к режущему инструменту в плане его тестов? Раз уж нет вменяемых методологий для иного, либо они за пределами технических и финансовых, а также иных других возможностей тестеров, включая и осознание важности всех, без исключения, этапов подготовки инструмента к работе?
Конечно, и грубая заточка, в том числе заводская, в состоянии резать и перепиливать материал какое-то время. И на первых порах, недурно. Но ненадолго. В плане стойкости такая РК, как известно, мало чего стОит. Вот для наглядности примерчик:
Взял из коробки ни разу не юзаную "крысу" - осмотрел кромку - всё в порядке - не самая плохая заводская заточка. Нарезал НЕ КАСАЯСЬ доски один здоровый батонище свежего хлеба с хрустящей корочкой. Помыл нож, аккуратно вытер его и под лупу.
К вопросу о гигиене - ворсинок после вытирания кромка собрала на себя просто море, а следы хлебного мякиша не убрались - помыл ещё и опять под лупу. А если коробку со скотчем вскрыть - там вообще жесть будет.
Ну вот и результат плачевный (я понимаю, что в тему о кухонниках крыса не вписывается, но на работе такой же крысой постоянно режу продукты, а сталь та же, что и на одном моём кухоннике - так что соразмерно всё, кроме геометрии).
Вот фото в увеличении около 70х, а второе - в увеличении 100х:
Неприятно, когда отваливая столько денег на стоматолога, понимаешь, что фрагменты кромки весьма вероятно могут поработать над собственными зубами))
И ещё к слову об износостойкости - вот то, о чём я уже говорил - надо рассматривать её не в ракурсе одной заточки и одного цикла деградации РК между заточками и правками, но в ракурсе многократных заточек хотя бы на пару лет (мы же не об одноразовых ножах говорим)- несложно представить, сколько надо снимать металла, для убирания этого безобразия, а учитывая крупность рисок - просто повышением угла тут не обойтись - мы ж не зубило хотим из ножа сделать. Так что делая подобную заточку, мы вынуждены каждый раз при правке и заточке, снимать уйму стали, утачивая клинок.
quote:Originally posted by stilus2008:
olega_tor
Если можно, хочется поподробнее, т. к. это важно и интересно. ТТХ и ТМО (не секрет?) ножа из Х12МФ, канат пеньковый или манила,заточка, доводка, какие микроподводы.
этот пример привел как частный случай того, что может быть.канат пенька 22мм, ттх ножа если надо скину в личку, тк меня просили потестить в частном порядке нового производителя.микроподводов на том ноже не было(про микроподводы это всё с другии ножами);этот нож точил 40гр-алмазы дмт последний камень зеленый(1200 грит),на 30гр ( на канате стал безбожно мылить, оставаясь, бреющим волос)тот же дмт +(если честно) ремень советский для правки бритв с пастой гои и чистый+доводочный ластик для выглаживания подводов, применил доводку,тк меня расстроил результат ножа на 40гр, стандартно для канатных тестов ножи не довожу кожами, пастами, мелкими камнями. дмт и всё, так проще.
и кстати я не оспариваю у тестера полученных данных насчет микропилы, я пытаюсь вникнуть в ньюансы проведенного им теста.
попробовал наклепать очень бюджетную нержу.Отбивал руками,отбивочным молотком на наковаленке-бабке.Из плюсов-рк режет сразу после отбивки,и есть возможность восстановить уточку ножа.Из минусов-серейтор вместо ровной рк.
olega_tor
Если можно, хочется поподробнее, т. к. это важно и интересно. ТТХ и ТМО (не секрет?) ножа из Х12МФ, канат пеньковый или манила,заточка, доводка, какие микроподводы.
quote:Originally posted by oldTor:
Конечно, и грубая заточка, в том числе заводская, в состоянии резать и перепиливать материал какое-то время. И на первых порах, недурно. Но ненадолго. В плане стойкости такая РК, как известно, мало чего стОит. Вот для наглядности примерчик:
К стали АУС-8 отношусь достаточно прохладно, поэтому Крыски у меня ни когда не было и, скорее всего, не будет.
Но вот с заводской заточкой Мили как-то основательно позанимался
forummessage/224/63
И эти зксперименты не позволяют мне с Вами согласиться на счет недолгого удержания РК грамотной заводской заточкой. Правильный микросерейтор(на хороших сталях) рулит
Другое дело, что повторить его в домашних условиях толком не удалось 
quote:Originally posted by Scorp_64:
Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе?
В свободное время занимаюсь тем, что нравится. И абсолютно фиолетово сколько это занимает времени или приносит пользы. Примеров масса: заточка, рыбалка, тырнет, в конце-концов.
Это же хобби, не понимаю, как можно вообще хобби с точки зрения эффективности оценивать. Всё-таки, большинство из здесь присутствующих относится к заточке, как к увлечению. Потому и подход не утилитарный, типа, режет, ну и ладно, а творческий, когда из любой железки пытаешься выжать по максимуму. Тогда и результат и работа радость приносит.
И опыт нарабатывается.
Кстати, теперь понятно, отчего даже у хороших, казалось бы, заточников, на выходе выходит посредственность. Просто человеку надоедает и рождается подход " и так сойдет". Конечно же сойдет, но только это уже не будет темой данного форума. Всё-таки, здесь и интересно благодаря тому, что ещё есть люди, которые пытаются докопаться до сути и добиться максимально возможного результата, не считаясь с временным затратами и не рассчитывая заранее прибыль.
Кстати, в посте # 162, где я определял для себя основные вопросы, которые надо решить, есть в частности такой пункт: "2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым. "
По поводу кухонных ножей, "общего назначения", но не для разделки - для овощей, хлеба, колбас, уже приготовленного мяса, не особо притязательной сервироровочной нарезки, я определяю для себя степень остроты клинка и качество его доводки следующим образом (лично для себя, по крайней мере):
1. Нож должен обладать хорошо доведённой поверхностью, чтобы исключить проблемы с гигиеной, а в случае со сталями, имеющими склонность активно корродировать - ещё и эту их способность снизить. Визуально поверхность, которую считаю МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНОЙ для этого, я года полтора назад определил для себя примерно таким образом, в увеличении 10х с максимальным зумом моей "мыльницы" (получилость около 20х)- доводка на блэк-хард арканзасе 95х18 (нож кухонный, используется для вышеуказанных задач):
2. Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени (при нагрузках на мои ножи - это в среднем три недели) - он должен иметь способность без проминания и долгих мучений, на протяжении всего срока работы между правками пройти такой вот простенький тест - см. фото. Если нож не в состоянии так нарезать средний, не слишком мягкий, но и не твёрдый помидор - я считаю его тупым, и нуждающимся в некотором освежении.(Нож канетсугу спешл из аус-8 - как выяснил из своих старых записей - года полтора назад я потратил на полный цикл заточки и доводки, первый раз точа после затупления заводской - 45 минут примерно. Сейчас точу быстрее - около 25-30 минут, а на правку уходит минут 5-7 на арканзасе или микрокварците):
При выполнении этих требований ножом, рассчитанным на вышеуказанные задачи, постоянно и регулярно, я считаю, что выработанный метод заточки\доводки и правки - удовлетворительный.
Своим немногочисленным, но постоянным клиентам, точу с таким же расчётом. Правда ножи часто приносят не на правку, а уже на заточку - т.е. когда нож уже совсем тупой, по моим по крайней мере критериям, но я считаю необходимым затачивать так же тщательно.
Мне в удовольствие с этим возиться и учиться, а хорошие люди, хоть какое-то время режут с удовольствием.
Всё вышесказанное, мне кажется, должно в достаточной степени прояснить многие аспекты заглавной темы.
У меня весь арсенал применяемых мною ножей многие статистические моменты вывел за последние пару лет в достаточной степени. Другое дело, что систематизировать хотя бы лично для себя всё это крайне полезно лишний раз.
Я бы привёл некоторую схему, которая в общих чертах меня привлекает как план работы:
Выяснить:
1. Какие методы, способы и материалы для доводки мне позволяют _гарантированно_ добиваться прироста стойкости не менее, чем в полтора раза по времени использования большинства клинков, включая и кухонные и хазяйственные, в т.ч. аутдорные.
2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым.
3. Какие из этих методов, способов и материалов дают наиболее _воспроизводимый_ регулярно результат при одинаковых времязатратах.
На основании результатов первых трёх пунктов - определить:
1. Какие из выбранных методов, способов и материалов актуальны для каких типов клинков, и их профильных задач, по времязатратам и расходным средствам.
2. Какие допустимые компромиссы в упрощении работы и снижении времязатрат являюся целесообразными, без критичной потери качества работы.
3. определить и установить этот допустимый минимальный предел износостойкости - уровень качества, до которого целесообразно упростить работу по доводке.
Вот набросал навскидку, наверняка можно существенно дополнить.
В свете последних обсуждений и животрепещущих тем, посчитал нужным кое-что добавить по теме.
Важнейшей из причин больших времязатрат что на первую, что вторую, что на третью заточку и доводку этих клинков - было то, что ранее их точили на продольных точилках, а убирать последствия мне пришлось в том числе на алмазах и снимать было нужно очень много. Почему вторая и третья заточка и доводка также потребовали времени больше, чем я обычно трачу на заточку и доводку?
Я работаю в удовольствие и не слежу за временем типа "вот прошло 30 минут - пора заканчивать" - я работаю до того момента, пока состояние клинка меня не удовлетворит на каждой стадии работы.
С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени и прирост качества результата, и повышение износостойкости, котрое я наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно, а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.
Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.
Но окончательное избавление от таких последствий - дело не одной переточки, видимо.
Некоторые клинки помнят такие казусы и продолжают скалываться или мяться в том же месте повторно из раза в раз.
Именно поэтому предпочитаю, когда один и тот же клинок приносят снова - меньше надо исправлять, время работы сокращается, а результат обычно растёт.
И возможность наблюдать за поведением клинка так сказать в динамике его службы - часто даёт очень много пищи для размышлений и анализа, а также проб в заточке и доводке в повышении собственной планки.
quote:Originally posted by Alexx_S:
[B]Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. [B]
прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.
и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
у меня байкалит доведён на порошке карбида-кремния F1200.
quote:Изначально написано oldTor:
Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.
Пришлось восстанавливать убитый нож из этой стали на камнях Grinderman. Для обдира был взят АО F100. Может что то делал не так.... :времени ушло уйма... за такое время можно полностью "реанимировать" нож из Elmax. Но эта сталь не хотела просто так сдаваться... Может камень не подходящий для этой стали ?
1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
Проверил сегодня предложенный oldTor способ определения остроты ножа,а именно нарезка помидора кружочками толщиной ок 1 ммНож заточенный на алмазе-режет спокойно но только потягом,а вот с тем,что доведен арканзасе...упс-облом-не захотел резать.Я его на цугундер-под мелкоскоп а оно заусенка,я ее при доводке не увидел,дело было вечером и глаза за день устали.она маааленькая,а резалножик с ней странно,я и не понял,и спасибо Ярославу, и помидору-помогли обнаружить мой косяк.Быстренько привел в порядок,теперь режет как надо,штангелем не мерил но меньше миллиметра точно
quote:Изначально написано oldTor:
Попробовал на стекле чистом и гладком с капелькой масла.
прилипает здорово - ощущение как от грин бразилиан или арканзаса доведённого.
Пробовал на аус-8 после доводки на кварците. Ощущения странные - такое впечатление, что кромка стала жёстче, при этом агрессия реза изменилась, но не пропала. Как будто пила из сильно разведённой, стала менее разведённой, но с более мелкими зубчиками.
...
Вспомнил. Есть один камушек, выглаженный до нЕльзя с одной стороны
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=72
Не то чтобы жуткое прилипание с которым надо бороться, но четкое удержание угла еще тогда отметил.
Пару месяцев назад 60с2 на этом камне доводил. Рез изменился.
Был откровенно "деревянный" для столярки, стал и по мясу-пленкам здоровски резать. Не в ущерб столярке, тонкая стружка хоть вдоль, хоть поперек волокон.
Формат камня апексный, поэтому на финише движения были практически вдоль р.к. Может не только стекло такой эффект дает?
И как его вообще объяснить логически..
Про стойкость некорректно писать, не сравнивал с доводкой на других камнях. Но сухого дуба настругано много при сохранении т.н. "бритвенной" остроты.
Пока я не попробовал - ничего сказать не могу. Надеюсь на днях начать пробовать. Потом отпишу и фото сделаю.
Уважаемые коллеги, Вы коснулись другой очень интересной темы - агрессивность.
Агрессивность проявляется не только при потяге, она может очень помочь при врезании.
Как не странно, агрессивность подконтрольна, ее можно сделать, какую Вы захотите при любой остроте простым и очень не обычным для Вас способом, но это другая, тоже интересная тема, связанная с шероховатостью, точнее с взаимном взаимодействием на РК рисок доводочных с доводочных подводов.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
P.S. Ярослав, загляните в P.M.
quote:Originally posted by oldTor:
Nikolay_K - я тоже постоянно использую многоступенчатый подвод, но на тонкосведённых кухонниках у меня часто очень узкий подвод (на канетсугу - 0,5-0,6 мм к примеру), поэтому на них редко делаю больше одной ступеньки.
финишный микроподвод у меня имеет ширину от 0.05 до 0.2мм
благодаря хорошим твердым натуральным камням его можно сделать даже еще более тонким, например 0.02мм
Но для того чтобы получить такой микроподвод нужна хорошо проработанная геометрия подводов, которую можно обеспечить тщательной предварительной доводкой на камнях 1000, 2000, 3000 достаточной ширины.
Если на плоскости подвода будут волны (что характерно для машинной заточки,
будь то заводская, TORMEK или WorkSharp KTS), то о возможности получить
тонкие микроподводы и речи быть не может.
Если честно - понятия не имею.
Если бы была углеродка, подумал бы, что каверны от коррозии. Можно предположить, что металл настолько неоднороден, что выкрашивается фрагментарно, но боюсь соврать.
Если ими не пользоваться, то кромка не будет иметь, примерно с ходом в полтора-два сантиметра, крупных заминов, а остальная часть РК не будет блестеть практически по всей длине.
Я достаточно переточил ножей, в том числе кухонных, чтобы даже определить в некоторых случаях, один ли человек ножом пользовался, между заточками или кто-то ещё руку приложил.
И кстати, каких "таких"? Вот в нашей стране кучу всего серийного, в том числе и за 2000-3000 руб. и выше - делают из той же 65х13, которая мне, например, ни разу не попадалась достаточно хорошо приготовленная, чтобы держать остроту на том же уровне, что ножи из заглавного поста.
Цена часто является определяющим фактором качества, но далеко не всегда. Если копнуть, и даже не так уж глубоко - обычно "есть нюанс".
02 января делал на досуге правку одного бросового рабочего складничка - ранее клинок был заточен с повышением угла, так что на фото прекрасно видно предыдущую ступеньку от более грубого абразива к более тонкому. На этот раз я сразу увеличил угол, взяв вашиту. Поработал ею обычным образом , как делается при заточке, потом ею же так, как делаю при доводке, затем слегка повысил угол и поработал байкалитом, затем была кожа с толикой оксида железа с каплей масла, проходов по 20 на сторону. Поверхность под невооружённым взглядом выглядит довольно чистенькой и мне довольно много потребовалось времени найти ракурс при солидном увеличении, при котором стали видны риски, а не просто зеркалящая гладкая поверхность.
В очередной раз порадовался работе вашиты - быстро, и при этом щадяще - рисочки от неё остались совсем лёгенькие, переход на байкалит сразу после вашиты оказался вполне оправданным. Разумеется, если обрабатывать весь подвод, его брать было бы рановато, лучше было бы сначала воспользоваться каким-нибудь сланцем с небольшим количеством суспензии, но мне не хотелось особенно возиться, и об особой эстетике подводов заботиться было недосуг - просто обычная правка обычного рабочего ножичка. Опробовал кстати байкалит в работе вдоль в процессе доводки - весьма эффективно и в целом схоже с такой работой арканзаса. На финишном этапе главное было не переборщить - не нарушить агрессию реза, полученную на байкалите, и не "вырастить" новую заусенку. Поэтому, учитывая мягкость и пластичность стали этого клинка, я использовал именно оксид железа на коже, использование оксида хрома было бы уж слишком - после столь тонкого камня и на такой мягкой нерже, вероятность просто завалить кромку, мне показалась слишком высокой.
