Историческое холодное оружие
Абордаж. Почему не шпаги? Как различали друг друга?
ЯРЛ переведён в читатели на 2 недели. Тема, как ушедшая от заявленного направления временно прикрыта.
цитата:рекомендовали прорубить в голове дырку что бы злые духи вылетели
Трепанация? Есть знакомый нейрохирург.
цитата:За кем идти надеясь что море поможет?
Согласно Лиддел-Гарту надо хапать то, что легче хапается. Гольдман отменяется - если только это не специально спланированная операция по Гольдману. Лично мне кажется, что сахар сбыхать барыге было-бы легче.
...
Вспоминая военную юность. На военмедфаке даже общевойсковики не то, что не ругались, а даже строго не смотрели. Будущие военврачи - растения нежные.
...
А еще я могу плеваться из трубы отравленными стрелами.
Вернёмся к теме. Если три вышеназванных купца одинаковой постройки то кто быстрее при шквалах и штормах получит повреждения: хлопково-табачный, сахарный или Гольдман-Зильберштейн? За кем идти надеясь что море поможет?
По теме можно что нибудь?
А то лезут из Вас:
цитата:диванные пираты
цитата:"быками"
Видно Вы не из кают-компании, там за такое канделябрами по морде-с!
Или у Вас в голове завелись злые духи и они Вас мучают? Викинги в таком случае рекомендовали прорубить в голове дырку что бы злые духи вылетели и перестали мучать!
цитата:не болтай.
цитата:не путай
О мы уже на "ты"? Припомните где вместе приходилось свиней пасти?
Итак вернёмся к теме. Ходкость парусного судна зависит от загрузки и баластировки. Чем больше баласта в процентах к водоизмещению тем судно лучше идёт под парусами. У меня яхта 3т., а фальшкиль 1.2т. т.е. 40%.
Пират видит трёх купцов. Один загружен хлопком и табаком, груз с малым удельным весом, занимает всё грузовое пространство - валяет его, как Светочку Букину за гаражами. Второй загружен сахаром, удельный вес выше, судно остойчивее, но груз по всей длине трюма и судно тяжело всходит на волну. И третье со златом-серебром, груз глубоко в трюме по миделю. Самая высокая остойчивость, лёгкие оконечности, отличная всхожесть не волну, Гусём-лебедем идёт! Вот его нужно брать, но на таком охрана из солдат и пушек поболее. Что делать?
А так же не путай книпель (bar-shot) и цепное ядро (chan-shot)
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
в музеях только шрапнели и книпеля. Остальное видно из разряда оружейных идей!
Это из разряда - не знаешь не болтай.
Безусловно всё это использовалось, вот только, как часто? На картинках - да, в музеях только шрапнели и книпеля. Остальное видно из разряда оружейных идей!
\\парные ядра на цепи\\
Назывались книппель
в разное время абордажный бой и происходил по разному. Так во времена викингов суда часто связывались и представляли собой некий остров. Бой начинался метательным оружием и переходил в полноценную рубку всем подряд
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Стукачок-провокатор?
Я за свою многогрешную жизнь на Ганзе ни разу не нажал жёлтенький "от юде" треугольничек!
Это Ваши проблемы. Надеюсь, Ваша жизнь на Ганзе станет чуть менее многогрешной. Но Вы до утра ( до 5.45) можете стереть свой пост и извиниться (извиннения можно в личку). Я потру свой и инцидент будет исчерпан.
На кафедре стрелковки наши подполковники вообще не ругались—совсем. Зачем? Хватало взгляда как зрачок дульного среза тяжёлого пулемета. Действовало быстро и безотказно. А ругаться не стоит.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Определитесь с определениями, а то модератор поможет это сделать.
Стукачок-провокатор?
Я за свою многогрешную жизнь на Ганзе ни разу не нажал жёлтенький "от юде" треугольничек!
Теперь по теме.
"Купец" - это жадное гавно. Экипаж у него маленький из ханыг за пол цены. Для того чтобы быстро идти на парусном судне нужен большой экипаж, который должен пахать непрерывно даже в полосе пассатов и муссонов.
Пушки у "купца" мелкие. Барыга подсчитывает вес каждого орудия и боеприпасов к нему в тюках хлопка и табаку. И стонет от жадности.
"Пират" имеет большой экипаж, вовремя кренует судно и чистит дно. "Пират" же никуда не торопиться! А барыга вечно спешит за срочным фрахтом, шекели теряет! Вообще на самом деле "пирату" достаточно двух пушек с длинными стволами и калибром в кулак. Причём большая команда может эти пушки перетаскивать. Если добычи не видно пушки стоят на миделе. Если есть дойная коровка в пределах видимости то ея нужно догнать, а потом перетащить пушки на бак и лупить продольным огнём под корму. Быстрые ядра начнут прошивать "купца" насквозь. В трюме у "пирата" хороший баласт, хлопка вообще нет, табаку, сахару и рома по потребности. "Пирату" деньги нужны. Ну и последнее, хорошее судно - хорошо лавируется, а калоша даже фордаком идёт еле-еле. Поэтому каждое судно для "пирата" не годится! Выбирают лучшие. От военных кораблей нужно удирать выбрасывая за борт всё тяжёлое и уходить на мелководье. Корабли с кучей пушек на борту имеют большую осадку для остойчивости. Вот и получается марсельная шхуна, хорошо лавируется и не плохо ходит при попутных ветрах.
цитата:парные ядра на цепи
Можно сделать в судовой кузнеце десяток другой. Запросто.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Да разъебись ты блядским проебом перхоть подзалупная!PS. Грязно обругать Вас не могу по правилам форума.
Я в растерянности:
1. Это такая шутка?
2. Если попытка оскорбить, то есть у меня сомнения, что Вы моряк - Вы даже не дотягиваете до наших подполковников с кафедры огневой подготовки - вот те ругались виртуозно.
3. Если это результат отсутствия аргументов - то, наверное все-таки моряк из той когорты, которая "...мою тельняшку, жить без моря не могу..."
Определитесь с определениями, а то модератор поможет это сделать.
P.S. Почитайте Бушкова про первый бросок пираньи - он там тоже пытается на псевдоморском матерном разговаривать, но все ж как-то пооригинальнее...
цитата:Уверен, Вы тоже отнюдь не Горацио Нельсон хоть и капитан открытого моря аж с 1988 г. Разные моря у вас с ним были.
цитата:Нет, то, что Вы моряк, чувствуется сразу - по размаху слога
Да разъебись ты блядским проебом перхоть подзалупная!
PS. Грязно обругать Вас не могу по правилам форума.
цитата:Originally posted by zhogl:
а как абордировали сомалийцы?
Подходили ближе и обстреливали надстройки из гранатометов и пулеметов (или угрожали обстрелом). Танкер ложился в дрейф, и они не спеша поднимались на борт.
Решено - джонка. Вдобавок, она мелкосидящая (нэ?), по Кубани пройдет. Джигиты будут в восторге!
...
Кстати, а как абордировали сомалийцы? Ведь борта у танкеров высокие?
...
ЯРЛ прав. Если имеешь движимое имущество стоимостью в дом, то его лучше охранять. Ну хотя бы дворнягу какую на борт взять.
Ярл, интересно Ваше мнение по такому вопросу:
Когда то читал,что перед абордажем , пушечным огнём уничтожались паруса, такелаж и рангоут на корабле противника, для этого ещё применялись парные ядра на цепи. Делалось это для того, чтоб полностью обездвижить карабль неприятеля + от обломков дерева было много ранений экипажа. Что скажете ?
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Появилось мнение парня особой ценности. Ценно!
А теперь представте наши дни и водоёмы нашей исторической Родины. Вы достаточно богаты что бы купить себе приличный катер или яхту. Идёте с друзьями в выходные и видите прелестный залив, решили остановиться. И тут появляется задрипанная казанка или прогресс под старым вихрём без номеров и в нём пьяное быдло - "У нас тут сетки стоят!". И эта падла идёт к Вам в борт своим мятым форштевнем. Мало того это бычьё машет вертикалкой 12К. Это что не абордаж? А если Вам влепят на палубу Вашей любимой лодочки в 50.000 зелёных бутылку с горящим бензином? СМ (СП) будете вызывать?
Если Вы судовладелец будьте всегда на воде готовы к конфликтам!
Вы идёте в чужих водах на глиссере, а рыбаки поперёк плавучий полипропиленовый кончик, армированный стальным тросиком, натянули, и Вы его взяли на винт. И тут к Вам подходят на калоше разбираться: "что ты падла тут в нашей подворотне делаешь?".
Нет, то, что Вы моряк, чувствуется сразу - по размаху слога 
"Если к моему борту подваливают на абордаж..."... "Если я решился на абордаж..." Особенно вот это - "носовыми погонными пушками бью продольным огнём по диаметральной плоскости"
В молодости и даже в зрелости я тоже попадал в разные ситуации, связанные как с простыми бытовыми конфликтами, так и с конфликтами, перетекавшими в рукопашный бой. На суше. Но имеющийся опыт драк с алкашами и неалкашами и даже какое-никакое военное образование все же не позволяют мне планировать действия против римских легионов или скифской конницы с уверенностью Ганнибала Барки или Александра Македонского. Уверен, Вы тоже отнюдь не Горацио Нельсон хоть и капитан открытого моря аж с 1988 г. Разные моря у вас с ним были.
цитата:но и диванные пираты...
Появилось мнение парня особой ценности. Ценно!
А теперь представте наши дни и водоёмы нашей исторической Родины. Вы достаточно богаты что бы купить себе приличный катер или яхту. Идёте с друзьями в выходные и видите прелестный залив, решили остановиться. И тут появляется задрипанная казанка или прогресс под старым вихрём без номеров и в нём пьяное быдло - "У нас тут сетки стоят!". И эта падла идёт к Вам в борт своим мятым форштевнем. Мало того это бычьё машет вертикалкой 12К. Это что не абордаж? А если Вам влепят на палубу Вашей любимой лодочки в 50.000 зелёных бутылку с горящим бензином? СМ (СП) будете вызывать?
Если Вы судовладелец будьте всегда на воде готовы к конфликтам!
Вы идёте в чужих водах на глиссере, а рыбаки поперёк плавучий полипропиленовый кончик, армированный стальным тросиком, натянули, и Вы его взяли на винт. И тут к Вам подходят на калоше разбираться: "что ты падла тут в нашей подворотне делаешь?".
Почитал последние две страницы и мальца прифигел. Оказывается, есть не только диванные солдаты, но и диванные пираты... Тоже что ли стариной тряхнуть?
Помнится, был еще не вечер, наш корабль получил серьезные повреждения и тонул, когда капитан крикнул "На абордаж!", мы встали с фрегатом борт к борту, а потом кто с чем - кто с кольтом, кто с кинжалом, кто просто в истерике - бросились на его палубу... Давно это было. А! Нам еще океан помогал - поэтому наша старая посудина таки не утонула.
цитата:Бор о борт швартоваться нельзя.
Перекидные мостики по типу римского "ворона"? Грубо говоря, пара дощатых щитов, опускаемых на борт противнику, по которым и побежит абордажная группа - вариант?
Я и так капитан открытого моря с 1988г.
Продолжаем абордаж. Бор о борт швартоваться нельзя. У европейского парусного судна за габарит борта выходят "руслени" через которые проходят ванты держащие мачту. Руслени разводят ванты пошире. И если эти руслени при подходу борт о борт снести к чёртовой матери то Вы просто потеряете мачту(ы). А вот арабские суда Синбада Морехода, русленей не имеют и можно подходить к борту врага. А самое лучшее это джонки, у них бортовые поясья корпуса сделаны не из досок, а из половинок брёвен, плюс куча поперечных переборок - можно отлично шмякаться. Ну и куча свирепых китайцев, которых не жалко!
Есть мнение выдвинуть в капитаны ЯРЛа.
Если к моему борту подваливают на абордаж то выставляю перпендикулярно весь длинномер: реи, гики, гафеля - чтоб не перепрыгнули. Отжимаю нападающих от моего борта, вывешиваю самые толстые кранцы. И стреляю картечью из мушкетов максимального калибра, можно 4-го, без остановки из-за фальшборта.
Ели я решился "на абордаж", то сначала захожу с кормы и носовыми погонными пушками бью продольным огнём по диаметральной плоскости, пытаюсь повредить рулевое, сбить бизань и разнести кормовые каюты. Потом захожу скулой в корму "купца", при этом возможно у меня ломается крепление носового якоря. Не дай Бог или Боги (как кому нравиться) начинать высадку абордажной команды для реального боя! Но перед этим с марсов расстреливаю защитников торчащих на палубе картечью из мушкетов 4-6 калибра и потом с двумя, а то и с четырьмя пистолетами лезем искать приключений. Махать нельзя, путаница верёвок от сбитого стоячего и бегучего такелажа, колоть, низко пригнувшись, в пузо, можно длинной навахой или шпагой с отломанным концом, покороче чтоб. Гарда у шпаги больно хороша. Но это не городская площадь чтоб длинным махать, 20-24 дюйма клинка с головой.
цитата:Давайте опрашивать друг - друга: кто бы взял с собой что на абордаж?
Если по нынешнему опыту сомалийских пиратов, то китайский клон АКМ + произвольный режик. А если на 18-19 век - полдюжины пистолетов на портупее Тийча, кинжалоид (на совсем вплотную) и катлас, либо не слишком длинный палаш.
Вс давно придумано и использовано до нас - катласс(как вариант, тесак),абордажный топор(в наше время можно томагавк-тактик),длинный нож/кинжал, огнестрел само собой.
Есть такой метод научного познания - опрос экспертов. К счастью, пиратов среди нас нет; яхтсмен - всего один. Давайте опрашивать друг - друга: кто бы взял с собой что на абордаж? И почему?
Лично я бы взял 2 пистоля, карабин (без штыка, разум-ся, карабины ведь в принципе без штыка) и охотничий нож (15-20см).
3 ствола - 2 верных выстрела. Дубинка 1,2м и весом 4кг лично для меня не проблема, а, даже, самое то. Ну а нож - на тот случай, если борьба перейдет в партер.
Кто еще что бы с собой прихватил на палубно-парусный махач?
цитата:Напоминаю, что германские мушкетеры таскали кнехт - прямой, двусторонний, рубяще-колющий, 50см.
В качестве дополнения к алебарде, пике, либо мушкету.
По поводу штыка, правда, у регулярного флота, а не у пиратов.
цитата:К части винтовок 'Бердана ?2' (по архивным данным до 150 тысяч штук), а именно: для войск гвардии, гренадёр и стрелковых батальонов вместо четырёхгранных штыков были приспособлены так называемые ружейные тесаки, аналогичные использовавшимся в Пруссии и Франции с винтовками Маузер и Гра соответственно. Ружейный тесак почти втрое тяжелее штыка. Предполагалось, что он будет использоваться как тесак, а в случае необходимости, как режущий и рубящий инструмент. Фактически такой штык был выпущен в очень малых количествах. Более подробно о его истории рассказывалось в статье 'Русский штык' (журнал 'Оружие' за декабрь 2011 г.). Отдельным путём в вопросе принятия штыка хотело пойти морское ведомство. После испытаний в 1874 г. на Волковом поле в Санкт-Петербурге Морское ведомство отобрало три системы малокалиберного оружия: бельгийскую Малербо, греческую Милонаса и уже ставшую родной 'систему Бердана ?2'. Было решено произвести дальнейшие испытания этих систем и выбрать лучшую конструкцию. Причём эти винтовки было решено комплектовать как игольчатыми штыками, так и абардажными палашами в виде штыков. Генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич утвердил такое решение Морского технического комитета. Исполняя указания великого князя временный управляющий Морским министерством генерал-адъютант С.С. Лесовский распорядился снабдить часть винтовок абордажными палашами образца 1856 г., приделав их к винтовкам. Именно так появился на свет этот удивительный штык-палаш. Эти операции производились при непосредственном участии СОЗа. В 1875 г. были продолжены испытания, была отмечена существенная вибрация примкнутых к винтовкам штыков-палашей при стрельбе, что вело к снижению точности. Окончательные испытания проводились в условиях морского похода на фрегате 'Светлана' (командир корабля великий князь Алексей Александрович) по Средиземному морю. Программа испытаний была выполнена в 1876 г. По её результатам было принято решение отказаться от штыка-палаша. Судя по участию в испытаниях 30 винтовок 'Бердан ?2', то изготовлено для них было 15 таких палашей.
Разгребу макулатуру - найду первоисточник - сообщу. Но помню, что что-то короткое и прямое.
цитата:Originally posted by zhogl:
длинный клинок неудобен везде, даже по сухопуту.
это Вы революцию в оружейном деле только что совершили....
цитата:Originally posted by zhogl:
Напоминаю, что германские мушкетеры таскали кнехт - прямой, двусторонний, рубяще-колющий, 50см
и еще парочку....
и в истории как минимум одну революцию закарампуцали.....
осторожно поинтересуюсь - под "кнехтом" Вы катцбальгер имели в виду?
Господа мариманы, хочу обратить ваше внимание на то, что длинный клинок неудобен везде, даже по сухопуту. Напоминаю, что германские мушкетеры таскали кнехт - прямой, двусторонний, рубяще-колющий, 50см. Я вот вам сейчас еще теорию выдвину, что катлас - от кнехта. Для дворян длинный клинок - основное оружие, им приходилось мириться с неудобствами. Если длинный клинок нужен, но основным оружием не является - например, как сейчас штык - сразу же появляется тенденция сделать его покомпактнее.
И еще один момент, по медицински и по спортивному. Длинный клинок - сабля в меньшей степени, штага и рапира - в большей, требуют специфической натренированности руки. В физическом плане, а не в плане балета. Чтобы уверенно орудовать длинным клинком требуется:
1.очень сильное и выносливое предплечье
2.очень гибкий лучезапястный сустав.
У крестьянина и матроса сильное предплечье- норма, но откуда взяться гибкости в лучезапястном? Физический труд как раз наоборот, забивает этот сустав. Так что шпага матросу не с руки, даже если колоть умеет.
Ну а насчет того, что умение колоть ничем таким особенным не является, я уже высказывался.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Абсолютно в дырочку! Ура!
Но дагой удобнее парировать уколы, щиток как ни как, крестовина.
Колющие да,можно попытаться принять на гарду клинок противника но тут сильную роль играет опять же длинна оружия противника.А вот с рубящими ударами не все так гладко, парировать лезвием (у противника сабля или топор) не получится ибо энергетика у рубящего удара большая и велика вероятность просто сломать лезвие даги, а в случае парирования гардой возможно повреждение кисти.
Абсолютно в дырочку! Ура!
Но дагой удобнее парировать уколы, щиток как ни как, крестовина.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Кинжал и охотничий нож не длиннее даги, а оружием более 2000 лет являются!
Проблема не в их длине, а в длине того чем вооружен противник и поле боя.
цитата:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Испанские галеоны , везущие золото из Нового Света, были большими и хорошо вооружёнными кораблями, а вот "джентельмены удачи" очень часто плавали на чём придётся - и тем не менее, испанцев они грабили подчистую.
это преувеличение......
подчистую грабили мелких торгашей а галеоны несли потери от королевского флота.....
цитата:Ярл, а как в штиль абордаж проводили ?
Если далеко то никак, а если близко то гребли на шлюпках и буксировали корапь. Или ждали ветра, куда им в море торопиться?
Матросам на броненосце винтовки нужны были для караульной службы на корабле и в базе и охраны корабля на стоянке в порту,а так же для схода на берег в особых условиях(военное положение,беспорядки и пр.) Абордаж давно стал легендой,а призовые партии и досмотровые группы—нет.Имхо. хотя захват кораблей в Аденском заливе говорит об обратном..бывает Абордаж,но своеобразный,проще— сомалийские и азиатские пираты об этом не знают—они не грамотные—и до сих пор со своими парангами и мачетинами + карамультуки Калашникова бегают успешно.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
цитата:А если военный карабль пытается остановить пиратов - будут ли они сдаваться без боя, зная, что всем им висеть на реях ?
Драпать, если ветер позволяет. Ибо весовые категории сильно разные.
цитата:второй справа - наитипичнейший D-боуи, был популярен среди южан во время Гражданской войны в Штатах
Ну так на море применялись те же типы клинков, что и на суше. С поправкой на материал ножен, допустим.
Если пиратский корабль , под прицелом пушек приказал купеческому судну остановиться и отправил призовую команду на шлюпках - обойдётся без абордажа. А если военный карабль пытается остановить пиратов - будут ли они сдаваться без боя, зная, что всем им висеть на реях ? Испанские галеоны , везущие золото из Нового Света, были большими и хорошо вооружёнными кораблями, а вот "джентельмены удачи" очень часто плавали на чём придётся - и тем не менее, испанцев они грабили подчистую.
Ярл, лично я очень сомневаюсь относительно Вашего мнения по абордажу.
И кинжал , и охотничий нож могут быть длинее даги. Кстати,охотничий нож - понятие очень и очень растяжимое.
Ярл, а как в штиль абордаж проводили ?
НР - на Вашем фото, второй справа - наитипичнейший D-боуи, был популярен среди южан во время Гражданской войны в Штатах.
Получается, что абордаж - в принципе событие нетиповое и редкое?
И, по логике, к нему специально никто не готовился? И все эти катласы - никакое не абордажное оружие, т.е. не предназначенное специально для абордажа, а просто личное оружие матросов и старшин, и не более того?
Во времена Новикова-Прибоя на броненосцах на весь личный состав в оружейках, на борту, хранились трехлинейки (только начерта они матросам на броненосце); А катласы во времена парусного флота - типа того?
Ну так это многое объясняет.
Остановили купца. Призовая команда на шлюпке пошла. Никто в призовой команде не собирается всерьез махаться; но для душевного спокойствие какое-то оружие все-же надо иметь. При таком подходе к телу вполне достаточно пары пистолей и какой-то укороченный клинок.
А мы тут целую теорию развели: укол! разруб! шпага длиннее! зато канаты не рубит! ой блин! и т.п. и т.д.
Не надо терять связь с объективной реальностью.
Кинжал и охотничий нож не длиннее даги, а оружием более 2000 лет являются!
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Есть такая штука - дага. Всякие Педивикии пишут мол де для левой руки в левосторонней стойке. Дага на мой вкус великолепное оружие защиты. Длинное перекрестие, развитый треугольный щиток, мощный клинок длиной 18-20 дюймов.
А чо дага для абордажа подойдёт? Или для защиты от абордажа?
Проблема даги только в одном она слишком коротка.Ее нужно использовать
в паре с чем-то соответствующей длинны.А при использовании в паре, боец с дагой лишается левой руки, ибо она занята дагой.
Вот я и говорю - "Абордаж - не дай Бог" и тогда всё что под руку подвернётся! А хапуги-лорды Адмиралтейства заказывают "котласы" в плановом порядке. Ну типа молотков в США по 50 долларов во ВМВ.
цитата:Originally posted by zhogl:
Но ведь купцов как-то останавливали? Они же не сами останавливались!
еще как останавливались.....
погибать от ядер и картечи за груз муки или шерсти с небольшой командой против нескольких сотен головорезов с пушками дураков не было.....
можно было и порт захватить - там гоняться ни за кем не надо....
Робертс в Видахе емнип 11 судов взял просто отсалютовав из орудий и подняв свой флаг.....
и купцы выкупали свой товар за золото как миленькие......
цитата:Но ведь купцов как-то останавливали
С бака погонными орудиями. Продольный огонь очень хорошо вставляет мозги.
цитата:абордаж возможен только при слабых ветрах.
Вот блин, о5 наткнулись на несоответствие романтических представлений и суровой объективной реальности.
Но ведь купцов как-то останавливали? Они же не сами останавливались! Шлюпочный абордаж при среднем ветре невозможен - шлюпка идет медленнее судна. Нэ? Неужели вести погоню до тех пор, пока ветер и волнение не придут к терпимому состоянию? Это вообще бредоподобно.
это Америка 19-ый век
1. Knife c. 1850s D-Guard knife, 25" long
2. Starr Sword c. 1813 D-Guard sword, found on the Gettysburg battlefield.
3. Short Sword/Knife c. 1861 - 1865 Made by T.L. Pruett of Prattville, Alabama
4. Knife c. 1850s
5. Starr Knife c. 1820s
Бюджетное пырялово-рубилово, правда,уже эпохи огнестрела.
Ну,фильм «пираты каспийского умора» тоже источник,конечно... но я предпочитаю обчитаться Рафаэля Сабатини,например.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
цитата:Кстати, а сколько лиц абсолютно необходимо оставить на своем борту при абордажной атаке? Надо спросить у доброго дедушки ЯРЛа.
Во первых я не дедушка, во вторых я не добрый, и в третьих абордаж возможен только при слабых ветрах. Расколошматить своё корыто посредине моря не кошерно, таким образом после того, как эти калоши сцепятся их скорее нужно разводить пока они борта друг-другу не проломили, поэтому агрессоры-захватчики бросаются все кто перепрыгнул и допрыгнул. Быстренько захватили и ремонтироваться, ремонтироваться!
цитата:Originally posted by zhogl:
Какая у пиратов "абордажная команда"!? Брать в поход побольше народу, чтобы у каждого доля была поменьше? На штурм лезли все, кроме лиц, абсолютно необходимых на своем борту.
как бы об этом и речь....
и вот эти "все" и становятся "абордажной командой"....
А насчет численности команды, то как раз старались побольше набрать.
Почитайте "Всеобщую историю пиратства" Дефо, например.
Или Эксквемелина.
Тогда хорошо понятно почему как и зачем и практиковались ли вообще такие абордажи в пиратской среде как описывает ув. ЯРЛ или он просто кина обсмотрелся.....
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Швартоваться на абордаже будем кормой? Или сдадим задним ходом, как при парковке?
Абордаж это вообще редкое явление. Суда идут паралельными курсами, вряд ли кто то будет выпендриваться с абордажем на встречных. При сближении на ходу и довольно близко по закону Бернули суда присасывает друг к другу. Никакие кранцы не помогают при столкновении, цепляется рангоут друг за друга и за такелаж и прочие неприятности. Перед этим стреляли по мачтам и такелажу. Мало того у судов борта завалены внутрь, коническая дырка на волне метра в полтора-два. Не даром римляне выдумали абордажные мостки - "вороны". Культурненько перебегаете в полном вооружении на борт противника и дерётесь. Абордажной команде ещё нужно попасть на борт противника, а это ещё сложнее чем пиздилка в кабаке где мешают столики, стулья и сраные посетители.
ну и как все вышеописанное отменяет разделение труда при штурме?
одни управляют своим судном другие прыгают на противника.....
цитата:Дуло. В одном кармане куртки у меня лежало курево и зажигалка, а в другом складной садовый нож - мичуринец.
Складной керамбит. Добрый дедушка ЯРЛ...
цитата:абордажной команде нужнее....
Какая у пиратов "абордажная команда"!? Брать в поход побольше народу, чтобы у каждого доля была поменьше? На штурм лезли все, кроме лиц, абсолютно необходимых на своем борту. И в отличие от капитанов законопослушных - капитан бандитский не только лез сам но и лез первым!
