Кроме того, давно мучающий меня вопрос - как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки? Учитывая, что до введения униформы было ещё далеко, а большая часть сражающихся вообще наверное представляла собой полуголых босоногих людей в однотипной одежде. Наверное малореально идеально знать в лицо абсолютно всех из экипажа своего корабля, который мог насчитывать не одну сотню человек. И во время боя нужно решать все в доли секунды, а не мучительно вглядываться в чью-то спину, ''блин, а это наш или нет?''. Ну правда, не договаривались же они перед боем, как в детстве во время игры в футбол, какая команда играет в футболках (рубахах), а какая снимает.))
Этот вопрос относится, кстати, не только к абордажам пиратской эпохи, но и вообще, по большому счету, к любому историческому периоду до введения униформы. Средневековье, например. Понятно, когда бьются войска разных народов, разных культур, у которых существенно отличаются доспехи и оружие. А бесчисленные междуусобные войны времён феодальной раздробленности? Или войны государств со схожим вооружением? Ведь строй наверняка держится не вечно, рано или поздно бой превращается в кучу-малу и индивидуальные поединки, и как они там определяли, кто свой, кто чужой? Опять же учитывая, что бьются не небольшие группы реконструкторов, а огромные толпы незнакомых друг с другом людей.
quote:дело еще и в не всегда выраженном останавливающем эффекте колющего удара шпагой, при всей его опасности для жизни и здоровья.
quote:Originally posted by Komintern:
Что касается отличия своих от чужих, то тут в ход шло все, от знамен, хоругвей и легионных орлов
quote:Originally posted by ЯРЛ:
при тесной схватке все руки в верху, как тут будешь шпагой колоть?
Ответ не дашь, ибо, например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще... так что думаю что просто традиции. Кроме того, никто не запрещал колоть абордажными тесаками, и думаю многие это делали.
quote:Originally posted by Foxbat:
Думаю, вопрос не о традиционной шпаге, а скорее - почему короткое абордажное оружие было рубящим, а не колющим?Ответ не дашь, ибо, например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще... так что думаю что просто традиции. Кроме того, никто не запрещал колоть абордажными тесаками, и думаю многие это делали.
Колющий удар - сложнее. И ему специально обучали тех же римлян: в сражении прикрываться щитом, держать строй и колоть, а не махать железкой со всей дури. Поэтому колющее оружие на боку пирата - скорее понты, а вот абордажные топор или тесак - результат естественного отбора.
Ну и конечно особенности абордажного боя нужно учитывать - это свалка, мало возможности для маневра, необходимость в быстром натиске, просто нет времени завязываться... Рубанул и побежал...
По эффективности - не однозначно... Техника шпаги прямолинейна, коротка, быстра и смертоносна, но требует большей квалификации и размеренности что-ли... Сабля, дольше, проще, но пробивнее... Т.е. если у вас цель не убить, а вывести из строя, особенно в массовом бою, то конечно сабля/шашка. Сложно представить конную лаву вооруженную шпагами!
Т.е. применение типа оружия диктуется условиями в том числе тактикой ведения боя и теми тактическими приемами который были характерны определенной эпохе.
quote:как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки?
Как отличали? Во-первых, вид формы, одежды, доспехов... Посмотрите на обмундирование 19 в, каждоле подразделение имело свои цвета. Во-вторых, метки - флаги, повязки, нашивки. Красные ленточки на папахи не для красоты вешали и не от переизбытка революционных чувств, а чтобы уменьшить шансы получить по не помеченной башке... В-третьих, этнические особенности, цвет кожи, язык и т.д.
Но при этом в каждой сваре кто ни будь да получает по башке от своего, не смотря на все ухищрения
quote:Сложно представить конную лаву вооруженную шпагами!
В период своего величия северо- и западноевропейская кавалерия вооружалась именно шпагами, позднее эволюционировавшими в палаши.
quote:кавалерия вооружалась именно шпагами, позднее эволюционировавшими в палаши
А я и не спорю , но ключевое слово "позднее эволюционировавшими...", а еще позднее в сабельно-шашечный вариант. Все диктуется тактикой ведения боя. Скорости столкновения стали не те!
quote:Экипаж любого судна знает друг-друга в лицо
Ну на некоторых современных судах к примеру не знает. Но не спорю, абордажная команда точно знает, но случаи бывают разные, например усиление команды свеженабранными бойцами... и вопрос то был задан не только про абордаж! А в плотной свалке очень не редки случаи получить тумака от старого приятеля ... Не когда особо высматривать, только бежать и бить...
quote:Originally posted by svs-68:
Об чем разговор-то?
брошу свой грошик ;-)
1) Абордаж подразумевает все виды боя начиная с огневого и заканчивая метательным и рукопашной (расстрел с марсов, катапультные прыжки абордажной партии, "кошки" на борта и стоячий и в бегучий такелаж)- рубить такелаж часто приходится , князь Потемкин на Черном море не зря настоял на замене пехотного образца сабель более тяжелыми - "не могут рубить такелаж!" Кстати - пики и багры нужны были не в свалке, а для метания или захвата борта - дальше только мешали. Т.е были вспомогательным оружием абордажа.
2) Рубка - интуитивна, фехтование на шпагах - математически выверено. Времени и места для этого просто нет. Шпага быстро сужается до кортика (кортиком 17-18 века легко было РУБИТЬ - это тесак! а не современный ножик - хоть и последний кое на что годится-подтверждается морской пехотой в ВОВ)
3)Финансовый вопрос оснащения команды оружием тоже весом - все-таки абордаж это не постоянное времяпрепровождение команды - скорее форсмажор. Отсюда и тесаки саперного образца и проч на флоте.
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще...
http://www.manatarmsbooks.com/gilkerson.html
Кто хочет, может свистнуть Дмитрия, он по этим делам спец.
quote:Originally posted by kiziria:
А вопрос конечно был очень хороший. Правильный вопрос. Хорошая тема.
Спасибо.))
quote:Originally posted by zak:
Еще абордажные топоры забыли.))
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
"Сарынь на кичку!!!"
quote:Есть ли смысл спорить нам с вами о том, что мы знаем сугубо теоретически?
quote:Originally posted by kiziria:
если сталкивались французы с англичанами то орали имя своих инфант и королев.
Вообще-то у них была настолько разная форма, что уже разнЕе и не придумаешь...
с появлением огнестрела это стало еще более актуально - стрелок сидел высоко на мачте и стрелял сверху - "своих" узнавали по узору, выложенному или вышитому на матросской шапке. на этот случай наверняка и приспособили к матросскому головному убору тесемочки - потеря была крайне чревата.
quote:Originally posted by kiziria:
Svs , не понимаю что вас так задело? Во первых мы не спорим, а скорее обмениваемся мнениями. Во вторых здесь не все чистые теоретики. Некоторые книжники не раз фехтовали и на опыте знают разницу между рубленной раной, которую можно зашить в домашних условиях и подручными средствами и мельчайшей колотой от которой надо промывать от крови все кишки на столе у хирурга. Так, что вы не правы приятель по всем статьям.
Я не раз стрелял из стрелкового боевого оружия, стоявшего на вооружении в ПВ, как группового, так и индивидуального, выполнил разряды ПМ и АК, много раз бегал с автоматом на разного рода учениях. Но в боевых условиях - например при выходе на границу - возможность реальной смерти придает всему этому разительно другой оттенок. А как это бывает на границе с Афганистаном в 1986 г. я видел. И что чувствуешь сразу, а что - потом я знаю.
Что касается "фехтования" в перерывах между чтением книг и просмотром ТВ - не вижу никакой разницы между плясками с автоматом и плясками с саблями. Обучение - да. Но не более. И возможные травмы - приемлемый риск в рамках обучения. Боевой опыт - это совсем другое.
Потому и спросил: есть ли смысл сугубым теоретикам выражать свои мысли вслух о том, что даже в мемуарах весьма скупо описано? Или же правильнее будет все-таки полистать все те же книжки и узнать, например, что мушкетеры, "державшие строй по разрядке мушкета" не "ощетинивались" колющим оружием, потому как для этого "ощетинивания" у них были пикинеры. И что действия все тех же мушкетеров не были "примитивны", а управление подразделениями в тот период на поле боя было посложнее управления современной дивизией. А заодно - что, соблюдая строй, викинги, например, вполне себе рубили мечами, прикрываясь щитами. А все те же шведские солдатские шпаги времен Северной войны были фактически запасным оружием, потому как во-первых строй, во-вторых ружье, а в-третьих - все та же пика, а в-четвертых - редкость "классической" рукопашки.
И еще немного (с одного форума, где также обсуждали "рубку такелажа"):
"ну в абордаже не участвовал, потому не уверен, нужно ли рубить такелаж, но таким клинком
>а)Можно это делать"
"а зачем? Вот Вы залезли на палубу. По ней бегает куча сердитых мужиков и норовит Вас отоварить всем, что есть под рукой - от кортика до банника. Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?"
quote:Originally posted by Va-78:
как вы относитесь к пассивному гомосексуализму? )))
Если судить по скобкам, эта фраза - попытка пошутить?
quote:Originally posted by PAULIUS:
Недавно на ган шоу наткнулся на толстое, 5-6 см диаметром копьецо длиной примерно 120 см, обмотанное по всей дине джутовой верёвкой. Наконечник узнал сразу, спросил, что за чудо, хозяин сказал - американское абордажное копьё образца середины 19 века, такими вооружали приватьеров. Это в дополнение к катласам и пистолетам.
quote:Originally posted by svs-68:
Ничего, что приватиры закончились к 1815 году? А в 1856 г. официально была прекращена выдача лицензий?
Ничего, конечно, но пиратство процветало весь 19 век, да и сейчас оно есть, корабли снаряжались абордажным оружием, вроде этого копья в том числе, плюс весь обычный набор.
quote:Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?"
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Стоячий такелаж (ванты) рубятся до попадания на борт! "На борт" это за планшир. Брасы и шкоты проведены на планшир, а вот фалы и гитовы проведены к кофель-нагельной планке вокруг мачты, тут нужно пробится. Реальный абордаж возможен при схождении бортами двух кораблей, но там морская пехота, её за тем и кормят.
Стоячий такелаж (нидерл. takelage (от takel - оснастка)) - совокупность судовых снастей, служащая для раскрепления неподвижных элементов рангоута и передачи тяги парусов корпусу судна. Будучи раз заведенным, стоячий такелаж всегда остается неподвижным. К стоячему такелажу относятся: ванты, фордуны, штаги, бакштаги, перты, а также кливер и бом-кливер леера.
quote:Originally posted by PAULIUS:Ничего, конечно, но пиратство процветало весь 19 век, да и сейчас оно есть, корабли снаряжались абордажным оружием, вроде этого копья в том числе, плюс весь обычный набор.
Тогда, вероятно, есть смысл определиться с понятием "приватир" и "пират", а уж потом соглашаться (или не соглашаться) с тем, что "американским абордажным копьем второй половины 19 в." вооружали именно приватиров?
quote:Originally posted by svs-68:
"колющие удары" и прочие изобретения нынешних "фехтовальщиков"?
Вообще-то, размышления о колющих ударах были написаны морским офицером, участником сражений, в 1802 году.
Неужели он знал больше об абордажах, чем Вы, читатель мемуаров? Нет... не могу такого допустить!
quote:Originally posted by svs-68:Тогда, вероятно, есть смысл определиться с понятием "приватир" и "пират", а уж потом соглашаться (или не соглашаться) с тем, что "американским абордажным копьем второй половины 19 в." вооружали именно приватиров?
Написал - середины 19 века. А для обороны, или нападения делали такие копья, не знаю.
quote:Originally posted by Норман:
Читатель и аналитик мемуаров svs-68 знает больше, потому как свой здравый смысл неоднократно демонстрировал.
Ваше личное отношение к нему - это прекрасно, но никакой роли тут не играет. Это не аргумент.
Человек сделал дурацкое заявление, а именно что колющие удары были придуманы "нынешними "фехтовальщиками"". Высказывание, которое может быть сочтено оскорбительным.
Ему было справедливо указано что эти идеи существовали задолго до его прихода в этот мир, и выражались... причем, очень сильно... участниками реальных боев. Высказыванию двух таких офицеров были приведены, причем, взятые из главы книги, рассматривающей именно применение такого оружия.
Такие дела. А на "здравом смысле" далеко не уедешь. Если участник не читает по-английски, можно дать короткий перевод.
quote:Originally posted by Foxbat:Вообще-то, размышления о колющих ударах были написаны морским офицером, участником сражений, в 1802 году.
Неужели он знал больше об абордажах, чем Вы, читатель мемуаров? Нет... не могу такого допустить!
Вы б не путали теплое с мягким? Вся моя критика направлена против - я не раз это подчеркивал - современных "фехтовальщиков", которые, помахивая шпагой в разного рода тренировках, начинают с весьма авторитетным видом рассуждать о том, как здорово можно проткнуть шпагой противника и как этот самый колющий удар лучше рубящего при, например, абордаже. Хотя и о том и о другом имеют лишь сугубо ученическое представление. А о третьем - даже такого не имеют, потому как и книжек, как выясняется, не читают.
quote:Originally posted by Foxbat:Ваше личное отношение к нему - это прекрасно, но никакой роли тут не играет. Это не аргумент.
Человек сделал дурацкое заявление, а именно что колющие удары были придуманы "нынешними "фехтовальщиками"". Высказывание, которое может быть сочтено оскорбительным.
Ему было справедливо указано что эти идеи существовали задолго до его прихода в этот мир, и выражались... причем, очень сильно... участниками реальных боев. Высказыванию двух таких офицеров были приведены, причем, взятые из главы книги, рассматривающей именно применение такого оружия.
Такие дела. А на "здравом смысле" далеко не уедешь. Если участник не читает по-английски, можно дать короткий перевод.
Балуетесь шпагой на досуге? А потому и решили обидеться и так сказать, алаверды организовать с переходом на личности?
Тогда напишу проще:
1. Укол безусловно применялся при абордаже, что доказывается хотя бы тем, что в неофициальном и официальном абордажном "ассортименте" оружия присутствовали пики, шпаги, алебарды, ружья с багинетами и прочая разномастная колющая братия. И знаменитым катласом, естественно, кололи (иначе, на кой ляд ему острый боевой конец?).
2. Но преимущественным оружием абордажа уже в конце 16 в. и позже было оружие огнестрельное, а его специфика и специфика участвовавших в нем людей сводила к минимуму "правильный" рукопашный бой с "правильными" фехтовальными приемами. А история учит, что в бою ненужное быстро умирает (часто вместе с владельцем), а посему хороший фехтовальщик на флоте наверняка был нечаст, а уж среди пиратов - так вообще - диковинка.
3. По поводу "истфеха" - дело, безусловно, зело веселое и самолюбие опять же тешит, но, при всем моем уважении, рассуждения "истфехов" о реальных поединках и тем более боях лично для меня тождественны рассуждению о специфике ведения огня в бою военнослужащего, видевшего врага исключительно в виде фанерной мишени или на сугубо холостых учениях. Вот Ваш рассказ о бое не на жизнь а на смерть на шпагах или там рапирах - я бы слушал ОЧЕНЬ внимательно.
4. Ну а про эпитет "дурацкое" предлагаю забыть...
quote:от пуль их тяжелых ружей не спасали даже кирасы
Шпага эффуктивна в руках обученного фехтовальщика, тесак эффективен в руках любого, у кого хватит дури им крутить во все стороны. Пираты, как и большинство моряков тех времен, были не сильно обученными (помимо "работы" головорезом у них была еще куча забот по обслуживанию самого корабля), но тренированными физически деревенскими парнями, которым было удобнее махать чем-то огромным и не требующим выучки и ловкости. И потом, шпагу можно переломить обухом тесака ;-)
quote:Originally posted by svs-68:
Шпага - оружие фехтовальщика. Колоть сложнее, чем рубить.
А посему - ИМХО - шпага и не прижилась в пиратской среде.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В кирасе упасть за борт не страшно! У нас в прошлом году на Днепре на двух резиновых лодках водная милиция в берцах, бронежилетах и ПМ с наручниками вышивала по водной глади.
Вплавь? У нас, сирых, было специальное упражнение - плавание в обмундировании в бассейне 25 м. Запомнился цвет воды после того, как там проплыло несколько учебных групп...
По поводу пиратов, они отлично друг друга знали в лицо, команда как правило была не велика, от того что пираты предпочитали не большие и быстрые барки и бриги. Под покровом темноты подходили к купцу и шли на абордаж, чтобы друг друга в темноте узнавать, раздевались по пояс.
Другое дело когда пираты захватывали города, им нужны были тяжелые многопушечные суда, для обстрела фортов, для этих целей как раз и шли купеческие парусники, которые были отлично вооружены как раз для защиты от пиратов ))) И не стоит недооценивать пиратов, представляя себе тупого урку алкаша, это были люди удачи, как правило солдаты дезертиры, разорившийся идальго,и тд. кроме того специфика заработка требовало от них многостороних знаний, от плотницких умений до умениея управлять судном, капитана тоже могли убить)))
quote:Originally posted by BearGrizli:
По поводу пиратов, они отлично друг друга знали в лицо, команда как правило была не велика, от того что пираты предпочитали не большие и быстрые барки и бриги.
Наконец-то здравая мысль, тут за месяц в стройотряде на рожи сопалатников так насмотришься, что в темноте в дверном проёме узнаёшь.(воспоминания)
quote:Originally posted by ceolos:
Как всегда - правильно заданный вопрос содержит в себе ответ :-)Шпага эффуктивна в руках обученного фехтовальщика, тесак эффективен в руках любого, у кого хватит дури им крутить во все стороны.
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
И по опознаванию, выходит, с шуткой про снятие футболок я угадал.)
quote:Originally posted by Вьюрок:
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
Махать более интуитивно, поэтому человеку надо просто об'яснить что колоть - лучше, сам он до этого скорее всего не допрет.
Учитывая, что большинство катласов были или почти, или совсем прямыми, с двусторонней заточкой - колоть ими очень эффективно. Сам факт двусторонней заточки конца говорит об уколе.
quote:Originally posted by Бысь:
Ну моё лично мнение, сабля, тем более укороченая,
Вот реальные катласы, с реального корабля:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grand_Turk%2837%29.jpg
Только не очень они похожи, по-моему, на сабли... а больше на боевые шпаги.
quote:На время перенесёмся с палубы на твердь. Ведь атаки или боевые стычки на земле гораздо чаще происходили (они даже предопределены) чем сама возможность корабельного абордажа.Originally posted by Foxbat:
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
quote:Как же тогда обьяснить то, что по прошествии времени офицерская сабля повсеместно вытеснила шпагу в пехоте?
Так жа как галстук вытеснил бабочку
quote:Originally posted by iv2006:Так жа как галстук вытеснил бабочку, а воротник - кружевные манжеты
А как объяснить, почему галстук вытеснил бабочку, а воротник - жабо?
quote:Originally posted by Foxbat:Вот реальные катласы, с реального корабля:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grand_Turk%2837%29.jpg
Только не очень они похожи, по-моему, на сабли... а больше на боевые шпаги.