Фото подводов под невооружённым взглядом, а затем в увеличении (ширина всего подвода около 1мм.):
С 09 января по 18, этот складничек трудился по самым разным хоз. нуждам в складских условиях. Резка линолеума на войлочной подложке(что оказалось наиболее тяжким испытанием), картона, зачистка кабеля в количествах и т.д. За это время, учитывая мягкость его стали, его пришлось править раза четыре, но в качестве правИльного средства был использован просто гладкий стальной стержень, в качестве мусата. Заминчики выправлялись легко, а сколов клинку удалось избежать, при том что я его совершенно не жалел, правда кончиком только разок в бетон ткнулся))
Нож продолжает работать, обладая вполне приемлемой для вышеуказанных работ остротой. Предплечье бреет, правда уже довольно тухло, без "отскока" и в ближайшие дни подправлю его на байкалите, но в целом, считаю он более чем достойно справляется с таким объёмом работ, в чём основная причина - нормальная заточка и доводка его на подходящих камушках. И достаточно было мусатить - никаких надфилей, брусков, шкурок и т.п. Правда и усилия прикладываются при работе нормально доведённым клинком несравнимо меньшие, чем при "обычной заточке", и я уже привык работать острым, когда усилий прилагать надо в разы меньше.
Кстати, написать этот мини-обзор было чуть ли не дольше, чем сделать тогда правку клинка)). Это к слову о времязатратах.
quote:Originally posted by AAT666:
Ага, спасибо! Похоже на мои выбоины... Только у Вас не так все печально ) То есть, это как бы сложение двух дефектов - сама сталь + ТО ?
Однозначно сказать сложно, но думаю, что первопричина всё-таки в однородности исходного материала этого клинка. Остальные факторы более "домысловые".
Затачивался он при этом по всей длине равномерно, предсказуемо.
Конечно неизвестно, сколько там ещё спрятано таких вот артефактов, но в таких случаях просто внимательнее контролировать при заточке поверхность, чтобы не допустить выхода на РК таких дыр - и всё будет в порядке. В конце-концов это бюджетные весьма ножи, могло быть и хуже.
Доброго всем здоровья!!!
Коллеги, это я Ваш покорный слуга Дмитрич.
Мой старый почтовый ящик на Емели грохнули так, что не сумел его восстановить, а отсюда пришлось менять буквально все и ник.
Простите за неудобство.
Уважаемый oldTor, некоторые старые мастера упрочняли, или считали, что упрочняли, по следующей необычной методике - брали чистое стекло и водили по нему доводочным подводом вдоль РК преодолевая эффект прилипания, который не исчезает даже с добавлением масла. Можно добавить вместе с маслом немного пасты ГОИ - каплю, даже стекло не зеленить.
Причину прилипания эффекта не знаю.
Пробовал, но утверждать окончательно об упрочнении, а отсюда и повышении стойкости не берусь - мало статистики, да и время на проверку не было.
Попробуйте, может действительно в этом есть толк.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Месяц назад, 11 февраля я снимал первый ролик из трёх, о доводке:
https://www.youtube.com/watch?v=LUcgDMCmuXU
И показывал на примере трамонтины про-мастер, которую надо было чуть подправить, как я это делаю на масляных камнях, в частности на не особо тонком арканзасе. Ну вот намедни обнаружил что этот нож у меня чутка подсел, захотелось снова подправить. Ну и раз уж он участвовал в видео, я решил сделать микрофото, на предмет что там творится на РК.
Видны кое-какие деформации, но в целом, для месяца поюза, я считаю всё весьма прилично - 2мм. по горизонтали:
На кромке "примялся" зубчик и появились очень незначительные деформации - и это всё.
Нож, конечно, используется по прямому назначению и аккуратно, но тем не менее, используется вовсю. При такой малой деградации РК за столь продолжительное время, я считаю выбранный вариант обслуживания клинка более чем удачным. В общем - даже бюджетная сталька, если она приличная, при подходящей заточке под задачи и не самом криворуком юзере, оказывается весьма благодарной в обслуживании и работе. По крайней мере на домашней кухне.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Попробовал на стекле чистом и гладком с капелькой масла.
прилипает здорово - ощущение как от грин бразилиан или арканзаса доведённого.
Пробовал на аус-8 после доводки на кварците. Ощущения странные - такое впечатление, что кромка стала жёстче, при этом агрессия реза изменилась, но не пропала. Как будто пила из сильно разведённой, стала менее разведённой, но с более мелкими зубчиками. Обрабатывал с обеих сторон клинка и кажется вскрыл свой косяк((
на одной доводочной фаске поверхность выглядела в увеличении 80х почти зеркалом и гладеньким, а с другой стороны получились продольные царапки суть мельче рисок от кварцита. Наверное это вскрылись подразмазанные уже стеклом риски от сланца, которым пользовался перед кварцитом?
Вобщем первый блин комом - не удалось даже одинаковой в увеличении 80х поверхности с обеих сторон достичь.
Тогда я попробовал сделать вот что: немного поработал на транслюценте, доведённом на порошке карбида-кремния F1200, до однородности поверхности, а потом взял блэк-хард старый, очень твёрдый, плотнее транслюцента, доведённый после порошков на алмазных пастах до фракции 3\2. (я его передоводил недавно и до более тонких паст просто не добрался пока - планирую довести до 0,5\0).
На нём я поработал с одной стороны ВДОЛЬ рк, лёгкими движениями с "отрицательным весом" клинка, а другую сторону подоводил на нём же ОТ зерна, соблюдая направление работы то же, что и на преддоводке на кварците.
Поверхность визуально практически не отличается по обеим сторонам - она мелко точечная, нет как таковых рисок при увеличении 100х. Т.е. визуально определить разность направления обработки на нём оказалось при этом увеличении - практически невозможно.
Скоро буду пробовать результат в работе, а там посмотрим. Надо всё-таки понять, что со стеклом, и где я напортачил.
И надо чтоли потвёрже сталь взять, а то на этой аус-8 вообще плохо видно, что происходит на доводочной стадии. Углеродочку потвёрже чтоли попробовать...
Попробовал сфоткать в таком увеличении, в котором хоть что-то видно - около 160х. Жаль, что не могу имеющимися средствами передать в фото, более чёткий и разноракурсный вид РК - живьём, в мелкоскоп, она куда как приятнее выглядит, даже с имеющимися косяками. Для понимания масштаба - общая ширина подвода между 0,5 и 0,6 мм. Границу между работой транслюцентом и блэк-хардом чётко ен видно, видать размазал её, но изменение характера поверхности, на втором фото заметить можно.
Безобразие, конечно, пока что получается - на стороне, по которой работал слегка вдоль - видать слегка таки подзавалил угол. В меньшем увеличении этого не видно.
Более-ченее что-то видно на этих трёх фото.
На первом фото подвода под 90 градусов, на втором фото под каким-то углом постарался поймать риски, выходящие на РК, выполненные при работе на тонкодоведённом арканзасе ОТ зерна, а на третьем фото видна узенькая полосочка заваленного угла, где прошёлся тонкодоведённым арканзасом вдоль РК. Лучше сфотографировать не вышло, но косяки налицо. Так что надо больше тренироваться:
Режет, кстати, довольно здорово. По идее, хоть их и плохо видно, но мне без фотика, просто в мелкоскоп, лучше видно - довольно равномерная зубастая односторонняя как бы пилка на одном из подводов получилась, а на другом, хоть и с досадным, не планировавшимся повышением угла - более выглаженная поверхность. В увеличении 80х и 100х подвод равномерно мелкоточечный. Т.е. более тонкодоведённый арканзас не делает поверхность зеркальнее, а оставляет её такой же точечной, но на гораздо более мелком уровне, т.е. в целом, гладкость поверхности выше, а вот на кромке получается мелкая-мелкая пилка. Теперь надо добиться получения планируемого угла на доводочной фаске при работе вдоль, при получении более равномерного одностороннего серрейтора с другой стороны. Вроде так. Вообще уже не раз упоминалась доводка и выглаживание опасной бритвы на тонко доведённом арканзасе, ради упрочнения и повышения остроты, вдоль режущей кромки. или на стекле с минимальной толикой пасты.
А ножу ещё актуален односторонний серрейтор, при этом. Т.е. и рыбку съесть можно, получив бОльшую, чем обычно, стойкость, и в речку не кувырнуться, не потеряв в агрессии реза.
Конечно, первый подобный опыт со стеклом, наверное и не мог выйти сразу хорошо (ранее пользовался только чем-то вроде стеклянного мусата, а на плоскости вдоль, только тонкодоведённым арканзасом), но даже с непродуманным и не выполненным должным образом планом работ - клинок по резу мне понравился. Теперь буду смотреть как там со стойкостью.
И, видимо, ради тренировки и отработки методики, надо будет попробовать на более крупном, а значит более визуально контролируемом уровне, выполнить что-то подобное, другими абразивами, а то пока что как впотьмах.
Зато сколько интересных перспектив открывается!
Огромное спасибо Дмитричу за рекомендации и советы! Я Вам чрезвычайно благодарен!
Буду стараться и понемногу начинать понимать что тут к чему (надеюсь)!
Будем учиться!
Не-не-не ! Обдирки тут, вроде, не должно уже быть, ножу года три и точу его на апексе 320-600-(иногда 1000). Получается металл такой ?.. Но ведь эта гадость сосредоточена в нижней половине подводов (ближе к РК). Буду следить теперь за процессом разрушения. Да! Нож в момент съемки был тупо-тупой! Ну оооочень тупой )))
oldTor
По- новому для себя открыл вопрос абразивной гигиены сточки зрения стоматологии, раньше даже не задумывался над этим, спасибо.
Не имея "крыс" на борту
, интересуюсь - матерал клинка какой?quote:Изначально написано olega_tor:
forummessage/224/22
а вот эта тема? перекликается с увеличением долгореза на бюджетных сталях,заточкой?
Нет.
Один, я считаю очень хороший кузнец, сказал мне - твёрдость на рез не влияет. Сомневаюсь конечно, но...
Какие будут мысли, коллеги?
oldTor и Nikolay, Вы не против такого вопроса в теме? Или вынести в отдельную?
Поддержу тему. А то, что то "подустала". Не японцы мы, и поэтому, как мне кажется тема актуальна. Мизер выбора в хоз.магазинах, мороженое мясо и рыба (климат такой), да и достаточно дорогие для многих траты на хороший кухонный набор ножей делают эту тему нужной. Сам стал почитателем Ганзы, после тупившихся буквально "от воздуха" ножей типа Ладомир. В результате были взяты трамы и чапекс. Т.е. первый шаг был сделан. И вот поддержка этих бюджетников в форме, позволяет (надеюсь пока) избегать недовольства моих хозяюшек. Так как сам в заточке, по меньшей мере дилетант, жду с благодарностью, новых обзоров.
Прошла ещё неделя, нож в первой трети клинка от кончика перестал проходить тест на рез помидора. Остальная часть клинка худо-бедно справляется. Новых замятий я на клинок не посадил.
Итого - полных три недели полноценной работы, как и при доводке на природниках, за исключением уже упоминавшегося момента, что рез после доводки на микрокварците или арканзасе данного клинка - куда "вкуснее".
Вот теперь в раздумьях, учитывая тот факт, что доводочная фаска получилась в последний раз под бОльшим углом, нежели я привык делать - переточить слегка, или просто выполнить правку.. Подумаю ещё.
Доброго и Вам здоровья, глубокоуважаемый Дмитрич!
Очень радостно увидеть Вас снова!
Обязательно попробую, как Вы порекомендовали!
А вот как лучше пробовать - какое пятно контакта советуете? Можно на стклянном стержне, или грани цилиндрической поверхности (бокала, стакана или банки), или на плоском бланке, с рабочей площадью, как у оселков?
Что должно дать результат скорее, чтобы его можно было почувствовать или рассмотреть в увеличении, и понять насколько получается или нет?
Или в любом случае лучше не торопиться и работать на плоском бланке с большим пятном контакта? И какими движениями и скоростью? Короткими скорыми доводочными движениями и с отрицательным весом? Или, например, под весом клинка длинными неторопливыми проходами на горизонтально расположенном бланке?
Я пробовал на стеклянном стержне раньше, но то была как бы замена гладкого стального мусата, а именно в плане доводки, а не правки, не пробовал...
Прошу заранее прощения, если влез не по теме. Но очень хотелось бы узнать мнение уважаемого oldTor вот по таким безобразиям на моем китайском кухоннике. Безобразия обведены голубыми окружностями. Как видно их множество! Что это за "выбоины" и как они образуются ?
В посте #200 в этой теме, спрашивали мнения о происхождении непонятных раковистых каверн на бюджетном ноже.
Вот и мне наконец попалась на одном кухоннике, который знакомым затачивал, такая же фигня. Однозначно, появилась каверна без внешнего воздействия. Нож я перетачивал слегка и немало снял с подводов. В один прекрасный момент, контролируя работу в лупу 60х, обнаружил на одном подводе парочку таких каверн, вскрывшихся. Поскольку клинок до работы тоже осматривался в увеличении, и там ничего подобного не было - считаю, что это какой-то порок однородности и обработки стали клинка, который "благополучно" вылез при заточке.
На одном из фото как раз подробно такая каверна попала. Фото в увеличении около 80х, общая ширина подвода около 0,7мм., а микроподвод сделан на 1\8 общей его ширины, т.е. меньше 0,1мм., с существенный увеличением угла.
Что за сталь - без понятия, кухонником хоть пользовались довольно аккуратно, клейма если и были, то давно стёрлись - ни малейшего намёка на таковые. Какая-то довольно мягкая пластичная нержа, около 56 роквеллов примерно. Ради повышения стойкости, немного подоводил на арканзасе и выполнил им микроподвод, который довёл на микрокварците. Кстати, арканзас был доведён на порошке карбида-кремния до F1200, но всё равно эту сталь жрал ооочень быстро и агрессивно, а микрокварцит, доведённый после порошков, на пастах, шаржированных в бумагу, положенную на гладкое стекло, поработал существенно потоньше - как раз на фото это прекрасно видно (жаль только, после финального тестового реза бумаги ножом, на кромке остались налипшие и прицепившиеся ворсинки, толи от этой самой бумаги, то ли от тканевой салфетки, которой вытирал клинок - несмотря на тонкость доводки, кромка весьма агрессивна и цепляет только в путь) Сейчас прикреплю фотки:
stilus2008, пасиб за ответ ! Вообще-то, точу-правлю на апексе, родными камнями - 320-600-(иногда 1000), но было дело - менял угол заточки алмазами DMT... Неужели, из-за них ? Теперь что же, пока не сниму металл, так и будут такие бяки вылазить ?
HungryForester
Интересные у Вас "одинаковозатупляющиеся" ножи 3х13(наверное имелось ввиду 30х13)...VG-10.
Имхо, разница ощутима конечно, если вы конечно разделочную доску не режете дольками вместе с хлебом
По- моему, назрела ещё одна тема в разделе 224: " Чего не стоит делать с ножом, чтобы он превратился в непотребную железяку". Или такая тема уже есть?
Не обижайтесь, но качество доводки низкое, отсюда и результат.
forummessage/224/22
а вот эта тема? перекликается с увеличением долгореза на бюджетных сталях,заточкой?
Я друзьям не отказываю, точу любое г. Не ахти и трудозатраты, а человек, хоть 3 дня счастлив.
ТС потратил массу времени на заточку ножей не из корысти, а ради знаний,
коими здесь и поделился с нами.
Не понимаю, к чему столько нападок?