Кстати, а сколько лиц абсолютно необходимо оставить на своем борту при абордажной атаке? Надо спросить у доброго дедушки ЯРЛа.
цитата:а зачем баковому катлас?
абордажной команде нужнее....
Швартоваться на абордаже будем кормой? Или сдадим задним ходом, как при парковке?
Абордаж это вообще редкое явление. Суда идут паралельными курсами, вряд ли кто то будет выпендриваться с абордажем на встречных. При сближении на ходу и довольно близко по закону Бернули суда присасывает друг к другу. Никакие кранцы не помогают при столкновении, цепляется рангоут друг за друга и за такелаж и прочие неприятности. Перед этим стреляли по мачтам и такелажу. Мало того у судов борта завалены внутрь, коническая дырка на волне метра в полтора-два. Не даром римляне выдумали абордажные мостки - "вороны". Культурненько перебегаете в полном вооружении на борт противника и дерётесь. Абордажной команде ещё нужно попасть на борт противника, а это ещё сложнее чем пиздилка в кабаке где мешают столики, стулья и сраные посетители.
цитата:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
с какого времени пошли складные матросские ножи ?
ИМХО с той же чарующей поры что и остальные.....
т.е. подозреваю что начиная с античности.....
Ярл,использовать как ЭДС и применять в абордаже - разные вещи.
Почему Вы с НР никак этого не поймёте ?
У матроса, на пиратском судне, мог быть при себе любой нож, лишь бы он был ему удобен в ношении и использовании, но абордажное ХО предполагает определённые характеристики(длина,толщина по обуху, ширина и т.д.).
Вопрос ко всем - с какого времени пошли складные матросские ножи ? Я думаю,не ранее 2половины 19в.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Всем противникам навахи предлагаю записятся в яхтсмены, выстрогать котлас или подобное из древа и поработать с этим баковым матросом.
а зачем баковому катлас?
абордажной команде нужнее....
Я яхтсмен. Вчера у нас была гоночка посявящённая Конституции Украины. Дуло. В одном кармане куртки у меня лежало курево и зажигалка, а в другом складной садовый нож - мичуринец. Всем противникам навахи предлагаю записятся в яхтсмены, выстрогать котлас или подобное из древа и поработать с этим баковым матросом. Поперетаскивать на поворотах портянки типа генуя или поставить и смайнать спинакер. Сначала строгайте из дерева, оказавшись за бортом будет поддерживать Вашу плавучесть. Если конечно Вы не родились под знаком Рыбы, не бревно в постели и не гавно по жизни. Тогда можно и железное, ибо Вам плавучесть обеспечена!
Ага! Именно советский и французский кинематограф чегой то любили навахи бля?
А может спросим трёх гроссфиш на которых стоит покачиваясь раздел ИХО Ганзы - Саркина, Розкина и Хайкина?
А в другой экранизации, у Джона Сильвера как раз наваха и была.
Будем информацию из худ.фильмов брать ?
цитата:поскольку разделения на ХО/ХБ просто не было.
Пок что ссылок нема, но в эпоху ренесассанса таки ограничения в городах были. Условно, в мирное время на нож, пусть и тесачных габаритов, на поясе особо внимания не обращали, а вот пику/улебарду, а в иных местах и шпагу(если сословием не вышел) по улице тащить не позволили бы.
Ну а на корабле, полагаю, даже катлас постоянно на поясе не ездил, ибо по мачтам лазать лучше без цепляющихся за такелаж железяк.
В порядке оффтопа и флуда: в советской экранизации "Острова сокровищ" при атаке пиратами форта, в руках у Чёрного Пса мелькал китайский двуручник дадао. Уж не заню, то ли у мосфильмовских реквизиторов иной сабельки не нашлось, то ли тоже намекали на разнобой и сбродность пиратов.
Просветление наконец снизошло на Вас ? А я думал - всё, потеряли мы Ярла, навахофилия забрала :-)))) !!!
Не только даги, все кинжалы и кинжалоиды, любые ножи подходящей длины - всё это активнейшим образом пользовали - и не только при абордаже, но и вообще ЭДС, поскольку разделения на ХО/ХБ просто не было.
Тут похоже все пираты после открытия Америки на галеоны со златом-серебром наладились. А как Ост-Индийский пинасы грабили? С чем?
Есть такая штука - дага. Всякие Педивикии пишут мол де для левой руки в левосторонней стойке. Дага на мой вкус великолепное оружие защиты. Длинное перекрестие, развитый треугольный щиток, мощный клинок длиной 18-20 дюймов. Только не надо изгаляться с клинками - раздваиваться, растраиваться, расчетверяться и делать щели для ловли блох, лишнее это. Дага отличное оружие преуспевающего быдла - мелкого и частного предпринимителя, круглоголового из третьего сословия. Отбиться от гопников и убежать с кошельком. И второй вариант. Благородный дон на подпитии решил подколоть жирную плебейскую свинку, ну или крысу. Хам взомнивший о себе может защищатся, но не в коем случае не колоть благородного дона, если кольнёт то хама укоротят на круглую голову с двумя подбородками и тремя складками на затылке.
А чо дага для абордажа подойдёт? Или для защиты от абордажа?
Нет, в Вест-Индии навахи были у каждого гопника с детства и у его мамаши-ляди и у множества папаш.
А вот в Ост-Индии там похоже было что то голландское.
А вот что было у алжирских пиратов взявших в плен Робинзона Крузо?
А у малайских пиратов? У пиратов Жёлтого моря?
Мы вообще про каких?
цитата:Длинные ножи/кинжалы
А наваха при той же длине разложенная становиться длиннее на 80-85%!
Ярл, ну от Вас такое слушать...
Пираты были вооружены тем ХО, которое массово юзалось Испанией, Португалией, Англией, Францией( основные морские державы) в 16-18веках. То есть: ахвицеры - шпаги,сабли,палаши, матросы - катлассы/тесаки, абордажные топоры,так же сабли и палаши. С поправкой на географию и исторический отрезок времени. + Длинные ножи/кинжалы были у каждого и считались неотъемлемой принадлежностью мужского костюма каждого свободного человека.
Теперь Вы пожалуйста скажите - откуда этот прикол про навахи ? Потроллить захотелось?
цитата:полуметровыми навахами
С двухфутовыми. Манцы французов с метрической системой были им чужды.
ЭЛЬ-КОЙОТ! У Вас есть идейки чем были вооружены взубнтовавшиеся против жадного купчишки матросики? Викинули клеща за борт и пошли "на отчёт". Котласов набрали по дороге в плавучей лавочки от Изаксона?
Джентльмены, я привёл вам все разумные доводы,нравится думать, что пираты все были с полуметровыми навахами - дело ваше.
цитата:Третья рука, второй член, первый аргумент!
Сижу, зубрю, заучиваю наизусть.
цитата:По поводу шпаг ещё контрагрумент: меньшая требовательность катласа к качеству стали - хреновую стойкость режущей кромки можно скомпенсировать формой клинка и его толщиной.
И я думаю, что все дело в экономике. Истина где-то рядом.
По посту 496. Все говорят, что наваха - это складной нож. Обманываете. На рисунке - складная сабля.
цитата:есть термины: нож и складной нож
Но некоторые региональные типы именются их местными названиями, как-то боуи, керамбит, кукри и та же наваха.
цитата:она явно проигрывает фикседам с такой же длиной клинка
Если ось и замок надёжны, то с такой рукоятью её можно как короткое древковое применять и обеими руками при ударе удерживать.
По существу вопроса,про "абордажные навахи", есть что сказать ?
В РУССКОМ ЯЗЫКЕ есть термины: нож и складной нож. У нас форум РУССКОЯЗЫЧНЫЙ!
С такой навахой можно на абордаж, но она явно проигрывает фикседам с такой же длиной клинка.
Коллега, что использовали в быту навахи не особо больших размеров - соглашусь,но вот для абордажных схваток нужны другие габариты ножа,только вот зачем такой нож, если фиксед лучще ?
В ботфорт/за пазуху можно с сложенном виде закинуть, не заморачиваясь с ножнами. Выше писал, что с ложенном виде компактнее получится, чем кинжал/нож с клинком схожей длины. А вот как быстро открывать умулрялись - загадка.
Если по навахе, то как я понял, коллега Ярл имел в виду экземпляры с длиной клинка от 200мм и больше(ибо в те брутальные времена навахи с меньшей длиной клина считались женскими, ну и при абордаже с большим ножом комфортнее) - так вот нафига носить с собой этакого складного монстра,с двуруким открыванием и замком, который( не смотря на свою сверхнадёжность)всё таки может сломаться?Уж лучше более лёгкий, прочный,эргономичный фиксед, который можно выхватить из ножен в долю секунды.Испанцы были вынуждены таскать при себе эти складные дуры - их ограничивали жёсткие законы о ХО, пиратов никто не ограничивал, им нафига?
цитата:Не забывайте, тогда не было разделения на ХО/ХБ и пользовали морские бродяги кто что хотел.
Как вариант конкретно по навахе - относительная компактность при транспортировке (кинжал с клинком аналогичных габаритов будет где-то на треть длиннее, чем сложенная наваха), а катлас, либо топорик ещё и всеят больше при меньшей пригодности к хозбытным задачам.
По поводу шпаг ещё контрагрумент: меньшая требовательность катласа к качеству стали - хреновую стойкость режущей кромки можно скомпенсировать формой клинка и его толщиной.
Экий Вы батенька романтик!
По Вашему, окромя навахи у пиратов и ножиков не было ? Не забывайте, тогда не было разделения на ХО/ХБ и пользовали морские бродяги кто что хотел.
Что Вы так, пардон, упёрлись в эту наваху, в те времена была масса других ножей, не менее интересных.
Запросто. Только ножики посерьёзней лежали в оружейке. А наваха всегда с собой - от начала бандитской деятельности и до смерти или ареста перед повешеньем. Третья рука, второй член, первый аргумент!
Конечно бэк-ап ! Только ,наверное,"джентльмены удачи" бэкапили ножики посурьёзнее, ибо на пиратских кораблях ограничений по холодняку не было. А наваха как ни крути - всё таки фолдер.
цитата:Долго думал. Затем понял.
Каской по чайнику - это ж по нашему!!!
По чайнику ли?
"По весу тот колпак да в целых три пуда.
Как ухватил он колпак да земли греческой*,
Он шибнет во Змею да во проклятую -
Он отшиб Змеи двенадцать да всех хоботов."
Оффтоп, конечно.
По абордажной навахе - а то не региональная разновидность резервного клинкового оружия? То есть, не замена катласу/палашу, а добавкаЭ, на случай поломки/утери, или опять же для драки совсем уж вплотную?
Конечно, их вполне могли использовать в абордажных схватках, но я то надеялся увидеть настоящую Абордажную Военно-Морскую Наваху :-).
цитата:Шапокй медной земли греческой (коринфский шлём?) Добрыня змейгорыныча кошмарил.
Долго думал. Затем понял.
Каской по чайнику - это ж по нашему!!!
А где можно глянуть - ссылочкой не поделитесь ?
цитата:Ярл, а Вы абордажные навахи видели !?
Видел и что?
Для наших "больших специалистов " абордажа , колющих и рубящих ударов ...
Лился сумрак голубой
В парусах фрегата.
Провожала на разбой
Бабушка пирата.
Два кастета уложила
И для золота мешок,
А потом, конечно, мыло,
И зубной порошок.
"Дорогой кормилец наш,
Сокол одноглазый,
Ты смотри, на абордаж
Попусту не лазай.
Без нужды не посещай
Злачные притоны,
Зря сирот не обижай,
Береги патроны.
Без закуски ром не пей -
Очень вредно это,
И ходи всегда с бубей,
Если хода нету..."
Но на этом месте вдруг,
Оборвал старушку внук:
"Слушай, бабка, если так
Все тебе знакомо,
Ты давай, сама езжай,
А я останусь дома."
БЕЛЕЕТ ПАРУС ОДИНОКИЙ
Это жуткая работа!
Ветер воет и гремит;
два еврея тянут шкоты,
как один антисемит.
А на море, а на море!
Волны ходят за кормой;
жарко Леве, потно Боре,
очень хочется домой.
Но летит из урагана
ЧЕРНЫЙ ФЛАГ И ПАРУСА:
восемь Шмулей, два Натана,
у форштевня Исаак.
И ни Бога нет, ни черта!
Сшиты снасти из портьер;
яркий сурик вдоль по борту:
"ФИМА ФИШМАН, ФЛИБУСТЬЕР".
Выступаем! Выступаем!
Вся команда на ногах:
и написано "ЛЕ ХАИМ"
на спасательных кругах.
К нападенью все готово!
На борту ажиотаж:
- Это ж Берчик! Это ж Лева!
- Отмените абордаж!
- Боже, Лева! Боже, Боря!
- Зай гезунд! - кричит фрегат;
А над лодкой в пене моря
ослепительный плакат:
"Наименьшие затраты!
Можно каждому везде!
Страхование пиратов
от пожаров на воде".
И опять летят как пули,
сами дуют в паруса
застрахованные Шмули,
обнадеженный Исаак.
А струя - светлей лазури.
Дует ветер. И какой!
Это Берчик ищет бури,
будто в буре есть покой.
Я сейчас расплачусь!
цитата:запорожцы против турок на море иногда бердыши использовали
Пираты сброд, сволочь, бились всем, что под руку попалось.
Сейчас договоримся и начнём искать мастерские ХО для пиратов.
А может спросить Шмулей промышляющих ИХО?
Ярл, а Вы абордажные навахи видели !?
цитата:Был у пиратов доступ к секирам?
Хм, запорожцы против турок на море иногда бердыши использовали, если верить тов. Григорию Панченко, ноэпизодически и основным оружием бердыш у них, естессно, не был.
цитата:Для нормальной работы хоть колоть, хоть рубить нужен клинок в три фута,
Да ну, ЯРЛ, неужели вся кавалерия Европы конца 19- начала 20вв. была вооружена негодными клинками?
цитата:ь топорм на длинной ручке с оттянутым вперёд кончиком лезвия для укола-разруба.
Это, надо понимать, - короткая секира? Но по историческим данным, все-таки преобладали мечи. Был у пиратов доступ к секирам? Думается - был. Но не пользовались, почему-то. Почему?
цитата:Для нормальной работы хоть колоть, хоть рубить нужен клинок в три фута, он же ярд (915мм.)
Спорный вопрос: те же скрамасаксы длиной от локтя до руки владельца попадались,а локоть - это почти вдвое короче. Кроме длины ещё масса влияет - условно более коротким, но тяжёлым клинком разрубить препятствия проще, чем тонкой вытянутой пластиной.
цитата:Это Вы в Голливуде насмотрелись на пиратов с саблями?
Были и абордажные пики, и топорики. https://i2.guns.ru/forums/icons...650/1650381.jpg - топор из темы про французский катлас.
https://i2.guns.ru/forums/icons...650/1650383.jpg
А это уж если катласом уже не достать, а зубами ещё не дотягиваешься.
Для нормальной работы хоть колоть, хоть рубить нужен клинок в три фута, он же ярд (915мм.) Всё что короче можно заменить топорм на длинной ручке с оттянутым вперёд кончиком лезвия для укола-разруба.
Это Вы в Голливуде насмотрелись на пиратов с саблями? А топоры Голливуд только викингам выдаёт? А кому Голливуд выдаёт навахи? Или никому? Разложенная в два фута длиной наваха тоже при абордаже среди латиносов ой как была востребована.
Не такие уж и укороченные. У Федорова в "Холодном" все клинки 68-77,5см. А вес - хотя бы прикидочно?
цитата:Так мне кто-нибудь сообщит массы и длины морских клинков и шпаг?
Когда в конце 18 - начале 19 века везде стал вопрос унификации вооружения, это коснулось и катласов. И во всех флотах европейского толка были приняты схожие конструктивно образцы простого матросского уставного холодного оружия. Практически все они имели железную рукоять, чашевидную гарду и мощный клинок длиной 60-70см.
Во Франции все началось с modele del' Аn IX (1801) с клинком длиной 75,8см, шириной 38мм и широким долом, и гардой в виде большой стальной чашки. Рукоять была восьмигранная, из дерева, покрытого железом. Квиллон на краю чашки был в виде пятилистника. Были также варианты без кистевой получашки.
В 1811г. клинок укоротили до 67,6см (образец 1811г.), на клинке появился под углом к лезвию якорь, на обухе помимо изготовителя - месяц и год выпуска.
Из темы про французский катлас, правда, на 19 век. forummessage/79/385
цитата:Originally posted by НР-43:
Шапокй медной земли греческой (коринфский шлём?) Добрыня змейгорыныча кошмарил.
Не совсем
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Так мне кто-нибудь сообщит массы и длины морских клинков и шпаг? Поэзии и романтики много, а как дело дошло до конкретики ТТХ - тела врассыпную. Чтобы обсуждать что-либо конкретно, надо иметь конкретные основания для обсуждения.
цитата:Неужто от удара саблей супостат отлетает?
Пардон, криво сформулировал. При встречной сшибке уколами с противником можно обменяться с взаимовыпиливанием при счёте 1/1, а рубящим под удар противника можно не просто его зацепить, но и удар отразить/сбить в сторону. Или отскочить заставить.
цитата:Но там весь этот геноцид производился греческой шапкой.
Шапокй медной земли греческой (коринфский шлём?) Добрыня змейгорыныча кошмарил.
цитата:как места вокруг становится мало - пыряем"?
Пырнуть можно любым кривым клинком. Главное повернуть кисть после рубки на 90 градусов, как угодно, хоть пронировать - суп пролил, хоть супинаровать - суп налил.
цитата:Изначально написано НР-43:
А может, "пока есть возможность не просто поразить супостата, но и убрать его с дороги - рубим, а как места вокруг становится мало - пыряем"?
Хм... Неужто от удара саблей супостат отлетает? Я правда читал что-то такое, в былинах про Илью Муромца. Мол, махнет рукой - улочка, отмахнется - переулочек. Но там весь этот геноцид производился греческой шапкой. 
цитата:Парировать удар рубящий легче чем колющий. Поэтому сначала честно рубим, а потом подло колим.
А может, "пока есть возможность не просто поразить супостата, но и убрать его с дороги - рубим, а как места вокруг становится мало - пыряем"?
цитата:Причина, по к-й пираты предпочитали рубилки в ущерб кололкам - не разница в технике боя (якобы сложность тыка) а в чем-то другом.
Парировать удар рубящий легче чем колющий. Поэтому сначала честно рубим, а потом подло колем.
цитата:Насчёт топора им и уколоть можно, разруб правда будет ого-го.
Дело, наверное, в этом. Аб-саблей и рубить можно, и колоть возможность сохраняется. А шпагой - только колоть, без вариантов.
цитата:мешочками песка на икрах 500 выпадов
И я о том же - выносливость нужна, а не сила.
цитата:гораздо меньше усилий,чем срубить саблей
Возьмите гантельку 2кг и попробуйте ей помахать (именно "махать" а не "качать"). Не впечатлит, если техника махового движения имеется.
У гиревиков - 10 подходов по 10 раз ГИРЕЙ:
forummessage/88/103
Так что разница между 0,5кг и 1,5 кг, и между тыком и рубом - отнюдь не значительная, в плане требований к физическим кондициям бойца.
Мальчишка, только-только пришедший на секцию бокса, бьет только колхозными боковыми - потому что больше ничего не умеет. Но чисто боксерский прямой удар без замаха осваивает за 1 неделю, ага - за 2. Так что ничего сложного в уколе я не вижу. Мне сейчас дай в руки дубину - да я и ей буду не махать, а тыкать.
Причина, по к-й пираты предпочитали рубилки в ущерб кололкам - не разница в технике боя (якобы сложность тыка) а в чем-то другом.
quote:Американская кавалерийская сабля Модель 1840, времен Гражданской Войны, недаром имела прозвище Ломатель Кистей.
Американская военная мысль это далеко не фонтан, да и валенки-фермеры не фехтовальщики с детства. Это не призыв Парижских апашей в спецназ им. Наполеона Первого!
Насчёт топора им и уколоть можно, разруб правда будет ого-го.
quote:Гор, вы штангист или гиревик? Целый день килограммом махать....
Нет. Но я в отличии от вас не теоретик, а на практике знаю, что такое 15 минут в стойке с легонькой рапирой,и с мешочками песка на икрах 500 выпадов с попаданием в мишень. И так же знаю, что поросенка ткнуть в сердце нужно гораздо меньше усилий,чем срубить саблей деревце.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А Вы не дрова колете, а человека рубите, а он мягкий! Не нужно истово разгонятся.
Американская кавалерийская сабля Модель 1840, времен Гражданской Войны, недаром имела прозвище Ломатель Кистей.
quote:приходится истово тормозить, иногда при этом ломались запястья
А Вы не дрова колете, а человека рубите, а он мягкий! Не нужно истово разгонятся.
quote:А вы попробуйте с грузиком на веревочке. Очень расширяет сознание.
Не топор он токо по прямой, сверху-вниз, а там ноги растут.
Гор, вы штангист или гиревик? Целый день килограммом махать....
Да ни при чем тут физическкая сила. оперировать весом до 5кг нужна не сила, а выносливость. Чтобы оперировать точно - еще и координация. Но не сила.
Ничего не соображаю в фехтовании, но немного соображаю в биологии. Хочу обратить внимание на особенности физухи у пиратов.
1. толстыми, а значит и особо сильными не были. Паек.
2. постоянная физическая активность с небольшими или умеренными уровнями разового мышечного усилия - выносливость.
3. особенности матросского труда на небольших судах и парусниках - постоянная наработка координации.
Отсюда, кстати, понятна любовь пиратов к огнестрелу (указывалось выше) - да потому что попадали! Координация сказывалась! Настоящий крестьянский крестьянин, с заскорузлыми крестьянскими руками, разве сможет толком прицелиться? Ему проще штыком или прикладом.
Отлично помню, как стреляли советские солдаты из автоматов - половина - совершенно никак.
Разговоры о якобы сложности тычка - хоть штыком, хоть шпагой - мне кажутся совершенно надуманными. Для человека, привыкшего ползать по реям на высоте 10м над водой, освоить технику тыка - несложно.
Пираты предпочитали укороченные рубилки с сохраненной возможностью для тычка - это, вроде, факт. Но почему предпочитали? Лично я не думаю, что из-за якобы сложной техники укола.
...
quote:- когда его надо будет тормозить.
А вы попробуйте с грузиком на веревочке. Очень расширяет сознание.
quote:Originally posted by gor200766:
а рубить им ветки как шашкой просто травмоопасно...
Вот и я про то же. Одно дело рубить когда знаешь что преграда его остановит, другое - когда его надо будет тормозить.
quote:А попробуйте им с полного замаха рубить тонкие ветки - сразу увидите.
Топором сучки рубят под корень, т.е. у самого ствола, а рубить им ветки как шашкой просто травмоопасно...
Сравнение с топором очень не к месту. В работе с рубящим оружием присутствует очень неприятный момент - промаха, когда его приходится истово тормозить, иногда при этом ломались запястья. С топором такого даже близко нет - если это не боевой топор. А попробуйте им с полного замаха рубить тонкие ветки - сразу увидите.
quote:Кстати, а как топором в 1кг и более весь день сучкорубы сучки на лесоповале обрубывали?
а вот это совсем не тяжело, дерево - оно лежит смирно, не уворачивается и сдачи не даёт. Но самое главное, оно внизу,под ногами. Приходилось на Алтае поработать по молодости топором, именно сучки рубить и ошкуривать, так что опыт трохи есть...
quote:Кстати, а реально сколько девайсы весили?
Целиком взвешивать не нужно. Интересен вес гарды и вес клинка, а потом уже в сумме. Кстати, а как топором в 1кг и более весь день сучкорубы сучки на лесоповале обрубывали?
quote:Тогда вы Арнольд Шварценеггер
Нет, конечно. 2й разряд в 1м полутяжелом (тогда до 90) в 1983г.
От 1,5кг устал бы точно так же, как и от 0,5кг. Сдох бы от одышки, а не от усталости руки.
Лично я бы кидался лотами, по ЯРЛу, но это оффтоп.
Кстати, а реально сколько девайсы весили?
[QUOTE]А весит оно 1,5кг или 0,5кг - лично для меня роли не играет совершенно никакой. [/QUOTE
Тогда вы Арнольд Шварценеггер, если вам раз плюнуть махать тесаком за 1,5 кг продолжительное время..
Вы хотя бы подержите его в вытянутой руке минут 15, и поймёте разницу..Я не спец ни по чему махательному, даже не любитель. Даже по дубинам. Но хочется мне напомнить господам фехтмейстерам один факт.
Лично я, просто руками, сломал штуки 3 плоскогубцев и газовых ключей. Трещины возникали не за один подход, конечно; но их совершенно не видно, пока девайс полностью не переломится.
У д"Артаньяна, в последней части трилогии, имеется кинжал. Кинжал этот переделан из ОБЛОМКА ШПАГИ. Шпага переломилась, потому что просто упала на каменные ступени.
Хочу сказать, что твердая сталь - штука ломкая. Причем перелом возникает плохо - внезапно. Осмотр девайса перед использованием может ничего не дать в плане борьбы с неожиданностями - оператор может легко не заметить уже имеющуюся трещину.
Если бы меня заставили колоть-махать чем-то длинномерным - взял бы что-то с широким клинком. Вероятность внезапного перелома намного меньше. А весит оно 1,5кг или 0,5кг - лично для меня роли не играет совершенно никакой.
Собственно для этого боевой клич и кричали, а не только для того чтобы противников попугать))) и не только ночью. У Бабура это хорошо описано.
Насчёт узнавания. В одной из книг про Капитана Алатристе было про слово-пароль. Когда сомневаешься: свой перед тобой или чужой - говори (или кричи, иногда даже шептали) слово-пароль. Если в ответ тот прекратил атаковать и говорит слово-отзыв - значит свой. Вероятность того, что враг подслушает и "за своего сойдёт" - в гуще сражения крайне мала, особенно если дерутся с иностранцами.
В книжке это использовали для ночного боя, но могло применяться и не только для него.
quote:рубящий удар чем-нибудь тяжелым конечно мега-эффективен, но требует хорошей скорости и тренированности. скорость нужна. иначе противник увернется/закроется, да еще и в ответку прилетит.
А отталкивание накоротке как вариант? В том смысле, что отталкивать лезущего в обхватку противника лучше лезвием сабли/катласа/палаша (с давлением свободной рукой на обух), чем древком пики/топорищем.
quote:Музейных терминов явно не хватает, постоянно идет путаница шпага-сабля-палаш.
В музеях ещё один момент: атрибуция может идти не по месту изготовления, а по подданству. Условно, в Эрмитаже явно испанский кинжал для левой руки атрибутирован, ЕМНИП, как итальянский, потому как в Россию его привёз итальянский подданный. Также и с немецким пистолем, который обозван французским.
рубящий удар чем-нибудь тяжелым конечно мега-эффективен, но требует хорошей скорости и тренированности. скорость нужна. иначе противник увернется/закроется, да еще и в ответку прилетит.
от укола конечно не спасешься и не закроешься, особенно в клинче.