Насколько я понимаю, катласом набор длинноклинкового морского ХО отнюдь не ограничивался. Были кракемарты, зегешверты, скалоппы, сторты - сабельная группа.
quote:А как объяснить, почему галстук вытеснил бабочку, а воротник - жабо?
Ну со вторым понятно - жабо душит (ц)
А с первым… извивы моды не поддаются логическим объяснениям. Это относится в том числе и к офицерскому оружию (солдатское другое дело, там вполне объяснимые извивы дешевизны и рациональности)
quote:Originally posted by estetes:
Как же тогда обьяснить то, что по прошествии времени офицерская сабля повсеместно вытеснила шпагу в пехоте?
Мне вот тоже это очень интересно. Как я указал в первом сообщении, некоторые считают, что шпага ушла только из-за окончательного усиления роли огнестрела и отсутствия фехтовальной подготовки. Дескать, солдатам (как и офицерам) всё увеличивающихся армий проще было дать саблю и не тратить время на обучение.
Некоторые, вижу, считают, что смена шпаги на саблю вообще практическими причинами не обусловлена и была просто веянием военной моды.
quote:Originally posted by Вьюрок:
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
Кому за 40, давайте вспомним советское детство и игру в мушкетёров по типу Боярского. Как уличные пацаны махали "шпагами" из палок? Правильно, "веерными" движениями из стороны в сторону. Так проще было попасть, ибо не требовало НИКАКОГО умения. МашИ и всё, из стороны в сторону.
Кстати, точно так же машут руками в драке "по-деревенски". Широкие размашистые круговые движения! А вот ПРЯМОЛИНЕЙНЫЕ удары - это уже увидишь у того, кто хоть немного, но "занимался" - боксёры, каратисты и т.п.
Скажу про себя. Если идешь и подходит большая собака, а у тебя в руках палка - что делавешь? Лично я ЗАМАХИВАЮСЬ. Т.е, тело встаёт на изготовку именно к КРУГОВОМУ, т.е., РУБЯЩЕМУ удару.
Это если палка не более примерно 1 метра.
А вот если в руках что-то длинное, копьевидное - то тогда да, отгоняешь барбосину именно прямолинейными ударами, пытаешься тем самым держать жЫвотное на дистанции.
В рукопахе - примерно то же самое. "Поставить" прямой удар куда сложнее. А уж "чисто" втыкать его в противника в спарринге - тем более. Круговой втыкается проще. "Со всего плеча, от балды". Что удар рукой, что ногой. Попробуйте воткнуть в противника маегери и маваши. Маегери, как правило, если не уметь его бить - удар более тычковый, толкающий. Круговой же маваши - это уже удар "сносящий"..
С учетом, что пираты - это не выпускники Гарварда и Болоньи, а простые неотесанные мужики, те же крестьяне, которым некогда годами изучать ката с оружием и филигранную технику фехтования шпагой - вот и понятно, как их проще учить.
Кстати, гворят, что наших русских гусар довольно просто учили владеть саблей. Несколько защитных движений, несколько нападающих. И всё. И это - регулярная армия. Никакого тебе мушкетёрства и дартаньянства, которое так любят показывать в кинах. Простая жёсткая РУБКА. Кстати, в реальной рукопахе всё то же самое - жёсткое "грязное" рубилово на ринге и никакой тебе особенно филигранной техники. В принципе, как и сейчас, когда ту же спецуру учат на довольно "кондовом" уровне, где главное - "просто и надёжно".
quote:Originally posted by Va-78:
живенько конечно и слишком "дуельно", но вполне наглядно вписывает укол в рубящую атаку и наоборот:
quote:Originally posted by Pragmatik:
[B]Кому за 40, давайте вспомним...[B]
Спасибо за пост. Сам не собрался бы написать. Вот именно кому за сорок, а не наивное "кит или слон".
Понятно, что теоретически укол лучше. А еще лучше кинуть предмет - как Мусаши вакидзаси - и издали попасть, не рискуя в ближнем бою. Совсем хорошо, если в глаз. Но к сожалению, в определенных ситуациях лучше полагаться на то, что само вылезает. А вылезает всегда, если поинтересоваться, самое простое.
Колющая техника - это чуждая организму моторика. Ей надо обучать и ее нужно вбивать. Она для работы в организованном, обученном, плотном строю, где тактика больше подразумевает копейную. Или для талантливых индивидуалов, чей фехтовальный разум позволяет преодолеть ограничения бренного тела и воспарить над любой естественностью. Или для специально созданных лимитирующих условий - дуэлей или существенной разницы в классе (дворянин vs крестьянин).
quote:Originally posted by Норман:
Но к сожалению, в определенных ситуациях лучше полагаться на то, что само вылезает. А вылезает всегда, если поинтересоваться, самое простое.
quote:Originally posted by Норман:
Колющая техника - это чуждая организму моторика. Ей надо обучать и ее нужно вбивать. Она для работы в организованном, обученном, плотном строю, где тактика больше подразумевает копейную. Или для талантливых индивидуалов, чей фехтовальный разум позволяет преодолеть ограничения бренного тела и воспарить над любой естественностью. Или для специально созданных лимитирующих условий - дуэлей или существенной разницы в классе (дворянин vs крестьянин).
Кстати, ещё нюансик. Почему это американская мОлодёшь любит бейсбольные биты? Не шпаги, а именно биты? ДА по той же причине - применять биту можно вообще без подготовки, главное замАх посильнее. По сути - тот же наш деревенский дрын, который от забора оторвал и побежал месить городских каратистов, случайно припёршихся на деревенскую дискотеку.
)
Т.е., вот та самая "примитивная" размашистая круговая техника удара - размахнулся посильнее и вдарил.
Кстати, в такой атаке, в отличие от прямолинейного "колющего" удара, не нужно особо "прицеливаться" - дрыном по круговой траектории попасть куда проще, чем прямолинейным уколом.
При всём при том - конечно же, колотая рана она страшнее, тут уже говорили.
quote:Originally posted by Va-78:
живенько конечно и слишком "дуельно", но вполне наглядно вписывает укол в рубящую атаку и наоборот:
quote:Originally posted by Pragmatik:
При всём при том - конечно же, колотая рана она страшнее, тут уже говорили.
Я одно знаю - если брать что-то типа бейсбольной биты, то самые страшные ранения - не тычковые, а ударно-дробящие, т.е., как раз рубящие.
Ибо тут чистая физика: при рубящеим ударе, да ещё если "со всего плеча", идёт сильнейший замАх корпусом, замАх самим оружием (а тут говорили, абордажные сабли и прочее оружие имели солидный вес, плюс в удар "вкладывается" масса тела... В итоге сам удар получается мощнейший. А прямолинейный укол шпагой - нередко просто лёгкое и быстрое движение кисти, запястья. Т.е., вот уже налицо - разница в энергии удара!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Почему это американская мОлодёшь любит бейсбольные биты?
Она еще любит бильярдные кии и секс.
И что?
quote:Originally posted by Pragmatik:
В итоге сам удар получается мощнейший.
Но ему и работу надо совершить во много раз бОльшую. Ширина рубленной раны несоизмеримо больше колотой. Для укола не требуется никакой замах, который оголяет бойца. Рука стоит впереди, в защитной позе, и движение коротчайшее.
quote:Originally posted by Foxbat:
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
Прямым клинком, впрочем, тоже можно рубануть, точнее резануть, поскольку баланс делался под режущий или секущий удар
quote:Originally posted by svs-68:
Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов
Шпага не прижилась у пиратов по той же причине, по какой не прижилась сабля - обе были слишком длинными, поэтому прижилось особое, специфичное оружие - колюще-рубящий катлас.
quote:обе были слишком длинными
quote:Originally posted by Foxbat:
Она еще любит бильярдные кии и секс.
И что?
quote:Originally posted by Foxbat:
Но ему и работу надо совершить во много раз бОльшую.
quote:Originally posted by Foxbat:
Ширина рубленной раны несоизмеримо больше колотой. Для укола не требуется никакой замах, который оголяет бойца. Рука стоит впереди, в защитной позе, и движение коротчайшее.
quote:Originally posted by iv2006:
Вот же народ упорный.
Известно причем всем, что вплоть до 19 века практически все европейское армейское (читай профессональное) ХО имеет прямой клинок, независимо от рода войск - кавалерия, пехота, матросы.
И все равно свое бормочут: "моторика: бу-бу-бу: останавливающий эффект: бу-бу-бу: кто будет колоть, если можно рубануть:" и т.д.
Где в современных армиях ТАКОЙ способ стрельбы? Нету! А что так? А людей берегут.
Т.е., вывод прост - не всё то, что было "до 19 века", было по уму.
Кстати о птичках. Если всё же порыться в этих "армиях до 19 века", то с удивлением можно обнаружить у нижних чинов ТЕСАКИ. Т.е., оружие РУБЯЩЕЕ. Есличо, гравюрки - они доступны, при желании.
quote:Originally posted by iv2006:
Прямым клинком, впрочем, тоже можно рубануть, точнее резануть, поскольку баланс делался под режущий или секущий удар
quote:Originally posted by svs-68:
Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов (причем не абы каких пиратов, а вполне конкретных, века так 16-17 и европейско-культурных)? И ответ столь же прост - 1) Потому что пират (в большинстве своем, так сказать) - никакой фехтовальщик.
quote:Originally posted by svs-68:
2) неудобна шпага на корабле во всех смыслах кроме понтов.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Оставте тяжёлые, кривые и не длинные тесаки художникам баталистам и вспомните КОРТИК на флоте.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И уколоть быстро и не зацепишся!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Да шпаги с клинком в ярд не было, был БОЕВОЙ кортик в полтора фута длиной.
quote:Originally posted by iv2006:
До того у всех солдат были шпаги.
который вчерась коровам хвосты вязал... и тут сразу ему, деревенщине -
шпагу!
Даааа, интересная в Вашем понимании История была.
quote:Originally posted by iv2006:
И причина была очевидной - основным колющим оружием солдата стал недавно изобретенный штык.
quote:Originally posted by iv2006:
адаптировали крестьянский тесак.
quote:Пардон, может, я чего перепутал, но вроде как кортик являлся оружием ОФИЦЕРОВ.
quote:Да хоть десять раз прямое. Можно еще вспомнить, что и гораздо более древнее оружие - меч - тоже прямое. И что? И рубили им и кололи (причем преимущественно рубили, не глядя на то, что это "(читай профессиональное) ХО" имеет прямой клинок"). Но это к делу-то не относится.
Опять сваливаетесь в обсуждение эффективности укола или удара. И кололи и рубили - все хорошо, если ты победишь. Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов (причем не абы каких пиратов, а вполне конкретных, века так 16-17 и европейско-культурных)? И ответ столь же прост - 1) Потому что пират (в большинстве своем, так сказать) - никакой фехтовальщик.
2) неудобна шпага на корабле во всех смыслах кроме понтов.
И все. А уже на 5 страниц размазалось.
И вообще, представляется, для повышения качества дискуссии как-то очерчивать ее границы - временнЫе во всяком случае (век), а также географические (регион), к примеру, да и о непосредственных условиях применения (таки море-корабль) следует помнить.
Такое вот мое, читателя мемуаров, ИМХО
P.S. Ах, да! Мемуары читать соответствующие! Обязательно!
Я специально написал, что прямым клинком можно рубануть; и рубили. Или скорее резали, поскольку баланс сильно смещен к рукояти.
Что касается шпаги у пиратов - то Фоксбат написал про длину. Добавлю еще, что устава у пиратов не было и таскали что придется; наверняка хватало и укороченных шпаг (не крысоколок с трехгранным клинком, а боевых двулезвийных шпаг с широким линзовидным или шестигранным клинком). Особенно у карибских пиратов.
А, да. И читать справочники-определители по ХО, обязательно. Ну чтобы не записывать огульно кривые тесаки в абордажное оружие
quote:
А что это за струмент такой - крестьянский тесак? Если честно, как-то не встречал такого ни в нашей деревне, ни в Витославлицах в Великом Новгороде, ни в Костроме в музее деревянного зодчества. Может, не туда смотрел?
Не туда. Надо смотреть на крестьян Стирии или Баварии
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Господа! Болтающийся, перебытый при перестрелке такелаж Вы забыли, противоабордажные сети Вы забыли? Путаница верёвок на палубе и Вы машете размашисто саблей? И с права, и с лева? 2-х метров в диаметре Вам хватит? Или будем колоть? Корапь не такой длинный, нужно чуствовать локоть товарища, значит колоть!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На берегу очень красиво, а на борту этих кортиков, благо дёшёвые, больше. Хватит и на штурмовую группу матросов.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще мы о пиратах. Каждый подбирал оружие по руке. Кто не подобрал - умер!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще была абордажная команда. Не все кидались в драку, судном нужно управлять.
quote:Originally posted by iv2006:
Не туда. Надо смотреть на крестьян Стирии или Баварии
quote:Потому что замах идёт вверх. А вверху - только небо. Т.е., пространства для замаха - немеряно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А до неба паутиной свисают драные и путанные верёвки, клочья парусов, перекошенный рангоут. А думаете валтузились только на верхней палубе? А как Вы на батарейной палубе с высотой 5 футов будете махать? Или в кино абордаж только на верхней палубе? В трюмы камерамены с режиссёрами не залазят?
Ну а там, где высота 5 футов, шпажонки тоже не сгодятся. Там и ширина будет соответствующая высоте.
Сталбыть, тут шли в ход просто ножи.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by FireLynx:
Интересно... А про команду "Свистать всех наверх!" Как-то все и забыли :-) И кстати все как-то снова ушли от венецианской итальянской абордажки с пилообразным клинком...а он явно для рубки накоротке. Лишь бы чиркнуть по супостату-пила,а точнее зазубрины,из строя явно выведут-рваная рассеченая рана.
А что о ней говорить-то? У Бехайма описана эта венецианка. Именно как абордажное оружие и именно как для "идиетов" в плане владения ХО. Только там она еще страшнее.
quote:Originally posted by iv2006:
Знание - сила. Тесаки с кривым клинком в армиях появились во второй половине 18 века, ввел Фридрих Великий. До того у всех солдат были шпаги.
И причина была очевидной - основным колющим оружием солдата стал недавно изобретенный штык. Но поскольку в качестве вспомогательного, полубытового ХО штык плохо годился, адаптировали крестьянский тесак.
Тесаки с кривым клинком в армиях может быть и появились во второй половине 18 в., но гораздо раньше юзались нерегулярами разномастные tasaki, dussaki, tesaki, dussägge и т.п. и т.д., среди которых и кривых хватало. Не думаю, что смешивание опыта нерегуляров и регуляров полезно. Абордажные команды вторых практически всегда формировались из пехотинцев со стандартным вооружением, хоть и обзывали их иногда "морской пехотой". А абордажники-нерегуляры - почти вся команда за вычетом минимума, необходимого для поддержания корабля на плаву, пока его команда "занята".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Есть нюанс. Если рубить - то пространство ВОКРУГ почти неважно. Потому что замах идёт вверх. А вверху - только небо. Т.е., пространства для замаха - немеряно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ношение кортика на борту - привилегия именно офицеров. Не?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Поэтому едва ли кто-то перед боем ходил и раздавал оглоедам в трюме кортики.
quote:Originally posted by svs-68:
У Бехайма описана эта венецианка. Именно как абордажное оружие и именно как для "идиетов" в плане владения ХО.
quote:Originally posted by iv2006:
Но поскольку в качестве вспомогательного, полубытового ХО штык плохо годился, адаптировали крестьянский тесак.
Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
quote:Originally posted by Foxbat:
Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал,
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вот бой на кортиках - хотел бы я глянуть, как это происходит. Это было бы примерно то же самое, что нынешний НБ.
Ножевой бой? А что с ним, по-Вашему, не так? Я без подколок.
quote:Originally posted by Foxbat:Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
С распространением огнестрельного оружия не только тесаки превратились в "порубателей капусты", но и шпаги стали обзывать "вертелами" или "зубочистками" (тоже ведь полубытовое правильное слово?). А сабли "усохли" до парадно-выходных "мышеколок".
Однако несколько раньше ( 9 - 15 в.в.) эти самые "капусторубы" были неплохо распространены в средневековой Европе (думаю, не сильно меньше всяких благородных мечей и прочих шпаг - сугубо потому, что потенциальных пользователей у тесака было гораздо больше). И в Европе восточной их находят немало. Так что опять таки надо во временнОм периоде определиться - 18 -19 в.в. или все-таки 15-17... Тесаки-то как раз ранее 15-го в. надо смотреть.
quote:Originally posted by svs-68:
Тесаки-то как раз ранее 15-го в. надо смотреть.
и уж простите - похулиганю - навеяло обсуждение:
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by Вьюрок:
Ножевой бой? А что с ним, по-Вашему, не так? Я без подколок.
Собственно, что и хотел сказать - если люди не отрабатывают целенаправленно годами технику - то у них эта техника сводится к простым и надёжным вариантам атак. В которых круговых движений больше, чем прямолинейных.
quote:Originally posted by FireLynx:
и уж простите - похулиганю - навеяло обсуждение:
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, оп чом и речь. Шпага - оружие "благородных донов". Саблеобразное/тесакообразное оружие - это оружие, как говорится, "простых трудящихся", не важно, труженики ли это моря или труженики сохи и коровьего хвоста.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Мне вот интересно, а разнообразные современные (псевдо)мачетины по своим ТТХ могли бы эффективно использоваться в абоордажной рубке?
quote:Originally posted by Вьюрок:
Да, гордые польские сантехники и полотёры, они такие.
quote:Originally posted by Вьюрок:
(псевдо)мачетины по своим ТТХ могли бы эффективно использоваться в абоордажной рубке?
А кто сказал что они такие уж псевдо? Порой они и по стали и по развесовке много лучше своих исторических оригиналов. Конечно могут. Было бы кому и зачем применять. С этим последним - много больше проблем :_)))) как общеизвестно длинный клинок в неумелых руках гораздо опаснее для хозяина чем для врага. А при нынешнем градусе интернетспецназа - это просто катастрофа ;-)
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by FireLynx:
Польское шляхетство будет с вами сильно не согласно. :-)
Это полное право польского шляхетства. ))))
Собственно, разговор-то ведём о том, что рубиться саблей (т.е., оружием, более предназначеном именно для рубящей техники) необученному и плохо обученному человеку куда проще, чем шпыняться шпагой. Разговор именно об этом.
P.S. Кстати, в журнале "Калашников" г-н Мишенев который год пишет про фехтование.
ЕМНИП, про польскую школу фехтования саблей вроде бы писалось, что эта школа была утеряна... И отдельные польские энтузиасты пытаются возродить эту школу... Вопрос - как и по каким источникам???
Не получится ли это по аналогии со славяно-горицкой борьбой, когда непонятно откуда и как её реконстрнуировали и возрождали...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не получится ли это по аналогии со славяно-горицкой борьбой, когда непонятно откуда и как её реконстрнуировали и возрождали...