Благо подчистили...
Заточить клинок из благородной стали - не большая проблема.
А вот заточить и довести нож из "говнилина", так, чтобы он еще и поработал длительное время - это уменье нужно.
Кстати, а разве сия тема не актуальна для клинков с высокой твердостью?
Не сомневаюсь, что тщательно доведенный клинок, например из той-же ЗДП, послужит значительно дольше своего собрата, заточенного абы как.
Просто на "мягких" клинках эта разница очень явная и дешевые кухонники хороши, как подопытные кролики.
Так что, oldTor, мой тебе респект, за сей труд!
olega_tor
Оттяжка на холодную - это не заточка, а как раз одна из методик упрочнения РК. В рассматриваемом примере заточки 40х13 её нет, как и доводки. А то, что ножи надо точить, для меня не новость.
Alexx_S
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?
quote:А Вы в жизни делаете только то, что приносит прибыли или пользу? А всё свободное время посвящаете семье и детям? И зачем такая жизнь, позвольте полюбопытствовать?
Именно так.
А зачем? Да. просто нравится!
У вас, судя по посту, все наоборот? Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе? И не тратите время на родных и друзей? Каждому свое, конечно, осуждать не могу, хотя и не понимаю.
Если по теме - было бы очень любопытно как-то оцифровать полученные результаты. А то понятия лучше-хуже, больше-меньше сложно и неоднозначно воспринимаются.
Какой-нибудь элементарный тестик бы, показывающий повышение этой самой износостойкости...
quote:Originally posted by ШайхАл:
Может камень не подходящий для этой стали ?
А какой он по твердости, твердоватый? Для элмакса бы посоветовал Гриндерман с зерном КК - быстрее работает
quote:Originally posted by olega_tor:
я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.
Да, один на 40, второй на 30. Попробую 30-ку заточить "лесенкой" с увеличением угла, посмотрим.
Финиш реза делал, когда нож при приличном усилии просто ездил по канату.
quote:Originally posted by stilus2008:
И на других тестах получите, быть может, другй результат.
А какие тесты проводят для кухонников?
Ого! Спасибо огроменное !!
Буду пробовать.
quote:Наклеп
...Да уж,наклеп=это балансирование на канате стоя на одной ноге,"недонаклепали"-эффекта упрочнения почти нет-зря потраченное время. "Перенаклепали"-вреда гораздо больше,чем от ожидаемой пользы,"посыпется" все к едре...
Варил сегодня с утра томатный сок,и "контролируя процесс"решил потратить время с пользой. Взял свой осмеянный Большими людьми 2-х долларовый ножик в правую руку,а ХардБлекАрканзас в левую,брызнул на него водичкой и довел минут за 12-15 сей несчастный стальной предмет до сметания волосов со всего на чем они растут.порезал яблочко и не "найдя под руками" пенькового каната выковырял отверткой скрепки из 3 журналов ТЕЛЕЛУБ,скрутил из трубочкой и на мягкой доске делая по одному резу,изрезал сии "паперы" в хлам,два три первых реза были не очень,а потом пошло как помаслу.Усталамоя рука,а то еще бы порезал. Смахивать волос ножик перестал,но брил еще так себе (до этого доводил его около трех недель назад на керамическом стержне,перед доводкой на Блеке волос не брил,газету резал херово.По конкретной "нерже" Блек сработал просто великолепно,упрочнение кромки -на лицо.
Никогда не режу на блюдце. А для противня есть специальная штукенция.
В конце-концов на нём можно порезать и столовым ножом, который вообще имеет другие параметры, и к ножам, которыми именно режут на кухне - никак не относится. К тому же на вопрос "как изготовить столовый нож так, чтобы он успешно резал приготовленное мясо и овощи на тарелке, но при этом не тупился - многие фирмы производители уже нашли ответ. Но опять-таки, к собственно кухонным ножам, это мало относится.
Совершенно не соглашусь насчёт одинаковости степени затупления таких различных сталей, как аус-8 и Vg-10, уже не говоря о их сравнении с практически "кастрюльной нержой".
Но наверное, всегда можно найти общие знаменатели среди материалов, об которые гарантировано можно затупить кромку одинаково успешно - вне зависимости от класса ножа, марки и твёрдости стали.
Кстати, не раз затачивал ножи другим, кто режет ими на тарелке или на стелкянной доске - нормально заточенная и доведённая VG-10 выдерживает такое издевательство куда дольше дольше той же аус-8, по причинам совершенно очевидным и понятным.
quote:Originally posted by ivan-3:
Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив
ах если б было всё так просто!
вот только сдается мне, что если бы всё было так красиво,
то правка на алюминии стала бы общераспространенной практикой
но этого не случилось.
а причина в том, что то, что получается у Дмитрича
не обязательно означает, что оно получится у всех остальных
Точу ножи уже очень давно (тогда ещё интернета не было) в основном это дешёвый кухонный хлам.
Почитал тему автора, всё гораздо проще и короче, чем мягче железяка тем больше угол заточки тогда заточка будет держаться максимально долго.
зная твёрдость можно было бы составить список из всего 5 разных углов для эконом серии.
Всё упирается в то что мы не знаем какой твёрдости принесли нож а та дыра в виде кернения которую оставляет после себя твердомер не обрадует хозяина ножа.
quote:Originally posted by Scorp_64:
...А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.
Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.
Ресурс ножа с доводкой и без оной я проверял на поварах , а точнее на их китайских "говножах" типа Apollo, Attribute и т.п.
Заточишь такой клинок на Тормеке, после чего керамический мусат.
Приезжаешь через месяц, а парень истинно рад твоему приезду - значит нож уже тупой - дальше некуда.
Делаешь его ножу поэтапную ручную заточку, хотя бы с доводкой на коже с пастой.
Приезжаешь еще через месяц, и повар встречает тебя без интереса, со скукой во взгляде - знать нож еще острый.
При это я уточняю, не был ли повар в отпуске, на больничном.
В ресторанах, вручную я затачиваю не все ножи.
Делаю это выборочно, только толковым ребятам.
Времени на всех не хватит, да большинство не видят разницы.
Что так, что так, "убивают" даже приличный нож за 2-3 дня.
Просто я поначалу даже не думал, что будет такая существенная разница, а потом сомневался, что мне удастся достичь такого результата.
Я собственно вполне привык к такому, и лучшему результату, но на других ножах, а на этих меня терзали смутные сомнения - уж больно они мне сначала неприглядными показались..
Но вроде получилось.
Так что я целиком и полностью с Вами согласен.
Я конечно, не получил там стойкости на уровне например моей кухни из аус-8 и остального - я ж их себе тоже стараюсь как можно лучше довести, а значит и качественные соотношения между клинками разного уровня сохраняются, просто средний показатель куда выше, чем с "просто заточкой" и без доводки, уже не говоря о том заводском безобразии, которое обычно имеем несчастье наблюдать.
Я тоже не особый фанат Аус-8. Милю весьма уважаю, но её заводсткая заточка показала плохую стойкость при работе с деревом. Мы с другом пробовали вытянуть из неё больше, но добились лишь того, что при работе с по древесине, кромка стала получать менее глубокие и более однородные замины, что позволяло править нож быстрее и проще, без необходимости снимать много. Но общая так сказать стойкость не сильно приросла - надо будет к этому вернуться на досуге.
Но объективно говоря, Миля уже не особо вписывается в эконом-класс, в отличие от крысы. Пока что заводская заточка мне показалась наиболее удачной на некоторых японских кухонниках, с заявленным финишем от 4000 грит, а также вот на этих выходных был приятно удивлён заводской заточкой чебурковской х12мф - и в плане качества геометрии её, и в плане остроты и стойкости. Я вообще питаю слабость к этой стали))
Но в ракурсе этой темы про неё писать наверное не стОит - нож почти за 200 баксов в эконом-класс явно не вписывается.
Я Вас понимаю в плане качественной заводской заточки, но моя идея обобщить примеры доводки, оптимальные в целом, не в меньшей степени применимые и к куда менее именитым и серьёзным сталям и клинкам, нежели описаны у Вас. Кстати, ещё раз большое спасибо за Вашу тему - очень интересно и познавательно.
В случае же с бюджетными и эконом-класса клинками (не всегда по цене, но часто по качеству) - заводская заточка не обладает должной стойкостью (и грамотностью выполнения), и создаёт проблему необходимости частой переточки со значительным съёмом стали,и с немалыми времязатратами, тогда как более тонкая заточка и доводка позволяют увеличить временной промежуток между именно полными циклами заточки, используя правку в бОльшей степени. Ну и помимо моих собственных личных причин делать именно доводку, есть такой момент, как клиент. Человек покупает не самый дешёвый для себя клинок и требует от него нормальной стойкости и хорошего реза, при не самой хорошей культуре обращения с РИ и невозможностью толком определить клинку область задач. Делая тонкую заточку и доводку рассчитанную на комфортную работу клинка по продуктам и древесине, я с весьма большой вероятностью покрываю не менее 80 процентов основной нагрузки клинка по материалам, которые им режут. Все довольны - у клиента нож режет хорошо по большинству материалов, а мне куда проще при последующей заточке определить характер работы данного пользователя, внести в зависимости от него коррективы в доводку, и съэкономить время, не выправляя каждый раз глубоких сколов и заминов. Конечно приходится, это делать, но куда в меньшей степени, нежели если их сажают на кромку заточенную заводским образом.
Выполнение микросеррейтора задача непростая, и мне кажется, что с ним всё гораздо сложнее, чем может обеспечить промышленная заточка. Подходя индивидуально, всегда можно вытащить из клинка бОльше. Вопрос только в том, что для выполнения такой работы нужно осваивать и соответственную технику и материалы.
Мне также пока не удавалось достичь в этом каких-то качественно лучших результатов, но собираюсь над этим крепко подумать и попробовать поучиться эту работу выполнять. Чтобы такой микросеррейтор создавать уметь под конкретные задачи клинка, и иметь возможность варьировать характер результата, а значит получать его воспроизводимо и гарантированно. На эту тему вот сейчас взял вое-чего почитать про обработку промышленных резцов, их заточку и доводку: их-то затачивают более технологически сложно и более научно обоснованно, нежели большинство клинков на потоке, и это не просто так. Т.е. всегда есть более тонкий уровень подхода и возможность подхода более индивидуального к каждому РИ.
quote:Originally posted by stilus2008:
OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи?
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Всем удачи!
Согласен. Но я сказал только то, что сказал)) По-моему не спорил ни с чем. Я-то путём проб и ошибок и засчёт инфы на форуме как раз и занимаюсь подбором абразива под сталь, чего не заметил в подготовке к тестам по ссылке.
Сложность в том, что пока не переточишь сам n+ количество клинков из какой-то стали, по-разному "приготовленной" - то и подбора не случится индивидуального к клинку. А на уровне только заточить чтобы брило с отскоком - так это камней, брусков и способов куча. Но я не в состоянии, например, отсмотрев в увеличении привычном (от 10х до 70-80х) кромку, заточенную так, как у нас обычно точат - что-то по ней внятное сказать кроме наличия\отсутствия явных косяков или нарушений геометрии. Мне поточить надо, или доведённую в увеличении уже посмотреть, как минимум. Может кто и умеет на глаз определить и сказать что вот данный клинок надо точить и доводить вот таким вот сетом камней и такой вот методой и будет оптимум - я так не умею.
Ну а то, что точат как попало - Вы меня не удивили)) Сколько про тесты тем попадается - уже столько лет и удивляюсь. И какая там тайна - в целом ясно. Не знаю сколько их там, врачебных, но как минимум основное направление "большое и широкое", как для майской демонстрации - вполне понятное.
Я многословием страдаю, может где что-то вдруг резковато высказал?
Тогда извиняюсь, нисколько не хотел чем-либо задеть.
По-моему как раз очень даже интересно побеседовали))
С уважением.
quote:Originally posted by Scorp_64:
Вы уж извините, конечно, но за время, потраченное на заточку этого перла китайского ножевого искусства, можно заработать на несколько приличных ножей
А Вы в жизни делаете только то, что приносит прибыли или пользу? А всё свободное время посвящаете семье и детям? И зачем такая жизнь, позвольте полюбопытствовать?
quote:Или в любом случае лучше не торопиться и работать на плоском бланке с большим пятном контакта? И какими движениями и скоростью? Короткими скорыми доводочными движениями и с отрицательным весом? Или, например, под весом клинка длинными неторопливыми проходами на горизонтально расположенном бланке?
Только на плоском стекле.
Что интересно - прилипание проявляется только в районе доводочной фаски на абсолютно чистом стекле. Рабочее движение вдоль РК. При прилипании найдите оптимальное усилие для перемещения и режимы можете определить сами, можно капнуть воды или машинного масла, но прилипание не пропадет.
Предположительно повышает остроту и стойкость.
Удачи!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:переход на байкалит сразу после вашиты оказался вполне оправданным. Разумеется
Пушкат
Я бы обговаривал с клиентом бОльшее время на работу. Учитывая, что я не зарабатываю заточкой на жизнь и это не моя основная работа, я не готов тратить за день более 3-х часов на заточку кому-то. Себе - да. Мне в кайф. А работать предпочитаю не торопясь.
Если бы у меня была хотя бы раза три в неделю задача затачивать 13 ножей - т.е. около 40 в неделю, я бы купил Тормек, или что-то подобное, но задачи по "не обдирке" и не по переформировыванию геометрии, делал бы так же вручную. Но это не было бы быстро. Естественно, упормянутый как-то не помню где заточник из какого-то магазина, точащий чуть ли не 400 грит - 8000 грит, меня по скорости работы уделает с таким отрывом, что и говорить смешно.
Но, опять же есть разные классы услуг.
Мне вот вспомнилось в качестве примера вот что - когда основатель фирмы Hiwatt, по производству, в частности, ламповых усилителей класса А, хотел расширить производство, но сохранить качество, он почти год уламывал спеца, работавшего в контроле качества оборонной промышленности (Великобритании). И тот наконец согласился сотрудничать и взять на себя отдел контроля сборки "начинки" усилителей, только когда согласились с его ультиматумом, что в месяц будет выпускаться не более 40 единиц техники. Иначе он не готов отвечать за качество и расторгнет договор.
Мало - да. Зато усилители этого периода вошли в историю, и на них продолжают работать в лучших студиях мира.
Мне кажется, что подобный подход, по разности класса услуг, должен присутствовать (а он местами и присутствует), в любом сегменте рынка, услуг, производства и т.д.
Есть кто-то, кому нравится работать быстро, на поток и для более широкого количества клиентов. Есть те, кому нравится возиться доскональнее с "штучным" подходом к соответственному по классу заданием.
Есть и то, и другое.
Конечно, подходить настолько тщательно к рядовым ножам эконом-класса, в массовой заточке - нерентабельно.
Но мне надо же на чём-то учиться, и проверять практикой полученную информацию, да и просто мне ради интереса ковыряться с этим занимательно.
Вот когда мне сколько-то лет назад понадобилось заточить недурной весьма нож, выяснилось, что в лучшем случае мне его не угробят. В наилучшем - сделают на уровне заводской заточки.
А меня это не устраивало. И потом, я считаю, что собственный инструмент надо уметь привести в максимально качественное состояние - самому же приятнее работать. Ну а критерии этого "максимального качества" у каждого свои, и в зависимости от задач. У меня - такие.
Ну вот как-то так.
Про углы это так и есть, но тем дело не заканчивается.
Равно как и твёрдостью. Структура стали, её вязкость или "сухость", пластичность\упругость или жёсткость при той или иной геометрии - всё это здорово влияет и на то как она себя ведёт в работе, и как ведёт себя при заточке, да и на субъективное восприятие её твёрдости тоже.
Тонкость обработки и применяемые средства также влияют на стойкость РК, и подбирая всё это в совокупности с выбором углов и микрогеометрии заточки, как раз и позволяет достигать максимальной стойкости.