да и на дальней дистанции от пики/копья тоже сложно увернуться.
ну а то что слабый останавливающий эффект, так можно еще пару раз добавить. 3-4 укола за 1 секунду вполне можно сделать, даже без особой тренировки
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Французская абордажная сабля
С этим в принципе согласен, ибо так позиционируется и изготовителем, и заказчиком (военным ведомством)
С британскими сложнее, недаром вместо их повсеместного sword использовали другой термин. В данном случае лично мне, мягко говоря, безразлична музейная классификация, которой собственно говоря и нет.
Музейных терминов явно не хватает, постоянно идет путаница шпага-сабля-палаш. Кстати, есть и русский морской палаш.
Здесь неоднократно уже высказывалось мнение, что нужно стараться использовать терминологию страны-изготовителя, в некоторых случаях используя устаканившиеся русский термины. В общем - на усмотрение автора.
quote:Originally posted by Foxbat:
например - Валонский палаш
Ага, а то все шпага да шпага...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ведь для всех этих клинков есть русские названия, были в русских и советских музеях.
Ага... например - Валонский палаш!
quote:"уставные" катласы
А почему по русски нельзя? Британская абордажная сабля первой половины 19 века, длинная и укороченная. Французская абордажная сабля первой половины 19 века. И все всё понятно! Ведь для всех этих клинков есть русские названия, были в русских и советских музеях.
quote:Originally posted by Бысь:
Тут надо не рассуждать, а пробовать)), Лично по моему практическому опыту, колющий удар с возвратом клинка и следующим ударом с перемещением равнозначен по времени рубяще-режущему удару с так-же перемещением, ну просто чтобы типа не торчать на месте и не подставляться). Насчёт останавливающего эффекта не знаю, не прокалывали меня)).
Правильно ли я понял, что у вас есть личный реальный опыт колющих ударов заточенным длиннклинковым оружием с проникновением в движущееся человеческое тело или хотя бы в цель из геля имитирующее эти колющие удары с проникновением?
Большущее спасибо! Самостоятельно вряд ли отыскал...
quote:Originally posted by НР-43:
По поводу тесаков кроме рубки такелажа и большей простоты в обучении - дешевизна же!
Аналогично ИМХую
И шпагами орудовали, но только кто - господа-офицеры..., потому что стОили немало. А катласы - по сути корабельный "шанцевый" инструмент, годный и такелаж с переборками порубить, только эти "колуны" матросам и можно было доверить , поломают в момент.
Когда пошли "уставные" катласы, главный вопрос, который волновал все адмиралтейства - исключительно цена, прижимистые все были...
И хранились они, насколько знаю, из-за дефицита места внавалку, только перед боем приводились в порядок, не шпаги чай.
И форма клинка разная была - от прямых до изогнутых, изогнутые чаще, наверно из практики всеж по-удобнее были.
Обучали бою матросов тоже по-простому - фактически один колющий, три рубящих удара, три защитных движения. И по сути - все, ибо нефига...
Где-то в конце 1-го поста forummessage/79/205
Еще несколько старых ностальгических тем:
forummessage/79/205
forummessage/79/205
forummessage/79/205
quote:Если для абордажа нужно нечто относительно короткое, кто мешал сделать короткие шпаги, раз укол действительно так превосходит рубку?
Я лично думаю, для абордажа вначале неплохо бы длинное, а потом короткое, лучше и то и другое вместе).
quote:Уровень подготовленности у профессиональных головорезов тоже проблемой быть не должен.
А кто его знает, я думаю бывало там поразному.
quote:Кроме того, давно мучающий меня вопрос - как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки?
Ну поплавают на парусах со скоростью 5 км в час пару месяцев вот и будут узнавать друг друга в любой одежде)).
quote:Наверное малореально идеально знать в лицо абсолютно всех из экипажа своего корабля, который мог насчитывать не одну сотню человек.
Ну не думаю что там было больше хотя-бы 100 человек, опять-же плавали они вместе очень долго учитывая там скорость на парусах, штили и всё такое.
quote:И во время боя нужно решать все в доли секунды, а не мучительно вглядываться в чью-то спину, ''блин, а это наш или нет?''.
Доли секунд это для человека слишком круто, я думаю, полюбому ничего не решить за такое время, я думаю рефлексы + многомесячное совместное плавание)).
Я лично думаю, всё зависело от конкретно ситуации, типа одежды, количества народа, состояния оружия в руке, ну там разных ещё вещей навроде погоды, огнестрела в руках ну и вообще от настроения пиратов)), стиль драки они выбирали быстро , резко, возможно интуитивно, основываясь на личном опыте, вот и всё.
quote:Много чего написано правильно и про уровень подготовки и про рисунок боя добавлю лишь одно
У боя шпагой, есть один уязвимый момент: кроме не очень высокого останавливающего эффекта, есть фаза уязвимости, после уже попадания клинка в тело, особенно если проник клинок очень глубоко- это фаза назовем ее так фаза "выдергивания из тела", т.е это очень критично для боя на каротке в ограниченном пространстве, слишком долго, не всегда удобно и прочее
Тут надо не рассуждать, а пробовать)), Лично по моему практическому опыту, колющий удар с возвратом клинка и следующим ударом с перемещением равнозначен по времени рубяще-режущему удару с так-же перемещением, ну просто чтобы типа не торчать на месте и не подставляться). Насчёт останавливающего эффекта не знаю, не прокалывали меня)).
quote:Originally posted by Джованни:
У боя шпагой, есть один уязвимый момент: кроме не очень высокого останавливающего эффекта,
Прикиньте проникновение клинка катласа Вам в грудь или живот.
quote:Originally posted by Alter:
Класссс...
Плюсую! просто здорово!
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:Originally posted by вольгаст:
Мои друзья в походе прошлого года на драккаре по Балтике Польша-Швеция-Дания-Германия
Класссс...
Про это тут кто-то уже говорил. И про шпагу, и про штык.
Много чего написано правильно и про уровень подготовки и про рисунок боя добавлю лишь одно
У боя шпагой, есть один уязвимый момент: кроме не очень высокого останавливающего эффекта, есть фаза уязвимости, после уже попадания клинка в тело, особенно если проник клинок очень глубоко- это фаза назовем ее так фаза "выдергивания из тела", т.е это очень критично для боя на каротке в ограниченном пространстве, слишком долго, не всегда удобно и прочее
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Займитесь парусным спортом и приймите участие на 1/2 или 3/4 в замене в гонке обычного спинакера на штормовой.
В Подмосковье парусный спорт - развлечение для не совсем бедных пацанов. Вернее, для совсем не бедных.
Проще уж с ружьишком, в лес... пока они не стали все частными владениями...
вольгаст Спасибо за фото. Я если бы что с удовольствием то же.
quote:А фотографии Ваши - я впечатлён!
Займитесь парусным спортом и приймите участие на 1/2 или 3/4 в замене в гонке обычного спинакера на штормовой.
))))А фотографии Ваши - я впечатлён! Там, небось, адреналину было - аж из ушей капало.
Мне на эти снимки смотреть и то страшно - а люди там по морю шли.
\\ремена, когда важным было держать строй - давно прошли\\
Кто ж с этим будет спорить?
Конечно Вы правы, не именно для устранения эффекта туннельного зрения проводились стеношные бои, а скорее для развития навыков работы в строю, но вот только в эти навыки входит и умение видеть не только то что перед тобой разворачивается, но и что творится вокруг
quote:Originally posted by вольгаст:
А вот если ты держишь строй, но его проломили или вас обошли и ударили во вланг или в спину то все! Вот и учись, пока есть возможность оценивать обстановку, и дыры в обороне затыкать или наоборот у противника вовремя увидеть, тут что для атамана стенки, что для простого бойца есть возможность себя проявить
Дык времена, когда важным было держать строй - давно прошли.
Что сейчас командует командир? "Рассредоточиться!" Ибо одна граната - и нету кука... то есть, строя.
quote:Originally posted by вольгаст:
Ну, какие наши годы...Учтем пожелания
Мож не надо?
Смелые люди - хорошие люди, но зачем же рисковать напрасно? Мы и так не сомневаемся в их смелости.
Все же, драккар/кнор - НЕ океанское судно. То, что есть смельчаки, кто готов РИСКНУТЬ на ТАКОМ судне - это славно. Но не стОит рисковать без нужны. Все же, для океана нужно океанское судно, приспособленное для такого похода.
А вот если ты держишь строй, но его проломили или вас обошли и ударили во фланг или в спину то все! Вот и учись, пока есть возможность, оценивать обстановку прямо в бою, и дыры в обороне затыкать или наоборот у противника вовремя увидеть, тут что для атамана стенки, что для простого бойца есть возможность себя проявить
Ну, какие наши годы...Учтем пожелания
quote:Originally posted by вольгаст:
Для преодоления данного эффекта на Руси, да и не только, проводили бои стенка на стенку. Тут учись, не зевай, смотри где обходят или ломят и успевай реагировать
Первый раз слышу, что стаенка на стенку проводилось именно для преодоления этого эффекта.
Вообще-то, реконструкторы говорят, что стенка на стенку - это способ для будущих ополченцев учиться биться в строю и держать этот строй, смыкать его, если кто-то упал.
Просто в те времена держать строй - юыло наиважнейшим делом. Не сдержал строй - всё, трындец, противник пошел на прорыв.
Вот если бы на драккаре да по маршруту: Балтика - Рио-де-Жанейро - Мыс Горн - Канберра-Кейптаун - Балтика - вот это был бы разговор.
Мои друзья в походе прошлого года на драккаре по Балтике Польша-Швеция-Дания-Германия
www.silverwolf.ru
www.silverwolf.ru
www.silverwolf.ru
www.silverwolf.ru
www.silverwolf.ru
\\ когда рубишься в спарринге, то идёт т.н. эффект туннельного зрения. Видишь только противника. Причем, рядом могут орать - нихрена не слышишь.\\
Для преодоления данного эффекта на Руси, да и не только, проводили бои стенка на стенку. Тут учись, не зевай, смотри где обходят или ломят и успевай реагировать . А потом говорят про русский рукопашный бой удалый и стихи о нем слагают ну, или там о английском бое, тоже мастера были, что кулаками в таверне, что в бою штыком с прекладом помахать
quote:Originally posted by FireLynx:
:-) Осенило! Где Есаул? Что у нас после плетки идет? Правильно-шашка! Рубящее оружие!:-)
Шучу,конечно!
"Но есть способ лучше!" (С)
ИЧСХ, ни те есаула, ни те плётки.
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу Проплюсовали в 17, 91, 93...может еще плюсануть успеем...но врядли много раз :-)
Я очень сильно против революций. Я за эволюцию.
quote:Originally posted by НР-43:
В тему татуировок и опознания: а насколько легко различить в пороховом дыму и толчее своего именно по татуировке? Возможно близорукость, но набегающего противника в первую очередь как резко приближающееся пятно воспринимаешь, которое оттолкнуть охота(или отскочить с дороги),а не высматривать татушки. Тем более, полагаю, часть рисунков что у пиратов, что у регулярных моряков одинаковой была. Якорь штука интернациональная.
Про татуитровки не скажу. А вот, помнится, когда рубишься в спарринге, то идёт т.н. эффект туннельного зрения. Видишь только противника. Причем, рядом могут орать - нихрена не слышишь.
Тут уже камрады говорили - в горячке боя обязательно кто-то шарахнет своего.
В тему татуировок и опознания: а насколько легко различить в пороховом дыму и толчее своего именно по татуировке? Возможно близорукость, но набегающего противника в первую очередь как резко приближающееся пятно воспринимаешь, которое оттолкнуть охота(или отскочить с дороги),а не высматривать татушки. Тем более, полагаю, часть рисунков что у пиратов, что у регулярных моряков одинаковой была. Якорь штука интернациональная.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Неистово плюсую
Угу Проплюсовали в 17, 91, 93...может еще плюсануть успеем...но врядли много раз :-)
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Неистово плюсуюИмперия прогнила насквозь - туда ей и дорога...
:-) Осенило! Где Есаул? Что у нас после плетки идет? Правильно-шашка! Рубящее оружие!:-)
Шучу,конечно!
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:А на каравеллах?.Originally posted by вольгаст:
\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.)
. У судна викингов что хуже обводы? Ладненько, если честно я ухожу с этой темы с вами бы я пообщался с удовольствием. А на все эти река - море,плетки,дудки. матросы уже нет желания отвечать.Нет у меня настроения нынче. Всем удачи
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Штыком эту белую кость, голубую кровь и золотой погон!
Белая кость сама по себе нах никому не нужна. И за борт бросали не потому, что белая кость, а потому, что зверь лютый.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Правда потом эти матросики, без офицеров то, самым малым аж 33 мили от Тендры к Одессе, а потом исчо более малым, вдоль бережка, днём, на рейд Констанцы и сдались без боя! Так что не зря из боцмана цепкой от дудки по филеям.
Да по-разному оно бывало. Эти матросики и казачков почти смели со сцены истории, и немчуру аж до Берлина гандошили... А офицерА потом в городе-герое Париже вовсю таксёрили, а их жёны считали большой удачей устроиться прачкой, хранцузским клошарам портки стирать...
А вывод простой. Было бы в Империи всё путём - никакие геволюцьонэры ничего не смогли бы сделать. А если Империя прогнила насквозь - туда ей и дорога...
Читать учились из под плётки, а уж гребли точно с плетью!
quote:Да не просто бросало, а порой ещё и добавляли кой-чего...
Штыком эту белую кость, голубую кровь и золотой погон!
Правда потом эти матросики, без офицеров то, самым малым аж 33 мили от Тендры к Одессе, а потом исчо более малым, вдоль бережка, днём, на рейд Констанцы и сдались без боя! Так что не зря из боцмана цепкой от дудки по филеям.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А потом удивляются - и почему это революцьённые матросики офицерьё за борт бросало без всякого пиетета. Да не просто бросало, а порой ещё и добавляли кой-чего..
Конечно! На штыках... "...Если снова стало тихо - не жалей солдатских ж...п. Посмотри, как порют лихо Глазенап и Бутеноп..."(с)Ваш доброжелатель Козьма Прутков ;-)
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А это зависит от того, как экапаж лупят плёткой. Хорошо лупят - хорошо идут! И у тех и у других. А уж гребцам по плечам сами Боги велят горяченьких для лихости!
А потом удивляются - и почему это революцьённые матросики офицерьё за борт бросало без всякого пиетета. Да не просто бросало, а порой ещё и добавляли кой-чего...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На шею Викингов сели христианские попы, а те вместо того что бы их разрубить на части и отдать свиньям допустили христианство. А христианство это гибель для любой цивилизации!
1) Попы сели на шею всей Европы. И остальная цивилизация, почему-то, не погибла, а наоборот. Например, Русь.
2) Испанцы под попами и хоругвями выпилили всю Америку.
3) А викинги - просто их время кончилось. Лютое зверьё или завоёвывает весь мир, или истребляется другими.
quote:Originally posted by FireLynx:
Особенно смешно слышать подобные утверждения от человека воспитанного в лоне христианской цивилизации. За 21 век не развалилась не смотря ни на подобные вопли ни на геноцид типа Нерона,Вандеи или местных товарищей.
+1.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну и что он дал каравелле? Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.
Ну да. Обошел бы.Если б соревновались в бухте.
А вот в океан идти - оно да, на вёслах - самое оно. Отож испанцы дураки, не догадались на вёслах к америке пойти. Быстрей же ж было. А главное, викинги кк батарейки энерджайзер - работают, работают и работают. 24/7. Даж кормить не надо.
ПОходу, что такое галеры - забыли. И про то, что на галерах как-то не было желающих в Америку плыть - тоже. А так де, викинги форева.
Кстати, вот и мужчина интересно написал:
quote:Originally posted by вольгаст:
\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.)
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А вот этого не припомню
Ну поищите, где у меня есть про "река-море" и т.п. Может, вспомните.
quote:\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\
Вот уж в чем не уверен
А это зависит от того, как экапаж лупят плёткой. Хорошо лупят - хорошо идут! И у тех и у других. А уж гребцам по плечам сами Боги велят горяченьких для лихости!
\\ Викинги - это, извините, родЫ.\\
Йомсвикинги - это совсем не роды
\\Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.\\
Вот уж в чем не уверен
Знаете ли, мне приходилось ходить на драккарах и под парусом, и на веслах, и участвовать в гонках драккаров по Рейну. Ну, и на современных парусных яхтах тоже ходил предостаточно, на тех же "Драконах"(олимпийский класс 40-70 гг.) сдал на яхтенного рулевого. Так,что в парусах и обводах хоть немножко но смыслю
Особенно смешно слышать подобные утверждения от человека воспитанного в лоне христианской цивилизации. За 21 век не развалилась не смотря ни на подобные вопли ни на геноцид типа Нерона,Вандеи или местных товарищей. Так что тролить не стоит:-)
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
По-вашему Северная война тогда бы просто не была в истории как и шведский потоп:-)
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Это глубоко ваше мнение,и троллить—не стоит.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше. По этой же причине угасли поселения викингов в Гренландии и Исландии при чем их туда совершали не крупные державы типа Испании а Ярлы мелкие князья, читал что в те края как раз самая мелочь и ходила. Причина это уже отдельная тема.Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.
На шею Викингов сели христианские попы, а те вместо того что бы их разрубить на части и отдать свиньям допустили христианство. А христианство это гибель для любой цивилизации!
quote:Особенностью каравелл Колумба является тип их парусного вооружения. Первоначально на каравеллах ставили треугольные, так называемые латинские паруса, но к началу эпохи Великих географических открытий все более широкое распространение стали получать прямые паруса, которые при попутном ветре позволяли достигать большей скорости.Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
При выходе из Испании Санта-Мария и Пинта несли прямые паруса и только Нинья - латинские. Но при первой же стоянке на Канарских островах латинские паруса Ниньи были заменены прямыми. И, видимо, успех плавания каравелл Колумба, которые благополучно пересекли Атлантический океан и достигли берегов Америки, был еще одним доводом в пользу кораблей с прямым парусным вооружением. В последующие века стали создавать огромные многомачтовые корабли с пятью- шестью ярусами прямых парусов. http://famships.ru/archives/45
quote:Ну да для чего это даА, ну да, действительно. Всего-то раз 10 повторил в разных постах, для чего и как их использовали. А потом то же самое сказал камрад Ярл.
quote:А вот этого не припомнюНу а про мореходность суджов викингов по 150-му разу обсуждать
quote:Ну и что он дал каравелле? Викинг обошел бы его и под парусом и тем более на веслах.Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
quote:Originally posted by вольгаст:
Нет. Кто пошел в вик тот и пошел. Вспомним йомсвикингов(те же запорожцы, с бору по сосенке)
Полагаю, Вы путаете ушкуйников и викингов.
Это в ушкуйники можно было "пойти". Викинги - это, извините, родЫ.
quote:Originally posted by вольгаст:
Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
Парус - это не причина, а следствие.
Главное - ЗАДАЧИ, под которые делается судно. Но про это и я раз 15 сказал уже, и другие камрады, в т.ч. Ярл.
quote:
А, ну да, действительно. Всего-то раз 10 повторил в разных постах, для чего и как их использовали. А потом то же самое сказал камрад Ярл.
quote:Да вы и не обсуждали совсемНу а про мореходность суджов викингов по 150-му разу обсуждать уже скучно. Наанаболенные лодки - они и есть наанаболенные лодки.
\\Ну а про мореходность суджов викингов по 150-му разу обсуждать уже скучно.\\
Хотя бы по той причине, что на каравеллах уже латинский парус стоит, а не прямой как на дракарах
\\ по РОДОВОМУ признаку. Не?\\
Нет. Кто пошел в вик тот и пошел. Вспомним йомсвикингов(те же запорожцы, с бору по сосенке)
quote:Originally posted by Alter:
Собственно, мы имеем зверство не целого народа , а только малой его части.
Малой?
А мне кажется, наоборот. Не малой, а - бОльшей его части.
Ибо бОльшая часть викингов ходила в походы, дома оставались бабы да дети со стариками.
Или я как-то не так читал про них в книжках?
quote:Originally posted by Alter:
Запорожцы тоже не были божьими ангцами, а Украина и народ оной таки остались.(ближайший пример).
Ой ли? Прям Украина?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BA%D0%B8
Или таки Малороссия? А там и русины, которых Австро-Венгрия очень окучивала... Но эту тему лечше не поднимать, будет срач и закрытие темы.
quote:Originally posted by Alter:
Касаемо численности-я уже перечислял Дания, Норвегия, Швеция, Нормандия и возможно германские поморы. Это я в ключе про пиратов -из кого набирались команды -типа смелые мужчины, не обременённые нежным отношением к ближнему и дальнему своему.
Викинги, всё же, состояли по РОДОВОМУ признаку. Не?
Поэтому вся эта сборная солянка, кмк, это уже несколько другой разговор. Не в этой ветке.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Барыги то одинаковы. А вот традиции в судостроении разные. Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше.
Да причём тут ТРАДИЦИИ?!?!?
Викинги жили в дремучих веках. Поэтому и суда у них соответствовали тем векам.
Испанцы жили на несколько сот лет ближе к нам. Поэтому и РАЗВИТИЕ у них было лучше на эти несколько сотен лет.
Далее. Ничего не было УТЕРЯНО!!! Все эти драккаары-кноры - это достаточно ПРОСТЫЕ суда для ПРОСТЫХ ЗАДАЧ. Исчезли простые задачи - исчезли и инструменты для их выполнения!!! Появились БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ ЗАДАЧИ - появились и более сложные инструменты (корабли) для их выполнения.
А то так можно сказать, что исчезли технологии изготовления пращи, ибо нынче в армии не применяется. Нет, технологии не утеряны - утерян самый смысл применения пращи, ибо появилось БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ оружие.
С кораблями - точно то же самое!
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.
Не согласен!
То, что они туда ходили - говорит о том, что просто ближе уже всё было занято. Поэтому грабить более близких соседей они не могли - ибо или соседи были сильные, или более сильные викинги их уже грабили. Поэтому всякая мелочь и плыла подальше. Ибо ближе "зипуна добывать" было негде.
И говорит это не о хороших мореходных качествах, а о том, что просто ближе налёты им было делать негде. Поэтому и шли на удачу.
Ну а про мореходность судов викингов по 150-му разу обсуждать уже скучно. Наанаболенные лодки - они и есть наанаболенные лодки. Время которых осталось там, где остались викинги.
Славян не забудем западных
quote:Originally posted by Pragmatik:
когда в основу существования народа положено зверство, помноженное на отсутствие морали, а ещё на не шибко большую численность того народа - рано или поздно или они завоюют весь мир, ибо их выпилят.
Собственно, мы имеем зверство не целого народа , а только малой его части. Запорожцы тоже не были божьими ангцами, а Украина и народ оной таки остались.(ближайший пример).
Касаемо численности-я уже перечислял Дания, Норвегия, Швеция, Нормандия и возможно германские поморы. Это я в ключе про пиратов -из кого набирались команды -типа смелые мужчины, не обременённые нежным отношением к ближнему и дальнему своему.
quote:Барыги то одинаковы. А вот традиции в судостроении разные. Ко времени каравел я же вам писал что они Викинги уже несколько столетий не занимались своим промыслом и дальними заплывами, традиции судостроения были утеряны и не развиты дальше. По этой же причине угасли поселения викингов в Гренландии и Исландии при чем их туда совершали не крупные державы типа Испании а Ярлы мелкие князья, читал что в те края как раз самая мелочь и ходила. Причина это уже отдельная тема.Только то что они туда ходили снаряжаемые мелким не богатым князем за несколько столетий до Испанцев и говорит о отличном качестве и мореходности судов Викингов + их Викингов мореходном таланте.Повторю, барыги везде одинаковые. Если б можно было по океану ходить с такой же степеньбю безопасности на анаболических лодках вместо каравелл и прочих МОРСКИХ судов - бырыги бы так и делали. Но океан - это не река, не залив и не прибрежные воды моря.
ПОэтому анаболические лодки викингов остались в прошлом, а поМОРЯМ и ОКЕАНАМ ходят суда, специально приспособленные для ТАКИХ вод.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну да а у других не расходовались стало быть,и на коленках делали.
Несложно сделать стрелу, если жить в поселении, где и кузнец, и лес рядом.
А вот шастая по морям - ни того, ни другого, ни третьего.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А от куда утверждение что они луки не применяли?
Кто-то тут в теме сказал.
Кстати, сколько смотрел кинов про викингов - вродеб действительно, луков там у викингов не было... Понимаю, что кино это кино...
Но мне лук и викинги - не та тема, которая так уж волнует. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - пофиг.
Народ, штевень и форштевень может канешна и делали для берега. Но у моряков его делают для моря чтоб плавсредство не зарывалось носом - кормой при съезде с волны. Это одно из качеств мореходности которого у судов викингов в достатке.
quote:Ну да а у других не расходовались стало быть,и на коленках делали. А от куда утверждение что они луки не применяли?Есть ещё один момент. Стрелы расходуются. БЫстро. На коленке их не сделать. Нужно дерево для стрел, железо для наконечников.
quote:Originally posted by FireLynx:
праща...просто проще и меньше места на борту. В том числе с зажигательным снарядом.
Есть ещё один момент. Стрелы расходуются. БЫстро. На коленке их не сделать. Нужно дерево для стрел, железо для наконечников.
Поэтому действительно логично, что праща выгоднее! Снаряды валяются под могами в огромном количестве. В отличие от стрел.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Есть такое город Вилково - "Русская Венеция", так вот ещё 30 лет назад и в глубь веков в Вилково делали лодки с приподнятыми оконечностями, высокими штевнями, в общем маленький кнорр для промысла рыбы в Чёрном море.
На счет высокого носа. Это не прихоть, а рельеф берега. Египтяне, финикийцы и греки вытаскивали свои судёнышки на песчаные или галечные пляжи. И викинги вытаскивали на берег. Но у скандинавов берега крутые. Поэтому оконечности задранные что бы вытащить - спустить с крутого бережка и не набрать водички. Чем круче берег тем оконечности выше. И всё!
Казацкая "Чайка" тот же дрракар, но берега Днепра и лимана пологие и штевни не высокие. Фашины по бортам Чайки это - своеобразная защита от мушкетных пуль бортов и сидящего экипажа при подходе к атакуемому судну и кранцы при швартовке к высокобортным турецким судам. Это только Д.И.Эварницкий, после начала ПМВ - Яворницкий, писал, что фашины это спонсоны увеличивающие плавучесть. На ходу эти фашины поднимали выше планширя и весла шли выше борта, ниже фашин, а пули в камыше застревали. Так викинги между уключин устанавливали миндалевидные щиты для защиты от копий и стрел недружелюбных береговых жителей, владельцев женщин и пр. добра!
Так я уже раз 15 написал - викинги паслись возле берега (река-море), для них крайне важно было быстро высадиться непосредственно на берег и так же быстро свалить.
А вот хождение вглубь океана для них не было обычным делом.
Повторю, барыги везде одинаковые. Если б можно было по океану ходить с такой же степенью безопасности на анаболических лодках вместо каравелл и прочих МОРСКИХ судов - бырыги бы так и делали. Но океан - это не река, не залив и не прибрежные воды моря.