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by FireLynx:
Сведения несколько устаревшие и не точные :-))) Исходная "Штука крыжова"(если вы ее имели ввиду) действительно почти забытая, ныне по двум источникам почти восстановлена в былом объеме. А польско-европейские смешанные стили в лету и не канули вовсе :-)
quote:ныне по двум источникам почти восстановлена в былом объеме
quote:Originally posted by Pragmatik:
Собственно, разговор-то ведём о том, что рубиться саблей (т.е., оружием, более предназначеном именно для рубящей техники) необученному и плохо обученному человеку куда проще, чем шпыняться шпагой. Разговор именно об этом.
Понятно... то есть: свистнул капитан в таверне, кто набежал наниматься, тот и набежал. Неважно - плавал ли когда, воевал ли, чи нет.
На корабле никому оружия в руки естественно не давали до момента абордажа... тогда и раздали, и кто как умел так и махал.
Бред.
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил... как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
quote:Originally posted by Норман:
Фехтбухи?
quote:Originally posted by Foxbat:
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил... как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
quote:Originally posted by FireLynx:
И кстати все как-то снова ушли от венецианской итальянской абордажки с пилообразным клинком...а он явно для рубки накоротке. Лишь бы чиркнуть по супостату-пила,а точнее зазубрины,из строя явно выведут-рваная рассеченая рана.
quote:Originally posted by Foxbat:Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, оп чом и речь. Шпага - оружие "благородных донов". Саблеобразное/тесакообразное оружие - это оружие, как говорится, "простых трудящихся", не важно, труженики ли это моря или труженики сохи и коровьего хвоста.
quote:Originally posted by Foxbat:
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного. А для этого запоминания (на уровне рефлекса) нужны долгие и нудные тренировки. Проще учиться стрелять: ба-бах! И нет мастера шпаги... А семь пистолетов на перевязи - почти гарантия этого результата.
quote:Originally posted by svs-68:
почти гарантия этого результата.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by svs-68:
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного.
quote:Originally posted by svs-68:
Проще учиться стрелять:
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Не путайте копье, меч и кортик - немного разное оружие по способу применения. Вряд ли Вы будете компьютером забивать гвозди (хотя это и возможно).
А к чему зеленая рожица - не понял.
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу - поклон от кавалерии генерала Ли - 6 кольтов по 6 зарядов и растрел противника на минимальной дистанции(видны белки глаз)- до сабель дело обычно не доходило...Ну не самураи, что делать ;-)))) Кстати и польские гусары любили потанцевать караколь перед остриями вражеских пик ;-))))2-4седельных колесцовых пистоля дело свое знали туго. 125 лет без поражений
Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
неужели даже с кортиком помнить что "можно колоть а не резать"
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by svs-68:Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
quote:Originally posted by iv2006:
Я про Батог 1652 г. Там поляков ок. 8000 в плен взяли. Вместе с крыльями и шляхетским гонором. А если так, то надо начинать с 1622 г. Митау - они даже атаку начать не смогли из-за плотного огня шведов.
quote:Originally posted by FireLynx:
от временных рамок зависит-с некотрыми моделями - (типа Петра ?1 или кривых английских)-запросто и перепутать - еще те тесаки
и подходим к простой, вроде бы, и даже очевидной мысли: любые обобщения смешны и все решают такие факторы как время, место, общее развитие военного дела и сопутствующие ему тактические и технические решения, а также традиции и мода )))
При этом если в руки юнита попадает брутальное военное тыкляло то долго объяснять и годами учить тому, что гвоздем надо колоть а не рубить и резать совсем не нужно )))
И еще логично предположить, что на дуэль лучше взять дуэльное оружие, на турнир - турнирное, под стены замка - "штурмовое" и осадное, а на абордаж - абордажное )))
Зачастую независимо от уровня подготовленности бойца.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
и подходим к простой, вроде бы, и даже очевидной мысли: любые обобщения смешны и все решают такие факторы как время, место, общее развитие военного дела и сопутствующие ему тактические и технические решения, а также традиции и мода )))
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
При этом если в руки юнита попадает брутальное военное тыкляло то долго объяснять и годами учить тому, что гвоздем надо колоть а не рубить и резать совсем не нужно )))
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
И еще логично предположить, что на дуэль лучше взять дуэльное оружие, на турнир - турнирное, под стены замка - "штурмовое" и осадное, а на абордаж - абордажное )))
quote:Originally posted by iv2006:
Митау поляки пережили, а вот после "шведского потопа", по-моему, так и не оправились, впали в зависимость от соседей.
Хотя там наверняка на экономике все было завязано, как это обычно бывает
Да и Бог с ними - хотелось лишний комплимент казакам сделать. Но как пример сокращения количества собственно рукопашных схваток до практически "0" - вполне показательно. В этом смысле любопытно исследование "Рассказ о гибели одной армии" - швед по мемуарам своих восстановил Полтавскую битву глазами шведов. Очень занимательное чтение (одно из самых любопытных исследований, которое я читал за последний год). И полезное с точки зрения примеров использования ХО и ОО.
quote:Originally posted by Foxbat:
Понятно... то есть: свистнул капитан в таверне, кто набежал наниматься, тот и набежал. Неважно - плавал ли когда, воевал ли, чи нет.
quote:Originally posted by Foxbat:
На корабле никому оружия в руки естественно не давали до момента абордажа... тогда и раздали, и кто как умел так и махал.Бред.
Я, вообще-то, излагаю мысль чётко. А именно - что на корабле ходить с ОРУЖИЕМ имели право только офицеры. Матросня в ОБЫЧНОЕ время шуршала без оружия. Вернее, может, у кого и был ножик складной на кармане - то это именно на кармане.
Опять же - лазать по вантам и крепить шкоты, с болтающимся на боку тесаком - жутко неудобно, я так понимаю. ДА и нужды в этом нет, если идёт ОБЫЧНОЕ плавание.
quote:Originally posted by Foxbat:
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Чтобы просто подготовить бойца-рукопашника, который на ринге не позабудет, чему его учили - нужно несколько лет!
Покажите мне капитана, в том числе пирата, который будет несколько лет учить своих оглоедов, прежде чем пойти с ними в море. Некогда ему их учить! Ему работать надо, по морям ходить.
quote:Originally posted by Foxbat:
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил...
quote:Originally posted by Foxbat:
как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вы уж извините, но сторту Козимо Медичи сами отыщете или мне предъявить?Фальчион (кривой в том числе) вошёл в изрядное употребление в 1380-е гг. - инографии достаточно. Облегчённые варианты - сторты и малкусы - невероятно популярны в Италии (а на флоте особенно) с 1460-х гг. и примерно до середины 17 в. - иконографии море!В Австрии, южной Германии с середины 16 в., в Англии и Голландии - с 1580 гг.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Полная ерунда - у Тальхофера дюссаками фехтуют вполне благородные герры. И вообще в то время благородное сословие ещё не было связано предрассудками - в английский и голландский флот хэнгеры попали прямо из их карет (шпаги мешали в дороге).
quote:Originally posted by Ren Ren:
Там всё ещё более компактно - тесаки худедао (парные по преимуществу) и боевые ножи.
quote:Originally posted by ArielB:
Длинноклинкового было хоть завались, но на "работу" брали именно короткие и рубящие.
Воооооот! Короткое и РУБЯЩЕЕ.
quote:Originally posted by svs-68:
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного. А для этого запоминания (на уровне рефлекса) нужны долгие и нудные тренировки. Проще учиться стрелять: ба-бах! И нет мастера шпаги... А семь пистолетов на перевязи - почти гарантия этого результата.
Опять же, вспомним русских городовых до Революции. С чем они работали? С саблями или шашками на боку. Но никак не со шпагами. А почему? ДА всё по той же причине. Малограмотному неотёсанному городовому дать шпагу - это как папуасу дать ноутбук. Радости много, толку - ноль. А рубануть шашкой сможет и дурак.
quote:Originally posted by svs-68:Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
неужели даже с кортиком помнить что "можно колоть а не резать" такая прям мудрость и хитрость? Или там с копьём, например?
Давайте ещё раз поиграем в игру "кому за 40".
Чему учили в секциях самбо, в той же армейской рукопахе? "Защита от удара ножом сверху", "Защита от удара ножом снизу".
Всё это - КРУГОВЫЕ удары. И если нож в руке заменить на саблю или даже палку - это получается именно КРУГОВОЙ РУБЯЩИЙ удар.
Аналог того, как бьют бейсбольной битой. Что-то не видел в ютубе, чтобы битами били прямолинейно, прямыми ударами. А вот круговые удары, РУБЯЩИЕ - практически в 100% случаев применения биты. При этом владельцы этих бит не занимались годами наработкой техники удара, а просто покупали биту в магазине и вперёд.
quote:Originally posted by svs-68:
Не было у пиратов комплекта "Железки на все случаи жизни".
То есть эстету и тонкому ценителю фехтовального искусства никто не запрещал пользоваться любимой игрушкой - это тезис номер раз.
Эксвемелин и прочие очевидцы единогласно отмечали, что за оружием пираты 16-18 вв следили особенно тщательно, ценили его, подбирали на свой вкус, украшали, а при небрежительном отношении к оружию могли и кошек от квартирмейстера получить.... То есть выбрать по вкусу могли, но МАССОВЫЙ выбор определялся набором неких объективных и оптимальных критериев - это тезис два.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Чему учили в секциях самбо, в той же армейской рукопахе? "Защита от удара ножом сверху", "Защита от удара ножом снизу".
Всё это - КРУГОВЫЕ удары. И если нож в руке заменить на саблю или даже палку - это получается именно КРУГОВОЙ РУБЯЩИЙ удар. Аналог того, как бьют бейсбольной битой.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
тут не включена в дискус качка плав средства где происходит сие действие множество очкуров, спусков,подъемов,веревок ,трапы,мачты в общем сплошная полоса препятствий даже без сражения.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Тут ногами не помашешь![]()
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Эксвемелин и прочие очевидцы единогласно отмечали, что за оружием пираты 16-18 вв следили особенно тщательно, ценили его, подбирали на свой вкус, украшали, а при небрежительном отношении к оружию могли и кошек от квартирмейстера получить.... То есть выбрать по вкусу могли, но МАССОВЫЙ выбор определялся набором неких объективных и оптимальных критериев - это тезис два.
Эксвемелин весьма четко описывает оружие пиратов, которое они любили и чистили - это ружья и пистолеты. Упоминаются гранаты и сабли. Все. Еще упоминаются пики испанцев и ножи буканьеров. Никакого комплекта на все случаи жизни, из которого пират выбирал себе оружие НЕ БЫЛО.
quote:Да я к тому что и пописять не уперевшись или не закрепившись надо суметь. А тут танец с шпагами изобразить надоРазговор не столько по махание ногами
quote:Originally posted by svs-68:
Эксвемелин весьма четко описывает оружие пиратов, которое они любили и чистили - это ружья и пистолеты. Упоминаются гранаты и сабли. Все. Еще упоминаются пики испанцев и ножи буканьеров. Никакого комплекта на все случаи жизни, из которого пират выбирал себе оружие НЕ БЫЛО.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Да я к тому что и пописять не уперевшись или не закрепившись надо суметь. А тут танец с шпагами изобразить надо
Отвлеченное теоретизирование в отрыве от исторического контекста, конкретных ситуаций и от реальных предметов - только для "поговорить".
Вот картинка китайцев, защищающихся от пиратов. Постановочная, но аутентичная. Не думаю, что на эту джонку будут напрыгивать китайцы с тесаками:
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вы уж извините, но сторту Козимо Медичи сами отыщете или мне предъявить?Фальчион (кривой в том числе) вошёл в изрядное употребление в 1380-е гг. - инографии достаточно.
Мы говорили об армейских тесаках. А так - и заточенная отвертка применялась, и тоже - оружие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
[B]
И вот пусть попробуют понаносить прямолинейные удары шпагами, когда самого по палубе мотыляет из стороны в сторону
А кто тут вообще говорит за шпаги? Разговор шел о катласах.
Два источника, что я привел, говорят что ими надо колоть. И делались они так, чтобы ими было удобно колоть.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by VMI:
Огнестрел положил конец не только польской гуссарии , всей эпохе длинных клинков.
Верно, но как я понял, вопрос был о том как использовалось ХО при абордаже, а не бландербусы, пулеметы и орудия главного калибра.
quote:Originally posted by Foxbat:
а не бландербусы, пулеметы и орудия главного калибра.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:ХО при абордаже
quote:Originally posted by VMI:
Согласен,не по теме. Тут как-то на гуссарию съехали.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Originally posted by Foxbat:
А кто тут вообще говорит за шпаги? Разговор шел о катласах.
quote:Originally posted by Foxbat:
Два источника, что я привел, говорят что ими надо колоть. И делались они так, чтобы ими было удобно колоть.
Я ни в коем случае не спорю с Вами и тем более - с Вашими источниками.
Я лишь, вместе с другими камрадами, говорим о том, что техника шпаги, т.е., техника, где нужно колоть - она требует гораздо более длительной подготовки и тренировок, в отличие от рубящей техники.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Главное в нашем деле было не спешить http://www.youtube.com/watch?v...=share&index=10
Звука у меня нету, поэтому не понял, какая гнида попугаю форштевень наскипидарила так, что он полсекунды на месте устоять не может.
quote:Originally posted by FireLynx:
Далее - перепалка остроконечников с тупоконечниками
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я лишь, вместе с другими камрадами, говорим о том, что техника шпаги, т.е., техника, где нужно колоть - она требует гораздо более длительной подготовки и тренировок, в отличие от рубящей техники.
Это неверно. Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить. Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом. Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Иными словами, учить надо в любом случае. Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами. Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
quote:Originally posted by Foxbat:Мы говорили об армейских тесаках.
quote:Originally posted by Норман:
forum.guns.ru[/QUOTE]
Картинка замечательная! (откуда, кстати?)
Но с китайскими пиратами всё было несколько сложнее... Маузеры - это очень дорогое и редкое оружие в Китае (настолько дорогие, что хорошо известны местные китайские однозарядные "копии" - для экономного наведения жути). Позволить их себе могли только очень высокооплачиваемые профессионалы. Соответственно, их услуги могли себе позволить только очень богатые судовладельцы. Либо их привлекали в особо важных и ответственных случаях.
В других случаях вплоть до конца 50-х обходились ХО и бомбардами образца 1812 года.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Об армейских тесаках на флоте в 16 веке? Об этом мы совершенно точно не говорили.
Не передергивайте, а если есть желание - почитайте о чем был разговор.
quote:Originally posted by Foxbat:Это неверно. Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить. Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом. Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Иными словами, учить надо в любом случае. Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами. Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
Слишком много сомнительных обобщений.
1. "Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить" - следует ли из этого, что если Вам дать топор и дерево, Вы, не обученный работе с топором, будете бить по дереву плашмя? Или все-таки поймете, для чего топору лезвие?
2. Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
3. Конечно учили. Но хотелось бы увидеть примеры обучения работе с рубящим оружием "годами" (на период 17 в.). Особливо среди пиратов.
Старый необученный пират Козимо Медичи таскал фальчион, потому что рубящее движение естественней колющего.
quote:Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
quote:Все с этого начанали. Даже МусашиПочему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
ссылку на исследование битвы под Полтавой
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Какая прелесть! Оттолкнуть рукой от себя, показать пальцем, дотянуться рукой - это оказывается не естественные движения! В каком мединституте Вы изволили анатомию с физиологией человека изучать? По кругу говорите? Есть такое, это когда на медкомиссии в военкомате просили закрыть глаза и кончиком указательного пальца коснуться кончика носа. Селянам объясняли, что своего носа, а не носа врача! На кухне с ножом много круговых движений при приготовлении пищи? Мясо и сало режем круговыми движениями? Лук то же шинкуем круговыми движениями?
Прелесть - это комментировать не понимая. А вот не знать, что такое движение по прямой (применительно к руке, вооруженной неким колющим предметом) - это не прелесть. Это безобразие. Возьмите Ваш любимый нож и попробуйте нанести колющий удар по прямой линии от груди вперед в грудь. А потом - тем же ножом рубящий сверху вниз (или снизу вверх). Разницу почувствовали? Если нет, тогда попробуйте почувствовать разницу между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири. А уж потом поговорим об анатомии и физиологии...
quote:Originally posted by Foxbat:
Это неверно.
quote:Originally posted by Foxbat:
Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить.
Размахивать и рубить - это одно и то же движение!
А рубить любой простолюдин умеет с детства - дровишек нарубить, хвороста, тростник на плантации и т.п.
А вот КОЛОТЬ - для него, простолюдина - вещь сложная, требующая тренировок.
quote:Originally posted by Foxbat:
Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
quote:Originally posted by Foxbat:
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом.
Кто считает, что пиратская гопота фехтовала, как испанские идальго - я переубеждать не буду. Верьте дальше.
quote:Originally posted by Foxbat:
Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Не надо пытаться придать некой "сакральности" этому вашему "рубить в бою". Рубились так, как умели. Кто умел плохо и кому не повезло - на их место в ближайшей "пиратской столице" набирались новые желающие красивой пиратской жизни.
Вот и всё. Всё просто и никакой романтики.
quote:Originally posted by Foxbat:
Иными словами, учить надо в любом случае.
quote:Originally posted by Foxbat:
Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами.
quote:Originally posted by Foxbat:
Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
quote:Originally posted by svs-68:
Слишком много сомнительных обобщений.
quote:Originally posted by svs-68:
1. "Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить" - следует ли из этого, что если Вам дать топор и дерево, Вы, не обученный работе с топором, будете бить по дереву плашмя? Или все-таки поймете, для чего топору лезвие?
2. Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
3. Конечно учили. Но хотелось бы увидеть примеры обучения работе с рубящим оружием "годами" (на период 17 в.). Особливо среди пиратов.
quote:Originally posted by svs-68:
Если нет, тогда попробуйте почувствовать разницу между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири. А уж потом поговорим об анатомии и физиологии...
Мну про это уже говорил. Осталось почти незамеченным прогрессивной общественностью. ))))
quote:Originally posted by iv2006:
Итоги подведъом.
Старый необученный пират Козимо Медичи таскал фальчион, потому что рубящее движение естественней колющего.
То же самое на охоте. Высокоскоростная пуля может насквозь прошить животное и улететь на 5 километров. Но животное отрихтует охотника и убежит, и только потом помре.
А вот хороший "стоппер" просто остановит животное на том месте, где попадёт в него.
Опять же, тут уже говорили - тяжелым тесаком проще рубить такелаж, чем лёгким... и уж тем болеее шпажонкой.
Да и просто если взять и треснуть тяжелым тесаком по железному горшку, который надет на голову противника. От сильного удара противнику будет шибко не комильфо. То же самое - если с силой ударить по месту, защищённому только кольчугой без мягкой "прокладки". Сильный удар травмирует, даже если не нанесено ни одной царапины. Именно поэтому под защиту и надевали что-то мягкое, что будет амортизировать удар.