В частности метод ступенчатой заточки и выполнение микрофаски, и подбор её ширины и угла, дабы угол минимально влиял на рез - тоже оказывает большую помощь, а микрофаски шириной 10мкм, к примеру, абы чем не выполнить, не стачивая, но заостряя.
Есть немало примеров инструмента из сравнительно невысокого качества сталей и не особо высокой твёрдости, но требующего не превышать определённые показатели углов. И тут уже без подбора средств и выбора микрогеометрии заточки - трудно.
И польза, извлечённая из такой практики, применима и с вполне обыденным инструментом, а при должном навыке и понимании, как что работает, это не требует особых времязатрат.
Тема, конечно старая, за исключеним последних 4-х постов, датируется 2012-13 годами, однако за прошедшие годы и с приростом и практики по заточке различного инструмента и практики изучения самых разнообразных абразивов, актуальности не только не потеряла, но только приобрела её больше для автора темы. Но, конечно, это нужно не всем и не всегда, не под всякие задачи, не под всякий инструмент.
quote:Originally posted by grinderman:
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.Он здесь иногда появляется.
Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.
Не надо кухонник из кетайской, пусть и хорошей стали тестировать на канате.
Н е заточкой единой ножик режет. Металл - строй клинка - ТМО, потом уже заточка. Заточка спасти безадёжного пациента не обязана.
Исходя из этого теста(а их много), Вашему пациенту показана заточка на камне 180 грт. по FEPA P.
Учитывая, что это однозначно кухонник, можно попробовать оптимальные варианты заточки на других тестах, т. к. нож такого типа совсем не для реза каната. И на других тестах получите, быть может, другй результат.
В постах #163, #180 шла речь о доводке канетсугу из aus-8 на твёрдом сланце с пастой. Прошло чистых две недели с начала эксплуатации, и 10 дней с момента обнаружения первого заминчика. Продолжая тест, внимательно осмотрел кромку. Нож пока что продолжает резать, тест с помидором проходит, за это время появилась только ещё одна деформация кромки: замин, практически незаметный невооружённым взглядом, но вполне видный в увеличении 60х. Сделал фото около 80х и около 100х:
Сопоставив вышеприведённые фото с предыдущими, можно заметить, что замин не превышает глубиной ширину доводочной фаски (которая занимает около 1\5-1\6 подвода, общая ширина которого 0,6мм.). Находится замин на расстоянии примерно 20мм. от пяты клинка. Предполагаю, что посадил его вчера при резе твёрдого сыра и колбасы, когда пару раз, торопясь, здорово шмякнул клинком по доске, с приложением бокового усилия.
Вот как вредно торопиться. На данный момент нож в целом не сел в достаточной степени, чтобы я стал его править - рез изначально проигрывал по качеству резу после доводки на микрокварците или арканзасе, но тем не менее, видимо, имеет право на существование - работать вполне комфортно. Как такового затупления я пока не наблюдаю. Ради чистоты дальнейшего эксперимента, сделаю только по паре проходов на гладком мусате (точнее гладкому хвостовику сверла, используемому в качестве мусата) и продолжу ножом работать ещё как минимум неделю и заново проведу осмотр и тест на помидоре. Посмотрим, сумеет ли данная доводка продержаться столько же, сколько держится доводка на природниках.
На какой угол точили ножи?
Принесли такой же набор в подарок, думаю, чего валяется, надо в дело пустить, за одно и потренируюсь.
Ага, спасибо! Похоже на мои выбоины... Только у Вас не так все печально ) То есть, это как бы сложение двух дефектов - сама сталь + ТО ?
...нафига я это микроскоп покупал ?! Точил, резал - и не знал горя, а сейчас как режу этим ножом, так сразу "кровавая" картина разрушения РК представляется...
quote:что чаще всего использую рез ножами именно Врезанием а не потягом,
Уточните плиз что есть "взрезание"?
------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!
quote:Originally posted by oldTor:
вопрос несоответствия цены комплекта и работы
если эта работа позволяет заставить эти ножи резать
как более дорогие, то она совершенно оправданна
тем более если удалось в добавок к остроте
получить примемлемую стойкость
но ожидать от X30Cr13 стойкость на уровне AUS8 не стоит
а уж про VG10 и не заикаюсь.
quote:а типа как гильотина буйны головы секла,т е надавливание на материал почти без потяга,как стамеска режет дерево...и как потягом резать на кусочки твердую морковку.....Уточните плиз что есть "взрезание"?
Владимир Дмитриеич
oldTor
Извините, какая острота повысится? А агрессия реза?
Поскольку готовлю дома сам, люблю это дело, то и тестирую все от начала и до конца, что точил и доводил.
Кстати, для грубой разделки решил вопрос так - здоровый клинок из х12мф, купленный на "клинке" года два-три назад, сведённый довольно толсто, заточенный градусов на 40 с одной доводочной ступенькой на повышение угла. Длина клинка 219мм., длина рукояти 123мм. Ширина подвода около 1,4мм. Хорошо доведённый, но не слишком острый (специально доводил не убрав до конца суспензию, чтобы поверхность была достаточно доведённая, но кромка была бы именно нужной степени остроты - не избыточной, для задач ножа) - приемлемо режет, прекрасно разделывает и требует правки не чаще, чем раз в полгода - как раз по костям, хрящам, по замороженному.
Кромке хоть бы хны.
Вот фото сего девайса и его кромки со ступенькой, доведённой на бельгийском чёрном сланце около "4000 грит".
Гммм .
Колыбель приготовления Х12 у нас
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.
Для ножей из этого "пластилина" (ну и для кустарных кухонников примерно из того же самого) мне лет тридцать назад рассказали, что существует два способа их точить. Для кухни.
Либо делаем "пилу" довольно грубым камнем, либо доводим на оселках и т.д., работа неблагодарная, чем дольше страдаешь, тем дольше режет. Но поскольку сталь мягкая, в процессе нарезки и шинковки она часто заминается, привет той доводке. Мусат? Не, в хозяйстве были только обломки кругов и оселки.
Ножи как в начале темы у меня лично есть. Не помню, успел ли я их пошоркать строймаговским сорокарублевым камушком, но вот на Лански точно правил. После этого они режут довольно долго. Месяцами. При цене в 300 рублей за набор очень хорошие ножи. Согнул - выпрямил, без следов.
Честно говоря, советским бруском а-ля 600 грит их точить можно быстро-быстро... И тоже отлично режут хлеб и помидоры, вот.
спасибо, теперь понятно
------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!
Большое спасибо!
Буду пробовать!
quote:Originally posted by stilus2008:
Гммм .
Колыбель приготовления Х12 у нас
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.
Спасибо за ссылки! Интересно..
quote:Originally posted by oldTor:
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.[/B]
угу главное что мыслим в сходном направлении.
по рискам тоже согласен, надо поискать семинар Дмитрича по рискам.
Ну,если просит ДРУГ, жена которого любит резать все на тарелке,что мне его жизни учить,что ли,я знаете ли человек простой,привинциальный,..а керамический ножик у них продержался около месяца,меньше чем "ну такое".На днях заберу на заточку,есть у меня пара кругов алмазных 200мм диаметр и 10 ширина 80\63 и 50\40,круги с завода сбалансированы без биений,заточат его керамику на раз. Принес бы Друг заточить чего то из жести,заточил бы и жесть,потому как Друзей в жизни нашей намного меньше,чем здп и бокеров-шмокеров
olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?
Прочитайте пожалуйста ещё раз пост #62, пока мне добавить нечего.
Понятное дело, что и кухонники бывают совершенно разные по строю и т. д.
Для грубых - рублю пушкатом мороженное сало и мясо. Убил китайский топорик таким образом, он просто лопнул в обухе.
Да, приспособой пользуюсь редко и только на стадии обдирки и грубой заточки. Но тонкие кухонники вроде ни разу на приспособе не точил.
Тонкие повышения угла или микроподвод мне даются руками (я много тренировался - помню был период в прошлом году, когда я вооружившись видео с семинаров точил каждый день по три-четыре часа), постепенно стало несложно это делать. Как только стал представлять себе более-менее хорошо процессы, происходящие при работе. Семинары здорово помогли совершить качественный скачок. А на приспособе мне не удаётся так аккуратно чувствовать процесс - получается грубее и ощущение "полёта в слепую". Нет того тактильного отклика.
Меня вопрос несоответствия цены комплекта и работы тоже напряг поначалу. Но тут дело было не в деньгах. Зато выяснилось, что они могут вменямое количество времени резать и неплохо.
Я пытался "проповедовать" пользователю ножи поинтереснее, но его эти устраивают, по крайней мере пока. Может со временем войдёт во вкус...
не-не-не, не за что тут извиняться.
Я считаю что мы с Вами не выщли за пределы темы, упоминая милю. мы ведь упомянули её в некоем сравнении, как пример соотношения классов клинков - ведь "всё познаётся в сравнении". Думаю ежели кто из новеньких забредёт в тему и увидит данное сравнение - ему просто станет понятнее о чём речь и какой порядок цен в принципе имеется ввиду - сравнит с той же крыской.
Так что не считаю такое упоминанеи оффом.
(кстати тему вашу про Милю с удовольствием перечитал, освежил в памяти - будем думать..)
С уважением.
Или наоборот - остаточные деформации растяжения и его разупрочнение.
AAT666
Да не за что, чем богаты...
Бяки могут быть, а могут и не быть, всё от структуры стали зависит и от ТМО. Но, бояться не надо.
Например, был у меня на заточке ножик из какой- то хорррошоо легированной нержи жаропрочной, типа клапана выпускного. Сухой и твёрдый ножик. Формировал я ему РК алмазом 100/80 три раза, крошится гад в разных местах. Три раза кромку обдирал, и три раза на этом (100/80) алмазе, не пожалел ножика
и принципиально не переходил на более мягкие абразивы. Ну, чёта решил, что не нужно и всё. Садист, ага И после третьего формирования - в микроскоп 120х - нормально. И до сих пор на него жалоб не поступало. А вот с углеродкой 65Г тяжелее случай, и к сожалению нож мой. Купил недорого по случаю, и в одном месте уже позже , пытаясь понять, почему плохо участок РК режет увидел драные карбиды, выглядело как у Вас. Ранее был знаком уже с такой бедой...
Этот участок так и продолжает быстро садиться в процессе эксплуатации, быстрее остальных участков РК , несмотря на мои усилия по доводке и т.д. и т.п.А рекомендации Вам oldTor дал уже, пробуйте лечить
quote:Originally posted by stilus2008:
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин.
Если интересно, дам ссылку.
[/B]
конечно интересно, давайте ссыль.а угадывать, оно неблагодарно, кто победил. так можно и сковать плохо и буржуйскую полосу плохо оттермичить.
к совокупности факторов заточка, задача, конечно же добавляется металл который который взаимодействует с материалами.
quote:Originally posted by Scorp_64:
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.
Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.
Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.
Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.
Ни секунды не сомневаюсь в правоте Ваших слов,и совершенно не призываю точить кухонники алмазными брусками. Я так сделал лишь из любопытства,как оно будет себя вести и т д. И без сомнения доведенный на Блеке нож куда как более качественно выполняет "свою роль".А так как для меня это ново (заточка алмазом и доводка Блеком) то возник и интерес. И эта заусенка получилась как раз наверное при доводке Блеком,еще не набил руку я с ним,да и нарушил правило заточника-не точить будучи уставшим и разбитым,ибо получиться какая то галиматня.
И еще про заусенки,на столярных инструментах уже лет 20 как делаю после всего цикла заточки-доводки как и Николай советует-порезать-построгать немножко,а потом уже окончательная доводка-правка. А вот с ножом этим-сразу в бой,от оно и вылезло...
quote:Originally posted by stilus2008:
oldTor
По- новому для себя открыл вопрос абразивной гигиены сточки зрения стоматологии, раньше даже не задумывался над этим, спасибо.
Не имея "крыс" на борту
С точки зрения стоматологии ещё страшнее керамические ножи и овощечистки - мне как-то в подарок к купленным ножам такую прислали - после одного использования там такое было на кромке, причём в 10х увеличении всего-то (!), что я зарёкся этим пользоваться - керамика куда опаснее для зубов. здесь это полуофф, но думаю пару фоточек простительно прикрепить - сейчас поищу. Фотки как и все, кликабельны.
А материал крыски, как обычно - Аус-8. Как раз как на моём канетсугу, о котором пару постов назад писал.
С арканзасами вообще не просто бывает. Я долго не мог их распробовать - результат вроде нравился, но тратил я на его достижение много времени, и предсказуемости не было. Уж слишком непохожи эти камни на всё остальное.
А постепенно, когда распробовал - вдруг стало куда лучше выходить. С ужасом вспоминаю, как первые полгода своего знакомства со сланцами - никак не мог понять с чем это едят и как на них работать - расстраивался и вообще хотел избавится от них, но постепенно стало получатся и мнение изменил диаметрально.
Желаю Вам скорейше распробовать камушек в полной мере - он отплатит благодарной работой и прекрасным результатом!
С уважением.
aZZaAMV
Кухонники и тестирую на кухне, по продуктам. На кухне возможно удумать большое количество повторяющихся тестов.
Да хоть хлебушек порезать
свежий. За сколько раз потягом порежет. Или овощи, или картоху, или сыр.
Где-то здесь на ганзе Дмирич кухоннег тестил, поищите по тегам. Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась. Сомнительно, что после 180 грт. это будет возможно.
Или так - просто жену вопрошаю - есть ли претензии по резу того или иного ножа и делаю выводы, сколько времени прошло с предидущей заточки и корректирую заточку. Не всегда есть время и возможность всё тестить самому.
Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.
И на фоне всего этого, совершенно не нуждающегося в каком-либо подтверждении - мне странно, что уже все, на самом деле интересующиеся этим замечательным делом, не произвели для себя достаточно опытов, подтверждающих всё, говорившееся на семинарах и написанное в книгах. Даже становится немного обидно - столько усилий было приложено опытными людьми, чтобы донести информацию до всех заинтересованных, а оказывается, пользуются ею совсем немногие.
Я всего лишь, постепенно читая раздел, получая информацию, пытался не доказать или "покачать" какие-то вещи, а просто воспроизвести самостоятельно, готовые, наработанные годами, в том числе на производствах, рецепты.
И результат есть. Как собственно, и ожидалось. Но ничего в нём особенного нету. Был рецепт, я ему следовал.
фото сделаны после "экзекуции"над журналами,кое где на кромке появились продольные царапинки,все ж газетная бумага,чего там только нет...
oldTor
Внушающий уважение подход при заточке ножей "на сторону", серьезно, без подколок.
Но в первый раз Вы потратили 6ч на 3 ножа, во второй раз 3ч.
А что бы Вы стали делать, если бы ножей было не 3, а 13? И существовала бы реальная альтернатива заточить их (13) примерно за 40 минут. Качество заточки было бы ниже, но ножи бы брили.
Прошу рассмотреть вариант "на сторону"(у меня не встречается) и для себя.
Я новичок в заточке, поэтому душа требовала прокачки навыка и экспериментов. Эксперимент простой - берём нож эконом класса и пробуем разные варианты заточки. Убиваем РК канатом.
Входные данные: 2 ножа Крамет НП-1 (заявленная сталь 40Х13), китайский аналог Apex Edge Pro, шкурки Klingspor на самодельных стеклянных бланках (240, 400, 600, 1200, 2500), джутовый канат 18 мм в малярном скотче.
Варианты заточки:
1. Угол 30 градусов. Только один китайский камень на 180 грит. Никакой доводки и мусата. Нож хорошо режет бумагу, но не бреет. Результат: 75 резов каната.
2. Угол 40 градусов. Остальное аналогично первому варианту. Результат: 26 резов каната.
3. Угол 30 градусов. Шкурки от 240 до 2500. Нож бреет и расчленяет волосик. Результат: 56 резов каната.