Поэтому анаболические лодки викингов остались в прошлом, а по МОРЯМ и ОКЕАНАМ ходят суда, специально приспособленные для ТАКИХ вод и таких походов.
quote:Originally posted by Alter:
Да есть, только называются по-другому. Причина исчезновения викингов -привнесение христианства -возлюби ближнего своего, ну и экономика-торговать выгоднее, со временем даже бандиты(если не отморожены до конца) это понимают и одевают малиновые пиджаки.
Не претендую на истину, но считаю иначе. А именно:
когда в основу существования народа положено зверство, помноженное на отсутствие морали, а ещё на не шибко большую численность того народа - рано или поздно или они завоюют весь мир, ибо их выпилят.
quote:праща...просто проще и меньше места на борту
Особенно в странах где камни на каждом шагу и детишки с измальства с пращой!
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Они же отморозки были, но не дураки.
праща...просто проще и меньше места на борту. В том числе с зажигательным снарядом.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Откуда сведения, что викинги не использовали луки ? Не использовать самое мощное метательное и скорострельное оружие до огнестрела? Они же отморозки были, но не дураки.
Кстати, успешную конкуренцию им составляли варяги - "викинги"западных словян.Не чуждались этого промысла и новгородцы. "Ушкуйники"-звали.
Владимир Креститель в молодости много с этой братвой тусовался. Рюрик, который был из западных словян - рарогов, он же бывший предводитель морской дружины, очень известный по всей Европе.
Есть такое город Вилково - "Русская Венеция", так вот ещё 30 лет назад и в глубь веков в Вилково делали лодки с приподнятыми оконечностями, высокими штевнями, в общем маленький кнорр для промысла рыбы в Чёрном море.
На счет высокого носа. Это не прихоть, а рельеф берега. Египтяне, финикийцы и греки вытаскивали свои судёнышки на песчаные или галечные пляжи. И викинги вытаскивали на берег. Но у скандинавов берега крутые. Поэтому оконечности задранные что бы вытащить - спустить с крутого бережка и не набрать водички. Чем круче берег тем оконечности выше. И всё!
Казацкая "Чайка" тот же дрракар, но берега Днепра и лимана пологие и штевни не высокие. Фашины по бортам Чайки это - своеобразная защита от мушкетных пуль бортов и сидящего экипажа при подходе к атакуемому судну и кранцы при швартовке к высокобортным турецким судам. Это только Д.И.Эварницкий, после начала ПМВ - Яворницкий, писал, что фашины это спонсоны увеличивающие плавучесть. На ходу эти фашины поднимали выше планширя и весла шли выше борта, ниже фашин, а пули в камыше застревали. Так викинги между уключин устанавливали миндалевидные щиты для защиты от копий и стрел недружелюбных береговых жителей, владельцев женщин и пр. добра!
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Вот тут и пожалеешь что викингов на всех не хватило
мда...
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Вот тут и пожалеешь что викингов на всех не хватилоУ нас сейчас новый губернатор - Беня Коломойский. А так лёгкие наружу делают человека на орла похожим.
По поводу тесаков кроме рубки такелажа и большей простоты в обучении - дешевизна же! Полагаю, проще, чем шпагу тесаиный клинок отковать, хотя бы из-за отсутствия обоюдоострой заточки и более простой(не всегда) рукояти.
quote:они местному "губернатору" разрезали грудь и вывернули рёбра крабиком,вынув внутренности, дабы народец убоялся
У нас сейчас новый губернатор - Беня Коломойский. А так лёгкие наружу делают человека на орла похожим.
quote:привнесение христианства -возлюби ближнего своего
Наеби ближнего своего! Попы вылизывали зады богатым и вещали бедным о покорности и смирении, в общем и сами мошеники и жульё плодили.
quote:Агас на половину арабы. А Скандинавы до последних времен очень обособленно жили.Это сей час не пойми что они поди сами уже охереваютИспанцы были испанцами и ими остались. А викингов вон люди пишут - давно нет.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А викингов вон люди пишут - давно нет.
Да есть, только называются по-другому. Причина исчезновения викингов -привнесение христианства -возлюби ближнего своего, ну и экономика-торговать выгоднее, со временем даже бандиты(если не отморожены до конца) это понимают и одевают малиновые пиджаки.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Не ндравятся вам Викинги. Ни какой романтики в вас
Зверства, особенно к безоружным, и романтика - зело хреново сочетаются друг с другом.
quote:
Испанцы были испанцами и ими остались. А викингов вон люди пишут - давно нет.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ни какой романтики в вас
Романтика кончается там, где начинается бабло.)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не интересовались - почему? Испанцы вона до сих пор неплохо живут.
Скандинавы жили в целом не хуже. Викинги это мужские особи скандинавов, решившие сами добыть себе халат при том, что все ништяки на местах уже были поделены. Такие же особи были во все времена и почти у всех цивилизованных народов. В принципе,Швеция, Дания,Норвегия шли в ногу со временем, а сейчас если не процветают, то тихо поедают сметану с маслом и сыром, так что ссылка на испанцев некорректна.)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Повторяю - испанцы до сих пор нормально живут.
Почему Шведы живут нормальнее других? После 1709 резко поумнели, тут уже давали ссылку.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении
И это правильно.Помню,при захвате викингами одного местечка, они местному "губернатору" разрезали грудь и вывернули рёбра крабиком,вынув внутренности, дабы народец убоялся.Очень реальные пацаны были.
quote:Не ндравятся вам Викинги. Ни какой романтики в васНо насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении.
quote:Нет, это - следствие. Повторяю - испанцы до сих пор нормально живут.
Так и Скандинавия не жалуется. Или я что то проспал?quote:Originally posted by Да всё тот же:
И не могли попросить потому что цивилизация Викингов пришла к тому времени в упадок.
Не интересовались - почему? Испанцы вона до сих пор неплохо живут.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Причина выше.
Нет, это - следствие. Повторяю - испанцы до сих пор нормально живут.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так думается причина в другом была. Средиземноморские моряки древности во всю применяли луки.
Вообще не повод
ОК, довод принят.
Но насчет благородства викингов - остаюст при том же мнении.
quote:Мне так думается причина в другом была. Средиземноморские моряки древности во всю применяли луки.Безоружных убивать - не презирали, а лук презирали? Может, дело в другом было?
Может, просто лук - не оружие моряков. Море, влага... тетива отсыревает... растягивается... Не?
quote:Вообще не поводвлага... тетива отсыревает
quote:Ходили ,возвращались строили там поселенияХодить-то ходили. Вопрос - сколько их, ходивших, обратно возвращались.
quote:Его просто не попросили. И не могли попросить потому что цивилизация Викингов пришла к тому времени в упадок. Попросити Россию выставить настоящий океанский флот? А прошло то 25 лет всегоНасколько я понял - Ярл не является суицидником. ))))
Идти на примитивной лодке в океан - он не настлько неразумен.
quote:Причина выше.А на драккарах ходят?
На драккарах в море перестали ходить на сотни лет раньше, чем на каравеллах.
quote:Извиняюсь вместо дракарра мне надо было писать Кнор http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BB%D1%8C%29 Широкому кругу читателей так понятней просто было быЯрл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря.Вооот. Я уже несколько раз сказал, про реку и вдоль берегов. Не слухают.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Викинги были люди благородные
Я то же самое читал про рыцарей. Особенно в художественных книжках, которые писались спустя несколько столетий.
А потом, в трудах историков, оказалось, что были те лыцари жЫвотные жЫвотными.
Про викингов пишут ещО хужее. Нападать на безоружных, убивать, брать в рабство - это благородно?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
и презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
Безоружных убивать - не презирали, а лук презирали? Может, дело в другом было?
Может, просто лук - не оружие моряков. Море, влага... тетива отсыревает... растягивается... Не?
quote:Originally posted by Vlad V:
Оригинальное деление) На войне главное - победа. Да и викинги не такие уж благородные герои - емнип, в начале "саги о Гисли" один герой другого между делом зарубил не пойми за что, у жертвы вообще шанса на защиту не было.
О! Вот и мужчина так же примерно считает, как аз, грешный.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну вы же сами писали что спокойно в Омерику ходили. Значит не топли?
Ходить-то ходили. Вопрос - сколько их, ходивших, обратно возвращались.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Просто каравеллы были под рукой а дракаров не было.
А, ну да. По щучьему велению бац - и с неба свалились?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Нанимали они туды Колумба а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккаре
Насколько я понял - Ярл не является суицидником.
))))Идти на примитивной лодке в океан - он не настлько неразумен.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну дак и на каравеллах почему то сей час не ходят
А на драккарах ходят?
На драккарах в море перестали ходить на сотни лет раньше, чем на каравеллах.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ярл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря.
Вооот. Я уже несколько раз сказал, про реку и вдоль берегов. Не слухают.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
У них груз был объемный и тяжёлый. Вон кораблики Синбада морехода груза брали не много зато ходили быстро, орешка там мускатного с чёрным перчиком и гвоздичкой, шелка взяли и быстренько доставили. А тут всякое гавнище, винище в бочках, шкуры бычьи, переселенцев со скарбом.
Дык и я про то же самое. Одно дело - быстренько метнуться куда вдоль берега, выгрузить стадо викингов прямо на берег и потом так же быстро обратно, пока не догнали и не озвиздюлили. И совсем другое - уходить вглубь океана фиг знает на сколько, имея ещё и груза полный трюм и туда, и обратно.
зарубил благородным оружием
[/QUOTE]
"Мы не бандиты, мы благородные пираты"(с).)
quote:Так ведь зарубил благородным оружием?один герой другого между делом зарубил
quote:Originally posted by ЯРЛ:
презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
Оригинальное деление) На войне главное - победа. Да и викинги не такие уж благородные герои - емнип, в начале "саги о Гисли" один герой другого между делом зарубил не пойми за что, у жертвы вообще шанса на защиту не было.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Викинги были люди благородные и презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы.
То бишь, луков у них не было вапще?
quote:мелькало абордажное оружие...
Мне бабушка рассказывала, что Викинги использовали лоты в качестве оружия. Лот это свинцовая гиря для определения глубины, с вогнутым дном промазанным твёрдым жиром для прилипания донных осадков. Лотовый стоит на носу и мечет лот далеко вперёд по ходу судна. Когда судно над лотом - верёвка вертикально и по маркам (разметка) определяется глубина. Так вот лотовые при абордаже метали лот на верёвке в противника ещё до полного сближения судов. Шибко точно метали!
Викинги были люди благородные и презирали оружие трусов на войне - лук и стрелы. Хорошо, что Викинги не дожили до оружия "круглоголовых" крыс - арбалета.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дак эти самые деревяхи уважаемый svs-68 как раз то и возили обладателей абордажных сабель, ножей, топоров, шпаг.И их возможности обуславливали тактику,стратегию и соответствующие вооружение.Да и ТС не возмущается вроде. Что же поделать если обсуждение ХО стихло? Площадка то осталась вот мы и пользуемся
Форум для общения, а не общение для форума. Читаю тему с большим интересом.
Хорошо...Каравелла,каракка,и уж тем более галеон неплохо подходят для абордажа,а вот более поздние линейные,а а тем более фригаты - для боя артиллерийского...вот движение от ъолодного оружия к огнестрельному...
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
quote:Дак эти самые деревяхи уважаемый svs-68 как раз то и возили обладателей абордажных сабель, ножей, топоров, шпаг.И их возможности обуславливали тактику,стратегию и соответствующие вооружение.Да и ТС не возмущается вроде. Что же поделать если обсуждение ХО стихло? Площадка то осталась вот мы и пользуемсяOriginally posted by svs-68:
Я, конечно, извиняюсь, господа кораблестроители и примкнувшие к ним мореходы, но где-то там в начале топика, пока еще не очень далеко, мелькало абордажное оружие... Вы уверены, что размышления о каное, караках, карбасах, клиперах, каравеллах и прочих кусках дерева, бороздивших просторы мирового океана, помогут раскрытию заявленной темы?
Я, конечно, извиняюсь, господа кораблестроители и примкнувшие к ним мореходы, но где-то там в начале топика, пока еще не очень далеко, мелькало абордажное оружие... Вы уверены, что размышления о каное, караках, карбасах, клиперах, каравеллах и прочих кусках дерева, бороздивших просторы мирового океана, помогут раскрытию заявленной темы?
Сравнивая драккар и каравеллу не надо забывать о возможностях людей 10в и 16в.
Скандинавы строили свои "лодки" чуть ли не по три года максимум и стоили они как космические корабли(того времени))
И потом, никто не мешает одну лодку приспособить как грузовую-грабили и вывозили нехило.
quote:Я написал драккар для простоты понимания. Ну вы же понимаете что викинги не только грабить и насиловать гоняли по морям были и другие увлеченияOriginally posted by ЯРЛ:
Ярл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря. Сначала в Исландию, а потом уже и в Гренландию, но только на Кнорре.
Кстати, а зачем викинги имея Драккары - "длинные черви" сделали Кноры? Им что кто то сказал, что нужно делать Кнорр и идти за море? Сказали, что за морем что то есть поживиться?
вот и строили Корры для этого. Для других увлеченийquote:а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккаре
Ярл поплыл бы через океан на Кнорре. Драккар по рекам и водоль берегов. А Кнорр для открытого моря. Сначала в Исландию, а потом уже и в Гренландию, но только на Кнорре.
Кстати, а зачем викинги имея Драккары - "длинные черви" сделали Кноры? Им что кто то сказал, что нужно делать Кнорр и идти за море? Сказали, что за морем что то есть поживиться?
quote:Ну вы же сами писали что спокойно в Омерику ходили. Значит не топли?Лодке, даже большой, в океане делать нечего. Потопнет.
quote:Просто каравеллы были под рукой а дракаров не было.Нанимали они туды Колумба а не ярла какого если бы был ярл он бы поплыл на драккареЕсли б барыги-заказчики могли бы ограничиться драккарами - зачем бы им тратиться на каравеллы? Деньги они считать умели не хуже нас.
quote:Ну дак и на каравеллах почему то сей час не ходятИначе, повторю, все бы до сих пор ходили б на драккарах и не платили б мильёны за надёжные океанские суда
quote:А давайте камрады выведем этого генуэзца на чистую воду хотя бы в рамках этой ветки!
Переоткроем Америку? Ужо! Колумб туда и оттуда шёл Единственно Правильным Маршрутом!
quote:Каравелла-редондас легко переделывалась в каравеллу-латинас и наоборот.
Запросто, рангоут запасной, в виде длинющей реи и запасной парусок треугольного и гигантского размера.
quote:Был бы мореходнее - барыги-купцы не тратились бы на каравеллы, а гоняли бы на драккарах.
У них груз был объемный и тяжёлый. Вон кораблики Синбада морехода груза брали не много зато ходили быстро, орешка там мускатного с чёрным перчиком и гвоздичкой, шелка взяли и быстренько доставили. А тут всякое гавнище, винище в бочках, шкуры бычьи, переселенцев со скарбом.
quote:Originally posted by Alter:
Я так думаю, Колумб или кто-то ещё за ним, напарил заказчика. Искали с самого начала Америку..)
О! Уже в те времена народ тянуло в Америку, но потихоньку, чтоб не напрягать никого.
quote:Originally posted by Arabat:
Нормальные были суда. Вполне типичные для того времени. "Санта-Мария" вообще считалась не каравеллой, а караккой, то есть по-настоящему большим судном.
Во, вот и я про то же.Если б барыги-заказчики могли бы ограничиться драккарами - зачем бы им тратиться на каравеллы? Деньги они считать умели не хуже нас.
А раз пользовали именно каравеллы - значит, драккары не подходили. ДА и не могли. Лодке, даже большой, в океане делать нечего. Потопнет.
Да, с Днем рождения Вас!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Оно то так, да чуточку не так. Каравелла была грузовым судном, для коммерческой перевозки грузов. А конор был "экспедиционным" судном, ну и драккар тоже. Награбленное не в счёт. Кнор-драккар вытаскивали на берег, а каравеллы или в док или на мель креновать, осадка у них была больно большая.
Воооот!!!!
Я ж уже выше написал - задача драккара и кнора - доставить стадо головорезов к берегу и молниеносно высадить их на этот берег под, возможно, атакой неприятеля. Ну и, есличо - немножко выйти в море. Для этих задач ЛОДКА - идеальный вариант. А драккар и кнор - и есть лодка, просто громадная.
Задача же каравеллы - уйти в такие ипеня, что аж подумать страшно. И не просто уйти - а и вернуться обратно.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Добавлю что кол во парусов каравеллы не добавляло ходу обойти дракар
А задача каравеллы - не гоняться с лраккарами, которых в век каравелл и не было уже, наверное. Задача каравеллы - КАК МОЖНО БОЛЕЕ ГАРАНТИРОВАННО пересечь море-океан и таки прийти в порт назначения.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Уважаемый Прагматик оценивает суда чисто визуально по сундукообразности и кол-ву парусов.
Неа.
Я их оцениваю, по-первых, по их ЗАДАЧАМ и по тому, ГДЕ и КАК им ходить.
Драккары - это просто громадные лодки. Ходить на таких по океану - удел отважных... или идиотов.
Похоже, испанцы идиотами точно не были. Поэтому ходили уже на каравеллах. Да и англичане капк-то вот предпочитали совсем не драккары в Средние века. Наверное, они, всё же, хорошо понимали, что делали.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
По мне даже визуально Викинг был мореходней, красивше.
Был бы мореходнее - барыги-купцы не тратились бы на каравеллы, а гоняли бы на драккарах.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Скорость в море в те времена очень важна была .
Повторю. В море, как в воздухе. Скорость важна, но она не во главе угла. Куда важнее - просто доплыть или долететь, причём, с хорошей вероятностью оного.
Вряд ли кому нужно скоростное судно, которое тупо утопнем в бушующем море из-за того, что лодку-драккар просто накрыло волной. Уж лучше помедленней, да понадёжней.
Иначе, повторю, все бы до сих пор ходили б на драккарах и не платили б мильёны за надёжные океанские суда.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
В тумане веков уже и не видно как было. До сих пор толком не знают от куда он сам был. А по поводу команды кто еще на такое бы отважился?
Викинги доплывали запросто, финикийцы доплывали запросто, египтяне..
В принципе да, как космонавты, но и ставка высока..с 12 апреля.
quote:В тумане веков уже и не видно как было. До сих пор толком не знают от куда он сам был. А по поводу команды кто еще на такое бы отважился?Originally posted by Alter:
Это я к тому, что кораблики ему выделили не самые плохие и команда была почти пиратская -авантюристы, преступники и прочая "братва".)
Кстати, читал что маршрут ему был почти известен..
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А то что он понимаш?
Это я к тому, что кораблики ему выделили не самые плохие и команда была почти пиратская -авантюристы, преступники и прочая "братва".)
Кстати, читал что маршрут ему был почти известен..
Arabat С днем рождения
quote:А давайте камрады выведем этого генуэзца на чистую воду хотя бы в рамках этой ветки! А то что он понимаш?Originally posted by Alter:
Я так думаю, Колумб или кто-то ещё за ним, напарил заказчика. Искали с самого начала Америку..)
quote:Originally posted by Arabat:
Arabat
С днем Рождения! А пираты - подождут и поплавают еще :-))))
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Я так думаю, Колумб или кто-то ещё за ним, напарил заказчика. Искали с самого начала Америку..)
Arabat, с Днём Рождения !
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Уж лавироваться через океан они точно не могли!
Каравелла-редондас легко переделывалась в каравеллу-латинас и наоборот.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
каравеллы Колумба были предназначены для каботажного плавания.
Нормальные были суда. Вполне типичные для того времени. "Санта-Мария" вообще считалась не каравеллой, а караккой, то есть по-настоящему большим судном.
Да они плыли туда и назад при благоприятной погоде и попутными ветрами. Вот только вопрос откуда они знали о том, что благоприятно-попутные ветра будут дуть всю дорогу туда? И почему они пошли назад опять таки попутным ветром? Откуда Колумб знал что этот маршрут всю дорогу попутный ветер? Уж лавироваться через океан они точно не могли! У них лавировочный где то 120-160 градусав, никакой воды и пищи при таком водоизмещении не хватило бы.
Емнип, где то читал, не помню где, что каравеллы Колумба были предназначены для каботажного плавания. С его проектом ни кто их монархов Европы не хотел связываться и лишь Фердинанд и Изабелла дали эти три судёнышка, плыви мол, мож чё и откроешь.:-)
Оно то так, да чуточку не так. Каравелла была грузовым судном, для коммерческой перевозки грузов. А конор был "экспедиционным" судном, ну и драккар тоже. Награбленное не в счёт. Кнор-драккар вытаскивали на берег, а каравеллы или в док или на мель креновать, осадка у них была больно большая.
В общем то уважаемый ЯРЛ написал все то что и я хотел.Добавлю что кол во парусов каравеллы не добавляло ходу обойти дракар Уважаемый Прагматик оценивает суда чисто визуально по сундукообразности и кол-ву парусов. Ну что ж пускай. По мне даже визуально Викинг был мореходней, красивше. Скорость в море в те времена очень важна была . Там не остановишься у придорожной шашлычки перекусить и выпить
quote:Квадратный парус - и всё.
Сей парус у Викингов стоял острее чем у Колумба. Наветренную шкаторину выбивали и выносили поближе к ДП.
quote:кнор для моря.
Хотя я б на нём даже по Плещееву озеру в непогоду не рискнул бы пройти.
У кнора и драккара оконечности практически одинаковые, водоизмещение относительно миделя почти равное. А у каравелл широкая корма. Если драккар-кнор плывёт по волне, как утка, то каравелла как сундук! Потом вельботы сделали с "вельботной кормой", скопировали драккар. Кстати Соломбальская верьф под Архангельском всю жизнь выпускала рыболовные боты длиной 8.8м с обводами типа кнора. Абсолютная была мореходность.
http://forum.katera.ru/index.p...ju-barkas-dori/
quote:Originally posted by FireLynx:
Любовь к морю диктуется невыносимой жизнью на суше..
.
Браво!
Т.е., уход в море - это аналог нашенского ухода в леса... или зипуна добывать.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дык у него такое же по сути парусное было.
Один квадратный парус на каравелле? Ой ли???
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А у Викингов + весла
Вот испанцы тупые - не догадались приделать вёсла к каравелле.
)
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Дальше в море меньше горя старинная моряцкая поговорка с чего бы?
Вопрос - какой степени "старинности" сия поговорка? Очень сомневаюсь, что пришла она от викингов.
quote:
Разговор был про другой контекст.
Мне кто-то пытался сказать, что-де - вот все пейраты сплошь были учОными-энцЫклопедистами, открывателями новых земель, а истпанцы - то ваще была супер-армия и супер-флот. Вот в КОНТЕКСТЕ этого я и сказал, что Колумб, по сути, лох - поехал как бы в Индию, а попал ХЕЗ куда. Т.е., своё открытий сделал не целенаправленно, а так, чиста случайным образом. Ехал с Арбата в Люберцы, а тут бац - Долгопрудный. Упс. И как такое получилось... А про викингов, доехавших до Америки - это был такой пинок типа-крутым-пейратам - что, мол, задолго до них, супер-зольдат и супер-мореплавателей, простые скандинавские парни спокойно катались туда и обратно до будущих САСШ.
Т.е., контекст был таким.
Любовь к морю диктуется невыносимой жизнью на суше..
.
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Дык у него такое же по сути парусное было. А у Викингов + веслаДа и парусное вооружение более чем примитивное. Квадратный парус - и всё. Так по окияну особо не поплаваешь. У Колумба куда круче было.
quote:Дальше в море меньше горя старинная моряцкая поговорка с чего бы?Вот я и написал - "река-море". )
Соваться на такой лодке в глубь океана - это для тех, кому совсем терять нечего.
quote:Не ну вы же сами написали что( дословно не буду искать). Но смысел в том что мол Колумб так себе а вот викинги да задолго до него до Омерики доехалиЗадача судна викингов - доставить к месту стадо головорезов, которые бы на этом судне ткнулись бы в берег и мгновенно выскочили бы с судна на берег
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В те времена у Викингов было потеплее. У них даже Гренландия была зелёненькой.
Блин, забыл.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Драккар для рек и заливов,
Вот я и написал - "река-море".
)Соваться на такой лодке в глубь океана - это для тех, кому совсем терять нечего.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
кнор для моря.
Хотя я б на нём даже по Плещееву озеру в непогоду не рискнул бы пройти. Стрёмновато как-то.
Да и парусное вооружение более чем примитивное. Квадратный парус - и всё. Так по окияну особо не поплаваешь. У Колумба куда круче было.
quote:Колумбу плыть было куда комфортнее в тепле-то, чем викингам по северным широтам.
В те времена у Викингов было потеплее. У них даже Гренландия была зелёненькой.
Драккар для рек и заливов, кнор для моря. А насчёт 20 узлов по по числу Фруда вроде бы не получается.
НО! Обычная утка плавает в водоизмещающем режиме быстрее чем по длине по ватерлинии и по соответственно числу Фруда, и переходный режим не наблюдается. Почему утка плавает так быстро?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Нет вы все же не сравнивали Я же давал ссылк . Так вот.- Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т.Санта-Мария
Главные размерения, м . . . 23,0 х 6,7 х 2,8
Валовая вместимость, per. т ...... 237
Экипаж, чел... 90
Пинта
Главные размерения, м . . . 17,3 х 5,6 х 1,9
Валовая вместимость, per. т ....... 101,24
Экипаж, чел... 40
Нинья
Главные размерения, м . . . 20,1 x 7,28 x 2,08
Валовая вместимость, per. т...... 167,4
Экипаж, чел... 65
Драккары Викингов - Размеры дракаров колебались от 35 до 60 метров. На носу крепилась резная голова дракона (отсюда и название типа корабля), а по бортам располагались щиты. Не каждый корабль с головой дракона на носу был дракаром - голова дракона символизировала высокий статус владельца судна, а сам корабль мог быть любым. При приближении к дружественным землям голова дракона убиралась - по поверьям народов Севера, она могла напугать или разозлить добрых духов. Если викинги желали мира, вождь с носа дракара показывал щит, внутренняя сторона которого была выкрашена в белый цвет. Дракары приводились в движение вёслами и прямоугольным парусом. Управление осуществлялось при помощи рулевого весла с коротким поперечным румпелем, установленного на правом борту. Большие корабли имели до 35 пар весел ('Великий Змей', построенный для короля Олафа Трюггвасона зимой 999/1000 года) и развивали скорость до 10-12 узлов, что для кораблей такого класса может считаться выдающимся показателем. Дракары отличались многофункциональностью - корабли использовались для военных действий, перевозок, а также для дальних морских плаваний, которые позволяла совершать конструкция корабля. В частности, на дракарах викинги достигали Исландии, Гренландии и Северной Америки.Дракары являются более крупными аналогами другого типа военных судов викингов - снеккаров (от Snekja - змея и Kar - корабль). Снеккары имели меньший размер и меньшую команду (до 60 человек). Приводились они в движение также прямоугольным парусом, имели до 25-30 пар весел, и в открытом море могли развивать скорость 15-20 узлов. На практике викинги чаще пользовались для торговли и путешествий ещё меньшими по размерам кноррами, тихоходными, но гораздо более вместительными из-за значительной осадки. На речном мелководье, однако, кнорры плавать не могли.20 узлов это 36 км. час. Колумбу такой ход даже сниться не мог. Мне что то то же не больно верится.