Кто не верит - может надеть на голое тело железные доспехи и попросить кого-нибудь треснуть со всей дури даже деревянным мечом.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Он, скорее, станет трупом.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так кажется что в те времена служба-пиратство на флоте требовала от бывшего крестьянина должной физической и умственной сноровки развивающей навыки так же и фехтования. Были ведь еще и старшие товарищи . Не забывайте что это был ЭКИПАЖ то есть если ты шел на мачту в пургу то хотел бы чтоб напарником у тебя был товарищ в ровень тебе (ловкий и сообразительный) иначе и ты пострадаешь. А в абордаже что по другому? Как до сих пор на флоте говорят - матросом надо еще быть
Опять же - а где готовили пиратов? Может, ВУЗ какой был? А не было.
И набирали их в ближайшем кабаке.
А экипаж.... А что, в Ваших экипажах не было непоняток, откровенных протиивостояний и может быть даже драк? Полагаю, всё это великолепие есть в ЛЮБОМ коллективе.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Какая прелесть! Оттолкнуть рукой от себя, показать пальцем, дотянуться рукой - это оказывается не естественные движения!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На кухне с ножом много круговых движений при приготовлении пищи?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Мясо и сало режем круговыми движениями? Лук то же шинкуем круговыми движениями?
Есличо, у мну сосед по деревни - профи-повар. Ни разу не видел, чтоб он использовал нож на кухне по типу шпаги. Может, это неправильный повар?
quote:Originally posted by VMI:
Почему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака,как некоторые прдставляют пиратов,саблей(катласом) нанесет СЕБЕ больший ущерб чем шпагой...
Обычно бывает прямо наоборот - ущерб причиняется какому-нибудь постороннему туловищу. Причём безо всяких каратистских криков "кия" и самурайских выхватываний катан.
quote:пивных давно не были
Давненько.. Когда захаживал-самым страшным оружием была кружка-например в "пушкаре" глиняная весом под килограмм. С саблей ни разу не всречал. Зато тех кто брал "помахать" чудом не отсрачивших себе руки-ноги повидал вдоволь.
quote:Возьмите Ваш любимый нож и попробуйте нанести колющий удар по прямой линии от груди вперед в грудь.
quote:А вот КОЛОТЬ - для него, простолюдина - вещь сложная, требующая тренировок.
quote:Именно так и набирались многие ополчения. Брали крестьян и занедолго обучали их азам ратного дела. И в бой. Потому что "враг у ворот".
quote:Только вот в Гражданскую бравые революцьённые матросы выпиливали тех казаков, да так успешно, что их потом, казаков, возрождать пришлось.
quote:прилетит хук с правой в репу поверх толкающей руки, или же хук с левой в печень
quote:между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири
quote:Originally posted by VMI:
Зато тех кто брал "помахать" чудом не отсрачивших себе руки-ноги повидал вдоволь.
Вот именно что "брал помахать". Т.е., брал у кого-то, непривычную вещь. А вот те, кто имел своё, в своём же кармане или у себя на кухонном столе - как-то сами себе ничего не отчекрыживали. Сколько читаю криминальную хронику - постоянно кто-то кого-то ножиком пыряет. А вот чтоб сам себя - как-то и не припомню, если честно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это всё из "малого джентельменского набора" пиратов? Май-гери хорош в мочевой пузырь! А маваши-гери хорош по коленному суставу. А дырка от колющего хоть в животе, хоть в груди это всегда больно.
Это все - для рассуждений о физике прямолинейного движения и приспособленности анатомии человека к нему.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А вилами сено Вы тоже стоговать круговыми, рубящими движениями будете?
Да! Вилами - именно что круговые движения. Сначала по дуге снизу - цепляем с копны сенцо, потом таким же круговым - кидаем его скотинке. С размаху, по дуге (или по кругу, это как будет угодно).
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В пираты крестьяне каким образом мог попасть? Набирали в пираты в припортовых ночлежках и кабаках. Это не призыв Фанфана-Тюльпана из стога сена.
Понятие "образное выражение" Вам известно?
Слово "крестьяне" использовано ОБРАЗНО. Чтоб показать СОСЛОВИЕ.
Что крестьяне, что рыбаки - смысл один. Одни шли в армию ополченцами, другие - во флот матросами или в пираты матросами.
Но суть одна - это самое низшее сословие. Дворяне там бывали, конечно, но крайне редко.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
По другим данным матросы войне на суше обучены не были, это не медяшку и палубы драить и еле-еле из 6-12 дюймовок в сторону цели стрелять. В основном революционные матросики обмотанные пулемётными лентами из-за отсутствия подсумков занимались продразвёрсткой. Примо как пираты - вышел на сушу - грабь местных!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это всё из "малого джентельменского набора" пиратов?
Просто гопник порой не в курсе, что вот этот удар - хук. Но удар от этого не перестаёт быть ударом.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Май-гери хорош в мочевой пузырь!
А срубить бы туловище "примитивным" лоу-киком - всего и делов. Но там везде камеры были и толпа народа. Поэтому приходилось тупо стоять и не дай Бог бычку особо не навредить... Поэтому камера и фиксировала, что я стоял, а на меня пёрли.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А маваши-гери хорош по коленному суставу.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А дырка от колющего хоть в животе, хоть в груди это всегда больно.
Боль - штука сложная. "На адреналине" боль вообще порой не чувствуется. Т.е., человек способен ещё вести бой и урыть своего визави. Да, потом он помре... Но его противнику от этого уже будет не легче.
Примеры с действием охотничьих боеприпасов я уже приводил. Если пуля насквозь прострелила кабана и он после этого порвал охотника и помер, убежав на километр - горе-охотнику от этого не легче. А вот если пуля остановила кабана там, где в него попала - вот это и есть "стоппер".
И рубящий удар в гораздо бОльшей степени обладает именно останавливающим действием, об этом здесь много уже сказали.
quote:Originally posted by VMI:
Нож это не катлас. Катлас всетаки сабля. А Вы кабанчика или лосика достреливаете или ножичком? А если ножем- неужели рубящим? Уж про домашнего кабаньчика и не спрашиваю..
Мы ж говорили про кабаки. А там катласы как-то не в фаворе.
quote:Originally posted by Vlad V:Vlad V posted 9-4-2014 10:47 Click Here to See the Profile for Vlad V пожаловаться модератору исправлять исправления Ц
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
ссылку на исследование битвы под Полтавой
quote:Originally posted by VMI:
Почему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака,как некоторые прдставляют пиратов,саблей(катласом) нанесет СЕБЕ больший ущерб чем шпагой...
А как же "естественные круговые движения"?
quote:А вилами сено Вы тоже стоговать круговыми, рубящими движениями будете?
Сразу видно - человек не сельский.
Да! Вилами - именно что круговые движения. Сначала по дуге снизу - цепляем с копны сенцо, потом таким же круговым - кидаем его скотинке. С размаху, по дуге (или по кругу, это как будет угодно).
quote:Originally posted by Норман:
рубящая техника превосходит колющую
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
Хе-хе,в смысле х.з.! Я,хоть и сторонник сабли,но почему-то думаю,что катласом больше тыкали,чем махали
quote:Originally posted by VMI:
Я,хоть и сторонник сабли,но почему-то думаю,что катласом больше тыкали,чем махали
В тесном пространстве - наверняка.
quote:Originally posted by Foxbat:
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
quote:Originally posted by Норман:
готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую.
Мне, как нейтральному наблюдателю, было бы интересно ознакомиться.
quote:Originally posted by маратх:
если он не просто голословно что-то утверждает
Вы считаете что высказывания подобного рода могут быть чем-то иным кроме как голословными?
"Фортепьянный концерт превосходит квартеты"...
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую. Если из стана "остроконечников" найдется хоть один, также опирающийся в данной дискуссии на что-то кроме своего опыта ковыряния шилом или кухонным ножом.
Думаю, смотря в чем, смотря где и смотря против кого .
Однако есть ли смысл тратить время, если Ваши потенциальные визави никаких ссылок кроме одной не привели? Да и не смогут привести... А рассуждения на уровне "ну ты дурак, ведь весь мир знает..." - не продуктивны по определению.
quote:Originally posted by Foxbat:
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
quote:Originally posted by Норман:
звучат только от салонных теоретиков 19-го или 21-го века.
Вы же, я так понимаю, практик 16 века.
Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.
Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
quote:Originally posted by Davinci:
Очень интересная тема, хоть я в холодном оружии полный дилетант. Но в детстве любил книжки про пиратов.
Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
quote:Originally posted by ArielB:
Палаш Паттона провалился очень быстро.
Кавалерийская сабля рассчитана не на элегантное фехтованиы , а на один удар на полном скаку : кому небольшой порез, кому секим-башка.
Удачный укол для кавалериста это катастрофа: либо оружие из рук вырвет , либо сам с лошади летишь.Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
Я, повторюсь, в вопросе фехтования полный дилетант... Насчет шпаги Паттона, не знаю где у неё была возможность провалится, если её приняли тогда, когда саблями махать как раз перестали. Чисто умозрительно, мне тоже кажется что она слишком уж стройная и тонкая, - рубить нельзя. Но французов времен наполеоновских войн совсем другое оружие - фактически полноценный меч, только с очень развитой гардой. Такой и при уколе не сломается, и рубануть если что можно. У англичан сабля была только рубящая.
P.S. Сейчас читаю книгу какого-то хранцуза Ф. Архенгольца "История Морских разбойников Средиземного моря и Океана". Прав был какой-то участник несколькими страницами раньше, - во времена Моргана про премудрости фехтования ничего. Все в стиле "и он сделал несколько распоряжений, касавшихся в основном, мушкетного огня".
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Плав состав подготовлен физически однозначно Вы думаете на палубе с теми же парусами работать сможет больной и не мощный? Интеллектуально подготовленных думаю тогда вообще не много было. Вы поймите экипаж даже сей час в рыбаках (не путать с рыбообработчиками)на хорошее судно подбирают по проф качествам и матросов то же. Балласт на добытчике не нужен. Скажем на краболов конкурс так был. В качестве примера на хорошем пароходе где тяжело работали но и хорошо зарабатывали, работал постоянный экипаж все те же люди из года в год. Одно место матроса было для блатных (ну это Россия) и его ставили на самую неквалифицированную работу - на гавно (готовить наживу) Не на кране же работать его ставить? Но и на наживе люди не все могут справится нужна физ подготовка и сноровка. Что и как тебе всегда подскажут и на первых порах помогут по тому что Там командная работа.Представьте вас послали на верх ставить парус в плохую погоду а напарник не тянет физически или умственно? Мне что то кажется что у вас не правильное представление о флоте и пиратском то же. Условия на судне просто заставляют поддерживать жесткую дисциплину за ошибку одного можно дорого заплатить всем. Судно на котором происходят пьяные драки много не награбитятOriginally posted by Pragmatik:
Хм... Вы вроде с морем связаны всю жизнь?
Скажите, плиз - по Вашему опыту оно как - все 100% плавсостава на корабле - все сплошь подготовленные физически и интеллектуально?
Или, всё же, немало долбо.бов, которых по хорошему надо списать при возвращении?Опять же - а где готовили пиратов? Может, ВУЗ какой был? А не было.
И набирали их в ближайшем кабаке.А экипаж.... А что, в Ваших экипажах не было непоняток, откровенных протиивостояний и может быть даже драк? Полагаю, всё это великолепие есть в ЛЮБОМ коллективе.
. И почему вы прямо таки набираете в портовых кабаках крестьян в портовых скорее всего можно встретить моряков и прочих джентельменов
quote:Originally posted by ArielB:
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Все кавалерии????? Ну, разве что, до Польши...
А как насчет французской, английской, американской, русской (кстати, восточнее Польши...), прусской и прочая, и прочая?
У арабов полно прямых клинков, кстати.
quote:Originally posted by FireLynx:
Небольшой анекдот в тему от наших заклятых друзей;-)
Действительно анекдот... Я теперь понимаю, почему Фоксбат такой русоненавистник. Эвон их в Америке каким кином кормят. "Жестокий Tsar разоривший четыре миллиона квадратных километров"...
quote:Originally posted by iv2006:
комедия превратилась в фарс
quote:Originally posted by Foxbat:
Вы же, я так понимаю, практик 16 века.
quote:Originally posted by FireLynx:
Франко-прусская война 1870-71 года была ранее и статистика привела к подобным же рез-там приведшим к взятию на вооружение немецкой кавалерии т.н. "распрямленных сабель"... А товарищ корсиканский сержант Буанапартэ за номером Наполеон 1 сморозил своим кавалеристам следующее: "Колите, колите! Отнюдь не рубите!"
Франко-прусская война 1870-1871 г.: из 88870 чел. выбывших из строя немцев ударами и уколами сабель - 218 чел. Из них в кавалерии - 138 чел. Из них убито 6, ранено 212. За 6 месяцев боев. При неоднократных конных стычках. А всего от холодного оружия пострадало 1245 человек. Всем рекомендую читать книжки - зело полезное занятие. Федоров приводит очень хорошую статистику по применению ХО во второй половине 19 в.
quote:Originally posted by svs-68:
Федоров приводит очень хорошую статистику по применению ХО во второй половине 19 в.
Все повторюсь свелось к "тупо-остро конечникам" фактически.
А вопрос-то стоял "ПОЧЕМУ?"
Ну вот почему например османские пираты использовали ... ну вон тема рядом - одни "ножики с ушками", англичане другие - кривые кортики, французы - прямые кортики... А с шпагами - после петра напряженка вышла...перешли как-то незаметно на прямые но сабли морские офицеры
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу - как же избу-читальню в позапрошлом годе посещамось ;-) По колониальным войнам посмотрите у Федорова- сразу в несколько раз возрастание потерь. И кстати я из "ИХНЕГО" фолианта по распремленкам и привел ;-)
Привел - это хорошо. Не возникло вопроса в связи с тем, что 212 раненых и 6 убитых у НЕМЦЕВ (на 40 тысяч кавалеристов) как-то не вяжутся с тем, что "французская кавалерия наносила огромный вред им тем, что колола"? Жаль, что Федоров не приводит статистику по французской кавалерии...
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Если и дальше в качестве аргументов опираться на статистику франко-прусской кавалерии последней трети 19 века (и равные по силе), то лучше тему закрыть. Просто чтобы не дискредитировать ветку ИХО. Я так думаю.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Я думаю, как здесь уже отметили тоже - качка и теснота играют основную роль. При сильной качке рубящий удар всё равно пойдёт примерно туда, куда и направлял, а вот колющий скорее уйдёт в сторону. И после неудачной рубки меньше шансов, что клинок застрянет или сломается.
quote:Originally posted by iv2006:
не было приведено ни одного примера серийного абордажного оружия с кривым рубящим клинком.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Тема вообще-то об использовании холодного оружия при абордаже.Если и дальше в качестве аргументов опираться на статистику франко-прусской кавалерии последней трети 19 века (и равные по силе), то лучше тему закрыть. Просто чтобы не дискредитировать ветку ИХО. Я так думаю.
Так ведь не я постоянно сваливаюсь в непонятные дали.
quote:Originally posted by iv2006:
Пользуясь случаем, напоминаю, что до сих пор, за исключением традицонного форумного блa-бла-бла, так и не было приведено ни одного примера серийного (серийного - это значит не с портрета Медичи и не из фильма про капитана Блада) абордажного оружия с кривым рубящим клинком.
С прямым колющим, сделанным из укороченной шпаги, примеры были.
Впрочем, я не удивлен.
Так наберите на клавиатуре "абордажная сабля" на русском, немецком, английском и французском языках. И увидите, что даже англичане со своим всеохватывающим "sword" для cutlass оставили почему-то "sabre". А также наверняка увидите французскую уставную sabre d'abordage 19 в., немецкий entermesser или Entersäbel и вообще кучу колюще-рубящего оружия с клинком разной степени искривления. А заодно посмотрите на самый, видимо, ранний cutlass дОлоне.
Но, пользуясь случаем, напомню, что речь шла о том, почему шпага не прижилась у пиратов. А все остальное - как раз бла-бла-бла.
quote:Originally posted by FireLynx:
Да я по М.27 и WZ.34 согласен полностью ;-) просто умиляет фениксовая из небытия тема "сабля против шпаги" ;-) ну и бебут против кама :-))))
Для теоретиков это характерно. Практики же как правило более лаконичны. Цитаты, которые я привел, взяты из "Истории конницы" Дж. Денисона (рус. пер. 1897 г.). И этот самый Денисон, ничтоже сумняшеся, разобрав коротенько кавалерийские бои на 19 в., заявляет, что самый лучший кавалерист - это кавалерист с револьвером (лучше - двумя), ибо сабля - фигня, плохо рубит, да и вообще ХО - уже почти история (тоже приводит цифры германских потерь в боях с французами). И насколько я успел прочитать этих самых военных аналитиков, все они после франко-германской в один голос твердили не о том,что укол лучше рубки и надо срочно выпрямлять сабли, а о том, что конница должна перевооружаться огнестрелом. А вот разного рода замшелые пни типа генерала от кавалерии Плаутина, на которого ссылается Федоров и которому на момент написания "записки" (1859 г.) было уже 65 лет, по-прежнему твердили, что "нас учил Суворов" про пулю-дуру и штыка-молодца, а также, очевидно, и про выпрямление сабель, ибо сам (нет, САМ!) Суворов бегал со шпагой (хотя у САМОГО Суворова из небольшого комплекта оружия было, если память не изменяет две сабли...).
quote:Щас исправим!
Французский абордажный сет образца 1833 г. (уставный по-самое-дальше-некуда ) из трёх предметов:
1) абордажного тесака;
2) абордажного топора;
3) матросского абордажного кинжала.
Ну наконец хоть кто-то конкретно высказался.
Оказывается, уставные морские тесаки с кривым клинков все-таки были, не одни только шпаги при абордажах использовались.
Хотя по времени - 1833 - можно предположить, что использовались они негусто. Да и эпоха флибустьеров… ну как-то ушла уже, наверное
quote:Но, пользуясь случаем, напомню, что речь шла о том, почему шпага не прижилась у пиратов. А все остальное - как раз бла-бла-бла.
Это вы додумали уже про пиратов. В вопросе было "в эпоху флибустьеров всеми".
Французская сабля 1833 и немецкие энтермессеры 1850-х - это несколько отстоит по времени от "эпохи флибустьеров".
Хотя, если рассматривать алжирских и тунисских пиратов… я думаю, оттуда и идут все стереотипы про адские кривые тесаки. Ориентализм 19 века тоже внес лепту
Интересно, почему в европейской кавалерии американскую тактику не переняли? Из-за традиции использования именно ХО?
quote:Originally posted by Vlad V:
Извиняюсь, что не особо в тему - пришли на память воспоминания Будённого. Дескать, Ворошилова никак не могли научить работе шашкой, и он скакал в атаку то ли с наганом, то ли с маузером. Вроде как вполне эффективно было.Интересно, почему в европейской кавалерии американскую тактику не переняли? Из-за традиции использования именно ХО?
Почему не переняли? На 1-ю МВ конница а большинстве случаев действовала как мобильная пехота. Приехали, слезли с коней и пошли стрелять... А после 1-й МВ это и в уставе РККА было закреплено, насколько помню.
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую. Если из стана "остроконечников" найдется хоть один, также опирающийся в данной дискуссии на что-то кроме своего опыта ковыряния шилом или кухонным ножом.