Вот как так? Единственные объяснения, которые мне пришли в голову: после грубого камня имеем подобие серрейтора, тупиться он начинает раньше, но за счёт грубой кромки пилит дольше. 40 градусов очень быстро намертво вязнут в канате с малейшим намёком на затупление. Заполированные 30 градусов может и начинают тупиться позже, но за счёт гладкой РК уже не могут нечего перепилить.
Картинки:
Собственно ножи и лупа.
Заводская заточка. Порезаться невозможно. Насечка наверное для того, чтобы отличать РК от обуха.
Китайский камушек.
Подвод после китайского камня.
Подвод после шкурки. Неудачное освещение. Направление штрихов разное, т.к. менял направление на каждом "камне", для удобной визуализации.
Волос после ножа заточенного шкуркой.
После убийства шкурочного ножа, прошёлся мусатозаменителем. После этого нож снова начал брить.
Доска, канат, нож. Готовы к употреблению.
Результат работы.
quote:...а вот, скажем, от налипшей еды и брошенного немытого ножа такое может быть ?
От еды нет, скорее всего вырвано при грубой заточке (обдирке)или какие-нибудь включения в металл (бывает при переплавке металлолома)
Если бы это была углеродка, закалённая на приличную твёрдость, я бы сразу сказал, что это выдранные карбиды, таких вариантов видел массу. И происходит сие безобразие при заточке на алмазах, поэтому лично я если ипользую алмазы - только для обдирки, 100/80 или 80/63, и дальше - ни-ни алмазом по таким сталям.ислючение у меня - субмикронные алмазные плёнки 0, 5 и 0, 25 мкм, но это редкое применение.
Но, так как сталь с лигатурой, рискну присоединиться к мнению oldTora, что это выкрашивание некачественной стали.
Как вариант, ещё спрошу - как и на чём затачивалось?
может абразивы поменять? Мерси за ответ!
...а вот, скажем, от налипшей еды и брошенного немытого ножа такое может быть ?
AZZaAMV
Да без проблем. Кто как хочет, так и ... тестирует. Если много свободного времени.
Смысл Вашего теста лично мне просто непонятен. Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления? Какой- то особой износостойкости на этом ноже из этой стали не будет. Не заметил на этих ножах ни признаков приличной ТМО или цементирования, способных улучшить ходовые качества. Как- то оччень заметно заточкой или правильной доводкой улучшить показатели Вы пока вряд ли сможете, без обид.
Не теряйте время на этот тест, лучше штудируйте сначала весь раздел о заточке, а если интересуют тесты на канатах, то и пятую палату (и то, что касается резов каната в частности).
И да, подьём на 2 градуса на последующем абразиве - многовато, если Вы конечно не владеете техникой формирования контролируемого конвекса и хотели его получить. Конструкция типа апекса даёт возможноть чётко контролировать угол заточки и Владимир Дмитрич на семинаре говорил в первую очередь о повышении угла при переходе на следующий абразив для ГАРАНТИРОВАННОГО выхода на РК. А на апексе можно угол повышать на десятые доли градуса.
С уважением и удачи.
С большим интересом прочитал Ваш "Рассказ о ножах",очень познавательное и ясное изложение,точно такие два ножа я купил себе года два назад,Называються они нож-Сантоку "бельгийской" фирмы Кук- энд- компани.цена 2 и 3,5 дол. сот-но из такой же стали.Заводская заточка подвода была градусов 65-70,но так как толщина в районе подвода ок .0,6мм то резали ножики...в общем резали. Порезав..раза два три хлеб,понял я -надо перетачивать.Сделал спуски пошире,угол поменьше,подвод "залинзовал" и доводил минут 20 на самодельном керамическом бруске- мусате (керамика 3 см диаметром-изолятор ВЧ передатчика фирмы Тесла годов 60-х).Заехал как то друг в гости,увидел ножи,попробовал резать...в общем поехали они к нему домой. Я себе купил другие,а он за 2 года давал мне их точить 4 раза.И вот как раз дал в тот день когда получил я свои Хард и Блек.Как раз меньший нож я на Харде заточил-довел.Спрошу как он ведет себя.Потому как в тот же день свой маленький ультра-супер-бюджетный ножик (стоил лет 10 назад он дешевле буханки черствого хлеба)я на Харде тоже довел.Перерезал и почистил я им за эти дни ведер 5 яблок (в каждом отрезая хвостик),а он собака-режет и режет,да так агрессивно вроде и не хочет тупиться.Чем я раньше его не правил и доводил,так замечательно он не резал. Так,что приложив не очень много сил и времени,можно и не суперовскую вещь заставить работать весьма не дурно,главное знать чего Вы хотите.
...А Вам уважаемый oldTor -можно смело выдать премию ЗАТОЧНОГО ФОРУМА,как самому ЯСНО И ЧЕТКО ИЗЛАГАЮЩЕМУ СВОИ МЫСЛИ ЧЕЛОВЕКУ. Читать Ваши посты-одно удовольствие! Удачи и благополучия ВСЕМ!
quote:Originally posted by oldTor:
С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени
и прирост качества результата, и повышение износостойкости, которое я
наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую
память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось
в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку
продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не
только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно,
а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.
Проблема технологической памяти металла часто нами недооценивается.
После того, как я получил возможность попробовать различные японские водные камни (натуральные),
которые способны очень аккуратно по чуть-чуть
снимать металл практически его не царапая, я обнаружил, что под
тем красивым однородным почти зеркальным "сатином" который
дают синтетические 2000 и 3000 часто скрывается множество
одиночных царапин. Сатин их маскирует, но они остаются
и сказываются на стойкости кромки.
Натуральные камни стали своего рада "магическим стеклом"
которое позволило заглянуть под "сатин" и увидеть те дефекты, которые он скрывает.
Убрать эти остаточные царапины работая по всей ширине подвода
тонкими доводочными камнями (4000 и далее) --- задача чудовищно
трудоёмкая, особенно если затачивать вручную.
Вот так я от практического опыта при помощи японских камней
пришел к тем-же выводам о которых говорил Дмитрич на семинаре
по приспособлениям.
Ступенчатая заточка с увеличением угла при каждом переходе,
либо хотя бы выполнение микроподвода в свете этих наблюдений
представляются мне единственным разумным способом добиться
приемлемой стойкости за разумное время.
И опять-таки нельзя забывать про абразивную гигиену
и контроль за давлением. Опыты с японскими натуральными камням
и разными видами инструмента (стамески) позволил мне лучше
и глубже понять важность давления... но к сожалению я затрудняюсь
коротко в двух словах описать этот опыт. Может быть когда-нибудь
соберемся и покажу это на очередном семинаре. Посмотрев на то,
как выглядит отделка поверхности при разном давлении можно
это понять, но выразить понятно и наглядно на словах затрудняюсь.
quote:Я его на цугундер-под мелкоскоп а оно заусенка,я ее при доводке не увидел
Извиняюсь -если офф
Дмитрич на семинаре о приспасобах обмолвился о ресничках -которые камнями не убираются а удаляются тока на коже
Я их не видел-но верю что они есть и иза них нож может волос строгать а рубить не может -реснички его отклоняют наверно
У кого мелкоскоп хороший поглядите пожалста
------
С уважением, Евгений!
интересный опыт.
немного напрягает тот факт, что весь комплект ножей стоит дешевле, чем произведённая работа по заточке одного.
а насколько они "пластилиновые" знаю не по наслышке, т.к. точить их доводилось.
хотя сейчас, учитывая прочитанное и накопленный за прошедшие 3 года опыт, подошёл бы к процессу иначе.
ну если б, вообще за них взялся.
ЗЫ в прошлый раз, ещё не зная, что это за ножи, но не ожидая от них ничего хорошего(цена набора была озвучена), взялся за них, т.к. не мог отказать хорошему человеку.
теперь понимаю, что можно сделать лучше, чем у меня тогда получилось.
а тогда подарил человеку трамонтинку серии Сенчури.
присоединяюсь! интересно..
quote:Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.
Это понятно -смысл в том что внутри мягко а снаружи твердо
Повышается износостойкость
При галтовке по детали из мягкой стали долбят калеными шариками ШХ
Эффект тотже упрочнение поверхности
А деталь приобретает особую способность сопротивления нагрузкам
Что примечательно-по большой детали долбят мелкими шариками
Примерно както так
------
С уважением, Евгений!
Правда вряд ли я стану делать сравнительные обзоры стойкости ножей доведённых и просто заточенных. Для меня является неопровержимым фактом, в том числе на основании законов физики, тот факт, что доведённый нож покажет большую стойкость и ещё многие параметры.
Если более доведённый РИ выполняет свою профильную работу ХУЖЕ или ТАК ЖЕ, как не доведённый, слишком мылит, или слишком цепляет - это просто означает, что доводка выполнена неправильно - либо неподходяще для конкретного клинка, либо не подходяще для его профильных задач.
Смысл вижу только в сравнении различных доводок на одном и том же, либо идентичных (насколько это возможно) клинках.
Нет смысла сравнивать отрегулированный, почищенный и смазанный механизм с только что вчерне собранным. Результат априори будет качественно различен.
Ну а смазать и отрегулировать тоже можно неправильно - не то масло, не то его количество и т.д.
Это моё сугубо личное мнение.
я сейчас уже влесу, со слабого инета с тнлефона после выходных оттпишусь
У меня такое же впечатление по довольно мягкому чёрному сланцу. Ещё мягкие сланцы довольно недурно спасают положение в почти противоположной ситуации, когда попадается клинок из явно пересушенной стали, когда на более твёрдых абразивах РК пытается сыпаться, и идёт микросколами. Несколько раз только мягкие сланцы и выручали в такой ситуации.
Благодарю за отзывы!
quote:Originally posted by olega_tor:
можно ПМкнуть Вам?
Конечно же можно.Если смогу чем помочь,с удовольствием это сделаю.С уважением,1shiva
Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 - сначала всё думал, как буду его точить. Донышки кружек - не моё. Керамический мусат его жрал как не знаю что (ну оно и понятно), в результате сделал ему микроподвод на Грей алании, и с тех пор так и правлю. Грей алания уж на что не особо абразивная штука, но такую мягкую сталюку прекрасно сумел обработать - режет прекрасно, правлю значительно реже. В отличие от донышек и тарелочек - результат куда чище и более стойкий, а главное - гарантированно воспроизводимый. А времени минут пять надо.
Приветствую всех!
Премного благодарен!
Весьма познавательно и заставляет задуматЦО!
Из собственного опыта: почти срузу после попадания в Заточный вычитал о благотворном влиянии черного сланца. Поход по ТТ ничего не дал - нет в наличии. Заказывать камни через сеть стремно. В мастерской по обработке камня добыл кусок черного итальянского сланца, используемого для отдел работ. Первый раз довел на стекле и наждачке (1500). По "кастрюльным сталям" весьма гуд. Позже доводил на стекле, карбиде кремния и каком-то неизвестном порошке для оптики советских времен (камень в зеркало) - исключительно гуд. Финиш на мягких китайских ножиках исключительно хорош прежде всего стойкостью!
С уважением ко всем!
quote:Originally posted by oldTor:
Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Вот на этом я обычно и заканчиваю заточку ножа и считаю, что нож готов. А разве нет? Я и думал что когда делаешь несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода - это и есть доводка, т.е. РК не имеет рисок от предыдущего абразива и не вижу заусенца в х150 лупу с обоих сторон;
а риски на левом подводе идут перпендикулярно рискам на правом подводе.
quote:Originally posted by oldTor:
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.
Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.
P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень.
quote:Originally posted by timoha83:Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень.
Ну у меня есть такое ощущение, и не только у меня, что транслюцент не даёт сразу всего своего результата - после того, как ступенька сформировалась после перехода на него, а риски от предыдущего убрались на новой фасочке - получившуюся фаску я с ещё меньшим давлением какое-то время довожу. Сложно сказать.. Иногда ступенька сформировалась, под этим камнем и уже чувствуешь, что достаточно.
По-разному бывает. Но я в доводке ориентируюсь не только на самую кромку, но и на чистоту поверхности на подводах на доводочной фаске. Иногда кромка вроде полностью в порядке, а фасочку охота ещё "вылизать". В основном это продиктовано желанием повысить коррозионную стойкость (на ножах - на бритвах тоже - но там не это главное), но поскольку риска - штука не двухмерная, и её толком понять чисто визуально сложно - считаю что работает она вся, а не только на самой кромке - вот и стараюсь воспринимать микрофаску и саму рк - как нечто напрочь взаимосвязанное. Поэтому дольше с ней работаю, даже если рез уже устраивает по остроте и однородности.
Если микроподвод - то его именно формирую арканзасом, заботясь о плоскостности этого микроподвода, а потом уже другими движениями и иногда с изменением направления рисок им же довожу. Или перехожу на арканзас более тонко доведённый - если клинок достаточно "вязкий", а если наоборот твердоват и суховат - могу ещё и на сланце поработать, но так, чтобы не убрать полностью "последствия" работы арканзаса - схожая задача имеет место на бритвах в связке арканзас\гуанси - когда по недавно озвученной сразу несколькими участниками гипотезе - сланцем надо выгладить кромку, но при этом НЕ убрать "наклёпочный" результат от арканзаса. Частично этот механизм действий применим и для ножей. В отдельных ситуациях.
Но с разными клинками и сталями и разной геометрией, естественно бывают свои нюансы - тут уж по ходу дела в основном выбираешь как делать, и сколько работы достаточно для какого результата.
Тут уже готовых рецептов нет - кто точит, тот и принимает решение, пробуя по-разному.
С уважением.
А транслюцент действительно выглаживается от клинка. По крайней мере, транслюцент доведённый на свободном зерне. очень многие природники, и при работе с бритвами в том числе - обладают такой же способностью.
Как уже писал в теме об арканзасах - поскольку этот процесс выгладживания камня металлом не быстрый - понятно почему многие разделяют камни для доводки ножей и для доводки бритв - чтобы получившийся со временем характер поверхности камня, от бритвы, не испортить и не нарушить ножом.
В посте #163 я рассказывал о доводке ножа новым для себя способом, и что оказался им недоволен.
После пары дней работы я решил посмотреть, что там на кромке происходит.
Как уже упоминалось, я здорово завалил угол - получил микроподводик на такое увеличение угла, которое совсем не планировал. при предыдущием варианте доводки - доводочная фаска от арканзаса занимала примерно 1\3-1\4 подвода.
В увеличении 60х в лупу мне вообще весь подвод в целом казался совершенно лизновидным.
Сделав же фото в увеличении около 70х с максимальным зумом своей мыльницы - обнаружил, что таки не весь подвод представляет из себя линзу - под некоторыми ракурсами вполне граница микроподвода заметна. Учитывая ширину подвода общего около 0,5-0,6 мм. - несложно прикинуть ширину получившегося микроподвода (старался сделать в нескольких ракурсах - чтобы было видно его и тёмным и светлым - но мои фотографические возможности сильно ограничены, так что не судите строго за качество фото):
В посте #163 я указал, что и сколько я им порезал на момент написания поста, к тому же за последующее время он так же использовался в кухне, как обычно. Я стал искать на кромке следы деформации, и обнаружил (с большим трудом, к своему удовольствию и удивлению) один единственный заминчик, примерно в сантиметрах полутора от кончика. Царапины единичные на подводах, правда кое-где есть, но я всё-таки ковролин резал, ну и потом они не на кромке, так что можно пренебречь.
Заметить сумел только в увеличении 100х, а потом постарался замин зафиксировать на фото. Фото получилось отвратительное - очень уж неудобно мне фотографировать в таком увеличении имеющимися средствами, да ещё чтобы получился в фокусе именно нужный малюсенький фрагмент.
Тем не менее, косяк виден. Рядышком с ним просто ворсинки от тканевой салфетки, поэтому именно его, я выделил на фото красным овалом. Рядом, тремя пунктирными линиями показана линия микроподводика (а то на этом фото он почти незаметен) - опять же можно примерно прикинуть размер и глубину замина:
Вероятнее всего этот заминчик получился из-за какой-то гадости в ковролине - например от оставшейся крошки строительной пыли, или комка клея на сетке с ворсом на войлоке - ничего более грубого ножом не резалось, а моя доска для нарезки из цельного продольного куска очень плотного и хорошо отшлифованного бука таких вещей не делает.