Попробую объяснить, что я имею в виду.
1) Вот "стандартные" суда викингов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B1%D0%BB%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B3%D0%BE%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B1%D0%BB%D1%8C )
По КОНСТРУКЦИИ - просто ЛОДКИ. Накаченные анаболиками. На таком не то что в море - на большом озере в ненастье как-то страшновато. Волна через борт перекатится - и алес гут, камараден капитулирен. Бортики-то "детские".
2) Касаемо размеров.
Возьмите 15-метровый лимузин и 4-метровый джип. Куда денется лимузин с шоссе? Правильно, в лучшем случае завернёт в проулок и встанет. Джип проедет где угодно.
Куда плавать на 60-метровом драккаре? Он ни в фьорде не развернётся, ни в речку не войдёт. Да и для моря - так себе, чуть большая волна - и кабздец ему... Титаник вона какой здоровенный был... И где тот титаник? А маленькие яхты шастают по "ревущим сороковым" и не парятся.
3) Касаемо скорости.
Опять же, сравним лимузин и джип. Лимузин может лететь по шоссе весьма быстро. Джипу такая скорость и не снилась. Только вот стОит свернуть с дороги и вдруг становится очевидным - а джипу ТАКАЯ скорость и не нужна!!! Его задача - ГАРАНТИРОВАННО проехать и не развалиться там, где не проедет ничто, а если и попробует, то или увязнет, или развалится.
Вот Вы говорите - Колумбу не снилась скорость лодок викингов. А нафига Колумбу лететь по морской качке со скоростью драккара? Чтоб на полной скорости убиться о более-менее крупную волну?!? Не забываем, технологии построения судов в ТО время ещё не дошли до совершенства.
Викинги, не забываем, в немалой степени плавали возле берега. А Колумб ломанулся в океан. Разница понятна даже мне. Возле берега, если что - то не так страшно, берег рядом. А в океане надеяться не на кого и не на что.
Это я к тому, что именно КОНСТРУКЦИИ кораблей Колумба и викингов - они ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ.
Задача судна викингов - доставить к месту стадо головорезов, которые бы на этом судне ткнулись бы в берег и мгновенно выскочили бы с судна на берег.
Задача судна Колумба - не развалиться посреди океана и доставить команду за тридевять земель по штормам и бурям. Бурям, одной которой достаточно было бы, чтоб пустить на дно лодки викингов. А то, что они, эти лодки, длинные - так еще лучше. Волна через борт - и хана тузику.
Ну как? Не зря я в детстве книшки про морских путешественников читал?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Тока пиратов аннигилировать было проблемней - они всегда уплыть могли.
А тут, кстати, ещё вопрос, что сложнее.
Погонять пиратика по морю, имея хорошие корабли преследования - или же регулярному подразделению погонять разбойников по лесам.
)
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кстати, когда на Карибах вся движуха закончилась(тот же Морган стал вице-губернатором Ямайки) - самая отчаяная братва двинула на Мадагаскар и там продолжила банкет.
Не, так правильно. "Посоны, нас здесь не уважают, айда в соседний раён".
)quote:Originally posted by svs-68:
В принципе, есть смысл в том, чтобы обвинить топикстартера в безграмотно заданном вопросе, да и основания, безусловно, найдутся...
Лично я истолковал его вопрос так: поскольку укол лучше рубки, шпага (колющая) лучше сабли (рубящей), то почему в эпоху флибустьеров при абордаже чаще была сабля чем шпага.
И ответил я опять же просто - потому что шпага неэффективна при абордаже.
А факт остается фактом: эпоха флибустьеров - 17 век. л,Олоне со своим катласом (при этом, он-то называл эту кривую железку наверняка абордажной саблей, а не катласом...)- 17 век. Приведенные мною цитаты о пиратах и способах абордажа - 17 век. И на этот период никаких коротких шпаг никто не показывал, о распространении боя с ХО у пиратов никто ничего не сказал. А кривой катлас дОлоне - очевидная нешпага - в наличии. Будем говорить на базе фактов или сугубо бла-бла-бла?
Спасибо за ссылки на Петарда, но это опять же не 17 век.
17 век - вот, я уже писал. Массовое многотысячное производство
forum.guns.ru
Это Италия
У Испании, я думаю, было примерно то же самое; мне не известны кривые клинки в Испании до начала 1800-х (если не брать в расчет доисторические времена).
А если предположить, что карибские пираты использовали в основном трофейные испанские клинки (а какие еще - не сами же их ковали), то кливой тесак Олоне должен быть редким исключением.
quote:Фрегаты и у пиратов были особенно у тех кого поддерживали державы И анигилировать их в эти периоды не удавалось. Практически это были партизанские морские соединения громившие коммуникации противника и в мирное время. Это применительно к Атлантике. Не кто и не говорит что они были непобедимы когда пришло время их подтерли. Но эта судьба многих сами знаете настигла и настигнет в будующемА про фрегаты и пиратов - полагаю, это то же самое ,как про разбойников и регулярную армию. Когда разбойники уж слишком доставали всех - против них высылали регулярные войска и разбойники бывали просто аннигилированы
quote:Нет вы все же не сравнивали Я же давал ссылк . Так вот.- Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т.Не, я ж говорю - я человек сухопутный. Но просто беру и сравниваю эти каравеллы и эти, как их, драккары. Драккары - чисто лодки, разве что большие. Класса река-море. Каравелла - это КОРАБЛЬ. Морской.
Санта-Мария
Главные размерения, м . . . 23,0 х 6,7 х 2,8
Валовая вместимость, per. т ...... 237
Экипаж, чел... 90
Пинта
Главные размерения, м . . . 17,3 х 5,6 х 1,9
Валовая вместимость, per. т ....... 101,24
Экипаж, чел... 40
Нинья
Главные размерения, м . . . 20,1 x 7,28 x 2,08
Валовая вместимость, per. т...... 167,4
Экипаж, чел... 65
Драккары Викингов - Размеры дракаров колебались от 35 до 60 метров. На носу крепилась резная голова дракона (отсюда и название типа корабля), а по бортам располагались щиты. Не каждый корабль с головой дракона на носу был дракаром - голова дракона символизировала высокий статус владельца судна, а сам корабль мог быть любым. При приближении к дружественным землям голова дракона убиралась - по поверьям народов Севера, она могла напугать или разозлить добрых духов. Если викинги желали мира, вождь с носа дракара показывал щит, внутренняя сторона которого была выкрашена в белый цвет. Дракары приводились в движение вёслами и прямоугольным парусом. Управление осуществлялось при помощи рулевого весла с коротким поперечным румпелем, установленного на правом борту. Большие корабли имели до 35 пар весел ('Великий Змей', построенный для короля Олафа Трюггвасона зимой 999/1000 года) и развивали скорость до 10-12 узлов, что для кораблей такого класса может считаться выдающимся показателем. Дракары отличались многофункциональностью - корабли использовались для военных действий, перевозок, а также для дальних морских плаваний, которые позволяла совершать конструкция корабля. В частности, на дракарах викинги достигали Исландии, Гренландии и Северной Америки.
Дракары являются более крупными аналогами другого типа военных судов викингов - снеккаров (от Snekja - змея и Kar - корабль). Снеккары имели меньший размер и меньшую команду (до 60 человек). Приводились они в движение также прямоугольным парусом, имели до 25-30 пар весел, и в открытом море могли развивать скорость 15-20 узлов. На практике викинги чаще пользовались для торговли и путешествий ещё меньшими по размерам кноррами, тихоходными, но гораздо более вместительными из-за значительной осадки. На речном мелководье, однако, кнорры плавать не могли.20 узлов это 36 км. час. Колумбу такой ход даже сниться не мог. Мне что то то же не больно верится.
Тока пиратов аннигилировать было проблемней - они всегда уплыть могли.
Кстати, когда на Карибах вся движуха закончилась(тот же Морган стал вице-губернатором Ямайки) - самая отчаяная братва двинула на Мадагаскар и там продолжила банкет.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Буканьеры - охотники, которые занимались добычей/заготовкой и копчением/засолкой мяса для пиратов, с испанцами так же были на ножах.
Каперы -имеющие каперское свидетельство, бумагу официально разрешающую захватывать вражеские суда(обычно во время войны между государствами).Бумагу выдавало государство/монарх. Такая ксива очень ценилась джентельменами удачи, так как узаконивала их действия.
Т.е., если по-простому - это была средневековая братва, с той или иной степенью специализации. )
В РФ же ж тоже есть ЧОПы с официальлными лицензиями... а на деле, по методам работы - чиста канкретные посоны. Разве что с официальными ксивами и официальными легальными стволами - которые, как Вы написали, "узаконивала их действия".
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Каравелла Колумба океанского класса? Год постройки Санта-Марии не установлен. Известно только, что ее построили на Галисийском побережье Испании и до экспедиции Колумба Санта-Мария была торговым судном и перевозила грузы и пассажиров между портами Испании и Фландрии. Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т. ладно их двадцать и против два http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%E0%ED%E3%E0 . Два слона и стая псов. И негде не написано что победили фрегаты пиратов в одном сражении.Да вообще одни домыслы в прочем.
Не, я ж говорю - я человек сухопутный. Но просто беру и сравниваю эти каравеллы и эти, как их, драккары. Драккары - чисто лодки, разве что большие. Класса река-море. Каравелла - это КОРАБЛЬ. Морской.
А про фрегаты и пиратов - полагаю, это то же самое ,как про разбойников и регулярную армию. Когда разбойники уж слишком доставали всех - против них высылали регулярные войска и разбойники бывали просто аннигилированы, без экивоков и пиетета. Исключений, насколько помню, не было. Т.е., если регулярным войскам ставили задачу помножить на ноль разбойников - они были всегда помножены на ноль.
Коллега Прагматик - так я ж и понял что не в упрёк! За что и поблагодарил !:-)
Буканьеры - охотники, которые занимались добычей/заготовкой и копчением/засолкой мяса для пиратов, с испанцами так же были на ножах.
Каперы -имеющие каперское свидетельство, бумагу официально разрешающую захватывать вражеские суда(обычно во время войны между государствами).Бумагу выдавало государство/монарх. Такая ксива очень ценилась джентельменами удачи, так как узаконивала их действия.
Каравелла Колумба океанского класса?- Год постройки Санта-Марии не установлен. Известно только, что ее построили на Галисийском побережье Испании и до экспедиции Колумба Санта-Мария была торговым судном и перевозила грузы и пассажиров между портами Испании и Фландрии. Как предполагают исследователи, длина Санта-Марии составляла около 23 м, водоизмещение - около 130 т. ладно их двадцать и против два http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%E0%ED%E3%E0 . Два слона и стая псов. И негде не написано что победили фрегаты пиратов в одном сражении.Да вообще одни домыслы в прочем.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Каравеллы Колумба http://www.randewy.ru/pam/kolumb1.html Драккар http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E0%EA%EA%E0%F0
Не, я человек сухопутный... Но по мне - колумбовы каравеллы - вполне себе океанские суда. В отличие от лодок-драккаров.
Для меня вот они выглядят в разы убедительнее драккаров.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Я в смысле что силы пиратов оценены в 20 кораблей но каких не сказано. Надеюсь не авианосцев?
Ну, как ни крути, а эти 20 кораблей - суда "океанского класса". Т.е., не шаланда какая.
quote:Там смайлик стоит. Я в смысле что силы пиратов оценены в 20 кораблей но каких не сказано. Надеюсь не авианосцев? К стати джонки могли быть где ни будь в Азии там наши то же былиOriginally posted by Pragmatik:
Дык вроде б речь шла совсем не о джонках, а о кораблях пиратских.
Каравеллы Колумба http://www.randewy.ru/pam/kolumb1.html Драккар http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E0%EA%EA%E0%F0
Дык вроде б речь шла совсем не о джонках, а о кораблях пиратских, груженых злато-серебром и прочим хабаром, отжатым у кого попало.
quote:Это были не супер пиратыУпс... А я уже начал верить в суперпиратов-суперзольдат... А их какие-то два фрегата укантовали... Тю...
. К стати для чистоты так сказать правды . Не мешало бы пояснить что за фрегаты 40 пушечные али больше? А у пиратов 20 лодок или джонок .quote:Originally posted by Да всё тот же:
По этому поводу у меня есть сомнения большие.
Вам, морскому волку, оно виднее.
Просто в книшках суда викингов по сравнению с колумбовыми кораблями как-то проигрывают... судя по картинкам...
quote:Originally posted by Да всё тот же:
А как же еще по другому? И сей час на любом самом штатском судне так. Авторитарное управление.Первый после бога кто у нас? Даже не президент
Так и я в целом - о том же.
quote:Originally posted by svs-68:
Испанцы, видя, сколь усилились пираты, снарядили два фрегата для защиты своих кораблей и перебили разбойников".
Упс... А я уже начал верить в суперпиратов-суперзольдат... А их какие-то два фрегата укантовали... Тю...
quote:Originally posted by FireLynx:
Гм...коль стали говорить о пиратстве... думаю стоит определиться с терминами: пират, буканьер, флибустьер, капер и проч...а то крестьяне/дворяне. Они порой весьма различались и по принципу коплектации команды и по национальному признаку и проф. составу команд...
А нужна ли такая классификация?
Разве просто определения "бандиты" недостаточно?
quote:Вот вот.А кем были викинги? Да те же пираты, по сути. Не?
quote:По этому поводу у меня есть сомнения большие.но у Колумба суда, всё же, были куда более приспособленные для океанских плаваний.
quote:А как же еще по другому? И сей час на любом самом штатском судне так. Авторитарное управление.Первый после бога кто у нас? Даже не президентСамому Сильному Пацану Во Дворе.
Или на раёне.
"Государство - это я". (С)
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Не такие они и примитивные были у викингов да и плыть надо было поменьше чем Колумбу. А викинги кем были?
Плыть, может, и поменьше, но у Колумба суда, всё же, были куда более приспособленные для океанских плаваний. Да и наука уже вперед шагнула. Опять же, Колумбу плыть было куда комфортнее в тепле-то, чем викингам по северным широтам.
А кем были викинги? Да те же пираты, по сути. Не?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прагматик - спасибо ! Согласитесь , читать много книг и иметь книжный взгляд на вещи - это лучше , чем не читать ни чего и не иметь никаких взглядов ! :-)
Так я ж не в попрёк Вам сказал, а с немалой долей позитива и уважения.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Пираты - бандиты, да, но согласитесь,квалифицированный взломщик сейфов отличается от гоп-стопника в подворотне.
А это смотря по каким параметрам сравнивать.
У нас вот среднестатический гопник - это хорошо одетый сытый благополучный мальчуган, у которого дома есть всё или очень многое и который гопничает чиста из развлечения.
Боюсь, что "квалифицированный взломщик сейфов" - это образ исключительно вымышленный. Как в своё время был термин: "Вся советская молодёжь". И невдомёк было ораторам, что "молодёжь" эта была очень разной. Так же, полагаю, и со взломщиками.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Испанская армия, 16-17вв, действительно была лучшей в Европе,
Вспомнился старый советский анекдот:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем?!? Ну чем лучше?
- Чем грузины (С)
Может, ближайшие соседи и шугались гишпанцев. А вот чуть подальше их и знать не знали, какие они были лучшие.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
как и испанский флот.
Флот - да. Непобедимая армада. Кстати, чем там у них дело-то закончилось, у Армады, не помните?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Про Колумба - Вы действительно верите, что он плыл наобум ?!
Почему наобум. Плыл в Индию.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Про пиратский кодекс - это не книжная выдумка, он действительно существовал.
Конечно, конечно.
А ещё существовал пацанский дворовый кодекс. Правда, в каждом дворе свой. И этот кодекс зело неплохо поворачивался именно в ту сторону, куда было нужно Самому Сильному Пацану Во Дворе. Или на раёне.
"Государство - это я". (С)
Гм...коль стали говорить о пиратстве... думаю стоит определиться с терминами: пират, буканьер, флибустьер, капер и проч...а то крестьяне/дворяне. Они порой весьма различались и по принципу коплектации команды и по национальному признаку и проф. составу команд...
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Зачем же так передёргивать ? Я говорил, что испанцы были лучшей армией в Европе и что флибустьеры им не уступали.
По Вашей цитате - два фрегата разбили флотилию из двадцати судов и всех пиратов перебили ?! :-)
Касательно крутых суперзольдат-флибустьеров и никаких испанцев:
"Пиратам в конце концов удалось захватить несколько барок с кожами и табаком. Они привели их на Тортугу и продали свою добычу торговому судну, которое как раз стояло в гавани. На вырученные деньги они купили порох, свинец и прочий припас, необходимый для их нового ремесла. Вскоре они снова снарядили барку и на сей раз отправились в заливы Кампече, к берегам Новой Испании. Гам велась обширная торговля и можно было встретить много кораблей. Пиратам удалось собрать богатую жатву, и спустя два месяца они привели на Тортугу два судна, которые направлялись к Каракасу. Корабли были гружены серебром, и послали их для закупки разных товаров. Возвратившись, пираты не стали задерживаться на берегу и снова вышли в море на захваченных судах. Немного спустя они настолько разбогатели, что флотилия стала насчитывать двадцать судов. На это ушло всего два года. Испанцы, видя, сколь усилились пираты, снарядили два фрегата для защиты своих кораблей и перебили разбойников".
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Ну вообще что бы повезло надо было и доплыть.
Сидя в уютном кресле, это как-бы и не важно.
quote:Ну вообще что бы повезло надо было и доплыть.Т.е., Колумбу для своего открытия не нужно было быть великим. Просто повезло мужику. Вместо позора, что не туда приплыл - на полпути в Индию открыл Америку...
quote:Не такие они и примитивные были у викингов да и плыть надо было поменьше чем Колумбу. А викинги кем были?В которую, как говорят, за много сотен лет до него нормально так ходили древние викинги на куда более примитивных лодчонках.
Средевековье - период сплошных войн и вчерашний крестьянин,горожанин очень быстро учился науке убивать.Из прибрежных городов Европы маргиналы в массе перемещались на ту же Тортугу. Почему - возможность разбогатеть в течении 3-5 лет, получалось у одного из десяти, но это никого не останавливало. Благосостояние очень многих династий миллионеров Европы и США заложено именно их пиратскими предками в 16/17 веках.
Прагматик - спасибо ! Согласитесь , читать много книг и иметь книжный взгляд на вещи - это лучше , чем не читать ни чего и не иметь никаких взглядов ! :-)
Пираты - бандиты, да, но согласитесь,квалифицированный взломщик сейфов отличается от гоп-стопника в подворотне. Испанская армия, 16-17вв, действительно была лучшей в Европе, как и испанский флот. Взять на абордаж 120пушечный галион - это не купца с ярмарки в лесу грабануть.Так что - бандиты, но профессионалы.
Про Колумба - Вы действительно верите, что он плыл наобум ?!
Про пиратский кодекс - это не книжная выдумка, он действительно существовал.
quote:Originally posted by FireLynx:
И Рэйли, и Дрейк, и Морган - гопники, просто масштаб "на районе" другой
Именно!
Ну, кто хочет совсем точных аналогий, то можно сказать так - что это не гопники, а ступенью выше - просто бандиты.
Да, некоторые - выдающиеся. Но - бандиты.
А какими они бывают - многие помнят по 90-тым.
Кстати. можно упомянуть рыцарей. Многие, начитавшись ВальтерСкотта, уверены, что это такие утончённые, возвышенные, образованные созданьица. А на самом деле - часто обычные жЫвотные, жравшие мясо руками, мывшиеся пару раз в жизни и мочившиеся в присутствии своих дам (а дамы делали то же самое в присутствии кавалеров).
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Космонавтов подбирают долго по тому что рисковать большими деньгами не хочется. Когда послать в космос станет так же просто как послать в море то и подбирать не будут. Коллектив саморегулируется + дисциплина,обычаи (в море не принято драться)Конечно проблемы бывают но не критические.И дебошира ,пьяницу там быстро приструнят вплоть до цепного ящика. Там мимо буяна не пройдешь. А вы представьте тюрьму? Как там уживаются? И ведь не космонавты.
Вы не учли, что в тюрьму, в отличие от космонавтов или плавсостава, попадают ПРИНУДИТЕЛЬНО.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Если уж в кабаках и набирали флибустьеров то не крестьян и рыбаков.
А кого? Были ещё беглые рабы. Были ещё разорившиеся или нарушившие закон дворяне. Солдаты, в том числе дезертиры.
Кто ещё?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так имхуется что кабак как место встречи был (где еще тогда встречались?)И разговор скорее всего шел о том где претендент до этого ходил в каких операциях участвовал.
Конечно!!! Но контингент-то посетителей был вполне понятно какой.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
И так как это был бизнес то старались брать людей подготовленных солдат, матросов ну а уж они все были из крестьян и рыбаков.
Да, старались! Но стараться - не значит получить то, что хочешь.
Всё же, далеко не всем улыбалась перспектива оказаться болтающимся на рее. А многим пиратам именно так и приходилось заканчивать трудовые договорА. Так, или в бою. Т.е., финал один. А новых пиратов растить не просто. Бабы-то оно, конечно, нарожают, да ждать долго, когда вырастет и опыта наберётся.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
многие из них были великими мореплавателями и открыли не мало земель.
Вот прямо многие? Или, всё же - НЕКОТОРЫЕ?
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Без грамотного обученного экипажа это не получится. Это вам даже не в замке осаду держать
Хех... Колумб, помнится, поплыл в Индию, а чиста случайно напоролся на Америку. Т.е., открытие сделал чисто по-лоховски: поехал в Люберцы, а оказался в Долгопрудном.
Т.е., Колумбу для своего открытия не нужно было быть великим. Просто повезло мужику. Вместо позора, что не туда приплыл - на полпути в Индию открыл Америку...
В которую, как говорят, за много сотен лет до него нормально так ходили древние викинги на куда более примитивных лодчонках.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прочитал 13 страниц -посты некоторых камрадов просто смешны.
С чего вы взяли , что пираты это такие морские гопники ? Это были профи и профи серьёзные,
А с чего Вы всё это взяли?
Гопники не гопники - а вот просто бандитами - таки были.
И вот что - Вы станете утверждать, что в 90-тые в отечестве прям все бандиты были круче спецназа? Да, были суперпрофи. А были и банальные гопники, по уровню развития и подготовки.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
раз уж испанцев(на тот исторический период - лучших солдат Европы) гоняли почём зря.
А они лучшие солдаты Европы? Эва...
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
И не только на море
А на море есть солдаты?
Ну, чуток морской пехоты - был. Остальные как бы были моряками. Не?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
- вспомните сухопутные операции Моргана. Любой бывалый уголовник, подбирая подельников для совершения серьёзной криминальной операции, всегда поинтересуется - " а в каких делах,дружок,ты участвовал и кто тебя знает ?" Джентельмены удачи рисковали не только свободой но и жизнью -по этому к подбору команды любой капитан подходил более чем ответственно.Существовал пиратский кодекс, где чётко были оговорены права и обязанности каждого члена команды -от юнги до капитана.
Так что, "гопники", люди случайные и ничего не умеющие -жили до первого абордажа( если их брали в команду), либо очень быстро всему учились.Но это исключение из правил - таких там просто не было. Извините за офф.
По-моему, Вы много читаете книг.
У Вас замечательный книжный взгляд на вещи. коль общефехтовальный треп пошел - гляньте на любопытную видяшку :
там на канале еще много вкусного
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну ежели Рэли с Дрейком - гопники, тогда кореш Рэли - Вильям наш Шекспир, это типа Круга, тока вместо шансона - сонеты лабал !:-)))
А он и не лабал - словарь в 1.5 раза больше чем у Пушкина, неплохо для "сына галантерейщика Бонасье":-))))
самые подходящие "лабальщики" - сам Рейли и Бэкон
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Как различали друг друга в бою - кмк, татуировки как раз и наносили (в том числе и ) для этого.
Ну ежели Рэли с Дрейком - гопники, тогда кореш Рэли - Вильям наш Шекспир, это типа Круга, тока вместо шансона - сонеты лабал !:-)))
\\а финикийцы из Палестин чем?\\
[QУОТЕ][Б]И Рэйли, и Дрейк, и Морган - гопники, просто масштаб ъна районеъ другой[/Б][/QУОТЕ] Ну в те времена если так рассуждать гопниками все пользующиеся саблями шпагами были
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Сэр Уолтер Рэли и сэр Френсис Дрейк - флибустьеры,мореплаватели,первооткрыватели,воины, но уж ни как не "гопники"!
И Рэйли, и Дрейк, и Морган - гопники, просто масштаб "на районе" другой
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
А тут случайно никто не знает чем были вооружены финикийские пираты при нападении на суда египтян? Египтяне понятно кхопешами отбивались, а финикийцы из Палестин чем?
В том же бою
Штаб и конвой как бы ждали это приказание и с места понеслись во фланг, проходившему мимо нас эскадрону. Начальник конвоя сотник Цензин, скакавший рядом со мной, выхватил из кобуры револьвер, прицелился и выстрелил . . . Несшийся впереди австрийского
эскадрона командир его - польский граф замертво свалился с лошади, сраженный его пулей
, в августе 1914 г на Юго-Западном фронте у деревни Ярославицы в конном бою отличился командир эскадрона 10-го Гусарского Ингерманландского полка поручик Барбович. Во время сабельной схватки он попал в тяжелое положение: русского гусара окружили сразу несколько австрийских кавалеристов; понимая, что сейчас его просто изрубят, поручик отбросил прочь свою шашку и выхватить револьвер. В течение секунды два убитых австрийца упали со своих лошадей, а еще двое подняли руки вверх, сдавшись на милость храброго русского офицера.
quote:Originally posted by Vlad V:
Конница в 20 веке = моб. пехота - это понятно. Я имел в виду (извиняюсь, что не уточнил раньше), вторую половину 19 века. И использование ОО вместо ХО именно в кавалерийских схватках.
А рейтары? И их развитие - гусары польские/венгерские, а далее просто гусары...под конец - уланы...А казаки, наконец?
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Сэр Уолтер Рэли и сэр Френсис Дрейк - флибустьеры,мореплаватели,первооткрыватели,воины, но уж ни как не "гопники"!
quote:Originally posted by Pragmatik:
СТОГОВАТЬ сам не стоговал. но наблюдал.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я вот ни разу не кавалерист, однако с велосипедом знаком. Поэтому для меня правильный ответ в данном тесте - очевиден.
quote:Неистово плюсую И я о том выше. Это же были джентельмены удачи + многие из них были великими мореплавателями и открыли не мало земель. Без грамотного обученного экипажа это не получится. Это вам даже не в замке осаду держатьOriginally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прочитал 13 страниц -посты некоторых камрадов просто смешны.