С удовольствием бы почитал!!!
quote:Originally posted by svs-68:
Думаю, смотря в чем, смотря где и смотря против кого.
Однако есть ли смысл тратить время, если Ваши потенциальные визави никаких ссылок кроме одной не привели? Да и не смогут привести... А рассуждения на уровне "ну ты дурак, ведь весь мир знает..." - не продуктивны по определению.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А я и не сельский, я барин! Я пишу "СТОГОВАТЬ"!, а не скотине метать! Стогование и подбрасывание скотине это разные сельскохозяйственные процессы, аграрные Вы наши.
Я ждал этого.
Фильмы про сельчан давное не смотрели? Я вот давеча пересматривал. Да и сам в децццтве не чужд был сельхозработ.
СТОГОВАТЬ сам не стоговал. но наблюдал. И таки да - движения там КРУГОВЫЕ. Сказать совсем уж точнее - ДУГООБРАЗНЫЕ. Вилы движутся по дуге! Прямолинейными никто в здравом уме не работает. Ибо попробуйте прямолинейным движением закинуть вилами охапку сена наверх, на скирду.
quote:Originally posted by Davinci:
Но французов времен наполеоновских войн совсем другое оружие - фактически полноценный меч, только с очень развитой гардой. Такой и при уколе не сломается, и рубануть если что можно. У англичан сабля была только рубящая.
Предлагаю Вам сделать простой тест.
Сядьте на велосипед и на скорости попробуйте атаковать на скорости мешок с картошкой.
Сперва попробуйте этот мешок КОЛОТЬ, проносясь мимо него. Потом - просто РУБАНИТЕ по нему, так же пролетая мимо него..
О результате расскажИте.
Я вот ни разу не кавалерист, однако с велосипедом знаком. Поэтому для меня правильный ответ в данном тесте - очевиден. Ибо в деццтве порой играли в Чапая. Чапай же ж на коне был (ну, в кино, по крайней мере) - вот и мы с пацанами - на "конях".
Так вот, КОЛОТЬ на скорости можно было всего один раз. После этого "шпагу" вырывало из рук, иногда даже прилетало по непутёвой голове. А вот РУБИТЬ - это было зер гут! Под самыми разными траекториями. И безо всяких проблем.
quote:Originally posted by Davinci:
P.S. Сейчас читаю книгу какого-то хранцуза Ф. Архенгольца "История Морских разбойников Средиземного моря и Океана". Прав был какой-то участник несколькими страницами раньше, - во времена Моргана про премудрости фехтования ничего. Все в стиле "и он сделал несколько распоряжений, касавшихся в основном, мушкетного огня".![]()
quote:Originally posted by Davinci:
Очень интересная тема, хоть я в холодном оружии полный дилетант. Но в детстве любил книжки про пиратов.![]()
Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.
Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
Доводы хорошое!
Но!
Тут уже говорилось про останавливающее действие. А ещё - про то, сколько времени нужно затратить на хорошее владение "техникой шпаги" и "техникой сабли".
Кстати, вот Вам пример. Укус ядовитой змеи летален. Но! У многих укушенных летальность наступает далеко не сразу. И оставшегося времени нередко хватает, чтобы убить змею раньше, чем наступит летатьный исход.
Т.е., жертва умирает. Но змея нередко об этом не успевает узнать.
Даже пример был. Приводили три вида змей. Все имели одинаковую окраску, при этом для одной это была родная окраска, две другие мимикрировали. Соответственно, это были неядовитая змея, очень ядовитая и та, у которой укус просто болезненен. Так вот, подстраивались две змеи - неядовитая и самая ядовитая. И подстраивались они под ту, у которой укус болезнен.
Биологи объяснили просто. Если антилопа бежит и наступает на ядовитую змею - та в ответ жалит антилопу, но и сама гибнет под копытами. Антилопа дохнет, не успев передать потомству, что змея ядовита. А вот если антилопу кусает змея, чей укус болезнен, но не смертелен - антилова выживает и дальше на генном уровне передает потомкам - эту змеюку топтать - больно.
У человеков - примерно то же самое.
quote:Originally posted by ArielB:
Палаш Паттона провалился очень быстро.
Кавалерийская сабля рассчитана не на элегантное фехтованиы , а на один удар на полном скаку : кому небольшой порез, кому секим-башка.
Удачный укол для кавалериста это катастрофа: либо оружие из рук вырвет , либо сам с лошади летишь.
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Плав состав подготовлен физически однозначно Вы думаете на палубе с теми же парусами работать сможет больной и не мощный?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Интеллектуально подготовленных думаю тогда вообще не много было. Вы поймите экипаж даже сей час в рыбаках (не путать с рыбообработчиками)на хорошее судно подбирают по проф качествам и матросов то же.
Опять же - с профкачествами понятно. Но человеческие качества - их сразу-то не разглядишь. Опять же, хороший спец может быть не ахти по человеческим качествам.
Т.е., моя мысль о том, что разногласия в коллективе всегда будут.
Я Вам больше скажу. Вот космонавтов подбирают долго, психологи работают. А потом они в тесном пространстве, тесным коллективом... И начинаются проблемы... Люди устают друг от друга, даже если изначально идеально были подобраны.
Я в целом об этом говорю - что идеальных коллективов просто не бывает. Везде есть проблемы.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
И почему вы прямо таки набираете в портовых кабаках крестьян в портовых скорее всего можно встретить моряков и прочих джентельменов
quote:Originally posted by svs-68:
Почему не переняли? На 1-ю МВ конница а большинстве случаев действовала как мобильная пехота. Приехали, слезли с коней и пошли стрелять... А после 1-й МВ это и в уставе РККА было закреплено, насколько помню.
Конница в 20 веке = моб. пехота - это понятно. Я имел в виду (извиняюсь, что не уточнил раньше), вторую половину 19 века. И использование ОО вместо ХО именно в кавалерийских схватках.
quote:Космонавтов подбирают долго по тому что рисковать большими деньгами не хочется. Когда послать в космос станет так же просто как послать в море то и подбирать не будут. Коллектив саморегулируется + дисциплина,обычаи (в море не принято драться)Конечно проблемы бывают но не критические.И дебошира ,пьяницу там быстро приструнят вплоть до цепного ящика. Там мимо буяна не пройдешь. А вы представьте тюрьму? Как там уживаются? И ведь не космонавты. Если уж в кабаках и набирали флибустьеров то не крестьян и рыбаков. Мне так имхуется что кабак как место встречи был (где еще тогда встречались?)И разговор скорее всего шел о том где претендент до этого ходил в каких операциях участвовал.И так как это был бизнес то старались брать людей подготовленных солдат, матросов ну а уж они все были из крестьян и рыбаков. И что то мне сдается большинство дворян того времени не далеко ушли от своих крестьянОпять же - с профкачествами понятно. Но человеческие качества - их сразу-то не разглядишь. Опять же, хороший спец может быть не ахти по человеческим качествам.
Т.е., моя мысль о том, что разногласия в коллективе всегда будут.Я Вам больше скажу. Вот космонавтов подбирают долго, психологи работают. А потом они в тесном пространстве, тесным коллективом... И начинаются проблемы... Люди устают друг от друга, даже если изначально идеально были подобраны.
Я в целом об этом говорю - что идеальных коллективов просто не бывает. Везде есть проблемы.
quote:Неистово плюсую И я о том выше. Это же были джентельмены удачи + многие из них были великими мореплавателями и открыли не мало земель. Без грамотного обученного экипажа это не получится. Это вам даже не в замке осаду держатьOriginally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прочитал 13 страниц -посты некоторых камрадов просто смешны.
С чего вы взяли , что пираты это такие морские гопники ? Это были профи и профи серьёзные, раз уж испанцев(на тот исторический период - лучших солдат Европы) гоняли почём зря. И не только на море - вспомните сухопутные операции Моргана. Любой бывалый уголовник, подбирая подельников для совершения серьёзной криминальной операции, всегда поинтересуется - " а в каких делах,дружок,ты участвовал и кто тебя знает ?" Джентельмены удачи рисковали не только свободой но и жизнью -по этому к подбору команды любой капитан подходил более чем ответственно.Существовал пиратский кодекс, где чётко были оговорены права и обязанности каждого члена команды -от юнги до капитана.
Так что, "гопники", люди случайные и ничего не умеющие -жили до первого абордажа( если их брали в команду), либо очень быстро всему учились.Но это исключение из правил - таких там просто не было. Извините за офф.
quote:Originally posted by Pragmatik:
СТОГОВАТЬ сам не стоговал. но наблюдал.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я вот ни разу не кавалерист, однако с велосипедом знаком. Поэтому для меня правильный ответ в данном тесте - очевиден.
quote:Originally posted by Vlad V:
Конница в 20 веке = моб. пехота - это понятно. Я имел в виду (извиняюсь, что не уточнил раньше), вторую половину 19 века. И использование ОО вместо ХО именно в кавалерийских схватках.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Штаб и конвой как бы ждали это приказание и с места понеслись во фланг, проходившему мимо нас эскадрону. Начальник конвоя сотник Цензин, скакавший рядом со мной, выхватил из кобуры револьвер, прицелился и выстрелил . . . Несшийся впереди австрийского
эскадрона командир его - польский граф замертво свалился с лошади, сраженный его пулей
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Сэр Уолтер Рэли и сэр Френсис Дрейк - флибустьеры,мореплаватели,первооткрыватели,воины, но уж ни как не "гопники"!
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну ежели Рэли с Дрейком - гопники, тогда кореш Рэли - Вильям наш Шекспир, это типа Круга, тока вместо шансона - сонеты лабал !:-)))
самые подходящие "лабальщики" - сам Рейли и Бэкон
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прочитал 13 страниц -посты некоторых камрадов просто смешны.
С чего вы взяли , что пираты это такие морские гопники ? Это были профи и профи серьёзные,
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
раз уж испанцев(на тот исторический период - лучших солдат Европы) гоняли почём зря.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
И не только на море
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
- вспомните сухопутные операции Моргана. Любой бывалый уголовник, подбирая подельников для совершения серьёзной криминальной операции, всегда поинтересуется - " а в каких делах,дружок,ты участвовал и кто тебя знает ?" Джентельмены удачи рисковали не только свободой но и жизнью -по этому к подбору команды любой капитан подходил более чем ответственно.Существовал пиратский кодекс, где чётко были оговорены права и обязанности каждого члена команды -от юнги до капитана.
Так что, "гопники", люди случайные и ничего не умеющие -жили до первого абордажа( если их брали в команду), либо очень быстро всему учились.Но это исключение из правил - таких там просто не было. Извините за офф.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Космонавтов подбирают долго по тому что рисковать большими деньгами не хочется. Когда послать в космос станет так же просто как послать в море то и подбирать не будут. Коллектив саморегулируется + дисциплина,обычаи (в море не принято драться)Конечно проблемы бывают но не критические.И дебошира ,пьяницу там быстро приструнят вплоть до цепного ящика. Там мимо буяна не пройдешь. А вы представьте тюрьму? Как там уживаются? И ведь не космонавты.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Если уж в кабаках и набирали флибустьеров то не крестьян и рыбаков.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так имхуется что кабак как место встречи был (где еще тогда встречались?)И разговор скорее всего шел о том где претендент до этого ходил в каких операциях участвовал.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
И так как это был бизнес то старались брать людей подготовленных солдат, матросов ну а уж они все были из крестьян и рыбаков.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
многие из них были великими мореплавателями и открыли не мало земель.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Без грамотного обученного экипажа это не получится. Это вам даже не в замке осаду держать
quote:Originally posted by FireLynx:
И Рэйли, и Дрейк, и Морган - гопники, просто масштаб "на районе" другой
А какими они бывают - многие помнят по 90-тым.
Кстати. можно упомянуть рыцарей. Многие, начитавшись ВальтерСкотта, уверены, что это такие утончённые, возвышенные, образованные созданьица. А на самом деле - часто обычные жЫвотные, жравшие мясо руками, мывшиеся пару раз в жизни и мочившиеся в присутствии своих дам (а дамы делали то же самое в присутствии кавалеров).
quote:Ну вообще что бы повезло надо было и доплыть.Т.е., Колумбу для своего открытия не нужно было быть великим. Просто повезло мужику. Вместо позора, что не туда приплыл - на полпути в Индию открыл Америку...
quote:Не такие они и примитивные были у викингов да и плыть надо было поменьше чем Колумбу. А викинги кем были?В которую, как говорят, за много сотен лет до него нормально так ходили древние викинги на куда более примитивных лодчонках.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну вообще что бы повезло надо было и доплыть.
Сидя в уютном кресле, это как-бы и не важно.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прагматик - спасибо ! Согласитесь , читать много книг и иметь книжный взгляд на вещи - это лучше , чем не читать ни чего и не иметь никаких взглядов ! :-)
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Пираты - бандиты, да, но согласитесь,квалифицированный взломщик сейфов отличается от гоп-стопника в подворотне.
А это смотря по каким параметрам сравнивать.
У нас вот среднестатический гопник - это хорошо одетый сытый благополучный мальчуган, у которого дома есть всё или очень многое и который гопничает чиста из развлечения.
Боюсь, что "квалифицированный взломщик сейфов" - это образ исключительно вымышленный. Как в своё время был термин: "Вся советская молодёжь". И невдомёк было ораторам, что "молодёжь" эта была очень разной. Так же, полагаю, и со взломщиками.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Испанская армия, 16-17вв, действительно была лучшей в Европе,
Вспомнился старый советский анекдот:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем?!? Ну чем лучше?
- Чем грузины (С)
Может, ближайшие соседи и шугались гишпанцев. А вот чуть подальше их и знать не знали, какие они были лучшие.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
как и испанский флот.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Про Колумба - Вы действительно верите, что он плыл наобум ?!
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Про пиратский кодекс - это не книжная выдумка, он действительно существовал.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Не такие они и примитивные были у викингов да и плыть надо было поменьше чем Колумбу. А викинги кем были?
Плыть, может, и поменьше, но у Колумба суда, всё же, были куда более приспособленные для океанских плаваний. Да и наука уже вперед шагнула. Опять же, Колумбу плыть было куда комфортнее в тепле-то, чем викингам по северным широтам.
А кем были викинги? Да те же пираты, по сути. Не?
quote:Вот вот.А кем были викинги? Да те же пираты, по сути. Не?
quote:По этому поводу у меня есть сомнения большие.но у Колумба суда, всё же, были куда более приспособленные для океанских плаваний.
quote:А как же еще по другому? И сей час на любом самом штатском судне так. Авторитарное управление.Первый после бога кто у нас? Даже не президентСамому Сильному Пацану Во Дворе.
Или на раёне.
"Государство - это я". (С)
quote:Originally posted by svs-68:
Испанцы, видя, сколь усилились пираты, снарядили два фрегата для защиты своих кораблей и перебили разбойников".
quote:Originally posted by FireLynx:
Гм...коль стали говорить о пиратстве... думаю стоит определиться с терминами: пират, буканьер, флибустьер, капер и проч...а то крестьяне/дворяне. Они порой весьма различались и по принципу коплектации команды и по национальному признаку и проф. составу команд...
А нужна ли такая классификация?
Разве просто определения "бандиты" недостаточно?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
По этому поводу у меня есть сомнения большие.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А как же еще по другому? И сей час на любом самом штатском судне так. Авторитарное управление.Первый после бога кто у нас? Даже не президент
quote:Это были не супер пиратыУпс... А я уже начал верить в суперпиратов-суперзольдат... А их какие-то два фрегата укантовали... Тю...
quote:Там смайлик стоит. Я в смысле что силы пиратов оценены в 20 кораблей но каких не сказано. Надеюсь не авианосцев? К стати джонки могли быть где ни будь в Азии там наши то же былиOriginally posted by Pragmatik:
Дык вроде б речь шла совсем не о джонках, а о кораблях пиратских.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Каравеллы Колумба http://www.randewy.ru/pam/kolumb1.html Драккар http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E0%EA%EA%E0%F0
Не, я человек сухопутный... Но по мне - колумбовы каравеллы - вполне себе океанские суда. В отличие от лодок-драккаров.
Для меня вот они выглядят в разы убедительнее драккаров.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Я в смысле что силы пиратов оценены в 20 кораблей но каких не сказано. Надеюсь не авианосцев?
Ну, как ни крути, а эти 20 кораблей - суда "океанского класса". Т.е., не шаланда какая.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Буканьеры - охотники, которые занимались добычей/заготовкой и копчением/засолкой мяса для пиратов, с испанцами так же были на ножах.
Каперы -имеющие каперское свидетельство, бумагу официально разрешающую захватывать вражеские суда(обычно во время войны между государствами).Бумагу выдавало государство/монарх. Такая ксива очень ценилась джентельменами удачи, так как узаконивала их действия.
Т.е., если по-простому - это была средневековая братва, с той или иной степенью специализации. )
В РФ же ж тоже есть ЧОПы с официальлными лицензиями... а на деле, по методам работы - чиста канкретные посоны. Разве что с официальными ксивами и официальными легальными стволами - которые, как Вы написали, "узаконивала их действия".
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Каравелла Колумба океанского класса? Год постройки Санта-Марии не установлен. Известно только, что ее построили на Галисийском побережье Испании и до экспедиции Колумба Санта-Мария была торговым судном и перевозила грузы и пассажиров между портами Испании и Фландрии. Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т. ладно их двадцать и против два http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%E0%ED%E3%E0 . Два слона и стая псов. И негде не написано что победили фрегаты пиратов в одном сражении.Да вообще одни домыслы в прочем.
Не, я ж говорю - я человек сухопутный. Но просто беру и сравниваю эти каравеллы и эти, как их, драккары. Драккары - чисто лодки, разве что большие. Класса река-море. Каравелла - это КОРАБЛЬ. Морской.
А про фрегаты и пиратов - полагаю, это то же самое ,как про разбойников и регулярную армию. Когда разбойники уж слишком доставали всех - против них высылали регулярные войска и разбойники бывали просто аннигилированы, без экивоков и пиетета. Исключений, насколько помню, не было. Т.е., если регулярным войскам ставили задачу помножить на ноль разбойников - они были всегда помножены на ноль.
quote:Нет вы все же не сравнивали Я же давал ссылк . Так вот.- Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т.Не, я ж говорю - я человек сухопутный. Но просто беру и сравниваю эти каравеллы и эти, как их, драккары. Драккары - чисто лодки, разве что большие. Класса река-море. Каравелла - это КОРАБЛЬ. Морской.