Вообще поверхность подвода в увеличении 100х с более-менее подходящим зумом, выглядит, я считаю, вполне пристойно:
Нож продолжает, при проведении им по волосам, застругивать их, и в принципе года полтора-два назад я был бы доволен результатом такой доводки вполне.
Но по сравнению с доводкой этого клинка на арканзасе - ситуация не столь хороша. Рез не такой "вкусный", тест с помидором нож проходит менее убедительно, правда кромка вроде как вполне держится. Посмотрю, что будет ещё через какое-то время, если не переточу его раньше - ну вот привык я к более качественному резу..
Резюмируя можно сказать, что результат, в принципе, тянет на удовлетворительный, но есть нюансы - во-первых геометрия подвода получилась неконтролируемо, не так, как мне было нужно и привычно, а во-вторых, несмотря на (пока что) нормальную стойкость, кромка оказалась ниже уровнем качества реза, нежели я привык.
Причина же, в отсутствии у меня опыта доводки таким методом ( на твёрдом камне с пастой). Наверное многие противники природников, становятся таковыми, не сумев с наскоку добиться на них качественного и планируемого, самое главное, результата. Так же, как мне это не удалось с пастой.
Но, только по этой причине, я не собираюсь отбрасывать вышеуказанный метод - просто надо ему поучиться, поднабраться знаний, опыта и навыка.
Сначала суметь таким методом добиваться поставленной задачи, а потом уже выбирать, каким из методов пользоваться и в какой ситуации.
quote:Originally posted by oldTor:
Вот в нашей стране кучу всего серийного, в том числе и за 2000-3000 руб. и выше - делают из той же 65х13, которая мне, например, ни разу не попадалась достаточно хорошо приготовленная, чтобы держать остроту на том же уровне, что ножи из заглавного поста.
насколько я понимаю,из 65х13 и подобных сталей без криогенной ТМО
трудно сделать что-то интересное
особенно на малосерийных и при этом бюджетных изделиях.
производителей, который за счет больших партий
или за счет каких-то хитростей в операционном менеджменте
умудряются делать крио-ТМО и держать цены на доступном уровне
очень мало и все они неместные.
oldTor
Ну прям завидую Вашей способности расписать подробно, поскольку по природе я наверное довольно костноязычен
у Вас основная профессия не публицист? У Джобса в штате были "евангелисты", чем-то похоже Одозначно в поддержку поста #103 +1
Только по последнему предложению я сказал бы несколько иначе - не у всех получается понять важность совокупности всех влияющих факторов для достижения лучшего результата. Начну с себя - прочитав этот Ваш пост, немного вспомнил для себя подзабытое и переосмысливаю некоторые вещи. Спасибо. Один наш авторитетнейший кузнец сказал примерно так - для того, чтобы в голову что- то нужное поместилось, необходимо освободить место в голове от чего- то ненужного, т.е. мозг должен это воспринять и осознать.
Далее наверное оффтоп.
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин.
Угадайте, какой нож победил?Если интересно, дам ссылку.
Кстати, довольно часто использую после доводки ножей, кожу. буквально по 10-20 проходов на сторону. раньше пользовался брусочком с наклеенной на двухсторонний скотч тонкий, коровьей кожей, выровненной, и слегка пропитанной костным маслом. Вчера опробовал на лошадиной - (остался не совсем кондиционный обрезок от изготовления ремня для бритв). Пока не очень осознал разницу, разве что на лошади прилегание и скольжение подводов получается более приятное и органичное, и как-то тактильно лучше чувствуется, как идёт дело.
Да, кусок был не наклеен на бланк, а просто сильно натянут. Довёл вчера пару кухонников после правки, на этой коже - вот теперь буду глядеть и пробовать, будет ли практическая разница от использования разной.
Субъективно, после лошадиной, острота и однородность кромки выше. Финиш на клинках делался на одном и том же бельгийском Yellow\BBW, который мне принесли на пробу. Стали - аус-8 и ШХ-15.
интересно, окажется ли лошадиная кожа приоритетней коровьей, как в случаес бритвами, или для ножа это не имеет такого значения (кроме бОльшего удовольствия от работы - но это уже лирика).
quote:Originally posted by oldTor:
Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени
тут надо бы уточнить, что подразумевается под "избыточной остротой"?
Кстати термообработка на этих ножах из первого поста видимо не самая плохая. От некоторой отечественной той же 65х13 похожей стойкости довиться не получается. тоже можно улучшить ситуацию доводкой, но не настолько.
так что гипфел вполне даже ничего в своём классе.
И кстати, я режу на буковой доске, не торцевой. и меня устраивает. Она хорошо пропитана и отшлифована - я её тщательно выбрал, и она меня устраивает. Ясно, что для мяса есть отдельная доска. Как и для более грубых работ есть другие ножи.
Я совсем не сторонник резать одним и тем же петти или сантоку всё подряд.
Совершенно согласен с тем, что ножи для кухни, для тонкой нарезки, совершенно не подразумевают работы схожей с резом каната. Но даже если бы я стал их к этому готовить, я просто выбрал бы другой способ доводки и поиграл бы с подбором направления рисок. Пресловутая "пила", может очень долго продолжать агрессивно резать и при этом не справится с тонкой нарезкой свежайшего хлеба с хрустящей корочкой, или с кожицой помидора, когда его надо нарезать кружками толщиной в полтора мм. Ну и нафиг она мне нужна на ноже для нарезки тогда такая? Чисто потому, что она сможет ещё несколько раз отрезать канат? По-моему рентабельнее этим ножам сделать подобную "пилку" на более тонком уровне - не как у двуручной пилы, но как у ножовки , образно и грубо говоря. Вот это уже действительно практично и рентабельно.
Ну вот опять всплыл термин "микропила". Ну совсем разное все под ним подразумевают. У меня сложилось (может неверное) впечатление, что микропилой постоянно называют "зубчатость" кромки, полученную на относительно грубых абразивах.
А почему? Что, тонкодоведённый арканзас не даёт того же эффекта, но на более тонком и более стойком уровне? (Это риторический вопрос)))
И потом - пила какая? та, у которой режут заточенные боковые грани зубцов, или..?
тут прямая связь с направленностью и характером рисок.Этому по-моему недостаточно внимания уделяется многими, а направленность рисок - очень многозначимый нюанс. Дмитрич на семинаре подробно объяснял про направленность рисок - я пстоянно пользуюсь этими рекомендациями и у меня ничего не мылит ни на сланцах, ни на тем более арканзасах. Конечно, на некоторых материалах скоро станет мылить. Но нет же одного "панацейного" способа доводки. Он варьируется и подбирается не только под сталь и её качество обработки, но и под задачи, предполагаемые для конкретного клинка.
И кстати, разнонаправленность рисок играет роль на абразиве любой тонкости - разница есть всегда. Достаточно попробовать это на бритве на собственной физиономии и убедиться.
Меня вот совершенно не удивляет тот факт, что риски на ноже, строго перпендикулярные РК - куда быстрее зачастую заминаются и клинок садится, в отличие от того же ножа, на котором риски выполнены способом, наиболее подходящим для профильных задачь этого ножа.
Семинар очень рекомендую пересмотреть.
А то получается, что обсуждаем один одно, а другой другое - потому что нет единого понимания что количества, что важности всех факторов.
quote:Originally posted by gromootvod69:
выковырял отверткой скрепки из 3 журналов ТЕЛЕЛУБ,скрутил из трубочкой и на мягкой доске делая по одному резу,изрезал сии "паперы" в хлам
Ха,а ведь шикарный повторяемый тест получился!Надо взять на вооружение.Вот только как понять,когда нож притупился до определенного уровня?Брить ноги чегой-то не хочется:-)С уважением,1shiva
Подобная проблема "маскировки" дефектов от более крупного абразива неким средним абразивом наблюдается, по моемому, при любом типе абразива.
Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
После черного все было страшно(это естественно), после синего все вроде пригладилось и вошло в норму, после F и SF из набора ЕджеПро все совсем нормально, а после красного остаются отдельные микроскольчики размерностью 1-2сотки, бывает их всего 3-4-5шт на весь клинок, но они есть и зеленым их по всему подводу выводить часа полтора. И то же приходится делать и ступеньку, а чаще сразу микроподвод.
Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.
Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
quote:Originally posted by lukasq:
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!
Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.
quote:Originally posted by grinderman:
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.
Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.
это всё предмет для отдельной темы:
forummessage/224/10
quote:Originally posted by oldTor:
Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю.
камень стал заваливать кромку за счет пасты
Там на микромасштабах начинается такое влияние сил поверхностного натяжения
что слой пасты или суспензии прилежащий к поверхности камня
ведет себя не как жидкость, а как эластичное твердое тело.
Причем эластичность и текучесть пасты в зазоре между камнем
и подводом может резко изменяться в зависимости от скорости проводки и от локального давления.
Это явление неустойчивое и практически непредсказуемое,
поскольку обладает высокой и весьма нелинейной чувствительностью.
В конечном итоге всё это приводит к заваливанию или хуже того,
к зализыванию кромки.
Для непрерывно дробящейся суспензии, как на натуральных японских
камнях это еще не так страшно и может быть полезно на этапе преддоводки.
IMHO: А для синтетических паст применительно к ручной доводке РК
это ни к чему хорошему не приводит.
quote:Originally posted by oldTor:
Объясните, плиз...
А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.Упс,вспомнил случай-когда получили слишком тонкую пленку при карбонитрации.Колешь на приборе-твердость низкая(пирамидка прокалывала пленку),а поверхность,по другим пробам,твердющая.Может и там такая же байда?Пока только такое обьяснение пришло в голову по несоответствию между пробой надфилем и показателем на приборе.С уважением,1shiva
Как вариант на шкурках где передавили и РК была подрезана и в процессе работы быстро деформировалась.
quote:Originally posted by Figivar:
Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.
наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.
если верить справочным материалам, которые позволяет найти гугл, то можно сказать, что в результате
quote:Originally posted by Nikolay_K:
... остаточная деформация сжатия на поверхности стали.
получается
quote:Originally posted by Alexx_S:
Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение
quote:Originally posted by stilus2008:
Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась.
Ну, это проверит качество заточки, но никак не износостойкость. Хотя, смотря сколько икры нарезать
. А гонять на реальной кухне ножи можно, но ничего не замеришь, да и времени уйдёт много, пока помидорки и хлебушек заполируют РК.А я продолжаю пилить канат.
Заточил шкурками с постепенным увеличением угла. 240 и 400 - 30 градусов, 600 - 32 градуса, 1200 - 34 градуса.
На морально-волевых допилил до 80-ти. Руке пришлось не сладко.
После такой нагрузки решил расслабится и помедитировал над этим же ножом китайским 180-тым камушком. Убрал все эти навороты с изменяемым углом, оставил 30 градусов, т.е. повторил самую первую заточку. После медитации с минимальным давлением это пила начала неуверенно брить О_о.
Одел перчатку и без особого напряжения отрезал те же 80. Запаса сил хватило бы ещё на 20-ку.
Похоже, на канате определяюшим является сохранение агрессивности реза даже после некоторого затупления.
quote:Originally posted by oldTor:
Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.
Если бы Вы это сделали, то отпали бы 99% всех вопросов.
Совсем не обязательно какое-то там архивное видео. Достаточно макро фото, но хорошее, читаемое и, самое главное, необходимо количественное сравнение.
Но тут все опять упирается в тестовый материал
Потому, что работа ножа на кухне 1-2 недели, это ну совсем не информативное утверждение. Что он там 2 недели делал? Сколько чего отрезал? Понятно ведь что нерадивая хозяйка может нож и за минуту на тарелке уделать, может в "стаканчик" с ложками бросить, да просто в металлическую раковину, может здоровенную проваренную кость от мяса почистить, с явным шарканьем по кости.
И возможен совсем иной подход к ножам, когда и режут ножом только то, для чего он предназначен и подложка торцевая и хранят на магните, да еще и муссатят переодически.
Естесственно, что состояние ножа через 2 недели в первом случае будет сильно отличаться от состояния ножа во втором.
Колличество ножей в пользовании забывать тоже не стоит. Мои так вполне в состоянии устряпать нож, запомнить это, и до следующей правки-заточки его просто в руки не брать, других хватает.
А так конечно бы хорошо выглядело.
1. Грубая заточка ножа на таком-то камне N минут. Фото РК.
Отработатал такое-то количество, пришел в негодность - затупился.
2. Грубая заточка + тонкая заточка Время N+ N1 Фото РК.
Отработал столько -то, затупился.
3. Грубая заточка + тонкая заточка + доводка. Время N+N1+N2.
Отработал столько-то, затупился.
Да с такими данными вообще можно было бы график построить и пусть каждый потом сам решает что ему интересней, какие трудозатраты его устраивают и какое количество работы он планирует с ножа получить.
Весь вопрос в нормирование-измерении этого количества работы
quote:Originally posted by oldTor:
Многие же опытные люди совершенно не проявили никакого удивления приведённому примеру, что естественно, и мне он кажется совершенно обыденным - просто лишняя банальная иллюстрация того, о чём в книгах написано и в статьях уважаемых опытных людей - что доведённая поверхность выигрывает в износостойкости у недоведённой, при профильном использовании РИ, которому сделана доводка, учитывающая профильные же задачи.
quote:Originally posted by oldTor:
Впредь буду умнее и озабочусь "доказательной базой", но в разумных пределах, так как не считаю нужным кому-то доказывать свою честность.
Дело не в "честности"
, в ней и так ни кто не сомневается. И не в общем ощущении, что доведенная поверхность лучше справляется с нагрузками.Дело, как мне кажется, в соотношениии увеличения трудозатрат при заточке к увеличению количества работы ножа с приемлимым качеством реза.
Неужели Вам самому не интересно вывести что-то типа: я потратил дополнительно 30 минут на доводку и получил 25% увеличение стойкости РК. А такой вывод можно получить только обладая количественными результатами. В цифрах. ИМХО.
Доводка и заточка - суть различные процессы, хоть и непосредственно взаимосвязанные. К тому же доводка может быть сделана совсем разная и разными механизмами воздействия тем или иным видом доводочного материала - а способов что заточки, что доводки существует великое множество. И панацей не существует - выбираются они в зависимости от состояния клинка, геометрии подводов и поведения стали на конкретном изделии, а также, в зависимости от задач, поставленных перед инструментом, и предполагаемых для данного инструмента.
Способов же быстрого приведения к рабочей остроте практически любого куска стали - думаю любой заточник предложит n+.
Речь в заглавном посте шла не просто о способности резать продукты - это достигается и обычной стандартной заточкой, а резать их хотя бы какое-то вменяемое время, на совсем другом качественном уровне, который будет приближен к стандартам профессиональных кухонных клинков, с адекватно же этому уровню подготовленной поверхностью подводов и кромкой.
Не раз уже в других разделах говорили о "финише" и "доводке" на абразивах около 600 грит.
Мне непонятно, как можно считать доводкой, работу на абразиве, который даже по ЗАТОЧНЫМ, а не доводочным меркам, является, по сути, обдирочным. В каком виде его не используй - что в виде свободного или шаржированного зерна, что в виде шкурки, что в виде брусков.
А месяцами многие режут и ножами у которых РК похожа на обух скорее, а потом рожают мифы о "ножах, которые не требуют заточки по полгода-год-два-три (нужное подчеркнуть).
Эти особенности ножепользования не находятся, по-моему в рамках ни данной темы, ни заточного раздела в целом.
quote:Originally posted by stilus2008:
1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
Благодарствуйте за ссылочку.С удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva
ЗЫ.Смутно припоминаю,что некоторые заготовки "облагораживали" на 36-40 единиц HRCэ и пускали на мехобработку.А тут нож,да еще с такими показателями.Парадокс.
quote:Originally posted by Alex.P:
Подобная проблема "маскировки" дефектов от более крупного абразива неким средним абразивом наблюдается, по моемому, при любом типе абразива.Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
...
Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.
Согласен.
Я стал поэтому решать для себя вопрос, каким образом, определить наличие дефектов, в процессе заточки, а не на стадии доводки - чтобы если что, меньше переделывать пришлось. Ну и у меня пока доступное увеличение вменяемое около 100х только лишь пока.
Пришёл к тому, что после обдирки или грубой заточки я меняю тип абразива - например после обдирки алмазом, или карбидом-кремния перехожу на синтетический водник, или после синтетических водников на сланцы. Т.е. помимо подбора абразива под сталь, в зависимости от её поведения, использую смену абразивов по типу, ради того, чтобы разностью формы рисок выявить могущие оставаться дефекты, в том числе в виде просто более грубых рисок, которые на месте выправления замина, скажем, выглядят иначе - не просто риской, а как будто "вспоротой" риской. При переходе с крупнго алмаза на чуть более тонкий это сложно увидеть - они в принципе не самые твёрдые стали режут похожим образом, а вот на абразиве, дающем риску тоньше, и без такого сильного выдавливания металла по её краям - отдельные косяки сразу заметнее - если не места сколов, то места заминов - точно. Как будто среди стали на кромке фольга попалась.
В принципе, увидеть это можно и просто сменой направления рисок, но во-первых не всегда, а во-вторых это скорее получается не определение визуально, а определение усугублением такого "взреза" РК как бы.
Думаю, что Николай потому и использует для идентификации таких вещей японские природники, что оставляемая риска от них не такая глубокая, и имеет другую форму, скорее похожа на округлую канавку, чем на клин, или по крайней мере имеет тупой угол нижней вершины - выдавленный же из риски металл при наличии суспензии частично снимается, частично размазывается, но не торчит у рёбер рисок и не мешает обзору происходящего. Я явно смог различить такие разности и идентифицировать такие вещи с помощью разности зерна только на бритвах, на которых тренировался (старых, покоцанных, угробленных и т.д.), на ножах было сложнее, но постепенно начинает удаваться тоже.
Но, хотел бы уточнить один момент - такая идентификация с помощью смены типа абразива у меня по крайней мере совершенно не работает с вашитой, или с камнями из электрокорунда на мягкой связке - первая даёт слишком характерную поверхность, на которой трудно увидеть что-либо от предыдущего зерна, а второй, как ни старайся, выделяет столько суспензии, что поверхность получается довольно матовой, и опять же что-то толком разглядеть сложнее. Думаю примеров можно привести и ещё, но эти первые, которые вспомнились, как неудачные для выявления остаточных явлений дефектов на стадиях перехода между обдиркой и грубой заточкой и грубой заточкой\заточкой, приблизительно говоря.
Т.е. подобные камни использую, что природные, что синтетические, когда попавший на заточку клинок не имеет визуально определимых грубых дефектов.
Какое -то время назад, когда пытался для себя определить место вашиты в заточном сете камней и вообще вашиты опробовать, как раз пробовал нечто противоположное - после вашиты на стали cpm3v, я прошёлся по кромке грубовато, имитируя полевую правку, алмазом 50\40 - щас прикреплю опять эти фото - прекрасно видно, что алмаз оставил на кромке этой, весьма достойной, стали. Потом той же вашитой несложно настолько "затереть" эти рытвины и борозды выдавленным из рисок металлом так, что поверхность визуально будет совсем недурной, но "засада"-то останется и будет провоцировать лажу при эксплуатации клинка:
Т.е. в идеале, учитывая, что данная сталь очень пластична (для порошка), на мой взгляд, следовало бы взять водник на твёрдой связке, и без суспензии сделать "разбивание" рисок. А потом проверить на остаточные явления, например средне-мягким сланцем с более широкими и как бы округлыми рисками, опять же с созданием "сетки" на подводе.
Но это частный случай, именно в такой ситуации и с этой сталью, как мне показалось. Понятно, что в других частных случаях надо варьировать способы решения проблемы. Но в целом по-моему подход какой-то такой нужен.
Не сочтите оффтопом - это всё очень даже касается ножей в теме - я в первую заточку как раз совершил ошибку, использовав после алмазов электрокорунд на мягкой связке - потом на японском водном тысячнике проявились остатки деформаций и проблему в первый раз я решал созданием обоими водниками - 1000 и 3000, повышением угла. Второй раз вроде доубрал безобразие, но всё равно, к треьему, было ощущение, что клинок имеет замятия с такой же периодичностью их расположения на РК, как и раньше. В будущем, когда опять буду их приводить в порядок - погляжу вот, изменилась эта динамика как-то или нет...
P.S.
Мне вот некоторые "ставили на вид", что я пытаюсь из известного дела конфетку сделать. Но я так вожусь в том числе с клинками эконом класса по более банальной причине - собственные-то ножи у меня почти никогда не бывают в таком состоянии, чтобы с ними пришлось бы так возиться, а учиться, тем не менее, на чём-то надо))
Кстати, вот подумалось, что можно и отдельную тему создать с фото-примерами, как и кто определяет вот такие отстаточные артефакты деформаций, на каком этапе заточки, и вообще о технологической памяти клинков.
Много информации, касающейся этого почерпнул в теме Alex.P "О заточке порошков..." forummessage/224/63
но думаю что тема с акцентом именно на указанную проблему, была бы весьма полезной.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.
Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение
chingachgook
Спасибо, я видел эту ссыль, и её тоже учитывал. Интересно
quote:Originally posted by stilus2008:
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?
Термин "заточка под рез каната" мне не понятен. Также непонятна связь между помидорами и канатом.
Как я кже говорил, мопед не мой, в руках не держал. На выставке держался за готовый дамассковый примерно таких же размеров. Тот весил бОльше килограмма точно, более не вспомню, было это осенью. Но мне дамасскового не хочется, его потом жалко
. Купил пчак дамассковый и хожу его жалею . Надо было 110Х18МШ брать quote:Originally posted by Scorp_64:
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
А что мешает?Именно эта тема вышла из другой-заточка в бритву - вред для ножа ? ...
Там и конкретные цифры озвучены.Если отбросить крайности,то увеличение стойкости в 1.5-2.0 раза вполне кореллируют с заявленным увеличением времени эксплуатации у ТС.Откуда взялись 15%?Понятно,конечно,что эти цифры получены эмпирически,но моя просьба подсказать разумный и достоверный тест для кухонников зависла без ответа.Стыдно мне,конечно,но я такого теста не знаю.Если подскажешь,то буду весьма признателен и постараюсь его провести.С уважением,1shiva
ЗЫ.Любопытная картина,ежели подумать.ТС провел массу экспериментов,методом проб и ошибок обнаружил алгоритм повышения стойкости режущей кромки,нашел время приятным и доступным языком донести эту инфу остальным и...начинается.А докажи.Себе ТС уже все доказал и продолжает поиски.Более правильно,ИМХО,проверить этот материал и на основании опыта уже и постить в теме.Если есть подобный опыт-подсказать и уточнить.Методику тестирования изложить.Вот это было бы отлично!
Николай, ты как химик правда не понимаешь почему можно править об алюминий? Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив - по сути то же пепел хвоща в котором 10 процентов его же самого
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?
Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.
Как уже писал, вчера попробовал кухонник из аус-8 довести новым для себя способом на пасте, на твёрдом доведённом сланце.
За вчера и сегодня я этим ножом (вообще пробовал этим методом два ножа - но второй пока не использовался) порезал около 2-х кг разных копчёных колбас, кило сыров, около четырёх кило овощей и пару кило мяса - сначала сырого, затем запечённого. На последок даже рискнул им же порезать некоторое количество толстого бельгийского ковролина на войлочной основе (дома ремонт идёт).
Я был здорово разочарован.
На кромке, видимых в увеличении около 70х, изменений я не заметил, но нож ВСЁ это время, несмотря на более визуально чистую и "красиво блестящую поверхность", нежели после арканзаса, которым его частенько довожу, показал куда худший рез. Т.е. он со всем справился, но как-то неубедительно - удовольствия от работы я не получил вовсе.
Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю. Вторая причина, и вероятно, основная - отсутствие опыта работы таким методом. Какие-то старые пробы с ГОИ на стекле - не в счёт, они были на других совсем клинках, и вообще давно.
Понятно, что уже по этим двум причинам совершенно глупо пенять на гипотетические причины остальные, равно как и на метод.
Так что получилось хоть и красиво и после первых проб ничего не деградировало - но такой результат совершенно неудовлетворителен.
Но это как обычно - первый блин комом.
Вот и яркий пример неудачной доводки. Буду пробовать дальше..
Зато недавняя проба с алмазной пастой 0,5\0 на быстрорезе р6м5 на этом же камушке - мне понравилась. правда после удаления пасты, ещё чуть выгладил клинок на самом камне.
"Добро" на пробы от заказчика было, и в ближайшие дни жду его сентенций. Клинок используют для разделки мяса и птицы, а также по всяким хоз. нуждам - так что поюз будет довольно жёсткий. Посмотрю, что там будет..
Кстати, фото подводов этого клинка из быстрореза - есть в теме ivan3, здесь дублировать не стану.
quote:Исключительно верно,я сразу убираю заводскую заточку,ибо пришлось когда то промучится в попытках получить микроподвод на вроде бы благополучном ножике...Если на плоскости подвода будут волны (что характерно для машинной заточки,
будь то заводская, TORMEK или WorkSharp KTS), то о возможности получить
тонкие микроподводы и речи быть не может.
А заточил я один из ножей на алмазах ,исключительно с целью испытать две "крайности" в заточке.
Для Вас Ярослав,-да зубцы при доводке у меня с обеих сторон направлены к рукоятке,я привык доводочные движения делать начиная от пятки к кончику (хотя на бритвах в последнее время нравиться наоборот. Такая направленность очень хорошо себя показала как раз на "канатном" тесте. Никогда ранее я не делал финиш на кухонниках таким крупным абразивом,тем более алмазом,вот и захотелось попробовать...
А критериев для определения когда точить...да нет у меня особых и каких то четко сформулированных, послеобеденное солнце мне как раз светит в окно кухни,гляну-кромка поблескивает,или уже не бреет ну и пора править. Эти два ножа к стати после заточки года два назад только правлю на керамическом стержне 3 см в диаметре и 50 длинной-эдакий "мусатище"из ТЕСЛОВСКОЙ керамики... А помидорчик и штангенциркуль понравились -завтра попробую
quote:Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления
а як же название темы?
" с "зубами"ориентированными остриями к рукоятке." - т.е. с обеих сторон риски направлены так, что врезаются в материал, когда ведёте нож К себе?
quote:Originally posted by oldTor:
"2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым. "
По охотничьим, полевым фиксам, по фолдерам у меня критерий выработан. Нож должен отлично брить и резать канат максимум за два движения. Но это начальные требования, при заточке. А вот по результатам эксплуатации, начинает брить худовато, значит пора править, это если фолдер ЕДС. А полевые - ревизия после каждого выезда и как правило - заточка.
А вот по кухне таких четких критериев нет. Начинает мягкий хлеб мять, а не резать, искусственную оболочку на вареной колбасе перестает резать, значит пора. Где-то так. Очень примерно.
Ух ты! Классный девайс. Если х12мф, и хорошо "приготовленная", то наверное супер вещь получится! А вот К-110 мне пока не попадалась((
quote:Originally posted by Scorp_64:
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
мы не на защите диссертации, мы на форуме
ТС просто поделился своим субъективным опытом,
он не пытался и не пытается кому-то что-то доказывать
хотите подтвердить или опровергнуть его опыт --- сделайте это сами
и представьте нам свои изыскания и наблюдения
будем рады их увидеть и обсудить
если хотите, то можете это сделать посредством
стандартизованных методик
задействовав всю мощь мат.статистики и метрологии
главное поймите, что вы не в праве что-то требовать от него
любая критика тут уместна только
если она конструктивная, по принципу
"Критикуя предлагай, предлагая делай"
Прочитал пост Евгения, про мягкие стали и вспомнил, полировал РК ножа из 420ки мелкой розовой керамикой, т.к. заняться было больше нечем,полировал минут 40. В результате получил наклеп и что интересно его можно было рассмотреть при не большом увеличении. Хотя это мог быть размазанный заусенец.
Надо будет ещё с рисками поиграть - с моей манерой реза, из-за травмы ведущей руки, видимо, надо делать переменную проекционную развёртку - больше 90 градусов в первой трети клинка, а к трети клинка у хвостовика - меньше.
Теперь понял, почему некоторые, когда берут нож на заточку, сначала просят заказчика показать, как он режет именно этим ножом...
oldTor
Мягенькая ШХ?
Пчаки конечно мягкие, но шеху жалко...
По заточке плностью согласен с Вашим мнением из поста #83. Но думаю ещё таки поработать над уплотнением РК блэкхардом и калканской яшмой на следующей неделе над пчаком из 110Х18МШ, тоже подшипник. Этот пчак у моего кума в быту, поеду проинспектирую твёрдость
[+] При пользовании форумом запрещается: 2.1 Размещать малоосмысленные, безграмотные, неинформативные посты (флуд)... 2.2 Публиковать провокационные и оскорбительные посты (флейм).
И где там про наклеп? Да и пример с цементацией 40Х имеет весьма отдаленное отношение к теме: производители ножей (особенно эконом класса) цементацию не практикуют и при заточке процессов науглероживания нет.
Не говоря уже о том, что в примере сталь с 0,4%С, а говорилось об 1%
Я тоже заусенку удаляю после каждого. Остаточные артефакты на вышеприведённых фото из-за того, что там не производилось как таковой заточки - я сравнивал поверхность на разных сталях после вашит.
Кстати, вот сегодня опробовал с одним из своих кухонников - канетсугу спешл из аус-8, доводку на притире с пастой (с какой и на каком притире - в теме о камнях ivan3 написал - поскольку в качестве притира камень использовал, купленный у него), причём учёл недоработки первой пробы с конкретной пастой и притиром, оставил пасты такой же тонкой плёнкой, как масло на арканзасе, и попробовал доводку ОТ зерна ПО направлению рисок, расположенных под 90 градусов в проекции, т.е. под 45 в разном направлении к РК по сторонам - как упомянуто Дмитричем в теме о доводке РК, в том числе с созданием микросеррейтора.
Я конечно, с моим отсутствием опыта работы на притирах успел накосячить как следует, но к этапу доводки этого кухонника, вроде основные ошибки купировал. Вот буду его теперь тестить. Пока что он что-то уж больно агрессивно режет - рисочки частые, мелкие и острые. Посмотрю, насколько результат окажется стойким, по сравнению с обычной доводкой этого клинка на микрокварците или на арканзасе.
Вобщем, если приноровиться, вроде как не так страшен притир, не настолько трудоёмка с ним работа. P.S. по немного севшему кухоннику поработал минуты три + по 20 махов на сторону на чистом ремне. Итого, вместе с мытьём клинка после работы - минут пять макисмум ушло.
quote:Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.
Совершенно с Вами согласен Ярослав,особенно щербины,иногда надо по три пять раз заточитьнож дабы избавиться от их последствий,и на бритвах таоке же "безобразие"видно в метале как в древесине бывают эдакие "нитяные трещины" когда вдруг вроде совершенно целый кусочек дерева разваливается от небольшой нагрузки,и лишь после разрушения можно заметить,что внутри уже был дефект.
Спасибо за развёрнутый ответ - принял к сведению!
Как я понял из соседней темы о диалюксах, где luxi была упомянута - эта паста вообще мало применима к сталям в силу состава связки и рекомендуемых температурных режимов работы.
В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур", если использовать в принципе этот способ доводки.
Как-то так?
А то я, похоже, полез в воду, не зная броду...
quote:Originally posted by stilus2008:
занятно выглядит, примерный вес изделия?