С чего вы взяли , что пираты это такие морские гопники ? Это были профи и профи серьёзные, раз уж испанцев(на тот исторический период - лучших солдат Европы) гоняли почём зря. И не только на море - вспомните сухопутные операции Моргана. Любой бывалый уголовник, подбирая подельников для совершения серьёзной криминальной операции, всегда поинтересуется - " а в каких делах,дружок,ты участвовал и кто тебя знает ?" Джентельмены удачи рисковали не только свободой но и жизнью -по этому к подбору команды любой капитан подходил более чем ответственно.Существовал пиратский кодекс, где чётко были оговорены права и обязанности каждого члена команды -от юнги до капитана.
Так что, "гопники", люди случайные и ничего не умеющие -жили до первого абордажа( если их брали в команду), либо очень быстро всему учились.Но это исключение из правил - таких там просто не было. Извините за офф.
quote:Космонавтов подбирают долго по тому что рисковать большими деньгами не хочется. Когда послать в космос станет так же просто как послать в море то и подбирать не будут. Коллектив саморегулируется + дисциплина,обычаи (в море не принято драться)Конечно проблемы бывают но не критические.И дебошира ,пьяницу там быстро приструнят вплоть до цепного ящика. Там мимо буяна не пройдешь. А вы представьте тюрьму? Как там уживаются? И ведь не космонавты. Если уж в кабаках и набирали флибустьеров то не крестьян и рыбаков. Мне так имхуется что кабак как место встречи был (где еще тогда встречались?)И разговор скорее всего шел о том где претендент до этого ходил в каких операциях участвовал.И так как это был бизнес то старались брать людей подготовленных солдат, матросов ну а уж они все были из крестьян и рыбаков. И что то мне сдается большинство дворян того времени не далеко ушли от своих крестьянОпять же - с профкачествами понятно. Но человеческие качества - их сразу-то не разглядишь. Опять же, хороший спец может быть не ахти по человеческим качествам.
Т.е., моя мысль о том, что разногласия в коллективе всегда будут.Я Вам больше скажу. Вот космонавтов подбирают долго, психологи работают. А потом они в тесном пространстве, тесным коллективом... И начинаются проблемы... Люди устают друг от друга, даже если изначально идеально были подобраны.
Я в целом об этом говорю - что идеальных коллективов просто не бывает. Везде есть проблемы.
Про вооружение - запорожские казаки, отправляясь "за зипунами" брали с собой саблю и 2ружья, хотя места в "чайке" намного меньше,чем на каком нибудь бриге. Упор, уже тогда,делался на огнестрел. У испанцев этих шпаг было немеряно,брали трофеи, но почему то сами пираты предпочитали катлассы .
Прочитал 13 страниц -посты некоторых камрадов просто смешны.
С чего вы взяли , что пираты это такие морские гопники ? Это были профи и профи серьёзные, раз уж испанцев(на тот исторический период - лучших солдат Европы) гоняли почём зря. И не только на море - вспомните сухопутные операции Моргана. Любой бывалый уголовник, подбирая подельников для совершения серьёзной криминальной операции, всегда поинтересуется - " а в каких делах,дружок,ты участвовал и кто тебя знает ?" Джентельмены удачи рисковали не только свободой но и жизнью -по этому к подбору команды любой капитан подходил более чем ответственно.Существовал пиратский кодекс, где чётко были оговорены права и обязанности каждого члена команды -от юнги до капитана.
Так что, "гопники", люди случайные и ничего не умеющие -жили до первого абордажа( если их брали в команду), либо очень быстро всему учились.Но это исключение из правил - таких там просто не было. Извините за офф.
quote:Originally posted by svs-68:
Почему не переняли? На 1-ю МВ конница а большинстве случаев действовала как мобильная пехота. Приехали, слезли с коней и пошли стрелять... А после 1-й МВ это и в уставе РККА было закреплено, насколько помню.
Конница в 20 веке = моб. пехота - это понятно. Я имел в виду (извиняюсь, что не уточнил раньше), вторую половину 19 века. И использование ОО вместо ХО именно в кавалерийских схватках.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Плав состав подготовлен физически однозначно Вы думаете на палубе с теми же парусами работать сможет больной и не мощный?
Я немножко не про то спрашивал.
Работал я как-то в бригаде грузчиков. С виду - половина откровенные алкаши. На улице встретишь - подумаешь, что пальцем перешибёшь. И я такой, с прокаченным бицепсом, молодой.
И вот надо разгрузить фуру. Я туда, сюда - и сдулся. А эти якобы хиляки - неожиданно оказались жуть какие жилистые. А с виду хрен подумаешь.
Но! Никто этому специально никого не учил. А тонкости все осваиваются быстро. Мне хватило пары смен, чтоб понять, что груз нужно не бицухой тягать.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Интеллектуально подготовленных думаю тогда вообще не много было. Вы поймите экипаж даже сей час в рыбаках (не путать с рыбообработчиками)на хорошее судно подбирают по проф качествам и матросов то же.
Понятно. А на рыбообработку? Брали всех подряд?
Опять же - с профкачествами понятно. Но человеческие качества - их сразу-то не разглядишь. Опять же, хороший спец может быть не ахти по человеческим качествам.
Т.е., моя мысль о том, что разногласия в коллективе всегда будут.
Я Вам больше скажу. Вот космонавтов подбирают долго, психологи работают. А потом они в тесном пространстве, тесным коллективом... И начинаются проблемы... Люди устают друг от друга, даже если изначально идеально были подобраны.
Я в целом об этом говорю - что идеальных коллективов просто не бывает. Везде есть проблемы.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
И почему вы прямо таки набираете в портовых кабаках крестьян в портовых скорее всего можно встретить моряков и прочих джентельменов
Про "крестьян" я уже сказал - это ОБРАЗНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. Ну, в том смысле, что и крестьянин, и рыбак - это одно "сословие". В том смысле, что ниже уже некуда. Ниже - только рабы.
quote:Originally posted by Davinci:
Но французов времен наполеоновских войн совсем другое оружие - фактически полноценный меч, только с очень развитой гардой. Такой и при уколе не сломается, и рубануть если что можно. У англичан сабля была только рубящая.
Предлагаю Вам сделать простой тест.
Сядьте на велосипед и на скорости попробуйте атаковать на скорости мешок с картошкой.
Сперва попробуйте этот мешок КОЛОТЬ, проносясь мимо него. Потом - просто РУБАНИТЕ по нему, так же пролетая мимо него..
О результате расскажИте.
Я вот ни разу не кавалерист, однако с велосипедом знаком. Поэтому для меня правильный ответ в данном тесте - очевиден. Ибо в деццтве порой играли в Чапая. Чапай же ж на коне был (ну, в кино, по крайней мере) - вот и мы с пацанами - на "конях".
Так вот, КОЛОТЬ на скорости можно было всего один раз. После этого "шпагу" вырывало из рук, иногда даже прилетало по непутёвой голове. А вот РУБИТЬ - это было зер гут! Под самыми разными траекториями. И безо всяких проблем.
quote:Originally posted by Davinci:
P.S. Сейчас читаю книгу какого-то хранцуза Ф. Архенгольца "История Морских разбойников Средиземного моря и Океана". Прав был какой-то участник несколькими страницами раньше, - во времена Моргана про премудрости фехтования ничего. Все в стиле "и он сделал несколько распоряжений, касавшихся в основном, мушкетного огня".
Воооооот.
quote:Originally posted by Davinci:
Очень интересная тема, хоть я в холодном оружии полный дилетант. Но в детстве любил книжки про пиратов.Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.
Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
Доводы хорошое!
Но!
Тут уже говорилось про останавливающее действие. А ещё - про то, сколько времени нужно затратить на хорошее владение "техникой шпаги" и "техникой сабли".
Кстати, вот Вам пример. Укус ядовитой змеи летален. Но! У многих укушенных летальность наступает далеко не сразу. И оставшегося времени нередко хватает, чтобы убить змею раньше, чем наступит летатьный исход.
Т.е., жертва умирает. Но змея нередко об этом не успевает узнать.
Даже пример был. Приводили три вида змей. Все имели одинаковую окраску, при этом для одной это была родная окраска, две другие мимикрировали. Соответственно, это были неядовитая змея, очень ядовитая и та, у которой укус просто болезненен. Так вот, подстраивались две змеи - неядовитая и самая ядовитая. И подстраивались они под ту, у которой укус болезнен.
Биологи объяснили просто. Если антилопа бежит и наступает на ядовитую змею - та в ответ жалит антилопу, но и сама гибнет под копытами. Антилопа дохнет, не успев передать потомству, что змея ядовита. А вот если антилопу кусает змея, чей укус болезнен, но не смертелен - антилова выживает и дальше на генном уровне передает потомкам - эту змеюку топтать - больно.
У человеков - примерно то же самое.
quote:Originally posted by ArielB:
Палаш Паттона провалился очень быстро.
Кавалерийская сабля рассчитана не на элегантное фехтованиы , а на один удар на полном скаку : кому небольшой порез, кому секим-башка.
Удачный укол для кавалериста это катастрофа: либо оружие из рук вырвет , либо сам с лошади летишь.
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
Браво!
Читал то же самое. Колоть при кавалерийской атаке, на скаку - и считать это удобным - походу, удел или дилетантов, или мечтателей. Но ни те, ни другие самолично в кавалерийских атаках не бывали. Иначе знали бы, каково это - КОЛОТЬ на скаку. В литературе сразу же встречаешь, что при этом оружие застревает во враге и попросту теряется, т.к. кавалерист скачет дальше, но уже без своего ХО.
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую. Если из стана "остроконечников" найдется хоть один, также опирающийся в данной дискуссии на что-то кроме своего опыта ковыряния шилом или кухонным ножом.
С удовольствием бы почитал!!!
quote:Originally posted by svs-68:
Думаю, смотря в чем, смотря где и смотря против кого
Однако есть ли смысл тратить время, если Ваши потенциальные визави никаких ссылок кроме одной не привели? Да и не смогут привести... А рассуждения на уровне "ну ты дурак, ведь весь мир знает..." - не продуктивны по определению.
Дык кроме визави - есть ещё и единомышленники. А им весьма интересно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А я и не сельский, я барин! Я пишу "СТОГОВАТЬ"!, а не скотине метать! Стогование и подбрасывание скотине это разные сельскохозяйственные процессы, аграрные Вы наши.
Я ждал этого.
Фильмы про сельчан давное не смотрели? Я вот давеча пересматривал. Да и сам в децццтве не чужд был сельхозработ.
СТОГОВАТЬ сам не стоговал. но наблюдал. И таки да - движения там КРУГОВЫЕ. Сказать совсем уж точнее - ДУГООБРАЗНЫЕ. Вилы движутся по дуге! Прямолинейными никто в здравом уме не работает. Ибо попробуйте прямолинейным движением закинуть вилами охапку сена наверх, на скирду.
quote:Originally posted by Vlad V:
Извиняюсь, что не особо в тему - пришли на память воспоминания Будённого. Дескать, Ворошилова никак не могли научить работе шашкой, и он скакал в атаку то ли с наганом, то ли с маузером. Вроде как вполне эффективно было.Интересно, почему в европейской кавалерии американскую тактику не переняли? Из-за традиции использования именно ХО?
Почему не переняли? На 1-ю МВ конница а большинстве случаев действовала как мобильная пехота. Приехали, слезли с коней и пошли стрелять... А после 1-й МВ это и в уставе РККА было закреплено, насколько помню.
Извиняюсь, что не особо в тему - пришли на память воспоминания Будённого. Дескать, Ворошилова никак не могли научить работе шашкой, и он скакал в атаку то ли с наганом, то ли с маузером. Вроде как вполне эффективно было.
Интересно, почему в европейской кавалерии американскую тактику не переняли? Из-за традиции использования именно ХО?
Дома лучше иметь что-нибудь огнестрельное.
Sabre de Bord. Mod. 1833: forummessage/79/385
Классная штука! И рубить можно и колоть можно. А главное гарда хороша. Я бы лично рекомендовал для абордажа. А кстати какая полная длина и длина клинка? Да и сегодня не плохо иметь дома, на всякий случай.
Есть вот такая вот французская книжка: Le sabre d'abordage Michel Petard и там, правда на 18 в. - великолепные абордажные сабли и не менее великолепные абордажные тесаки - серийные: http://www.bertrand-malvaux.fr...e-francais.html
Кстати, кто внимательно посмотрит на эти тесаки, а потом присмотрится к фото, выставленному Фоксбатом, тот, вероятно найдет знакомые рукояти вверху, над стойкой с катласами...
В принципе, есть смысл в том, чтобы обвинить топикстартера в безграмотно заданном вопросе, да и основания, безусловно, найдутся...
Лично я истолковал его вопрос так: поскольку укол лучше рубки, шпага (колющая) лучше сабли (рубящей), то почему в эпоху флибустьеров при абордаже чаще была сабля чем шпага.
И ответил я опять же просто - потому что шпага неэффективна при абордаже.
А факт остается фактом: эпоха флибустьеров - 17 век. л,Олоне со своим катласом (при этом, он-то называл эту кривую железку наверняка абордажной саблей, а не катласом...)- 17 век. Приведенные мною цитаты о пиратах и способах абордажа - 17 век. И на этот период никаких коротких шпаг никто не показывал, о распространении боя с ХО у пиратов никто ничего не сказал. А кривой катлас дОлоне - очевидная нешпага - в наличии. Будем говорить на базе фактов или сугубо бла-бла-бла?
quote:Но, пользуясь случаем, напомню, что речь шла о том, почему шпага не прижилась у пиратов. А все остальное - как раз бла-бла-бла.
Это вы додумали уже про пиратов. В вопросе было "в эпоху флибустьеров всеми".
Французская сабля 1833 и немецкие энтермессеры 1850-х - это несколько отстоит по времени от "эпохи флибустьеров".
Хотя, если рассматривать алжирских и тунисских пиратов… я думаю, оттуда и идут все стереотипы про адские кривые тесаки. Ориентализм 19 века тоже внес лепту
quote:Щас исправим!
Французский абордажный сет образца 1833 г. (уставный по-самое-дальше-некуда ) из трёх предметов:
1) абордажного тесака;
2) абордажного топора;
3) матросского абордажного кинжала.
Ну наконец хоть кто-то конкретно высказался.
Оказывается, уставные морские тесаки с кривым клинков все-таки были, не одни только шпаги при абордажах использовались.
Хотя по времени - 1833 - можно предположить, что использовались они негусто. Да и эпоха флибустьеров… ну как-то ушла уже, наверное
quote:Originally posted by FireLynx:
Да я по М.27 и WZ.34 согласен полностью ;-) просто умиляет фениксовая из небытия тема "сабля против шпаги" ;-) ну и бебут против кама :-))))
Для теоретиков это характерно. Практики же как правило более лаконичны. Цитаты, которые я привел, взяты из "Истории конницы" Дж. Денисона (рус. пер. 1897 г.). И этот самый Денисон, ничтоже сумняшеся, разобрав коротенько кавалерийские бои на 19 в., заявляет, что самый лучший кавалерист - это кавалерист с револьвером (лучше - двумя), ибо сабля - фигня, плохо рубит, да и вообще ХО - уже почти история (тоже приводит цифры германских потерь в боях с французами). И насколько я успел прочитать этих самых военных аналитиков, все они после франко-германской в один голос твердили не о том,что укол лучше рубки и надо срочно выпрямлять сабли, а о том, что конница должна перевооружаться огнестрелом. А вот разного рода замшелые пни типа генерала от кавалерии Плаутина, на которого ссылается Федоров и которому на момент написания "записки" (1859 г.) было уже 65 лет, по-прежнему твердили, что "нас учил Суворов" про пулю-дуру и штыка-молодца, а также, очевидно, и про выпрямление сабель, ибо сам (нет, САМ!) Суворов бегал со шпагой (хотя у САМОГО Суворова из небольшого комплекта оружия было, если память не изменяет две сабли...).
quote:Originally posted by iv2006:
Пользуясь случаем, напоминаю, что до сих пор, за исключением традицонного форумного блa-бла-бла, так и не было приведено ни одного примера серийного (серийного - это значит не с портрета Медичи и не из фильма про капитана Блада) абордажного оружия с кривым рубящим клинком.
С прямым колющим, сделанным из укороченной шпаги, примеры были.
Впрочем, я не удивлен.
Так наберите на клавиатуре "абордажная сабля" на русском, немецком, английском и французском языках. И увидите, что даже англичане со своим всеохватывающим "sword" для cutlass оставили почему-то "sabre". А также наверняка увидите французскую уставную sabre d'abordage 19 в., немецкий entermesser или Entersäbel и вообще кучу колюще-рубящего оружия с клинком разной степени искривления. А заодно посмотрите на самый, видимо, ранний cutlass дОлоне.
Но, пользуясь случаем, напомню, что речь шла о том, почему шпага не прижилась у пиратов. А все остальное - как раз бла-бла-бла.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Тема вообще-то об использовании холодного оружия при абордаже.Если и дальше в качестве аргументов опираться на статистику франко-прусской кавалерии последней трети 19 века (и равные по силе), то лучше тему закрыть. Просто чтобы не дискредитировать ветку ИХО. Я так думаю.
Так ведь не я постоянно сваливаюсь в непонятные дали.
quote:Originally posted by iv2006:
не было приведено ни одного примера серийного абордажного оружия с кривым рубящим клинком.
Щас исправим!
Французский абордажный сет образца 1833 г. (уставный по-самое-дальше-некуда ) из трёх предметов:
1) абордажного тесака;
2) абордажного топора;
3) матросского абордажного кинжала.
Пользуясь случаем, напоминаю, что до сих пор, за исключением традицонного форумного блa-бла-бла, так и не было приведено ни одного примера серийного (серийного - это значит не с портрета Медичи и не из фильма про капитана Блада) абордажного оружия с кривым рубящим клинком.
С прямым колющим, сделанным из укороченной шпаги, примеры были.
Впрочем, я не удивлен.
В цикле книжек про Капитана Алатристе - "Золото короля" - есть эпизод с абордажем. На это дело народ набрали не из ближайшего кабака, а из особого кабака, расположенного в таком районе, в который даже полицаи тогдашние соваться не решались, а также из тюрьмы. Из холодняка у большинства были шпаги и кинжалы. Хотя там на месте Иньиго свою шпагу то ли выронил, то ли сломал, потому подобрал абордажную саблю - и её очень расхвалил в такой ситуации, правда, не вдаваясь в подробности, чем она лучше шпаги оказалась.
Я думаю, как здесь уже отметили тоже - качка и теснота играют основную роль. При сильной качке рубящий удар всё равно пойдёт примерно туда, куда и направлял, а вот колющий скорее уйдёт в сторону. И после неудачной рубки меньше шансов, что клинок застрянет или сломается.
Понятно :-)))) Что-то такое:
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Тема вообще-то об использовании холодного оружия при абордаже.
Если и дальше в качестве аргументов опираться на статистику франко-прусской кавалерии последней трети 19 века (и равные по силе), то лучше тему закрыть. Просто чтобы не дискредитировать ветку ИХО. Я так думаю.
Нет Еще немного повеселю публику:
"В деле при Гейльсберге 18 июня 1806 г. между французской кирасирской дивизией и прусской конной бригадой один французский офицер получил 52 раны, а прусский - 20. Человек получил 52 укола и удара пикой и саблей и не только остался жив, но даже не потерял ни одного члена."
'Мы почти все прошли уже через изгородь, когда я увидел, что Кемп дерется со здоровым малым, который наступал на него с поднятой саблей. У Кемпа было всегда при себе два револьвера; в одном из них оставался один заряд, который он и выпустил по противнику, но промахнулся; тогда он бросил в него револьвер и попал ему в грудь. Но тот наскочил на Кемпа раньше, чем он успел выхватить другой револьвер, схватил его за волосы, стараясь стащить с лошади, и ударил саблей по плечу. Кемп только наклонил голову и все пытался вытащить револьвер. В это время я успел пробиться до него и уже поднял саблю, как Кемпу удалось вытащить револьвер и одним выстрелом он отделался от врага'.
'1-й и 3-й виргинские полки пронеслись друг через друга в блестящей атаке, которая, к счастью, не имела никаких серьезных последствий, кроме нескольких сабельных ударов'
'Мы подскочили к федералистам совсем близко, прежде чем они успели выстрелить. Они дали поспешный залп; дым окутал нас совершенно, и звук оглушил нас, подобно грому. В следующую секунду мы уже насели на них, причем некоторые из наших людей рубили их саблями, но из этого ничего не выходило, другие же делали настоящее дело винтовками и револьверами'
"Удары и уколы могут быть очень легко отбиты ружьем; единственная возможность успеха заключается в силе налета, но сила эта нисколько не зависит от сабли; она была бы совершенно та же и у безоружного человека. Эта истина, между прочим, подтвердилась атакой полковника Шеуэля при Балаклаве: он, не вынимая сабли, разобрал поводья в обе руки и повел своих людей полным ходом [456] на русских всадников, через которых прорвался и вышел вполне благополучно из боя, хотя, в сущности, он был совершенно безоружен. Так же точно адъютант Мур при Бушире в Персии повесил саблю на темляк, взял поводья в обе руки и прорвал неприятельское каре, не получив ни одной раны".
Могу добавить, что в "Рассказе о гибели одной армии" приводится пример эксгумации трех шведов, из которых один был заколот пикой, а еще один имел следы нескольких рубящих ударов и великолепную дырку от пули.
Да я по М.27 и WZ.34 согласен полностью ;-) просто умиляет фениксовая из небытия тема "сабля против шпаги" ;-) ну и бебут против кама :-))))
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу - как же избу-читальню в позапрошлом годе посещамось ;-) По колониальным войнам посмотрите у Федорова- сразу в несколько раз возрастание потерь. И кстати я из "ИХНЕГО" фолианта по распремленкам и привел ;-)
Привел - это хорошо. Не возникло вопроса в связи с тем, что 212 раненых и 6 убитых у НЕМЦЕВ (на 40 тысяч кавалеристов) как-то не вяжутся с тем, что "французская кавалерия наносила огромный вред им тем, что колола"? Жаль, что Федоров не приводит статистику по французской кавалерии...
На вопрос топикстартера давно уже ответил я (и не только я).
Совершенно тупое переливание из пустого в порожнее ни к чему не приведет. Даже в самой последней армии, использовавшей длинноклинковое ХО, несмотря на все заявления о том, что "укол - основание всякого фехтования" и что "прямое оружие скоро вытеснит кривое", на вооружении оставалось оружие рубяще-колющее (шашка М27 и польская сабля обр 1934 г., а в учебных наставлениях - всего лишь пяток рубящих и пара колющих ударов. А все эти прямые недопалаши перешли в разряд мышеколок и были чуть позже заменены столь же парадными саблями. Не это ли лучшее доказательство?
И возвращаясь к нашим баранам - несмотря на все преимущества укола - колоть солдат (солдат!, а не всяких полуавантюристов) ЗАСТАВЛЯЛИ (в том числе приказом).
quote:Originally posted by svs-68:
Федоров приводит очень хорошую статистику по применению ХО во второй половине 19 в.
Угу - как же избу-читальню в позапрошлом годе посещамось ;-) По колониальным войнам посмотрите у Федорова- сразу в несколько раз возрастание потерь. И кстати я из "ИХНЕГО" фолианта по распремленкам и привел ;-)
Все повторюсь свелось к "тупо-остро конечникам" фактически.
А вопрос-то стоял "ПОЧЕМУ?"
Ну вот почему например османские пираты использовали ... ну вон тема рядом - одни "ножики с ушками", англичане другие - кривые кортики, французы - прямые кортики... А с шпагами - после петра напряженка вышла...перешли как-то незаметно на прямые но сабли морские офицеры
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Originally posted by FireLynx:
Франко-прусская война 1870-71 года была ранее и статистика привела к подобным же рез-там приведшим к взятию на вооружение немецкой кавалерии т.н. "распрямленных сабель"... А товарищ корсиканский сержант Буанапартэ за номером Наполеон 1 сморозил своим кавалеристам следующее: "Колите, колите! Отнюдь не рубите!"
Франко-прусская война 1870-1871 г.: из 88870 чел. выбывших из строя немцев ударами и уколами сабель - 218 чел. Из них в кавалерии - 138 чел. Из них убито 6, ранено 212. За 6 месяцев боев. При неоднократных конных стычках. А всего от холодного оружия пострадало 1245 человек. Всем рекомендую читать книжки - зело полезное занятие. Федоров приводит очень хорошую статистику по применению ХО во второй половине 19 в.
quote:Originally posted by iv2006:
комедия превратилась в фарс
quote:Originally posted by Foxbat:
Вы же, я так понимаю, практик 16 века.
В принципе, достаточно от двух, вроде как, самых сведущих в теме форумчан не услышать НИЧЕГО по делу. Отсутствие аргументов тоже является в некотором роде аргументом. Спасибо.
quote:Originally posted by FireLynx:
Небольшой анекдот в тему от наших заклятых друзей;-)
Действительно анекдот... Я теперь понимаю, почему Фоксбат такой русоненавистник. Эвон их в Америке каким кином кормят. "Жестокий Tsar разоривший четыре миллиона квадратных километров"...
quote:Originally posted by ArielB:
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Все кавалерии????? Ну, разве что, до Польши...
А как насчет французской, английской, американской, русской (кстати, восточнее Польши...), прусской и прочая, и прочая?
У арабов полно прямых клинков, кстати.
quote:Плав состав подготовлен физически однозначно Вы думаете на палубе с теми же парусами работать сможет больной и не мощный? Интеллектуально подготовленных думаю тогда вообще не много было. Вы поймите экипаж даже сей час в рыбаках (не путать с рыбообработчиками)на хорошее судно подбирают по проф качествам и матросов то же. Балласт на добытчике не нужен. Скажем на краболов конкурс так был. В качестве примера на хорошем пароходе где тяжело работали но и хорошо зарабатывали, работал постоянный экипаж все те же люди из года в год. Одно место матроса было для блатных (ну это Россия) и его ставили на самую неквалифицированную работу - на гавно (готовить наживу) Не на кране же работать его ставить? Но и на наживе люди не все могут справится нужна физ подготовка и сноровка. Что и как тебе всегда подскажут и на первых порах помогут по тому что Там командная работа.Представьте вас послали на верх ставить парус в плохую погоду а напарник не тянет физически или умственно? Мне что то кажется что у вас не правильное представление о флоте и пиратском то же. Условия на судне просто заставляют поддерживать жесткую дисциплину за ошибку одного можно дорого заплатить всем. Судно на котором происходят пьяные драки много не награбитятOriginally posted by Pragmatik:
Хм... Вы вроде с морем связаны всю жизнь?
Скажите, плиз - по Вашему опыту оно как - все 100% плавсостава на корабле - все сплошь подготовленные физически и интеллектуально?
Или, всё же, немало долбо.бов, которых по хорошему надо списать при возвращении?Опять же - а где готовили пиратов? Может, ВУЗ какой был? А не было.
И набирали их в ближайшем кабаке.А экипаж.... А что, в Ваших экипажах не было непоняток, откровенных протиивостояний и может быть даже драк? Полагаю, всё это великолепие есть в ЛЮБОМ коллективе.