Санта-Мария
Главные размерения, м . . . 23,0 х 6,7 х 2,8
Валовая вместимость, per. т ...... 237
Экипаж, чел... 90
Пинта
Главные размерения, м . . . 17,3 х 5,6 х 1,9
Валовая вместимость, per. т ....... 101,24
Экипаж, чел... 40
Нинья
Главные размерения, м . . . 20,1 x 7,28 x 2,08
Валовая вместимость, per. т...... 167,4
Экипаж, чел... 65
Драккары Викингов - Размеры дракаров колебались от 35 до 60 метров. На носу крепилась резная голова дракона (отсюда и название типа корабля), а по бортам располагались щиты. Не каждый корабль с головой дракона на носу был дракаром - голова дракона символизировала высокий статус владельца судна, а сам корабль мог быть любым. При приближении к дружественным землям голова дракона убиралась - по поверьям народов Севера, она могла напугать или разозлить добрых духов. Если викинги желали мира, вождь с носа дракара показывал щит, внутренняя сторона которого была выкрашена в белый цвет. Дракары приводились в движение вёслами и прямоугольным парусом. Управление осуществлялось при помощи рулевого весла с коротким поперечным румпелем, установленного на правом борту. Большие корабли имели до 35 пар весел ('Великий Змей', построенный для короля Олафа Трюггвасона зимой 999/1000 года) и развивали скорость до 10-12 узлов, что для кораблей такого класса может считаться выдающимся показателем. Дракары отличались многофункциональностью - корабли использовались для военных действий, перевозок, а также для дальних морских плаваний, которые позволяла совершать конструкция корабля. В частности, на дракарах викинги достигали Исландии, Гренландии и Северной Америки.
Дракары являются более крупными аналогами другого типа военных судов викингов - снеккаров (от Snekja - змея и Kar - корабль). Снеккары имели меньший размер и меньшую команду (до 60 человек). Приводились они в движение также прямоугольным парусом, имели до 25-30 пар весел, и в открытом море могли развивать скорость 15-20 узлов. На практике викинги чаще пользовались для торговли и путешествий ещё меньшими по размерам кноррами, тихоходными, но гораздо более вместительными из-за значительной осадки. На речном мелководье, однако, кнорры плавать не могли.20 узлов это 36 км. час. Колумбу такой ход даже сниться не мог. Мне что то то же не больно верится.
quote:Фрегаты и у пиратов были особенно у тех кого поддерживали державы И анигилировать их в эти периоды не удавалось. Практически это были партизанские морские соединения громившие коммуникации противника и в мирное время. Это применительно к Атлантике. Не кто и не говорит что они были непобедимы когда пришло время их подтерли. Но эта судьба многих сами знаете настигла и настигнет в будующемА про фрегаты и пиратов - полагаю, это то же самое ,как про разбойников и регулярную армию. Когда разбойники уж слишком доставали всех - против них высылали регулярные войска и разбойники бывали просто аннигилированы
quote:Originally posted by svs-68:
В принципе, есть смысл в том, чтобы обвинить топикстартера в безграмотно заданном вопросе, да и основания, безусловно, найдутся...
Лично я истолковал его вопрос так: поскольку укол лучше рубки, шпага (колющая) лучше сабли (рубящей), то почему в эпоху флибустьеров при абордаже чаще была сабля чем шпага.
И ответил я опять же просто - потому что шпага неэффективна при абордаже.
А факт остается фактом: эпоха флибустьеров - 17 век. л,Олоне со своим катласом (при этом, он-то называл эту кривую железку наверняка абордажной саблей, а не катласом...)- 17 век. Приведенные мною цитаты о пиратах и способах абордажа - 17 век. И на этот период никаких коротких шпаг никто не показывал, о распространении боя с ХО у пиратов никто ничего не сказал. А кривой катлас дОлоне - очевидная нешпага - в наличии. Будем говорить на базе фактов или сугубо бла-бла-бла?
Спасибо за ссылки на Петарда, но это опять же не 17 век.
17 век - вот, я уже писал. Массовое многотысячное производство
forum.guns.ru
Это Италия
У Испании, я думаю, было примерно то же самое; мне не известны кривые клинки в Испании до начала 1800-х (если не брать в расчет доисторические времена).
А если предположить, что карибские пираты использовали в основном трофейные испанские клинки (а какие еще - не сами же их ковали), то кливой тесак Олоне должен быть редким исключением.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Тока пиратов аннигилировать было проблемней - они всегда уплыть могли.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кстати, когда на Карибах вся движуха закончилась(тот же Морган стал вице-губернатором Ямайки) - самая отчаяная братва двинула на Мадагаскар и там продолжила банкет.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Нет вы все же не сравнивали Я же давал ссылк . Так вот.- Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т.Санта-Мария
Главные размерения, м . . . 23,0 х 6,7 х 2,8
Валовая вместимость, per. т ...... 237
Экипаж, чел... 90
Пинта
Главные размерения, м . . . 17,3 х 5,6 х 1,9
Валовая вместимость, per. т ....... 101,24
Экипаж, чел... 40
Нинья
Главные размерения, м . . . 20,1 x 7,28 x 2,08
Валовая вместимость, per. т...... 167,4
Экипаж, чел... 65
Драккары Викингов - Размеры дракаров колебались от 35 до 60 метров. На носу крепилась резная голова дракона (отсюда и название типа корабля), а по бортам располагались щиты. Не каждый корабль с головой дракона на носу был дракаром - голова дракона символизировала высокий статус владельца судна, а сам корабль мог быть любым. При приближении к дружественным землям голова дракона убиралась - по поверьям народов Севера, она могла напугать или разозлить добрых духов. Если викинги желали мира, вождь с носа дракара показывал щит, внутренняя сторона которого была выкрашена в белый цвет. Дракары приводились в движение вёслами и прямоугольным парусом. Управление осуществлялось при помощи рулевого весла с коротким поперечным румпелем, установленного на правом борту. Большие корабли имели до 35 пар весел ('Великий Змей', построенный для короля Олафа Трюггвасона зимой 999/1000 года) и развивали скорость до 10-12 узлов, что для кораблей такого класса может считаться выдающимся показателем. Дракары отличались многофункциональностью - корабли использовались для военных действий, перевозок, а также для дальних морских плаваний, которые позволяла совершать конструкция корабля. В частности, на дракарах викинги достигали Исландии, Гренландии и Северной Америки.Дракары являются более крупными аналогами другого типа военных судов викингов - снеккаров (от Snekja - змея и Kar - корабль). Снеккары имели меньший размер и меньшую команду (до 60 человек). Приводились они в движение также прямоугольным парусом, имели до 25-30 пар весел, и в открытом море могли развивать скорость 15-20 узлов. На практике викинги чаще пользовались для торговли и путешествий ещё меньшими по размерам кноррами, тихоходными, но гораздо более вместительными из-за значительной осадки. На речном мелководье, однако, кнорры плавать не могли.20 узлов это 36 км. час. Колумбу такой ход даже сниться не мог. Мне что то то же не больно верится.
1) Вот "стандартные" суда викингов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B1%D0%BB%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B3%D0%BE%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B1%D0%BB%D1%8C )
По КОНСТРУКЦИИ - просто ЛОДКИ. Накаченные анаболиками. На таком не то что в море - на большом озере в ненастье как-то страшновато. Волна через борт перекатится - и алес гут, камараден капитулирен. Бортики-то "детские".
2) Касаемо размеров.
Возьмите 15-метровый лимузин и 4-метровый джип. Куда денется лимузин с шоссе? Правильно, в лучшем случае завернёт в проулок и встанет. Джип проедет где угодно.
Куда плавать на 60-метровом драккаре? Он ни в фьорде не развернётся, ни в речку не войдёт. Да и для моря - так себе, чуть большая волна - и кабздец ему... Титаник вона какой здоровенный был... И где тот титаник? А маленькие яхты шастают по "ревущим сороковым" и не парятся.
3) Касаемо скорости.
Опять же, сравним лимузин и джип. Лимузин может лететь по шоссе весьма быстро. Джипу такая скорость и не снилась. Только вот стОит свернуть с дороги и вдруг становится очевидным - а джипу ТАКАЯ скорость и не нужна!!! Его задача - ГАРАНТИРОВАННО проехать и не развалиться там, где не проедет ничто, а если и попробует, то или увязнет, или развалится.
Вот Вы говорите - Колумбу не снилась скорость лодок викингов. А нафига Колумбу лететь по морской качке со скоростью драккара? Чтоб на полной скорости убиться о более-менее крупную волну?!? Не забываем, технологии построения судов в ТО время ещё не дошли до совершенства.
Викинги, не забываем, в немалой степени плавали возле берега. А Колумб ломанулся в океан. Разница понятна даже мне. Возле берега, если что - то не так страшно, берег рядом. А в океане надеяться не на кого и не на что.
Это я к тому, что именно КОНСТРУКЦИИ кораблей Колумба и викингов - они ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ.
Задача судна викингов - доставить к месту стадо головорезов, которые бы на этом судне ткнулись бы в берег и мгновенно выскочили бы с судна на берег.
Задача судна Колумба - не развалиться посреди океана и доставить команду за тридевять земель по штормам и бурям. Бурям, одной которой достаточно было бы, чтоб пустить на дно лодки викингов. А то, что они, эти лодки, длинные - так еще лучше. Волна через борт - и хана тузику.
Ну как? Не зря я в детстве книшки про морских путешественников читал?
quote:Колумбу плыть было куда комфортнее в тепле-то, чем викингам по северным широтам.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В те времена у Викингов было потеплее. У них даже Гренландия была зелёненькой.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Драккар для рек и заливов,
quote:Originally posted by ЯРЛ:
кнор для моря.
Да и парусное вооружение более чем примитивное. Квадратный парус - и всё. Так по окияну особо не поплаваешь. У Колумба куда круче было.
quote:Дык у него такое же по сути парусное было. А у Викингов + веслаДа и парусное вооружение более чем примитивное. Квадратный парус - и всё. Так по окияну особо не поплаваешь. У Колумба куда круче было.
quote:Дальше в море меньше горя старинная моряцкая поговорка с чего бы?Вот я и написал - "река-море". )
Соваться на такой лодке в глубь океана - это для тех, кому совсем терять нечего.
quote:Не ну вы же сами написали что( дословно не буду искать). Но смысел в том что мол Колумб так себе а вот викинги да задолго до него до Омерики доехалиЗадача судна викингов - доставить к месту стадо головорезов, которые бы на этом судне ткнулись бы в берег и мгновенно выскочили бы с судна на берег
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дык у него такое же по сути парусное было.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А у Викингов + весла
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дальше в море меньше горя старинная моряцкая поговорка с чего бы?
quote:
Разговор был про другой контекст.
Мне кто-то пытался сказать, что-де - вот все пейраты сплошь были учОными-энцЫклопедистами, открывателями новых земель, а истпанцы - то ваще была супер-армия и супер-флот. Вот в КОНТЕКСТЕ этого я и сказал, что Колумб, по сути, лох - поехал как бы в Индию, а попал ХЕЗ куда. Т.е., своё открытий сделал не целенаправленно, а так, чиста случайным образом. Ехал с Арбата в Люберцы, а тут бац - Долгопрудный. Упс. И как такое получилось...
А про викингов, доехавших до Америки - это был такой пинок типа-крутым-пейратам - что, мол, задолго до них, супер-зольдат и супер-мореплавателей, простые скандинавские парни спокойно катались туда и обратно до будущих САСШ.
Т.е., контекст был таким.
quote:Originally posted by FireLynx:
Любовь к морю диктуется невыносимой жизнью на суше..
.
Т.е., уход в море - это аналог нашенского ухода в леса... или зипуна добывать.
quote:Квадратный парус - и всё.
quote:кнор для моря.
Хотя я б на нём даже по Плещееву озеру в непогоду не рискнул бы пройти.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
каравеллы Колумба были предназначены для каботажного плавания.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Уж лавироваться через океан они точно не могли!
quote:Originally posted by Arabat:
Arabat
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:А давайте камрады выведем этого генуэзца на чистую воду хотя бы в рамках этой ветки! А то что он понимаш?Originally posted by Alter:
Я так думаю, Колумб или кто-то ещё за ним, напарил заказчика. Искали с самого начала Америку..)
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А то что он понимаш?
quote:В тумане веков уже и не видно как было. До сих пор толком не знают от куда он сам был. А по поводу команды кто еще на такое бы отважился?Originally posted by Alter:
Это я к тому, что кораблики ему выделили не самые плохие и команда была почти пиратская -авантюристы, преступники и прочая "братва".)
Кстати, читал что маршрут ему был почти известен..
quote:Originally posted by Да всё тот же:
В тумане веков уже и не видно как было. До сих пор толком не знают от куда он сам был. А по поводу команды кто еще на такое бы отважился?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Добавлю что кол во парусов каравеллы не добавляло ходу обойти дракар
А задача каравеллы - не гоняться с лраккарами, которых в век каравелл и не было уже, наверное. Задача каравеллы - КАК МОЖНО БОЛЕЕ ГАРАНТИРОВАННО пересечь море-океан и таки прийти в порт назначения.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Уважаемый Прагматик оценивает суда чисто визуально по сундукообразности и кол-ву парусов.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
По мне даже визуально Викинг был мореходней, красивше.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Скорость в море в те времена очень важна была .
Повторю. В море, как в воздухе. Скорость важна, но она не во главе угла. Куда важнее - просто доплыть или долететь, причём, с хорошей вероятностью оного.
Вряд ли кому нужно скоростное судно, которое тупо утопнем в бушующем море из-за того, что лодку-драккар просто накрыло волной. Уж лучше помедленней, да понадёжней.
Иначе, повторю, все бы до сих пор ходили б на драккарах и не платили б мильёны за надёжные океанские суда.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Оно то так, да чуточку не так. Каравелла была грузовым судном, для коммерческой перевозки грузов. А конор был "экспедиционным" судном, ну и драккар тоже. Награбленное не в счёт. Кнор-драккар вытаскивали на берег, а каравеллы или в док или на мель креновать, осадка у них была больно большая.
Воооот!!!!
Я ж уже выше написал - задача драккара и кнора - доставить стадо головорезов к берегу и молниеносно высадить их на этот берег под, возможно, атакой неприятеля. Ну и, есличо - немножко выйти в море. Для этих задач ЛОДКА - идеальный вариант. А драккар и кнор - и есть лодка, просто громадная.
Задача же каравеллы - уйти в такие ипеня, что аж подумать страшно. И не просто уйти - а и вернуться обратно.
quote:Originally posted by Alter:
Я так думаю, Колумб или кто-то ещё за ним, напарил заказчика. Искали с самого начала Америку..)
О! Уже в те времена народ тянуло в Америку, но потихоньку, чтоб не напрягать никого.
quote:Originally posted by Arabat:
Нормальные были суда. Вполне типичные для того времени. "Санта-Мария" вообще считалась не каравеллой, а караккой, то есть по-настоящему большим судном.
Во, вот и я про то же.Если б барыги-заказчики могли бы ограничиться драккарами - зачем бы им тратиться на каравеллы? Деньги они считать умели не хуже нас.
А раз пользовали именно каравеллы - значит, драккары не подходили. ДА и не могли. Лодке, даже большой, в океане делать нечего. Потопнет.
Да, с Днем рождения Вас!
quote:Каравелла-редондас легко переделывалась в каравеллу-латинас и наоборот.
quote:Был бы мореходнее - барыги-купцы не тратились бы на каравеллы, а гоняли бы на драккарах.
quote:А давайте камрады выведем этого генуэзца на чистую воду хотя бы в рамках этой ветки!
quote:Ну вы же сами писали что спокойно в Омерику ходили. Значит не топли?Лодке, даже большой, в океане делать нечего. Потопнет.
quote:Просто каравеллы были под рукой а дракаров не было.Нанимали они туды Колумба а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккареЕсли б барыги-заказчики могли бы ограничиться драккарами - зачем бы им тратиться на каравеллы? Деньги они считать умели не хуже нас.
quote:Ну дак и на каравеллах почему то сей час не ходятИначе, повторю, все бы до сих пор ходили б на драккарах и не платили б мильёны за надёжные океанские суда
quote:а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккаре
quote:Я написал драккар для простоты понимания. Ну вы же понимаете что викинги не только грабить и насиловать гоняли по морям были и другие увлеченияOriginally posted by ЯРЛ:
Ярл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря. Сначала в Исландию, а потом уже и в Гренландию, но только на Кнорре.
Кстати, а зачем викинги имея Драккары - "длинные черви" сделали Кноры? Им что кто то сказал, что нужно делать Кнорр и идти за море? Сказали, что за морем что то есть поживиться?
quote:Дак эти самые деревяхи уважаемый svs-68 как раз то и возили обладателей абордажных сабель, ножей, топоров, шпаг.И их возможности обуславливали тактику,стратегию и соответствующие вооружение.Да и ТС не возмущается вроде. Что же поделать если обсуждение ХО стихло? Площадка то осталась вот мы и пользуемсяOriginally posted by svs-68:
Я, конечно, извиняюсь, господа кораблестроители и примкнувшие к ним мореходы, но где-то там в начале топика, пока еще не очень далеко, мелькало абордажное оружие... Вы уверены, что размышления о каное, караках, карбасах, клиперах, каравеллах и прочих кусках дерева, бороздивших просторы мирового океана, помогут раскрытию заявленной темы?
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дак эти самые деревяхи уважаемый svs-68 как раз то и возили обладателей абордажных сабель, ножей, топоров, шпаг.И их возможности обуславливали тактику,стратегию и соответствующие вооружение.Да и ТС не возмущается вроде. Что же поделать если обсуждение ХО стихло? Площадка то осталась вот мы и пользуемся
Форум для общения, а не общение для форума. Читаю тему с большим интересом.
quote:мелькало абордажное оружие...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Викинги были люди благородные и презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
Оригинальное деление) На войне главное - победа. Да и викинги не такие уж благородные герои - емнип, в начале "саги о Гисли" один герой другого между делом зарубил не пойми за что, у жертвы вообще шанса на защиту не было.
quote:Так ведь зарубил благородным оружием?один герой другого между делом зарубил
quote:Originally posted by ЯРЛ:
У них груз был объемный и тяжёлый. Вон кораблики Синбада морехода груза брали не много зато ходили быстро, орешка там мускатного с чёрным перчиком и гвоздичкой, шелка взяли и быстренько доставили. А тут всякое гавнище, винище в бочках, шкуры бычьи, переселенцев со скарбом.
Дык и я про то же самое. Одно дело - быстренько метнуться куда вдоль берега, выгрузить стадо викингов прямо на берег и потом так же быстро обратно, пока не догнали и не озвиздюлили. И совсем другое - уходить вглубь океана фиг знает на сколько, имея ещё и груза полный трюм и туда, и обратно.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну вы же сами писали что спокойно в Омерику ходили. Значит не топли?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Просто каравеллы были под рукой а дракаров не было.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Нанимали они туды Колумба а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккаре
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну дак и на каравеллах почему то сей час не ходят
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ярл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря.
Вооот. Я уже несколько раз сказал, про реку и вдоль берегов. Не слухают.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Викинги были люди благородные
А потом, в трудах историков, оказалось, что были те лыцари жЫвотные жЫвотными.
Про викингов пишут ещО хужее. Нападать на безоружных, убивать, брать в рабство - это благородно?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
и презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
quote:Originally posted by Vlad V:
Оригинальное деление) На войне главное - победа. Да и викинги не такие уж благородные герои - емнип, в начале "саги о Гисли" один герой другого между делом зарубил не пойми за что, у жертвы вообще шанса на защиту не было.