При работе с искусственным абразивом зерном 10..5 мкм использую после карбидокремниевых абразивов оксидалюминиевые такого же зерна. Т.е, отработал карбидом кремния 10 мкм, перехожу на оксид алюминия 10 мкм. Под увеличением -мне нравится. Ну, и без давления конечно
Но, данной методой пользуюсь не всегда и по материалу не твёрдому, менее 60 HRC, и не по порошкам.
Кстати, особое внимание прошу уделить тому, что здесь важно не сколько конкретно недель или месяцев кромка деградировала, а СООТНОШЕНИЕ отрезков времени, при которых нож получал примерно одинаковую степень затупления, при различном качестве его финиша.
У всех объём работы на кухне разный, и нагрузка на нож тоже. А также культура обращения с кухонными ножами. Хотел бы потестить быстрее - описал бы ситуацию с ножами, которыми режут на большую семью и куда больше - ну было бы, например соотношение 2 недели - 3,5-4 недели.
Но в этой теме показан именно пример ножей эконом-класса.
Понятен этот момент?
Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.
quote:Originally posted by Tygyndyk:Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.
http://prokopenkoff.narod.ru/prosmotr.htm
В воскресенье вечером решил начать новый тест двоим одинаковым ножам,не по канатах и журналах,а реальный -на кухне.Сделал полностью заново заточку(после пеньки осталось достаточно много на РК всякого "паскудства")Нож с отверстиями в клинке заточил бруском алмазным на медной связке,формировал подвод перекрещивающимися движениями,доводку делал положив брусочек на ладонь на зерно с "зубами"ориентированными остриями к рукоятке.-Бумага режиться,бреет ногу(на руке уже ничего нет)весьма неприятно. Другой нож-формировал подвод электрокорундом М20,потом 64С-М7.И Блек Хард Арканзас с водой окончательная доводка.На Арканзасе только на зерно.времени заняло все это часа полтора,из них работа на Арканзасе-минут 30-40. Алмазом все сделал минут за 10-15.
С понедельника и по сей момент оба ножа нагружал одними и теми же работами,делал заготовки для консервации,лук,морковка,свекла,перец и помидоры,к тому же хлеб для покушать.Сейчас вот сфоткал,вроде никаких деградаций особых нет.РК после алмазов пошла как бы волнами плавными,лишнее стерлось (как ни странно-попробовал брить волос сейчас-бреет гораздо чище)нож после арканзаса тоже сохранил способность брить и резать бумагу практически на прежнем уровне. Ощущения от работы...все режеться примерно одинаково,исключением была лишь морковка,из за сильной засухи она стала такой твердой-прямо как дерево,так ее "алмащный "нож резал приятнее,"арканзасный" на ней подмыливал и требовал большего усилия. Все остальное резалось легче "арканзасным" ножом,даже я бы сказал "разделялось" а не резалось.Но разница в резе не такая уж заметная,просто другая.Затупления по работе не чувствуеться-буду мучить их дальше,через недельки две опять сфоткаю
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!
------
С уважением, Евгений!
quote:Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
quote:[B][/B]
quote:Originally posted by olega_tor:прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.
и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.
Я вот узнал сокровенную тайну кетайцев - состав из чего они делают то что похоже на режущие инсутременты.
Чет не нашел упаковку чтобы сфоткать - но на даче точно есть, если не забуду то сфоткаю потом.
Суть - они делают из 20Х13 и термичят на память на 45 едениц
это русским по белому написано на упаковке от маникюрного чего то.oldTor
Даа, неубиеннный тесак.
Я пошёл дальше, и на осень заказал подобие того, что на фото(это не моё и ещё не полностью готовое изделие, и материал будет или Х12МФ или болеровская К-110).
Надеюсь, не разочарует.
Olega_tor
Если можно, мне тоже было бы интересно.
quote:Originally posted by oldTor:
Ножи у меня обычно после доводки снимают с волос стружку, или по крайней мере цепляют их, ну и тест с помидором.
Но вот сколько пробовал из спортивного интереса доводить до строгания волоса на весу или реза волоса на весу, как на бритвах - это уже явно избыточно и совершенно не нужно, по крайней мере мне. Садится такая кромка быстро, попортить её куда проще, а прироста в качестве реза профильного продукта как-то незаметно.
у меня это решается увеличением угла при переходе на тонкие абразивы.
в результате получаем остроту, жесткость и стойкость РК в одном флаконе.
Волосы с руки такая кромка смахивает,
но на перерезание волос на весу не претендует.
quote:C удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva
forummessage/5/7423 по этой ссылке результаты апрельского Чемпионата по резу. Так вот там второе место занял нож из Х12МФ твердостью 23HRC, а одно из третьих мест занял нож из D2 твердостью 45HRC.
Твердость в ножах показатель для меня пока не очень понятный.
olega_tor
TC правильно, с выбором оптимальных абразивов ЗАТОЧИЛ ножи из аналога 30х13 и добился повышения износостойкости ножей тщательной и кропотливой ДОВОДКОЙ, несомненно удачно им выбранной. И описал абразивы, которые применялись и эффект от их применения.
Уважаемый aZZaAMV подобрал оптимальный, с его точки зрения режим ЗАТОЧКИ ножа из 40х13 для реза КАНАТА.
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу, но позволю себе заметить, что речь идёт о КУХОННЫХ ножах, не предназначенных для канатных тестов. (прошу прощения за многа больших букафф, пишу с айпада с несколько урезанным функционалом, не могу выделить жирным шрифтом).
ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень.
Так в чем у нас противоречие?
И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Тема дискуссии ушла куда-то далеко от исходной.
Наверное пора выделить для техники твердых камней с пастами/суспензиями/порошками отдельную тему.
предлагаю использовать тему с доводкой бритвы на пастах на камне, которую вчера сделал - сейчас её переименую.
Переименовал: forummessage/224/10
Но почему-то, после обновления страницы раздела - опять заголовок старый, хотя внутри темы - новый.
(потом потру это сообщение)
quote:Originally posted by stilus2008:
Вот видео, не думаю, что тут финиш на F180:
А кто говорил о F180? Я имел в виду F600-F800 (P2000 и выше)
Прошу прощения, забыл))
Ножи у меня обычно после доводки снимают с волос стружку, или по крайней мере цепляют их, ну и тест с помидором.
Но вот сколько пробовал из спортивного интереса доводить до строгания волоса на весу или реза волоса на весу, как на бритвах - это уже явно избыточно и совершенно не нужно, по крайней мере мне. Садится такая кромка быстро, попортить её куда проще, а прироста в качестве реза профильного продукта как-то незаметно. К тому же если острота вышеуказанная достаточная, получаема и воспроизводима на всех затачиваемых клинках, то вышеуказанная избыточная - на многих сталях и с определёнными геометрическими особенностями клинков - далеко не всегда. По крайней мере у меня.
Вот его и жалко.
quote:Originally posted by stilus2008:
olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?
1.тема называется "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса".к коим можно отнести и нож aZZaAMV ,с кастрюльной нержой 40х13.
2.у ТС улучшилась износостойкость РК, именно на ноже, на которых типа "невозможно достичь результата", с невнятной ТМО.
Ваши и oldTor`a тезисы вступили в явное противоречие, записано с Ваших же слов.
quote:Originally posted by oldTor:
Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 -
получил аналогичное на мини-корде с мягкой нержой с помощью грей алании.
на родную линзу микоподвод гр.алании за 5мин, позавчера взял кордик решил жопку огурца на весу отрезать, только неосмотрительно прислонил рк к подушечке большого пальца, какое-то неловкое неуловимое движение, потекла родимая.
кордик уже два дня на кухне мой любимый нож по отрезанию закуси...
quote:Originally posted by chingachgook:
С какой целью интересуетесь?
Да вот с какой-если литература права и выглаживание транслюцентами дает увеличение твердости режущей кромки,то именно на более мягком клинке(всего-то 40 единиц) это могло проявиться более заметно.Вполне мог выйти на первое место.В литературе тоже не теория,но практика описана,а все же хотелось бы и такого подтверждения:-)Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.Это иногда и не показатель твердости.Но тут инструментальные замеры...Озадачен,если честно.С уважением,1shiva
quote:stilus2008
quote:Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу
с этим я согласен на все 100%, gromootvodov в предшествующей теме наглядно это расписал.
"И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?"
нет не даст, микропилу под задачу может дать.
"ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень."
ну кидаться камнями не будем. есть данные что отбитый нож (с микропилой) на косе работает дольше чем он же доведенный сланцем или арканзасом(где-то здесь проскакивало)-но это так частности.
в итоге первично будет , не каким абразивом доводили,а полученая микрогеометрия на РК с помощью этого абразива (тк тысячекратно было сказано-не всякий абразив подходит под конкретную сталь, нож, а может и выполняемую им задачу).
и еще эффект доводки с упрочнением наиболее проявляется на мягких сталях, к твердым, сложным по составу сталям сложнее подобрать довододку, и там в тв.сталях более затруднен выход на рк и вместо упрочнения РК получаем всего лишь подшлифованный подвод.
свои вопросы задавал Вам не для срача
quote:Originally posted by oldTor:
В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ,
да, причём чем тоньше порошок,
тем более жидкой и текучей должна быть СОЖ
quote:Originally posted by oldTor:
, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур".
в качестве нагур можно пробовать разные природные минералы,
зерно которых легко дробится и обладает при этом абразивным свойствами.
Если хочешь поэкспериментировать, то могу тебе дать
несколько кусочков японских камней, которые легко дают суспензию
обладающую перечисленными выше свойствами.
Alex.P - едц фолдеры я затачиваю примерно по тем же критериям, что и кухню, но тут "фича" в области использования - рез продуктов на работе, рез инструментальных, спикерных, балансных кабелей, вскрытие упаковок в том числе с армированным скотчем европейским толстым - по этим задачам довожу ЕДЦ тем же методом, но на бОльший угол и делаю больше фасок (чисто микроподвод - редко) обычно три-четыре. По продуктам понятно, и кабель срезает чистейше и куда ровнее и глаже разрез, чем когда подвод с крупными рисками (ну например 50\40) - особенно когда эти кабели берут не на клеммы, а сразу паять и нужно это делать одинаково, когда +- 0,5 см. это много - такой разрез очень хорош - ни махров, опять же "земля" не распушается и сигнальные не заминаются - всё готово к работе.
Ну в плане упаковочных материалов - с доведённой поверхности подвода куда лучше и проще убирается клей от скотча, и нет такой опаски, насколько хорошо ты отмыл нож от коробок, проехавших полмира, когда режешь им еду.
Так что опять всё диктуют задачи.
Nikolay_K - я тоже постоянно использую многоступенчатый подвод, но на тонкосведённых кухонниках у меня часто очень узкий подвод (на канетсугу - 0,5-0,6 мм к примеру), поэтому на них редко делаю больше одной ступеньки.
А на чём покрупнее и помощнее - тут уже есть где разгуляться. Грани между фасками заглаживаю последним камнем тоже редко - потом сложнее править, зачастую.
Alexx_S.
Именно заточка под рез каната. Посмотрите в пятой палате обсуждение июньского реза на ВДНХ. Если надо подробнее - пишите в личку.
По поводу помидоров "В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора."
Вот видео, не думаю, что тут 180 грит финиш.
quote:Ну впринципе... Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя
Ну да,низзя. Приносили мне пару ножиков из такого "стекла" ,складники в стиле МИЛИТАРИ по 4 бакинских за штуку. Заводская заточка градусов 70 не меньше,но достаточно построгать сосновую палочку...и максипила на "кромке" гарантирована...с нею их мне и принесли. Тут точно доводки ни НА ЧЕМ не помогут...такой вот китайпрогресс-термоликбез,туды их в качель.
OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи?
именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна. Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Alexx_S
Ну там вроде не 50, а 30 градусов было, хотя я уж давненько всё это читал.
Кому интересно читать? Да наверное Вам, раз вам интересна (заточка) ножа наждаком до P2500 с целью лучше цеплять шкурки помидоров.
Думаю, что дальнейшая никчемная полемика из наших последних постов позитива не даёт, за сим разрешите откланяться в данной теме.
Всем удачи!
Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. Если нож работает по овощам и доска сделана из материала, не сажающего РК, например, торцевая, то "микропила" работает хорошо и долго. Под "микропилой" я понимаю не наведенную на Р180, конечно, а полученную на зерне около 10мкм, плюс-минус.
В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора.
По утверждению проигравшего участника листовая сталь D-2 имела превосходство над кованной Х12МФ с мотивацией "в Европе так щас уже никто не делает".
Тестировались ординарные(в понимании часто изготавливаемые участниками) ножи.
Имеющиеся в наличии (конечно надо было бы брать клины с одинаковым строем, но брали из наличия с согласия производителей, а никто из них не стал бы делать клин "как у соперника"
). Заточили бюджетно и одинаково(несмотря опять же на разный строй), нивелировав минимально тем самым влияние заточки на рез. Получившееся протестировали. Результат вы знаете. Вот такой тест, но, шо маемо, то маемо...
насчёт твёрдости х12мф, честно говоря крайне удивили 40 единиц. Насколько я помню, рекомендорванная твёрдость для неё, если брать по марочнику сталей, в зависимости от области применения и т.д. - варьируется от 58 до 63 HRC.
Т.е. по идее, 40 роквеллов - априори нарушение.
Можно ли сталь, приготовленную с таким отклонением от рекомендованных параметров довести с значительным повышением характеристик? Какие-то стали получается, но всё-таки отклонения обычно, продиктованные неточностью соблюдения режимов обработки - имеют меньшую градацию.
Или я чего-то недопонял или невнимательно прочёл? Объясните, плиз...
Ну впринципе... Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя
quote:Originally posted by 1shiva:
Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.
От усилия сильно зависит. Если хорошо надавить, то надфиль все же возьмет, это про сталь на 40, по титану не пробовал. А вот если хорошо надавить на надфиль на стали за 60-62, то "возьмется" уже надфиль
Реально угробил одну сторону нового хорошего австрийского напильника При чем сталь на ноже имела всего-то в районе 58-59ед. До этого этим же напильником прекрасно обработал Мастер Хантер от Кольт стила с его ВГ-1.
quote:А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех
С какой целью интересуетесь?
quote:Originally posted by stilus2008:
Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
Осталось выяснить, кому интересно читать про заточку на алмазах под угол 50 градусов в теме про доводку РК натуральными камнями
quote:Originally posted by timoha83:
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.
Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.
А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех:-)С уважением,1shiva
ЗЫ.На тестирование посмотрел-уже полезно.
oldTor, Вы как обычно предельно корректны.
Я перед собой ставлю задачи комплексного исследования ножа и искренне считаю, что заточка - последняя инстанция, способная что- то изменить или улучшить. Поэтому интересую металлами для изготовления режущего инструмента, пытаюсь вникнуть хотя бы в основные моменты ковки и ТМО и наконец заточки.
И да, про первомай Вы наверное правильно поняли. А люди- то амбициозные...
Вспомнил я одного "хваленого" кузнеца,наковавшего за те два года,что я его знал кучу ножей,секачей,мачете и... (тяготел он к крупным формам)ковал из рессор,обойм,прутков 65ки...из всего что можно засунуть в горн. У него тест заключался в том,что заточив на громадном наждаке 50 сантиметровый "клинок" за примерно минут 10,он с таинственным видом лупил его РК о какую нибудь железку (трубу или уголок).И показывая клиенту,говорил "Бачиш,почты не выщербылось,-на тоби ножык,на всю жизнь" и довольный обладатель улетал на крыльях... а потом представил "навороченный" СПОРТКАР,последние технологии,мгновенная реакция мотора и трансмиссии,чуткая электроника ловит даже дыхание пилота...но надели "жигулевскую резину"и поставили на Дакар...куда он заедет на ЭТОЙ резине. Какие тут ассоциации,уж сами придумайте,только не ищите в моих простеньких примерах каких то намеков-их нет.просто ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВИЛЬНО,-да только у каждого ...по своему.Удачи ВАМ в ВАШИХ ИЗЫСКАНИЯХ достопочтеннейшие господа