Они утонут.. И новичков там по любому учили профессии и наверняка бою. Ну вот вы командуя кораблем с пьяным экипажем не умеющим работать с парусами напали бы на купца скажем ? К набору джентельменов на удачливый корабль я думаю подходили очень ответственно. Ну а какой капитан относился не ответственно те одевал очень быстро пеньковые галстук. . И почему вы прямо таки набираете в портовых кабаках крестьян в портовых скорее всего можно встретить моряков и прочих джентельменов
Небольшой анекдот в тему от наших заклятых друзей;-)
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by ArielB:
Палаш Паттона провалился очень быстро.
Кавалерийская сабля рассчитана не на элегантное фехтованиы , а на один удар на полном скаку : кому небольшой порез, кому секим-башка.
Удачный укол для кавалериста это катастрофа: либо оружие из рук вырвет , либо сам с лошади летишь.Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
Я, повторюсь, в вопросе фехтования полный дилетант... Насчет шпаги Паттона, не знаю где у неё была возможность провалится, если её приняли тогда, когда саблями махать как раз перестали. Чисто умозрительно, мне тоже кажется что она слишком уж стройная и тонкая, - рубить нельзя. Но французов времен наполеоновских войн совсем другое оружие - фактически полноценный меч, только с очень развитой гардой. Такой и при уколе не сломается, и рубануть если что можно. У англичан сабля была только рубящая.
P.S. Сейчас читаю книгу какого-то хранцуза Ф. Архенгольца "История Морских разбойников Средиземного моря и Океана". Прав был какой-то участник несколькими страницами раньше, - во времена Моргана про премудрости фехтования ничего. Все в стиле "и он сделал несколько распоряжений, касавшихся в основном, мушкетного огня".
комедия превратилась в фарс
Палаш Паттона провалился очень быстро.
Кавалерийская сабля рассчитана не на элегантное фехтованиы , а на один удар на полном скаку : кому небольшой порез, кому секим-башка.
Удачный укол для кавалериста это катастрофа: либо оружие из рук вырвет , либо сам с лошади летишь.
Все кавалерийские армии, от Индии и Ирана до Польши использовали именно сабли.
Статистика жутких ран ( сабля) против верной смерти ( прямой клинок) неразумна: не в смерти дело, а может ли враг с рубленой раной продолжать бой. Так что нужно считать абсолютное количество выведенных из строя.
quote:Originally posted by Davinci:
Очень интересная тема, хоть я в холодном оружии полный дилетант. Но в детстве любил книжки про пиратов.
Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
Франко-прусская война 1870-71 года была ранее и статистика привела к подобным же рез-там приведшим к взятию на вооружение немецкой кавалерии т.н. "распрямленных сабель"... А товарищ корсиканский сержант Буанапартэ за номером Наполеон 1 сморозил своим кавалеристам следующее: "Колите, колите! Отнюдь не рубите!"
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Очень интересная тема, хоть я в холодном оружии полный дилетант. Но в детстве любил книжки про пиратов.
Не так давно смотрел британский фильм "меч". Наверно описано в нем многие и так знают, но на всякий случай поделюсь: Там рассказали, что во времена наполеоновских войн, французские кирасиры были вооружены прямыми мечами с развитой защитой руки, а британская кавалерия сильно изогнутыми саблями 1796 года. Дотошные англичане провели статистику анализа ранений от тех и других клинков, в том числе с зарисовками медиком, который имел художественное образование. Вывод - британские изогнутые клинки наносят жуткого вида раны, при попадании по конечностям часто отрубают их. А французские-прямые своими уколами производят большее количество прилично выглядящих трупов. По результату следующая кавалерийская сабля британцев стала более прямой.
Последняя кавалерийская британская сабля принятая на вооружение перед ПМВ (емнип 1908й) была вполне себе шпажного вида, с изогнутой пистолетной рукоятью, - оружие укола. Американцы тоже приняли подобную шпагу в 1913ом, её разработал Паттон.
quote:Originally posted by Норман:
звучат только от салонных теоретиков 19-го или 21-го века.
Вы же, я так понимаю, практик 16 века.
quote:Originally posted by Foxbat:
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
Все же надеясь, что Ваш логин и пароль никто не украл, допускаю, что Вас смутило слово "превосходство". Имелось в виду не тотальное превосходство в вакууме рубящего удара, а достаточное количество исторического материала, обосновывающего определенные преимущества рубящего удара перед колющим.
Обратное - преимущества колющего удара перед рубящим - звучат только от салонных теоретиков 19-го или 21-го века. Возможно, мы могли бы услышать другие исторические подтверждения в пользу колющего удара. К сожалению, глаз всегда больше цепляется за то, что подтверждает твою собственную точку зрения.
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую. Если из стана "остроконечников" найдется хоть один, также опирающийся в данной дискуссии на что-то кроме своего опыта ковыряния шилом или кухонным ножом.
Думаю, смотря в чем, смотря где и смотря против кого .
Однако есть ли смысл тратить время, если Ваши потенциальные визави никаких ссылок кроме одной не привели? Да и не смогут привести... А рассуждения на уровне "ну ты дурак, ведь весь мир знает..." - не продуктивны по определению.
quote:Originally posted by маратх:
если он не просто голословно что-то утверждает
Вы считаете что высказывания подобного рода могут быть чем-то иным кроме как голословными?
"Фортепьянный концерт превосходит квартеты"...
quote:Originally posted by Норман:
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую.
Мне, как нейтральному наблюдателю, было бы интересно ознакомиться.
quote:Originally posted by Foxbat:
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
Вообще то не очень корректно так высказываться о собеседнике (так как в качестве ссылки на дискуссию была процитирована часть его слов), если он не просто голословно что-то утверждает, а пишет, что
quote:Originally posted by Норман:
готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую
quote:Originally posted by VMI:
Я,хоть и сторонник сабли,но почему-то думаю,что катласом больше тыкали,чем махали
В тесном пространстве - наверняка.
А как же "естественные круговые движения"?
Хе-хе,в смысле х.з.! Я,хоть и сторонник сабли,но почему-то думаю,что катласом больше тыкали,чем махали
quote:Originally posted by Норман:
рубящая техника превосходит колющую
Это уже просто забавно. Уровень опустился до плинтуса.
quote:А вилами сено Вы тоже стоговать круговыми, рубящими движениями будете?
Сразу видно - человек не сельский.
Да! Вилами - именно что круговые движения. Сначала по дуге снизу - цепляем с копны сенцо, потом таким же круговым - кидаем его скотинке. С размаху, по дуге (или по кругу, это как будет угодно).
А я и не сельский, я барин! Я пишу "СТОГОВАТЬ"!, а не скотине метать! Стогование и подбрасывание скотине это разные сельскохозяйственные процессы, аграрные Вы наши.
Я готов потратить время и обосновать с ссылками, что рубящая техника превосходит колющую. Если из стана "остроконечников" найдется хоть один, также опирающийся в данной дискуссии на что-то кроме своего опыта ковыряния шилом или кухонным ножом.
quote:Originally posted by VMI:
Почему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака,как некоторые прдставляют пиратов,саблей(катласом) нанесет СЕБЕ больший ущерб чем шпагой...
А как же "естественные круговые движения"?
quote:Originally posted by Vlad V:Vlad V posted 9-4-2014 10:47 Click Here to See the Profile for Vlad V пожаловаться модератору исправлять исправления Ц
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
ссылку на исследование битвы под Полтавой
Спасибо
quote:Originally posted by VMI:
Нож это не катлас. Катлас всетаки сабля. А Вы кабанчика или лосика достреливаете или ножичком? А если ножем- неужели рубящим? Уж про домашнего кабаньчика и не спрашиваю..
Мы ж говорили про кабаки. А там катласы как-то не в фаворе.
Нож это не катлас. Катлас всетаки сабля. А Вы кабанчика или лосика достреливаете или ножичком? А если ножем- неужели рубящим? Уж про домашнего кабаньчика и не спрашиваю..
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А вилами сено Вы тоже стоговать круговыми, рубящими движениями будете?
Сразу видно - человек не сельский.
Да! Вилами - именно что круговые движения. Сначала по дуге снизу - цепляем с копны сенцо, потом таким же круговым - кидаем его скотинке. С размаху, по дуге (или по кругу, это как будет угодно).
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В пираты крестьяне каким образом мог попасть? Набирали в пираты в припортовых ночлежках и кабаках. Это не призыв Фанфана-Тюльпана из стога сена.
Понятие "образное выражение" Вам известно?
Слово "крестьяне" использовано ОБРАЗНО. Чтоб показать СОСЛОВИЕ.
Что крестьяне, что рыбаки - смысл один. Одни шли в армию ополченцами, другие - во флот матросами или в пираты матросами.
Но суть одна - это самое низшее сословие. Дворяне там бывали, конечно, но крайне редко.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
По другим данным матросы войне на суше обучены не были, это не медяшку и палубы драить и еле-еле из 6-12 дюймовок в сторону цели стрелять. В основном революционные матросики обмотанные пулемётными лентами из-за отсутствия подсумков занимались продразвёрсткой. Примо как пираты - вышел на сушу - грабь местных!
А это неважно. Важен РЕЗУЛЬТАТ. А результат известен - казачков надолго выпилили из активной истории страны. А кто? Да больше и некому, как революцьённым матросам и солдатам, сиречь вчерашним крестьянам и немножко рабочим. А "потомственные рубаки, упражнявшиеся с детства" почти исчезли как класс.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это всё из "малого джентельменского набора" пиратов?
Это всё из малого джентльменского набора "улицы".
Просто гопник порой не в курсе, что вот этот удар - хук. Но удар от этого не перестаёт быть ударом.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Май-гери хорош в мочевой пузырь!
Мне несколько раз приходилось пользовать мае на улице. Крайний раз - по бычку, прущему напролом. Толку от этого мае - бычок немного отталкивался назад. И всё!!!
Потом снова и снова пёр на меня. Хотя старался корпус вкладывать в удар. Но зимняя одежда - штука хорошая против мае в корпус.А вот искать, где у него там мочевой пузырь - как-то не догадался я. Не до того было.
А срубить бы туловище "примитивным" лоу-киком - всего и делов. Но там везде камеры были и толпа народа. Поэтому приходилось тупо стоять и не дай Бог бычку особо не навредить... Поэтому камера и фиксировала, что я стоял, а на меня пёрли.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А маваши-гери хорош по коленному суставу.
Да он по многому хорош.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А дырка от колющего хоть в животе, хоть в груди это всегда больно.
А получить рубящий удар - это не больно?
Боль - штука сложная. "На адреналине" боль вообще порой не чувствуется. Т.е., человек способен ещё вести бой и урыть своего визави. Да, потом он помре... Но его противнику от этого уже будет не легче.
Примеры с действием охотничьих боеприпасов я уже приводил. Если пуля насквозь прострелила кабана и он после этого порвал охотника и помер, убежав на километр - горе-охотнику от этого не легче. А вот если пуля остановила кабана там, где в него попала - вот это и есть "стоппер".
И рубящий удар в гораздо бОльшей степени обладает именно останавливающим действием, об этом здесь много уже сказали.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это всё из "малого джентельменского набора" пиратов? Май-гери хорош в мочевой пузырь! А маваши-гери хорош по коленному суставу. А дырка от колющего хоть в животе, хоть в груди это всегда больно.
Это все - для рассуждений о физике прямолинейного движения и приспособленности анатомии человека к нему.
quote:Originally posted by VMI:
Зато тех кто брал "помахать" чудом не отсрачивших себе руки-ноги повидал вдоволь.
Вот именно что "брал помахать". Т.е., брал у кого-то, непривычную вещь. А вот те, кто имел своё, в своём же кармане или у себя на кухонном столе - как-то сами себе ничего не отчекрыживали. Сколько читаю криминальную хронику - постоянно кто-то кого-то ножиком пыряет. А вот чтоб сам себя - как-то и не припомню, если честно.
quote:Возьмите Ваш любимый нож и попробуйте нанести колющий удар по прямой линии от груди вперед в грудь.
Запросто, просто колотЬ нужно "от сердца" и при ножевом и при кинжальном хвате клинка.
quote:А вот КОЛОТЬ - для него, простолюдина - вещь сложная, требующая тренировок.
А вилами сено Вы тоже стоговать круговыми, рубящими движениями будете?
И вообще прекратите путать набор во флот из портовых и рыбацких городов с набором в пехоту из пейзан.
quote:Именно так и набирались многие ополчения. Брали крестьян и занедолго обучали их азам ратного дела. И в бой. Потому что "враг у ворот".
В пираты крестьяне каким образом мог попасть? Набирали в пираты в припортовых ночлежках и кабаках. Это не призыв Фанфана-Тюльпана из стога сена.
quote:Только вот в Гражданскую бравые революцьённые матросы выпиливали тех казаков, да так успешно, что их потом, казаков, возрождать пришлось.
По другим данным матросы войне на суше обучены не были, это не медяшку и палубы драить и еле-еле из 6-12 дюймовок в сторону цели стрелять. В основном революционные матросики обмотанные пулемётными лентами из-за отсутствия подсумков занимались продразвёрсткой. Примо как пираты - вышел на сушу - грабь местных!
quote:прилетит хук с правой в репу поверх толкающей руки, или же хук с левой в печень
quote:между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири
Это всё из "малого джентельменского набора" пиратов? Май-гери хорош в мочевой пузырь! А маваши-гери хорош по коленному суставу. А дырка от колющего хоть в животе, хоть в груди это всегда больно.
quote:пивных давно не были
Давненько.. Когда захаживал-самым страшным оружием была кружка-например в "пушкаре" глиняная весом под килограмм. С саблей ни разу не всречал. Зато тех кто брал "помахать" чудом не отсрачивших себе руки-ноги повидал вдоволь.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Какая прелесть! Оттолкнуть рукой от себя, показать пальцем, дотянуться рукой - это оказывается не естественные движения!
Это почти бесполезные движения в драке.
Пока крендель будет отталкивать - ему прилетит хук с правой в репу поверх толкающей руки, или же хук с левой в печень пониже толкающей руки - и отталкивать дальше крендель уже будет санитаров неотложки... если повезёт и они приедут.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На кухне с ножом много круговых движений при приготовлении пищи?
На бытовом уровне, где поцЫент - обычный алкаш - полно!!! Самый распространенный удар - схватить ножик и ударить снизу по дуге. Если кто скажет, что это прямолинейный удар - я сниму шляпу.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Мясо и сало режем круговыми движениями? Лук то же шинкуем круговыми движениями?
Это... А мясо и сало перед резкой стоят вертикально и сами норовят порезать противника?
А лук - таки да, шинкуют нередко круговым движением. Причем, это движение, как раз, больше рубящее. И это хорошо заметно, когда профессиональный повар мелко режет огурцы или морковку. Если кто усмотрит в этих движениях 100%-ный аналог техники шпаги - я снова готов снять шляпу.
Есличо, у мну сосед по деревни - профи-повар. Ни разу не видел, чтоб он использовал нож на кухне по типу шпаги. Может, это неправильный повар?
quote:Originally posted by VMI:
Почему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака,как некоторые прдставляют пиратов,саблей(катласом) нанесет СЕБЕ больший ущерб чем шпагой...
В пивных давно не были? И много там встречали приблатнённых корешей, которые причиняли ущерб сами себе?
Обычно бывает прямо наоборот - ущерб причиняется какому-нибудь постороннему туловищу. Причём безо всяких каратистских криков "кия" и самурайских выхватываний катан.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом.
Как правило - дебил УЖЕ боец.
Если мы с Вами зайдем в пивную у Вас или у меня в городе - то там ЛЮБОЙ алкаш в той или иной мере - боец. Да, боец он уличный. Но пырнуть ножичком или охреначить стулом - сможет. Ибо для него это - обычное дело.
Собственно, для пиратов это вот ровно то же самое.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Он, скорее, станет трупом.
Все когда-нибудь им станут.
Но не забываем, что гопо-пират, в бОльшей части, сражался с таким же гопо-пиратом. Т.е., как и сейчас в любой пивной. Записные каратисты и боксёры там - редкие гости. Поэтому морды квасят таким же, как и они сами. Ну а тут уж кто ловчее - тот и в дамках.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Мне так кажется что в те времена служба-пиратство на флоте требовала от бывшего крестьянина должной физической и умственной сноровки развивающей навыки так же и фехтования. Были ведь еще и старшие товарищи . Не забывайте что это был ЭКИПАЖ то есть если ты шел на мачту в пургу то хотел бы чтоб напарником у тебя был товарищ в ровень тебе (ловкий и сообразительный) иначе и ты пострадаешь. А в абордаже что по другому? Как до сих пор на флоте говорят - матросом надо еще быть
Хм... Вы вроде с морем связаны всю жизнь?
Скажите, плиз - по Вашему опыту оно как - все 100% плавсостава на корабле - все сплошь подготовленные физически и интеллектуально?
Или, всё же, немало долбо.бов, которых по хорошему надо списать при возвращении?
Опять же - а где готовили пиратов? Может, ВУЗ какой был? А не было.
И набирали их в ближайшем кабаке.
А экипаж.... А что, в Ваших экипажах не было непоняток, откровенных протиивостояний и может быть даже драк? Полагаю, всё это великолепие есть в ЛЮБОМ коллективе.
quote:Originally posted by svs-68:
Слишком много сомнительных обобщений.
Именно!!!
quote:Originally posted by svs-68:
1. "Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить" - следует ли из этого, что если Вам дать топор и дерево, Вы, не обученный работе с топором, будете бить по дереву плашмя? Или все-таки поймете, для чего топору лезвие?
2. Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
3. Конечно учили. Но хотелось бы увидеть примеры обучения работе с рубящим оружием "годами" (на период 17 в.). Особливо среди пиратов.
Похоже, не я один так думаю.
quote:Originally posted by svs-68:
Если нет, тогда попробуйте почувствовать разницу между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири. А уж потом поговорим об анатомии и физиологии...
Мну про это уже говорил. Осталось почти незамеченным прогрессивной общественностью. ))))
quote:Originally posted by iv2006:
Итоги подведъом.
Старый необученный пират Козимо Медичи таскал фальчион, потому что рубящее движение естественней колющего.
Именно!
Мало того, что естественней - ещё и МОЩНЕЕ!!!!
Тут уже говорили - рубящий удар имеет немалую ОСТАНАВЛИВАЮЩУЮ способность. Колющий удар практически ВООБЩЕ не имеет такой останавливающей способности.
То же самое на охоте. Высокоскоростная пуля может насквозь прошить животное и улететь на 5 километров. Но животное отрихтует охотника и убежит, и только потом помре.
А вот хороший "стоппер" просто остановит животное на том месте, где попадёт в него.
Опять же, тут уже говорили - тяжелым тесаком проще рубить такелаж, чем лёгким... и уж тем болеее шпажонкой.
Да и просто если взять и треснуть тяжелым тесаком по железному горшку, который надет на голову противника. От сильного удара противнику будет шибко не комильфо. То же самое - если с силой ударить по месту, защищённому только кольчугой без мягкой "прокладки". Сильный удар травмирует, даже если не нанесено ни одной царапины. Именно поэтому под защиту и надевали что-то мягкое, что будет амортизировать удар.
Кто не верит - может надеть на голое тело железные доспехи и попросить кого-нибудь треснуть со всей дури даже деревянным мечом.
quote:Originally posted by Foxbat:
Это неверно.
Это верно.
quote:Originally posted by Foxbat:
Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить.
Размахивать и рубить - это одно и то же движение!
А рубить любой простолюдин умеет с детства - дровишек нарубить, хвороста, тростник на плантации и т.п.
А вот КОЛОТЬ - для него, простолюдина - вещь сложная, требующая тренировок.
quote:Originally posted by Foxbat:
Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
Ну конечно, там же ж у пиритов просто дивизии были, кто до того, как стать пиратом, закончил в Испании трёхгодичные курсы владения шпагой. Ага.
quote:Originally posted by Foxbat:
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом.
Именно так и набирались многие ополчения. Брали крестьян и занедолго обучали их азам ратного дела. И в бой. Потому что "враг у ворот".
Кто считает, что пиратская гопота фехтовала, как испанские идальго - я переубеждать не буду. Верьте дальше.
quote:Originally posted by Foxbat:
Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Повторю - поинтересуйтесь, как учили владеть саблей тех же русских гусар. Окажется, дартаньянцев среди них было крайне мало. В массе же своей они имели простую технику владения саблей. И ничего, хватало. Особенно если всем эскадроном налететь.
Не надо пытаться придать некой "сакральности" этому вашему "рубить в бою". Рубились так, как умели. Кто умел плохо и кому не повезло - на их место в ближайшей "пиратской столице" набирались новые желающие красивой пиратской жизни.
Вот и всё. Всё просто и никакой романтики.
quote:Originally posted by Foxbat:
Иными словами, учить надо в любом случае.
Учить два месяца и учить два года - разница есть?
quote:Originally posted by Foxbat:
Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами.
Ой ли? Может, не надо.
quote:Originally posted by Foxbat:
Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
Казаки не были РЕГУЛЯРНЫМ ВОЙСКОМ. Поэтому с детства и учились тому, что потом их и кормило.
Только вот в Гражданскую бравые революцьённые матросы выпиливали тех казаков, да так успешно, что их потом, казаков, возрождать пришлось.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Какая прелесть! Оттолкнуть рукой от себя, показать пальцем, дотянуться рукой - это оказывается не естественные движения! В каком мединституте Вы изволили анатомию с физиологией человека изучать? По кругу говорите? Есть такое, это когда на медкомиссии в военкомате просили закрыть глаза и кончиком указательного пальца коснуться кончика носа. Селянам объясняли, что своего носа, а не носа врача! На кухне с ножом много круговых движений при приготовлении пищи? Мясо и сало режем круговыми движениями? Лук то же шинкуем круговыми движениями?
Прелесть - это комментировать не понимая. А вот не знать, что такое движение по прямой (применительно к руке, вооруженной неким колющим предметом) - это не прелесть. Это безобразие. Возьмите Ваш любимый нож и попробуйте нанести колющий удар по прямой линии от груди вперед в грудь. А потом - тем же ножом рубящий сверху вниз (или снизу вверх). Разницу почувствовали? Если нет, тогда попробуйте почувствовать разницу между джебом и хуком или между мае-гири и маваши-гири. А уж потом поговорим об анатомии и физиологии...
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
ссылку на исследование битвы под Полтавой
Мне так кажется что в те времена служба-пиратство на флоте требовала от бывшего крестьянина должной физической и умственной сноровки развивающей навыки так же и фехтования. Были ведь еще и старшие товарищи . Не забывайте что это был ЭКИПАЖ то есть если ты шел на мачту в пургу то хотел бы чтоб напарником у тебя был товарищ в ровень тебе (ловкий и сообразительный) иначе и ты пострадаешь. А в абордаже что по другому? Как до сих пор на флоте говорят - матросом надо еще быть
SVS68 а можно ссылку на исследование битвы под Полтавой (название книги, статьи, ссылка на Инет ресурс)?
С, уважением.
quote:Все с этого начанали. Даже МусашиПочему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака
Почему-то уверен,что криворукий необученый гопник из прибрежного кабака,как некоторые прдставляют пиратов,саблей(катласом) нанесет СЕБЕ больший ущерб чем шпагой...
но это же так естественно! взять шило и резать им, резать..... потом рубить....
это ведь каждый простой паренек знает! рабоче-крестьянский особенно с инженерным образованием, да.....
и что в моряки только спившихся синих дегенератов брали по тавернам тоже всем известно....это же очевидно....потом ГОДАМИ!!! учили отличать вилы от косы и шило от ножа.....
quote:Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
Какая прелесть! Оттолкнуть рукой от себя, показать пальцем, дотянуться рукой - это оказывается не естественные движения! В каком мединституте Вы изволили анатомию с физиологией человека изучать? По кругу говорите? Есть такое, это когда на медкомиссии в военкомате просили закрыть глаза и кончиком указательного пальца коснуться кончика носа. Селянам объясняли, что своего носа, а не носа врача! На кухне с ножом много круговых движений при приготовлении пищи? Мясо и сало режем круговыми движениями? Лук то же шинкуем круговыми движениями?
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом. Он, скорее, станет трупом. http://www.youtube.com/watch?v...yrblC57&index=7
Итоги подведъом.
Старый необученный пират Козимо Медичи таскал фальчион, потому что рубящее движение естественней колющего.
quote:Originally posted by Foxbat:Это неверно. Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить. Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом. Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Иными словами, учить надо в любом случае. Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами. Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
Слишком много сомнительных обобщений.
1. "Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить" - следует ли из этого, что если Вам дать топор и дерево, Вы, не обученный работе с топором, будете бить по дереву плашмя? Или все-таки поймете, для чего топору лезвие?
2. Ни в кого из не заложено ни рубить, ни колоть. Но рубящее движение (по кругу) для человека естественнее, чем колющее (по прямой).
3. Конечно учили. Но хотелось бы увидеть примеры обучения работе с рубящим оружием "годами" (на период 17 в.). Особливо среди пиратов.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Об армейских тесаках на флоте в 16 веке? Об этом мы совершенно точно не говорили.
Не передергивайте, а если есть желание - почитайте о чем был разговор.
quote:Originally posted by Норман:
Вот картинка китайцев, защищающихся от пиратов. Постановочная, но аутентичная. Не думаю, что на эту джонку будут напрыгивать китайцы с тесаками:
forum.guns.ru[/QUOTE]
Картинка замечательная! (откуда, кстати?)
Но с китайскими пиратами всё было несколько сложнее... Маузеры - это очень дорогое и редкое оружие в Китае (настолько дорогие, что хорошо известны местные китайские однозарядные "копии" - для экономного наведения жути). Позволить их себе могли только очень высокооплачиваемые профессионалы. Соответственно, их услуги могли себе позволить только очень богатые судовладельцы. Либо их привлекали в особо важных и ответственных случаях.
В других случаях вплоть до конца 50-х обходились ХО и бомбардами образца 1812 года.
quote:Originally posted by Foxbat:Мы говорили об армейских тесаках.
Об армейских тесаках на флоте в 16 веке?
Об этом мы совершенно точно не говорили.quote:Originally posted by Pragmatik:
Я лишь, вместе с другими камрадами, говорим о том, что техника шпаги, т.е., техника, где нужно колоть - она требует гораздо более длительной подготовки и тренировок, в отличие от рубящей техники.
Это неверно. Необученный "боец" будет размахивать, а не рубить. Против куста рябины оно может и пойдет, но против мало-мальски умелого бойца он простоит секунду.
Я против идеи что если взять с улицы дебила и дать ему рубящий инструмент, то он станет бойцом. Он, скорее, станет трупом. Тупо махать - это одно, рубить в бою - совсем другое, и ни в кого из нас это второе не заложено.
Иными словами, учить надо в любом случае. Работе с рубящим оружием в приличных армиях обучали годами. Казаки и басурманы с малолетства учились, ибо ничего интуитивного там на самом деле нет.
quote:Originally posted by Foxbat:
А кто тут вообще говорит за шпаги? Разговор шел о катласах.