О! Вот и мужчина так же примерно считает, как аз, грешный.
quote:Ходили ,возвращались строили там поселенияХодить-то ходили. Вопрос - сколько их, ходивших, обратно возвращались.
quote:Его просто не попросили. И не могли попросить потому что цивилизация Викингов пришла к тому времени в упадок. Попросити Россию выставить настоящий океанский флот? А прошло то 25 лет всегоНасколько я понял - Ярл не является суицидником. ))))
Идти на примитивной лодке в океан - он не настлько неразумен.
quote:Причина выше.А на драккарах ходят?
На драккарах в море перестали ходить на сотни лет раньше, чем на каравеллах.
quote:Извиняюсь вместо дракарра мне надо было писать Кнор http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BB%D1%8C%29 Широкому кругу читателей так понятней просто было быЯрл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря.Вооот. Я уже несколько раз сказал, про реку и вдоль берегов. Не слухают.
quote:Мне так думается причина в другом была. Средиземноморские моряки древности во всю применяли луки.Безоружных убивать - не презирали, а лук презирали? Может, дело в другом было?
Может, просто лук - не оружие моряков. Море, влага... тетива отсыревает... растягивается... Не?
quote:Вообще не поводвлага... тетива отсыревает
quote:Originally posted by Да всё тот же:
И не могли попросить потому что цивилизация Викингов пришла к тому времени в упадок.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Причина выше.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так думается причина в другом была. Средиземноморские моряки древности во всю применяли луки.
Вообще не повод
ОК, довод принят.
Но насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении.
quote:Нет, это - следствие. Повторяю - испанцы до сих пор нормально живут.
quote:Не ндравятся вам Викинги. Ни какой романтики в васНо насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не интересовались - почему? Испанцы вона до сих пор неплохо живут.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Повторяю - испанцы до сих пор нормально живут.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ни какой романтики в вас
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Не ндравятся вам Викинги. Ни какой романтики в вас
Зверства, особенно к безоружным, и романтика - зело хреново сочетаются друг с другом.
quote:
Испанцы были испанцами и ими остались. А викингов вон люди пишут - давно нет.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А викингов вон люди пишут - давно нет.
quote:Агас на половину арабы. А Скандинавы до последних времен очень обособленно жили.Это сей час не пойми что они поди сами уже охереваютИспанцы были испанцами и ими остались. А викингов вон люди пишут - давно нет.
quote:они местному "губернатору" разрезали грудь и вывернули рёбра крабиком,вынув внутренности, дабы народец убоялся
quote:привнесение христианства -возлюби ближнего своего
quote:Вот тут и пожалеешь что викингов на всех не хватилоУ нас сейчас новый губернатор - Беня Коломойский. А так лёгкие наружу делают человека на орла похожим.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Вот тут и пожалеешь что викингов на всех не хватило
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Они же отморозки были, но не дураки.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:праща...просто проще и меньше места на борту
quote:Originally posted by Alter:
Да есть, только называются по-другому. Причина исчезновения викингов -привнесение христианства -возлюби ближнего своего, ну и экономика-торговать выгоднее, со временем даже бандиты(если не отморожены до конца) это понимают и одевают малиновые пиджаки.
Не претендую на истину, но считаю иначе. А именно:
когда в основу существования народа положено зверство, помноженное на отсутствие морали, а ещё на не шибко большую численность того народа - рано или поздно или они завоюют весь мир, ибо их выпилят.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Есть такое город Вилково - "Русская Венеция", так вот ещё 30 лет назад и в глубь веков в Вилково делали лодки с приподнятыми оконечностями, высокими штевнями, в общем маленький кнорр для промысла рыбы в Чёрном море.
На счет высокого носа. Это не прихоть, а рельеф берега. Египтяне, финикийцы и греки вытаскивали свои судёнышки на песчаные или галечные пляжи. И викинги вытаскивали на берег. Но у скандинавов берега крутые. Поэтому оконечности задранные что бы вытащить - спустить с крутого бережка и не набрать водички. Чем круче берег тем оконечности выше. И всё!
Казацкая "Чайка" тот же дрракар, но берега Днепра и лимана пологие и штевни не высокие. Фашины по бортам Чайки это - своеобразная защита от мушкетных пуль бортов и сидящего экипажа при подходе к атакуемому судну и кранцы при швартовке к высокобортным турецким судам. Это только Д.И.Эварницкий, после начала ПМВ - Яворницкий, писал, что фашины это спонсоны увеличивающие плавучесть. На ходу эти фашины поднимали выше планширя и весла шли выше борта, ниже фашин, а пули в камыше застревали. Так викинги между уключин устанавливали миндалевидные щиты для защиты от копий и стрел недружелюбных береговых жителей, владельцев женщин и пр. добра!
Так я уже раз 15 написал - викинги паслись возле берега (река-море), для них крайне важно было быстро высадиться непосредственно на берег и так же быстро свалить.
А вот хождение вглубь океана для них не было обычным делом.
Повторю, барыги везде одинаковые. Если б можно было по океану ходить с такой же степенью безопасности на анаболических лодках вместо каравелл и прочих МОРСКИХ судов - бырыги бы так и делали. Но океан - это не река, не залив и не прибрежные воды моря.
Поэтому анаболические лодки викингов остались в прошлом, а по МОРЯМ и ОКЕАНАМ ходят суда, специально приспособленные для ТАКИХ вод и таких походов.
quote:Originally posted by FireLynx:
праща...просто проще и меньше места на борту. В том числе с зажигательным снарядом.
Есть ещё один момент. Стрелы расходуются. БЫстро. На коленке их не сделать. Нужно дерево для стрел, железо для наконечников.
Поэтому действительно логично, что праща выгоднее! Снаряды валяются под могами в огромном количестве. В отличие от стрел.
quote:Ну да а у других не расходовались стало быть,и на коленках делали. А от куда утверждение что они луки не применяли?Есть ещё один момент. Стрелы расходуются. БЫстро. На коленке их не сделать. Нужно дерево для стрел, железо для наконечников.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну да а у других не расходовались стало быть,и на коленках делали.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А от куда утверждение что они луки не применяли?
quote:Барыги то одинаковы. А вот традиции в судостроении разные. Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше. По этой же причине угасли поселения викингов в Гренландии и Исландии при чем их туда совершали не крупные державы типа Испании а Ярлы мелкие князья, читал что в те края как раз самая мелочь и ходила. Причина это уже отдельная тема.Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.Повторю, барыги везде одинаковые. Если б можно было по океану ходить с такой же степеньбю безопасности на анаболических лодках вместо каравелл и прочих МОРСКИХ судов - бырыги бы так и делали. Но океан - это не река, не залив и не прибрежные воды моря.
ПОэтому анаболические лодки викингов остались в прошлом, а поМОРЯМ и ОКЕАНАМ ходят суда, специально приспособленные для ТАКИХ вод.
quote:Originally posted by Pragmatik:
когда в основу существования народа положено зверство, помноженное на отсутствие морали, а ещё на не шибко большую численность того народа - рано или поздно или они завоюют весь мир, ибо их выпилят.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Барыги то одинаковы. А вот традиции в судостроении разные. Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше.
Далее. Ничего не было УТЕРЯНО!!! Все эти драккаары-кноры - это достаточно ПРОСТЫЕ суда для ПРОСТЫХ ЗАДАЧ. Исчезли простые задачи - исчезли и инструменты для их выполнения!!! Появились БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ ЗАДАЧИ - появились и более сложные инструменты (корабли) для их выполнения.
А то так можно сказать, что исчезли технологии изготовления пращи, ибо нынче в армии не применяется. Нет, технологии не утеряны - утерян самый смысл применения пращи, ибо появилось БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ оружие.
С кораблями - точно то же самое!
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.
Не согласен!
То, что они туда ходили - говорит о том, что просто ближе уже всё было занято. Поэтому грабить более близких соседей они не могли - ибо или соседи были сильные, или более сильные викинги их уже грабили. Поэтому всякая мелочь и плыла подальше. Ибо ближе "зипуна добывать" было негде.
И говорит это не о хороших мореходных качествах, а о том, что просто ближе налёты им было делать негде. Поэтому и шли на удачу.
Ну а про мореходность судов викингов по 150-му разу обсуждать уже скучно. Наанаболенные лодки - они и есть наанаболенные лодки. Время которых осталось там, где остались викинги.
quote:Originally posted by Alter:
Собственно, мы имеем зверство не целого народа , а только малой его части.
quote:Originally posted by Alter:
Запорожцы тоже не были божьими ангцами, а Украина и народ оной таки остались.(ближайший пример).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BA%D0%B8
Или таки Малороссия? А там и русины, которых Австро-Венгрия очень окучивала... Но эту тему лечше не поднимать, будет срач и закрытие темы.
quote:Originally posted by Alter:
Касаемо численности-я уже перечислял Дания, Норвегия, Швеция, Нормандия и возможно германские поморы. Это я в ключе про пиратов -из кого набирались команды -типа смелые мужчины, не обременённые нежным отношением к ближнему и дальнему своему.![]()
Викинги, всё же, состояли по РОДОВОМУ признаку. Не?
Поэтому вся эта сборная солянка, кмк, это уже несколько другой разговор. Не в этой ветке.
Нет. Кто пошел в вик тот и пошел. Вспомним йомсвикингов(те же запорожцы, с бору по сосенке)
Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
quote:Да вы и не обсуждали совсемНу а про мореходность суджов викингов по 150-му разу обсуждать уже скучно. Наанаболенные лодки - они и есть наанаболенные лодки.
quote:
А, ну да, действительно. Всего-то раз 10 повторил в разных постах, для чего и как их использовали. А потом то же самое сказал камрад Ярл.
quote:Originally posted by вольгаст:
Нет. Кто пошел в вик тот и пошел. Вспомним йомсвикингов(те же запорожцы, с бору по сосенке)
Полагаю, Вы путаете ушкуйников и викингов.
Это в ушкуйники можно было "пойти". Викинги - это, извините, родЫ.
quote:Originally posted by вольгаст:
Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
Парус - это не причина, а следствие.
Главное - ЗАДАЧИ, под которые делается судно. Но про это и я раз 15 сказал уже, и другие камрады, в т.ч. Ярл.
quote:Ну и что он дал каравелле? Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
quote:Ну да для чего это даА, ну да, действительно. Всего-то раз 10 повторил в разных постах, для чего и как их использовали. А потом то же самое сказал камрад Ярл.
quote:А вот этого не припомнюНу а про мореходность суджов викингов по 150-му разу обсуждать
quote:Особенностью каравелл Колумба является тип их парусного вооружения. Первоначально на каравеллах ставили треугольные, так называемые латинские паруса, но к началу эпохи Великих географических открытий все более широкое распространение стали получать прямые паруса, которые при попутном ветре позволяли достигать большей скорости.Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
При выходе из Испании Санта-Мария и Пинта несли прямые паруса и только Нинья - латинские. Но при первой же стоянке на Канарских островах латинские паруса Ниньи были заменены прямыми. И, видимо, успех плавания каравелл Колумба, которые благополучно пересекли Атлантический океан и достигли берегов Америки, был еще одним доводом в пользу кораблей с прямым парусным вооружением. В последующие века стали создавать огромные многомачтовые корабли с пятью- шестью ярусами прямых парусов. http://famships.ru/archives/45
quote:Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше. По этой же причине угасли поселения викингов в Гренландии и Исландии при чем их туда совершали не крупные державы типа Испании а Ярлы мелкие князья, читал что в те края как раз самая мелочь и ходила. Причина это уже отдельная тема.Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.) сдал на яхтенного рулевого. Так,что в парусах и обводах хоть немножко но смыслю
Йомсвикинги - это совсем не роды
quote:\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\
Вот уж в чем не уверен
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну и что он дал каравелле? Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.
Ну да. Обошел бы.Если б соревновались в бухте.
А вот в океан идти - оно да, на вёслах - самое оно. Отож испанцы дураки, не догадались на вёслах к америке пойти. Быстрей же ж было. А главное, викинги кк батарейки энерджайзер - работают, работают и работают. 24/7. Даж кормить не надо.
ПОходу, что такое галеры - забыли. И про то, что на галерах как-то не было желающих в Америку плыть - тоже. А так де, викинги форева.
Кстати, вот и мужчина интересно написал:
quote:Originally posted by вольгаст:
\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.)
сдал на яхтенного рулевого. Так,что в парусах и обводах хоть немножко но смыслю
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А вот этого не припомню
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На шею Викингов сели христианские попы, а те вместо того что бы их разрубить на части и отдать свиньям допустили христианство. А христианство это гибель для любой цивилизации!
quote:Originally posted by FireLynx:
Особенно смешно слышать подобные утверждения от человека воспитанного в лоне христианской цивилизации. За 21 век не развалилась не смотря ни на подобные вопли ни на геноцид типа Нерона,Вандеи или местных товарищей.
+1.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А это зависит от того, как экапаж лупят плёткой. Хорошо лупят - хорошо идут! И у тех и у других. А уж гребцам по плечам сами Боги велят горяченьких для лихости!
quote:Originally posted by Pragmatik:
А потом удивляются - и почему это революцьённые матросики офицерьё за борт бросало без всякого пиетета. Да не просто бросало, а порой ещё и добавляли кой-чего..
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Да не просто бросало, а порой ещё и добавляли кой-чего...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Штыком эту белую кость, голубую кровь и золотой погон!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Правда потом эти матросики, без офицеров то, самым малым аж 33 мили от Тендры к Одессе, а потом исчо более малым, вдоль бережка, днём, на рейд Констанцы и сдались без боя! Так что не зря из боцмана цепкой от дудки по филеям.
А вывод простой. Было бы в Империи всё путём - никакие геволюцьонэры ничего не смогли бы сделать. А если Империя прогнила насквозь - туда ей и дорога...
quote:А на каравеллах?.Originally posted by вольгаст:
\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.)
сдал на яхтенного рулевого. Так,что в парусах и обводах хоть немножко но смыслю
. У судна викингов что хуже обводы? Ладненько, если честно я ухожу с этой темы с вами бы я пообщался с удовольствием. А на все эти река - море,плетки,дудки. матросы уже нет желания отвечать.Нет у меня настроения нынче. Всем удачи
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:Неистово плюсуюИмперия прогнила насквозь - туда ей и дорога...
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Неистово плюсую
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу Проплюсовали в 17, 91, 93...может еще плюсануть успеем...но врядли много раз :-)
Я очень сильно против революций. Я за эволюцию.
quote:Originally posted by НР-43:
В тему татуировок и опознания: а насколько легко различить в пороховом дыму и толчее своего именно по татуировке? Возможно близорукость, но набегающего противника в первую очередь как резко приближающееся пятно воспринимаешь, которое оттолкнуть охота(или отскочить с дороги),а не высматривать татушки. Тем более, полагаю, часть рисунков что у пиратов, что у регулярных моряков одинаковой была. Якорь штука интернациональная.
Про татуитровки не скажу. А вот, помнится, когда рубишься в спарринге, то идёт т.н. эффект туннельного зрения. Видишь только противника. Причем, рядом могут орать - нихрена не слышишь.
Тут уже камрады говорили - в горячке боя обязательно кто-то шарахнет своего.
quote:Originally posted by FireLynx:
:-) Осенило! Где Есаул? Что у нас после плетки идет? Правильно-шашка! Рубящее оружие!:-)
Шучу,конечно!
Для преодоления данного эффекта на Руси, да и не только, проводили бои стенка на стенку. Тут учись, не зевай, смотри где обходят или ломят и успевай реагировать . А потом говорят про русский рукопашный бой удалый и стихи о нем слагают
ну, или там о английском бое, тоже мастера были, что кулаками в таверне, что в бою штыком с прекладом помахать
quote:Originally posted by вольгаст:
Для преодоления данного эффекта на Руси, да и не только, проводили бои стенка на стенку. Тут учись, не зевай, смотри где обходят или ломят и успевай реагировать. А потом говорят про русский рукопашный бой удалый и стихи о нем слагают
ну, или там о английском бое, тоже мастера были, что кулаками в таверне, что в бою штыком с прекладом помахать
Первый раз слышу, что стаенка на стенку проводилось именно для преодоления этого эффекта.
Вообще-то, реконструкторы говорят, что стенка на стенку - это способ для будущих ополченцев учиться биться в строю и держать этот строй, смыкать его, если кто-то упал.
Просто в те времена держать строй - юыло наиважнейшим делом. Не сдержал строй - всё, трындец, противник пошел на прорыв.
quote:Originally posted by вольгаст:
Ну, какие наши годы...Учтем пожелания
Мож не надо?
Смелые люди - хорошие люди, но зачем же рисковать напрасно? Мы и так не сомневаемся в их смелости.
Все же, драккар/кнор - НЕ океанское судно. То, что есть смельчаки, кто готов РИСКНУТЬ на ТАКОМ судне - это славно. Но не стОит рисковать без нужны. Все же, для океана нужно океанское судно, приспособленное для такого похода.
quote:Originally posted by вольгаст:
А вот если ты держишь строй, но его проломили или вас обошли и ударили во вланг или в спину то все! Вот и учись, пока есть возможность оценивать обстановку, и дыры в обороне затыкать или наоборот у противника вовремя увидеть, тут что для атамана стенки, что для простого бойца есть возможность себя проявить
Дык времена, когда важным было держать строй - давно прошли.
Что сейчас командует командир? "Рассредоточиться!" Ибо одна граната - и нету кука... то есть, строя.
Кто ж с этим будет спорить?
А фотографии Ваши - я впечатлён! Там, небось, адреналину было - аж из ушей капало.
Мне на эти снимки смотреть и то страшно - а люди там по морю шли.
quote:А фотографии Ваши - я впечатлён!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Займитесь парусным спортом и приймите участие на 1/2 или 3/4 в замене в гонке обычного спинакера на штормовой.
В Подмосковье парусный спорт - развлечение для не совсем бедных пацанов. Вернее, для совсем не бедных.
Проще уж с ружьишком, в лес... пока они не стали все частными владениями...
quote:Originally posted by вольгаст:
Мои друзья в походе прошлого года на драккаре по Балтике Польша-Швеция-Дания-Германия
quote:Originally posted by Alter:
Класссс...
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:Originally posted by Джованни:
У боя шпагой, есть один уязвимый момент: кроме не очень высокого останавливающего эффекта,
Прикиньте проникновение клинка катласа Вам в грудь или живот.
quote:Много чего написано правильно и про уровень подготовки и про рисунок боя добавлю лишь одно
У боя шпагой, есть один уязвимый момент: кроме не очень высокого останавливающего эффекта, есть фаза уязвимости, после уже попадания клинка в тело, особенно если проник клинок очень глубоко- это фаза назовем ее так фаза "выдергивания из тела", т.е это очень критично для боя на каротке в ограниченном пространстве, слишком долго, не всегда удобно и прочее
quote:Если для абордажа нужно нечто относительно короткое, кто мешал сделать короткие шпаги, раз укол действительно так превосходит рубку?
quote:Уровень подготовленности у профессиональных головорезов тоже проблемой быть не должен.
quote:Кроме того, давно мучающий меня вопрос - как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки?
quote:Наверное малореально идеально знать в лицо абсолютно всех из экипажа своего корабля, который мог насчитывать не одну сотню человек.
quote:И во время боя нужно решать все в доли секунды, а не мучительно вглядываться в чью-то спину, ''блин, а это наш или нет?''.
quote:Originally posted by НР-43:
По поводу тесаков кроме рубки такелажа и большей простоты в обучении - дешевизна же!
Аналогично ИМХую
И шпагами орудовали, но только кто - господа-офицеры..., потому что стОили немало. А катласы - по сути корабельный "шанцевый" инструмент, годный и такелаж с переборками порубить, только эти "колуны" матросам и можно было доверить , поломают в момент.
Когда пошли "уставные" катласы, главный вопрос, который волновал все адмиралтейства - исключительно цена, прижимистые все были...
И хранились они, насколько знаю, из-за дефицита места внавалку, только перед боем приводились в порядок, не шпаги чай.
И форма клинка разная была - от прямых до изогнутых, изогнутые чаще, наверно из практики всеж по-удобнее были.
Обучали бою матросов тоже по-простому - фактически один колющий, три рубящих удара, три защитных движения. И по сути - все, ибо нефига...
Где-то в конце 1-го поста forummessage/79/205
Еще несколько старых ностальгических тем:
forummessage/79/205
forummessage/79/205
forummessage/79/205
quote:Originally posted by Бысь:
Тут надо не рассуждать, а пробовать)), Лично по моему практическому опыту, колющий удар с возвратом клинка и следующим ударом с перемещением равнозначен по времени рубяще-режущему удару с так-же перемещением, ну просто чтобы типа не торчать на месте и не подставляться). Насчёт останавливающего эффекта не знаю, не прокалывали меня)).
quote:"уставные" катласы
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ведь для всех этих клинков есть русские названия, были в русских и советских музеях.
Ага... например - Валонский палаш!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Французская абордажная сабля
quote:Originally posted by Foxbat:
например - Валонский палаш
от укола конечно не спасешься и не закроешься, особенно в клинче.
да и на дальней дистанции от пики/копья тоже сложно увернуться.
ну а то что слабый останавливающий эффект, так можно еще пару раз добавить. 3-4 укола за 1 секунду вполне можно сделать, даже без особой тренировки
quote:рубящий удар чем-нибудь тяжелым конечно мега-эффективен, но требует хорошей скорости и тренированности. скорость нужна. иначе противник увернется/закроется, да еще и в ответку прилетит.
quote:Музейных терминов явно не хватает, постоянно идет путаница шпага-сабля-палаш.
quote:Тогда вы Арнольд Шварценеггер
quote:Кстати, а реально сколько девайсы весили?
quote:Кстати, а как топором в 1кг и более весь день сучкорубы сучки на лесоповале обрубывали?
quote:А попробуйте им с полного замаха рубить тонкие ветки - сразу увидите.
quote:Originally posted by gor200766:
а рубить им ветки как шашкой просто травмоопасно...
Вот и я про то же. Одно дело рубить когда знаешь что преграда его остановит, другое - когда его надо будет тормозить.
quote:- когда его надо будет тормозить.
quote:приходится истово тормозить, иногда при этом ломались запястья
quote:А вы попробуйте с грузиком на веревочке. Очень расширяет сознание.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А Вы не дрова колете, а человека рубите, а он мягкий! Не нужно истово разгонятся.
Американская кавалерийская сабля Модель 1840, времен Гражданской Войны, недаром имела прозвище Ломатель Кистей.
quote:Гор, вы штангист или гиревик? Целый день килограммом махать....
quote:Американская кавалерийская сабля Модель 1840, времен Гражданской Войны, недаром имела прозвище Ломатель Кистей.
цитата:мешочками песка на икрах 500 выпадов
цитата:гораздо меньше усилий,чем срубить саблей
цитата:Насчёт топора им и уколоть можно, разруб правда будет ого-го.
цитата:Причина, по к-й пираты предпочитали рубилки в ущерб кололкам - не разница в технике боя (якобы сложность тыка) а в чем-то другом.
цитата:Парировать удар рубящий легче чем колющий. Поэтому сначала честно рубим, а потом подло колим.
цитата:Изначально написано НР-43:
А может, "пока есть возможность не просто поразить супостата, но и убрать его с дороги - рубим, а как места вокруг становится мало - пыряем"?
Хм... Неужто от удара саблей супостат отлетает? Я правда читал что-то такое, в былинах про Илью Муромца. Мол, махнет рукой - улочка, отмахнется - переулочек. Но там весь этот геноцид производился греческой шапкой.
цитата:как места вокруг становится мало - пыряем"?
цитата:Неужто от удара саблей супостат отлетает?
цитата:Но там весь этот геноцид производился греческой шапкой.
цитата:Originally posted by НР-43:
Шапокй медной земли греческой (коринфский шлём?) Добрыня змейгорыныча кошмарил.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Так мне кто-нибудь сообщит массы и длины морских клинков и шпаг?
цитата:Для нормальной работы хоть колоть, хоть рубить нужен клинок в три фута, он же ярд (915мм.)
цитата:Это Вы в Голливуде насмотрелись на пиратов с саблями?
цитата:Для нормальной работы хоть колоть, хоть рубить нужен клинок в три фута,
цитата:ь топорм на длинной ручке с оттянутым вперёд кончиком лезвия для укола-разруба.
цитата:Был у пиратов доступ к секирам?
Я сейчас расплачусь!
цитата:запорожцы против турок на море иногда бердыши использовали
Лился сумрак голубой
В парусах фрегата.
Провожала на разбой
Бабушка пирата.
Два кастета уложила
И для золота мешок,
А потом, конечно, мыло,
И зубной порошок.
"Дорогой кормилец наш,
Сокол одноглазый,
Ты смотри, на абордаж
Попусту не лазай.
Без нужды не посещай
Злачные притоны,
Зря сирот не обижай,
Береги патроны.
Без закуски ром не пей -
Очень вредно это,
И ходи всегда с бубей,
Если хода нету..."
Но на этом месте вдруг,
Оборвал старушку внук:
"Слушай, бабка, если так
Все тебе знакомо,
Ты давай, сама езжай,
А я останусь дома."
цитата:Ярл, а Вы абордажные навахи видели !?
цитата:Шапокй медной земли греческой (коринфский шлём?) Добрыня змейгорыныча кошмарил.
цитата:Долго думал. Затем понял.
Каской по чайнику - это ж по нашему!!!
цитата:Не забывайте, тогда не было разделения на ХО/ХБ и пользовали морские бродяги кто что хотел.
цитата:есть термины: нож и складной нож
цитата:она явно проигрывает фикседам с такой же длиной клинка
цитата:Третья рука, второй член, первый аргумент!
цитата:По поводу шпаг ещё контрагрумент: меньшая требовательность катласа к качеству стали - хреновую стойкость режущей кромки можно скомпенсировать формой клинка и его толщиной.
цитата:полуметровыми навахами
ЭЛЬ-КОЙОТ! У Вас есть идейки чем были вооружены взубнтовавшиеся против жадного купчишки матросики? Викинули клеща за борт и пошли "на отчёт". Котласов набрали по дороге в плавучей лавочки от Изаксона?
цитата:Длинные ножи/кинжалы
Есть такая штука - дага. Всякие Педивикии пишут мол де для левой руки в левосторонней стойке. Дага на мой вкус великолепное оружие защиты. Длинное перекрестие, развитый треугольный щиток, мощный клинок длиной 18-20 дюймов. Только не надо изгаляться с клинками - раздваиваться, растраиваться, расчетверяться и делать щели для ловли блох, лишнее это. Дага отличное оружие преуспевающего быдла - мелкого и частного предпринимителя, круглоголового из третьего сословия. Отбиться от гопников и убежать с кошельком. И второй вариант. Благородный дон на подпитии решил подколоть жирную плебейскую свинку, ну или крысу. Хам взомнивший о себе может защищатся, но не в коем случае не колоть благородного дона, если кольнёт то хама укоротят на круглую голову с двумя подбородками и тремя складками на затылке.
А чо дага для абордажа подойдёт? Или для защиты от абордажа?
цитата:поскольку разделения на ХО/ХБ просто не было.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Всем противникам навахи предлагаю записятся в яхтсмены, выстрогать котлас или подобное из древа и поработать с этим баковым матросом.
цитата:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
с какого времени пошли складные матросские ножи ?
цитата:а зачем баковому катлас?
абордажной команде нужнее....
цитата:Дуло. В одном кармане куртки у меня лежало курево и зажигалка, а в другом складной садовый нож - мичуринец.
цитата:абордажной команде нужнее....
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Швартоваться на абордаже будем кормой? Или сдадим задним ходом, как при парковке?
Абордаж это вообще редкое явление. Суда идут паралельными курсами, вряд ли кто то будет выпендриваться с абордажем на встречных. При сближении на ходу и довольно близко по закону Бернули суда присасывает друг к другу. Никакие кранцы не помогают при столкновении, цепляется рангоут друг за друга и за такелаж и прочие неприятности. Перед этим стреляли по мачтам и такелажу. Мало того у судов борта завалены внутрь, коническая дырка на волне метра в полтора-два. Не даром римляне выдумали абордажные мостки - "вороны". Культурненько перебегаете в полном вооружении на борт противника и дерётесь. Абордажной команде ещё нужно попасть на борт противника, а это ещё сложнее чем пиздилка в кабаке где мешают столики, стулья и сраные посетители.
цитата:Originally posted by zhogl:
Какая у пиратов "абордажная команда"!? Брать в поход побольше народу, чтобы у каждого доля была поменьше? На штурм лезли все, кроме лиц, абсолютно необходимых на своем борту.
А насчет численности команды, то как раз старались побольше набрать.
Почитайте "Всеобщую историю пиратства" Дефо, например.
Или Эксквемелина.
Тогда хорошо понятно почему как и зачем и практиковались ли вообще такие абордажи в пиратской среде как описывает ув. ЯРЛ или он просто кина обсмотрелся.....
цитата:Кстати, а сколько лиц абсолютно необходимо оставить на своем борту при абордажной атаке? Надо спросить у доброго дедушки ЯРЛа.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
цитата:абордаж возможен только при слабых ветрах.
цитата:Но ведь купцов как-то останавливали
цитата:Originally posted by zhogl:
Но ведь купцов как-то останавливали? Они же не сами останавливались!
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Есть такая штука - дага. Всякие Педивикии пишут мол де для левой руки в левосторонней стойке. Дага на мой вкус великолепное оружие защиты. Длинное перекрестие, развитый треугольный щиток, мощный клинок длиной 18-20 дюймов.
А чо дага для абордажа подойдёт? Или для защиты от абордажа?
цитата:А если военный карабль пытается остановить пиратов - будут ли они сдаваться без боя, зная, что всем им висеть на реях ?
цитата:второй справа - наитипичнейший D-боуи, был популярен среди южан во время Гражданской войны в Штатах
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
цитата:Ярл, а как в штиль абордаж проводили ?
цитата:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Испанские галеоны , везущие золото из Нового Света, были большими и хорошо вооружёнными кораблями, а вот "джентельмены удачи" очень часто плавали на чём придётся - и тем не менее, испанцев они грабили подчистую.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Кинжал и охотничий нож не длиннее даги, а оружием более 2000 лет являются!
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Абсолютно в дырочку! Ура!
Но дагой удобнее парировать уколы, щиток как ни как, крестовина.
цитата:Originally posted by zhogl:
длинный клинок неудобен везде, даже по сухопуту.
цитата:Originally posted by zhogl:
Напоминаю, что германские мушкетеры таскали кнехт - прямой, двусторонний, рубяще-колющий, 50см
осторожно поинтересуюсь - под "кнехтом" Вы катцбальгер имели в виду?
цитата:Напоминаю, что германские мушкетеры таскали кнехт - прямой, двусторонний, рубяще-колющий, 50см.
цитата:К части винтовок 'Бердана ?2' (по архивным данным до 150 тысяч штук), а именно: для войск гвардии, гренадёр и стрелковых батальонов вместо четырёхгранных штыков были приспособлены так называемые ружейные тесаки, аналогичные использовавшимся в Пруссии и Франции с винтовками Маузер и Гра соответственно. Ружейный тесак почти втрое тяжелее штыка. Предполагалось, что он будет использоваться как тесак, а в случае необходимости, как режущий и рубящий инструмент. Фактически такой штык был выпущен в очень малых количествах. Более подробно о его истории рассказывалось в статье 'Русский штык' (журнал 'Оружие' за декабрь 2011 г.). Отдельным путём в вопросе принятия штыка хотело пойти морское ведомство. После испытаний в 1874 г. на Волковом поле в Санкт-Петербурге Морское ведомство отобрало три системы малокалиберного оружия: бельгийскую Малербо, греческую Милонаса и уже ставшую родной 'систему Бердана ?2'. Было решено произвести дальнейшие испытания этих систем и выбрать лучшую конструкцию. Причём эти винтовки было решено комплектовать как игольчатыми штыками, так и абардажными палашами в виде штыков. Генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич утвердил такое решение Морского технического комитета. Исполняя указания великого князя временный управляющий Морским министерством генерал-адъютант С.С. Лесовский распорядился снабдить часть винтовок абордажными палашами образца 1856 г., приделав их к винтовкам. Именно так появился на свет этот удивительный штык-палаш. Эти операции производились при непосредственном участии СОЗа. В 1875 г. были продолжены испытания, была отмечена существенная вибрация примкнутых к винтовкам штыков-палашей при стрельбе, что вело к снижению точности. Окончательные испытания проводились в условиях морского похода на фрегате 'Светлана' (командир корабля великий князь Алексей Александрович) по Средиземному морю. Программа испытаний была выполнена в 1876 г. По её результатам было принято решение отказаться от штыка-палаша. Судя по участию в испытаниях 30 винтовок 'Бердан ?2', то изготовлено для них было 15 таких палашей.
цитата:Давайте опрашивать друг - друга: кто бы взял с собой что на абордаж?
цитата:Бор о борт швартоваться нельзя.
цитата:но и диванные пираты...
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Появилось мнение парня особой ценности. Ценно!
А теперь представте наши дни и водоёмы нашей исторической Родины. Вы достаточно богаты что бы купить себе приличный катер или яхту. Идёте с друзьями в выходные и видите прелестный залив, решили остановиться. И тут появляется задрипанная казанка или прогресс под старым вихрём без номеров и в нём пьяное быдло - "У нас тут сетки стоят!". И эта падла идёт к Вам в борт своим мятым форштевнем. Мало того это бычьё машет вертикалкой 12К. Это что не абордаж? А если Вам влепят на палубу Вашей любимой лодочки в 50.000 зелёных бутылку с горящим бензином? СМ (СП) будете вызывать?
Если Вы судовладелец будьте всегда на воде готовы к конфликтам!
Вы идёте в чужих водах на глиссере, а рыбаки поперёк плавучий полипропиленовый кончик, армированный стальным тросиком, натянули, и Вы его взяли на винт. И тут к Вам подходят на калоше разбираться: "что ты падла тут в нашей подворотне делаешь?".
Нет, то, что Вы моряк, чувствуется сразу - по размаху слога
"Если к моему борту подваливают на абордаж..."... "Если я решился на абордаж..." Особенно вот это - "носовыми погонными пушками бью продольным огнём по диаметральной плоскости"
В молодости и даже в зрелости я тоже попадал в разные ситуации, связанные как с простыми бытовыми конфликтами, так и с конфликтами, перетекавшими в рукопашный бой. На суше. Но имеющийся опыт драк с алкашами и неалкашами и даже какое-никакое военное образование все же не позволяют мне планировать действия против римских легионов или скифской конницы с уверенностью Ганнибала Барки или Александра Македонского. Уверен, Вы тоже отнюдь не Горацио Нельсон хоть и капитан открытого моря аж с 1988 г. Разные моря у вас с ним были.
цитата:Originally posted by zhogl:
а как абордировали сомалийцы?
цитата:Уверен, Вы тоже отнюдь не Горацио Нельсон хоть и капитан открытого моря аж с 1988 г. Разные моря у вас с ним были.
цитата:Нет, то, что Вы моряк, чувствуется сразу - по размаху слога
PS. Грязно обругать Вас не могу по правилам форума.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Да разъебись ты блядским проебом перхоть подзалупная!PS. Грязно обругать Вас не могу по правилам форума.
Я в растерянности:
1. Это такая шутка?
2. Если попытка оскорбить, то есть у меня сомнения, что Вы моряк - Вы даже не дотягиваете до наших подполковников с кафедры огневой подготовки - вот те ругались виртуозно.
3. Если это результат отсутствия аргументов - то, наверное все-таки моряк из той когорты, которая "...мою тельняшку, жить без моря не могу..."
Определитесь с определениями, а то модератор поможет это сделать.
P.S. Почитайте Бушкова про первый бросок пираньи - он там тоже пытается на псевдоморском матерном разговаривать, но все ж как-то пооригинальнее...
цитата:Определитесь с определениями, а то модератор поможет это сделать.
Теперь по теме.
"Купец" - это жадное гавно. Экипаж у него маленький из ханыг за пол цены. Для того чтобы быстро идти на парусном судне нужен большой экипаж, который должен пахать непрерывно даже в полосе пассатов и муссонов.
Пушки у "купца" мелкие. Барыга подсчитывает вес каждого орудия и боеприпасов к нему в тюках хлопка и табаку. И стонет от жадности.
"Пират" имеет большой экипаж, вовремя кренует судно и чистит дно. "Пират" же никуда не торопиться! А барыга вечно спешит за срочным фрахтом, шекели теряет! Вообще на самом деле "пирату" достаточно двух пушек с длинными стволами и калибром в кулак. Причём большая команда может эти пушки перетаскивать. Если добычи не видно пушки стоят на миделе. Если есть дойная коровка в пределах видимости то ея нужно догнать, а потом перетащить пушки на бак и лупить продольным огнём под корму. Быстрые ядра начнут прошивать "купца" насквозь. В трюме у "пирата" хороший баласт, хлопка вообще нет, табаку, сахару и рома по потребности. "Пирату" деньги нужны. Ну и последнее, хорошее судно - хорошо лавируется, а калоша даже фордаком идёт еле-еле. Поэтому каждое судно для "пирата" не годится! Выбирают лучшие. От военных кораблей нужно удирать выбрасывая за борт всё тяжёлое и уходить на мелководье. Корабли с кучей пушек на борту имеют большую осадку для остойчивости. Вот и получается марсельная шхуна, хорошо лавируется и не плохо ходит при попутных ветрах.
цитата:парные ядра на цепи
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Стукачок-провокатор?
Я за свою многогрешную жизнь на Ганзе ни разу не нажал жёлтенький "от юде" треугольничек!
Назывались книппель
в разное время абордажный бой и происходил по разному. Так во времена викингов суда часто связывались и представляли собой некий остров. Бой начинался метательным оружием и переходил в полноценную рубку всем подряд
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
в музеях только шрапнели и книпеля. Остальное видно из разряда оружейных идей!
цитата:не болтай.
цитата:не путай
цитата:диванные пираты
цитата:"быками"
цитата:рекомендовали прорубить в голове дырку что бы злые духи вылетели
цитата:За кем идти надеясь что море поможет?