Я про котласы не говорил. Говорил про то, что вынесено в заголовок данной темы, а именно: "Абордаж. Почему не шпаги?"
quote:Originally posted by Foxbat:
Два источника, что я привел, говорят что ими надо колоть. И делались они так, чтобы ими было удобно колоть.
Я ни в коем случае не спорю с Вами и тем более - с Вашими источниками.
Я лишь, вместе с другими камрадами, говорим о том, что техника шпаги, т.е., техника, где нужно колоть - она требует гораздо более длительной подготовки и тренировок, в отличие от рубящей техники.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Главное в нашем деле было не спешить http://www.youtube.com/watch?v...=share&index=10
Звука у меня нету, поэтому не понял, какая гнида попугаю форштевень наскипидарила так, что он полсекунды на месте устоять не может.
quote:Originally posted by FireLynx:
Далее - перепалка остроконечников с тупоконечниками
Блин. Как обычно - пришОл лесник и оборвал развлекуху на самом интересном месте. Ну что за народ, а?
)quote:Originally posted by VMI:
Согласен,не по теме. Тут как-то на гуссарию съехали.
Опять гусары виноваты :-) Помните, как их описывают? "...Мешаются везде наравне с бомбардами, перекрывают дорогу, шумят и ругаются, пьют и дерутся, достают всех, используются один единственный раз за всю компанию, но...этот единственный раз приносит победу..." :-)
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:ХО при абордаже
Согласен,не по теме. Тут как-то на гуссарию съехали.
quote:Originally posted by Foxbat:
а не бландербусы, пулеметы и орудия главного калибра.
Угу ;-)))) Где был бы Чингис-хан будь у него хотя б наган? И прочая балтанка
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by VMI:
Огнестрел положил конец не только польской гуссарии , всей эпохе длинных клинков.
Верно, но как я понял, вопрос был о том как использовалось ХО при абордаже, а не бландербусы, пулеметы и орудия главного калибра.
Смешно, но согласен с всеми ;-) А дело в том, что почти любым оружием такого рода можно рубить, можно колоть, ударить плашмя можно и обухом, эфесом/рукоятью по мордасам заехать - а вот от подготовки конкретного бойца уже зависит - кго как и чем ;-))) Так что - все правы.;-) Далее - перепалка остроконечников с тупоконечниками ;-)спасибо тов Свифту ;-))
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Огнестрел положил конец не только польской гуссарии , всей эпохе длинных клинков.А северную войну-которая шведский потоп поляки пережили,еще и Ракоши до кучи наваляли,а то он решил было ,что польша на боку лежит.
Главное в нашем деле было не спешить http://www.youtube.com/watch?v...=share&index=10
quote:Originally posted by Pragmatik:
[B]
И вот пусть попробуют понаносить прямолинейные удары шпагами, когда самого по палубе мотыляет из стороны в сторону
А кто тут вообще говорит за шпаги? Разговор шел о катласах.
Два источника, что я привел, говорят что ими надо колоть. И делались они так, чтобы ими было удобно колоть.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вы уж извините, но сторту Козимо Медичи сами отыщете или мне предъявить?
Мы говорили об армейских тесаках. А так - и заточенная отвертка применялась, и тоже - оружие.
Согласен с Вами.
Давайте ещё раз поиграем в игру "кому за 40".
[/QUOTE]
Как мне нравится эта фраза.
Не следует слишком романтизировать использование холодного оружия в эпоху огнестрела. Это оружие последнего шанса, как меч у японцев или кортик у моряков. То ли чтобы с честью погибнуть, то ли с честью зарезаться. Но в любом случае не для решения тактических задач, для которых и предназначено боевое оружие. Для самообороны же - пожалуйста, все что угодно.
Это то же самое, как сейчас превозносить рукопашную подготовку. Что должен сделать десантник, чтобы применить навыки рукопашного боя?
1. Протерять автомат, пистолет, штык, нож, лопатку и пр.
2. Найти ровную площадку.
3. Встретить на ней такого же раздолбая.
Отвлеченное теоретизирование в отрыве от исторического контекста, конкретных ситуаций и от реальных предметов - только для "поговорить".
Вот картинка китайцев, защищающихся от пиратов. Постановочная, но аутентичная. Не думаю, что на эту джонку будут напрыгивать китайцы с тесаками:
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Да я к тому что и пописять не уперевшись или не закрепившись надо суметь. А тут танец с шпагами изобразить надо
Ну, сталбыть - мы с Вами единомышленники.
quote:Originally posted by svs-68:
Эксвемелин весьма четко описывает оружие пиратов, которое они любили и чистили - это ружья и пистолеты. Упоминаются гранаты и сабли. Все. Еще упоминаются пики испанцев и ножи буканьеров. Никакого комплекта на все случаи жизни, из которого пират выбирал себе оружие НЕ БЫЛО.
Вы так пишете как будто, извините, в те времена был волмарт и он едва не разорился ))
ну да, не было КОМПЛЕКТА, но ВЫБОР то - был!
сами же пишете, что у испанцев пики были, а вот пираты ими не пользовались....зато ВЫБИРАЛИ из ИМЕЮЩЕГОСЯ ружья, пистолеты и сабли ))
(не исключаю, что кто-то и шпаги брал - уж офицеры то точно)
quote:Да я к тому что и пописять не уперевшись или не закрепившись надо суметь. А тут танец с шпагами изобразить надоРазговор не столько по махание ногами
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Эксвемелин и прочие очевидцы единогласно отмечали, что за оружием пираты 16-18 вв следили особенно тщательно, ценили его, подбирали на свой вкус, украшали, а при небрежительном отношении к оружию могли и кошек от квартирмейстера получить.... То есть выбрать по вкусу могли, но МАССОВЫЙ выбор определялся набором неких объективных и оптимальных критериев - это тезис два.
Эксвемелин весьма четко описывает оружие пиратов, которое они любили и чистили - это ружья и пистолеты. Упоминаются гранаты и сабли. Все. Еще упоминаются пики испанцев и ножи буканьеров. Никакого комплекта на все случаи жизни, из которого пират выбирал себе оружие НЕ БЫЛО.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
тут не включена в дискус качка плав средства где происходит сие действие множество очкуров, спусков,подъемов,веревок ,трапы,мачты в общем сплошная полоса препятствий даже без сражения.
Отличный довод! И вот пусть попробуют понаносить прямолинейные удары шпагами, когда самого по палубе мотыляет из стороны в сторону. А круговой удар "от балды" более тяжелым тесаком и т.п. оружием - самое оно.
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Тут ногами не помашешь
Разговор не столько по махание ногами, сколько про МЕТОДИКУ подготовки. Для всякой шелупони типа пиратов или же "нижних чинов" в массовой армии никто не будет годами проводить тренировки. А без этого искусство владения шпагой не освоить. Будет коротенький "курс молодого бойца" - и всё, в бой, за Родину или за Весёлого Роджера, не важно. И тут и получается, что шпажонок-то у рядовых пиратиков особо не видать, а разного тесакообразного оружия в избытке.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Чему учили в секциях самбо, в той же армейской рукопахе? "Защита от удара ножом сверху", "Защита от удара ножом снизу".
Всё это - КРУГОВЫЕ удары. И если нож в руке заменить на саблю или даже палку - это получается именно КРУГОВОЙ РУБЯЩИЙ удар. Аналог того, как бьют бейсбольной битой.
Вы, пардон, в каком полку служили?
что-то плохо вас учили если честно.....просто из рук вон....
quote:Originally posted by svs-68:
Не было у пиратов комплекта "Железки на все случаи жизни".
опять же, смотря в какой период времени и в какой точке земного шара....
я там чуть ранее припомнил легендарного персонажа, грозу морей, меч которого можно посмотреть в музее и убедиться что длина клинка составляет 2,15 м....
То есть эстету и тонкому ценителю фехтовального искусства никто не запрещал пользоваться любимой игрушкой - это тезис номер раз.
Эксвемелин и прочие очевидцы единогласно отмечали, что за оружием пираты 16-18 вв следили особенно тщательно, ценили его, подбирали на свой вкус, украшали, а при небрежительном отношении к оружию могли и кошек от квартирмейстера получить.... То есть выбрать по вкусу могли, но МАССОВЫЙ выбор определялся набором неких объективных и оптимальных критериев - это тезис два.
Дико извиняюсь что вмешиваюсь в рубку в которой не специалист. Но хотел бы заметить что как то тут не включена в дискус качка плав средства где происходит сие действие множество очкуров, спусков,подъемов,веревок ,трапы,мачты в общем сплошная полоса препятствий даже без сражения. Тут ногами не помашешь
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
неужели даже с кортиком помнить что "можно колоть а не резать" такая прям мудрость и хитрость? Или там с копьём, например?
Давайте ещё раз поиграем в игру "кому за 40".
Чему учили в секциях самбо, в той же армейской рукопахе? "Защита от удара ножом сверху", "Защита от удара ножом снизу".
Всё это - КРУГОВЫЕ удары. И если нож в руке заменить на саблю или даже палку - это получается именно КРУГОВОЙ РУБЯЩИЙ удар.
Аналог того, как бьют бейсбольной битой. Что-то не видел в ютубе, чтобы битами били прямолинейно, прямыми ударами. А вот круговые удары, РУБЯЩИЕ - практически в 100% случаев применения биты. При этом владельцы этих бит не занимались годами наработкой техники удара, а просто покупали биту в магазине и вперёд.
quote:Originally posted by svs-68:
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного. А для этого запоминания (на уровне рефлекса) нужны долгие и нудные тренировки. Проще учиться стрелять: ба-бах! И нет мастера шпаги... А семь пистолетов на перевязи - почти гарантия этого результата.
Именно!
Научиться в спарринге корявенько так втыкать прямолинейный боковой йоко-гери у мну получилось только спустя год тренировок. На мешке - получалось, а вот втыкать именно в спарринге - хрен там. А вот что-то типа маваши или лоу-кика по ногам - это получалось у зелёных пацанов, отзанимавшихся пару тренировок.
Опять же, вспомним русских городовых до Революции. С чем они работали? С саблями или шашками на боку. Но никак не со шпагами. А почему? ДА всё по той же причине. Малограмотному неотёсанному городовому дать шпагу - это как папуасу дать ноутбук. Радости много, толку - ноль. А рубануть шашкой сможет и дурак.
quote:Originally posted by svs-68:Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
Это да. Под залпом оно не погусаришь.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вы уж извините, но сторту Козимо Медичи сами отыщете или мне предъявить?
Хорошо мучжина сказал! С душой!!!
))))
quote:Originally posted by Ren Ren:
Полная ерунда - у Тальхофера дюссаками фехтуют вполне благородные герры. И вообще в то время благородное сословие ещё не было связано предрассудками - в английский и голландский флот хэнгеры попали прямо из их карет (шпаги мешали в дороге
Я немножко не про то говорил.
Я говорил про то (и далеко не я один), что владение шпагой - это ИСКУССТВО. Которому нужно учиться ДОЛГО и СЛОЖНО.
А вот рубящая техника для освоения "с нуля" - куда проще, ибо сидит в человеке почти на уровне генов.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Там всё ещё более компактно - тесаки худедао (парные по преимуществу) и боевые ножи.
quote:Originally posted by ArielB:
Длинноклинкового было хоть завались, но на "работу" брали именно короткие и рубящие.
Воооооот! Короткое и РУБЯЩЕЕ.
quote:Originally posted by Foxbat:
Понятно... то есть: свистнул капитан в таверне, кто набежал наниматься, тот и набежал. Неважно - плавал ли когда, воевал ли, чи нет.
Вообще-то, если почитать ту же классическую английскую литературу - в тавернах, как раз, и набирали всякий сброд. Сброд - именно в человеческом плане. Или вы считаете, что матросня в ТЕ времена была сплошь дворянских кровей и с высшим образованием (или какое там было, в ТО время?)
quote:Originally posted by Foxbat:
На корабле никому оружия в руки естественно не давали до момента абордажа... тогда и раздали, и кто как умел так и махал.Бред.
Как-то всё в кучу. Вы разберитесь, пожалуйста, с мыслями.
Я, вообще-то, излагаю мысль чётко. А именно - что на корабле ходить с ОРУЖИЕМ имели право только офицеры. Матросня в ОБЫЧНОЕ время шуршала без оружия. Вернее, может, у кого и был ножик складной на кармане - то это именно на кармане.
Опять же - лазать по вантам и крепить шкоты, с болтающимся на боку тесаком - жутко неудобно, я так понимаю. ДА и нужды в этом нет, если идёт ОБЫЧНОЕ плавание.
quote:Originally posted by Foxbat:
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Конечно конечно. Не такая и хитрость. Напоминает наших ментов, которых их капитаны тоже учат. Только в спортзале всё проходит ещё туда-сюда... а вот в реальной схватке НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Чтобы просто подготовить бойца-рукопашника, который на ринге не позабудет, чему его учили - нужно несколько лет!
Покажите мне капитана, в том числе пирата, который будет несколько лет учить своих оглоедов, прежде чем пойти с ними в море. Некогда ему их учить! Ему работать надо, по морям ходить.
quote:Originally posted by Foxbat:
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил...
И опять - конечно конечно.
Сперва набрал в портовой таверне, потом вышли в море - а вот потом уже стал их учить по вантам лазить. А пока не научил - самолично по этим вантам карабкался. Ну да, ну да...
quote:Originally posted by Foxbat:
как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
См. выше.
quote:Originally posted by iv2006:
Митау поляки пережили, а вот после "шведского потопа", по-моему, так и не оправились, впали в зависимость от соседей.
Хотя там наверняка на экономике все было завязано, как это обычно бывает
Да и Бог с ними - хотелось лишний комплимент казакам сделать. Но как пример сокращения количества собственно рукопашных схваток до практически "0" - вполне показательно. В этом смысле любопытно исследование "Рассказ о гибели одной армии" - швед по мемуарам своих восстановил Полтавскую битву глазами шведов. Очень занимательное чтение (одно из самых любопытных исследований, которое я читал за последний год). И полезное с точки зрения примеров использования ХО и ОО.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
и подходим к простой, вроде бы, и даже очевидной мысли: любые обобщения смешны и все решают такие факторы как время, место, общее развитие военного дела и сопутствующие ему тактические и технические решения, а также традиции и мода )))
Очевидно
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
При этом если в руки юнита попадает брутальное военное тыкляло то долго объяснять и годами учить тому, что гвоздем надо колоть а не рубить и резать совсем не нужно )))
Владение оружием не занятие сексом - природа не научит (хотя, думается, и во втором вопросе на природу сильно не полагались?
).quote:Originally posted by Добрый как ангел:
И еще логично предположить, что на дуэль лучше взять дуэльное оружие, на турнир - турнирное, под стены замка - "штурмовое" и осадное, а на абордаж - абордажное )))
Не было у пиратов комплекта "Железки на все случаи жизни".
Митау поляки пережили, а вот после "шведского потопа", по-моему, так и не оправились, впали в зависимость от соседей.
Хотя там наверняка на экономике все было завязано, как это обычно бывает
quote:Originally posted by FireLynx:
от временных рамок зависит-с некотрыми моделями - (типа Петра ?1 или кривых английских)-запросто и перепутать - еще те тесаки
ну вот как бы да ))
и подходим к простой, вроде бы, и даже очевидной мысли: любые обобщения смешны и все решают такие факторы как время, место, общее развитие военного дела и сопутствующие ему тактические и технические решения, а также традиции и мода )))
При этом если в руки юнита попадает брутальное военное тыкляло то долго объяснять и годами учить тому, что гвоздем надо колоть а не рубить и резать совсем не нужно )))
И еще логично предположить, что на дуэль лучше взять дуэльное оружие, на турнир - турнирное, под стены замка - "штурмовое" и осадное, а на абордаж - абордажное )))
Зачастую независимо от уровня подготовленности бойца.
quote:Originally posted by iv2006:
Я про Батог 1652 г. Там поляков ок. 8000 в плен взяли. Вместе с крыльями и шляхетским гонором. А если так, то надо начинать с 1622 г. Митау - они даже атаку начать не смогли из-за плотного огня шведов.
quote:Originally posted by svs-68:Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
неужели даже с кортиком помнить что "можно колоть а не резать"
от временных рамок зависит-с некотрыми моделями - (типа Петра ?1 или кривых английских)-запросто и перепутать - еще те тесаки
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by FireLynx:
Угу - поклон от кавалерии генерала Ли - 6 кольтов по 6 зарядов и растрел противника на минимальной дистанции(видны белки глаз)- до сабель дело обычно не доходило...Ну не самураи, что делать ;-)))) Кстати и польские гусары любили потанцевать караколь перед остриями вражеских пик ;-))))2-4седельных колесцовых пистоля дело свое знали туго. 125 лет без поражений
Насколько я понимаю, именно огнестрельное оружие положило конец польской "гусарии". Причем оружие это было в руках казаков.
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Не путайте копье, меч и кортик - немного разное оружие по способу применения. Вряд ли Вы будете компьютером забивать гвозди (хотя это и возможно).
А к чему зеленая рожица - не понял.
quote:Originally posted by svs-68:
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного.
неужели даже с кортиком помнить что "можно колоть а не резать" такая прям мудрость и хитрость? Или там с копьём, например?
quote:Originally posted by svs-68:
Проще учиться стрелять:
quote:Originally posted by svs-68:
почти гарантия этого результата.
Угу - поклон от кавалерии генерала Ли - 6 кольтов по 6 зарядов и растрел противника на минимальной дистанции(видны белки глаз)- до сабель дело обычно не доходило...Ну не самураи, что делать ;-)))) Кстати и польские гусары любили потанцевать караколь перед остриями вражеских пик ;-))))2-4седельных колесцовых пистоля дело свое знали туго. 125 лет без поражений
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by Foxbat:
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Укол - не хитрость. Хитрость - помнить, что можно колоть, когда ты "у пылу атаки" супротив такого же безбашенного животного. А для этого запоминания (на уровне рефлекса) нужны долгие и нудные тренировки. Проще учиться стрелять: ба-бах! И нет мастера шпаги... А семь пистолетов на перевязи - почти гарантия этого результата.
Разумеется. На Викингсворде была хорошая тема про оружие китайских пиратов. Там всё ещё более компактно - тесаки худедао (парные по преимуществу) и боевые ножи.
Говоря про пиратов, не надо ограничиваться Карибским морем.
Высоко активный пиратский промысел был в Йемене ( Красное море, где и до сих пор сомалийцы танкеры берут в плен), и в Омане, - Персидский залив, Индийский Океан, аж до Индии. А о Филиппинах и говорить нечего: мусульмане Сулу держали всех в страхе.
Так вот, у всех были именно короткие варианты: т.н. Нимша, она и по определению "половинка". Сабли там не шли, работали короткими тесаками.
Вот оманская Каттара и полноразмерный аравийский сайф ( сухопутное оружие) рядом с Южно-Аравийской пиратской Нимшей и с её малайским вариантом.
Заодно фото пиратов Сулу с баронгами.
Длинноклинкового было хоть завались, но на "работу" брали именно короткие и рубящие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, оп чом и речь. Шпага - оружие "благородных донов". Саблеобразное/тесакообразное оружие - это оружие, как говорится, "простых трудящихся", не важно, труженики ли это моря или труженики сохи и коровьего хвоста.
Полная ерунда - у Тальхофера дюссаками фехтуют вполне благородные герры. И вообще в то время благородное сословие ещё не было связано предрассудками - в английский и голландский флот хэнгеры попали прямо из их карет (шпаги мешали в дороге
).quote:Originally posted by Foxbat:Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
Вы уж извините, но сторту Козимо Медичи сами отыщете или мне предъявить?
Фальчион (кривой в том числе) вошёл в изрядное употребление в 1380-е гг. - инографии достаточно. Облегчённые варианты - сторты и малкусы - невероятно популярны в Италии (а на флоте особенно) с 1460-х гг. и примерно до середины 17 в. - иконографии море!В Австрии, южной Германии с середины 16 в., в Англии и Голландии - с 1580 гг.quote:Originally posted by FireLynx:
И кстати все как-то снова ушли от венецианской итальянской абордажки с пилообразным клинком...а он явно для рубки накоротке. Лишь бы чиркнуть по супостату-пила,а точнее зазубрины,из строя явно выведут-рваная рассеченая рана.
Почти всё верно!
Мелкие уточнения:
- этой штукой не рубили, движения были режущими и секущими либо вообще без замаха, либо с минимальным по амплитуде (iv2006 абсолютно прав, как и насчёт большого веса и баланса в 5-7 см от рукояти)
- зубья уверенно рвали кожаные и войлочные куртки (которые с одного сабельного удара взять проблематично), при малейшем соприкосновении оставляли жуткие рваные раны (которые в те времена очень плохо лечились) и - очень важно! - вызывали болевой шок даже у наадреналиненных мужиков.
quote:Originally posted by Foxbat:
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил... как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
Конечно бред - с КАЖДЫМ членом команды капитан заключал договор и в том числе об правах и обязанностях и доле добычи. Старались набирать волков...от этого зависило все...Гальюн на паруснике чистить? Гыыыыыыыы - гальюн там можно было не чистить вовсе - ремонтировать приходилось, а то под форштевень нырнёшь...а вот чистить - это каким же надобно пардон зас...ем быть чтобы уделать весь бак (т.е. носовую часть)корабля с этой крупноячеистой сетки вынесенной на несколько метров по носу парусника?
quote:Originally posted by Норман:
Фехтбухи?
Да - две исторических монографии: одна немецкая описалово неполна и общеизвестна, вторую отрыли в конце 2011го. Синявский с сыновьями практически уже восстановил старый стиль.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Собственно, разговор-то ведём о том, что рубиться саблей (т.е., оружием, более предназначеном именно для рубящей техники) необученному и плохо обученному человеку куда проще, чем шпыняться шпагой. Разговор именно об этом.
Понятно... то есть: свистнул капитан в таверне, кто набежал наниматься, тот и набежал. Неважно - плавал ли когда, воевал ли, чи нет.
На корабле никому оружия в руки естественно не давали до момента абордажа... тогда и раздали, и кто как умел так и махал.
Бред.
Любой капитан постарался бы научить команду, и не такая это хитрость - укол, как некоторые пытаются тут представить.
Жизнь капитана зависела от этих матросов. По вантам лазать он их, значит, учил... как гальюн чистить - тоже... а вот как сохранить корабль и жизни - до этого как-то не дошло.
quote:ныне по двум источникам почти восстановлена в былом объеме
А что за два источника? Фехтбухи?
quote:Originally posted by FireLynx:
Сведения несколько устаревшие и не точные :-))) Исходная "Штука крыжова"(если вы ее имели ввиду) действительно почти забытая, ныне по двум источникам почти восстановлена в былом объеме. А польско-европейские смешанные стили в лету и не канули вовсе :-)
Не канули - и хорошо.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не получится ли это по аналогии со славяно-горицкой борьбой, когда непонятно откуда и как её реконстрнуировали и возрождали...
Сведения несколько устаревшие и не точные :-))) Исходная "Штука крыжова"(если вы ее имели ввиду) действительно почти забытая, ныне по двум источникам почти восстановлена в былом объеме. А польско-европейские смешанные стили в лету и не канули вовсе :-)
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by FireLynx:
Польское шляхетство будет с вами сильно не согласно. :-)
Это полное право польского шляхетства. ))))
Собственно, разговор-то ведём о том, что рубиться саблей (т.е., оружием, более предназначеном именно для рубящей техники) необученному и плохо обученному человеку куда проще, чем шпыняться шпагой. Разговор именно об этом.
P.S. Кстати, в журнале "Калашников" г-н Мишенев который год пишет про фехтование.
ЕМНИП, про польскую школу фехтования саблей вроде бы писалось, что эта школа была утеряна... И отдельные польские энтузиасты пытаются возродить эту школу... Вопрос - как и по каким источникам???
Не получится ли это по аналогии со славяно-горицкой борьбой, когда непонятно откуда и как её реконстрнуировали и возрождали...
На выставке приметил такую складную (!) мачетину с дополнительной защитой на клинке. Думал , где ее выложить .Новую тему открывать лень . Пусть здесь поживет , раз пошла речь о мачетине :-)
quote:Originally posted by Вьюрок:
Да, гордые польские сантехники и полотёры, они такие.
Лицензионные копии испанских идальго... Впрочем - копии-не копии...Но некоторые из них кое-что реально могут и отчекрыжить ясновельможному зарвавшемуся пану-туристу в кабачке "13 стульев" прямо и шваброй ;-)))) Кто ее разберет загадочную польскую душу
quote:Originally posted by Вьюрок:
(псевдо)мачетины по своим ТТХ могли бы эффективно использоваться в абоордажной рубке?
А кто сказал что они такие уж псевдо? Порой они и по стали и по развесовке много лучше своих исторических оригиналов. Конечно могут. Было бы кому и зачем применять. С этим последним - много больше проблем :_)))) как общеизвестно длинный клинок в неумелых руках гораздо опаснее для хозяина чем для врага. А при нынешнем градусе интернетспецназа - это просто катастрофа ;-)
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Да, гордые польские сантехники и полотёры, они такие.
Мне вот интересно, а разнообразные современные (псевдо)мачетины по своим ТТХ могли бы эффективно использоваться в абоордажной рубке?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, оп чом и речь. Шпага - оружие "благородных донов". Саблеобразное/тесакообразное оружие - это оружие, как говорится, "простых трудящихся", не важно, труженики ли это моря или труженики сохи и коровьего хвоста.
УГУ! КАК ЧЧИЧАС НА ПОЕДИНОК ВЫЗЫВАТЬ БУДУ!!! ;-))))Где мая карабеля?!
Ну это шутка, конечно - железного гонора моих предков не много во мне осталось, но это слишком обобщенно. Польское шляхетство будет с вами сильно не согласно. :-)
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
quote:Originally posted by FireLynx:
и уж простите - похулиганю - навеяло обсуждение:
Ну, оп чом и речь. Шпага - оружие "благородных донов". Саблеобразное/тесакообразное оружие - это оружие, как говорится, "простых трудящихся", не важно, труженики ли это моря или труженики сохи и коровьего хвоста.
quote:Originally posted by Вьюрок:
Ножевой бой? А что с ним, по-Вашему, не так? Я без подколок.
Ну, в контексте моих слов.
1) Если разговор о ножевом бое - то, полагаю, ножевой бой пиратов мало отличается от ножевого боя нынешних жентельменов удачи.
2) Если вспомнить, как владеют ножом те же приблатненые граждане - то у них, как раз, немало маховых атак.
Собственно, что и хотел сказать - если люди не отрабатывают целенаправленно годами технику - то у них эта техника сводится к простым и надёжным вариантам атак. В которых круговых движений больше, чем прямолинейных.
Сколько задора, прямо как в игре про пиратов в детстве.))
quote:Originally posted by svs-68:
Тесаки-то как раз ранее 15-го в. надо смотреть.
Естественно - вон милые сердцу фальшионы-малкусы-скимитары чего стоят.
и уж простите - похулиганю - навеяло обсуждение:
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by Foxbat:Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
С распространением огнестрельного оружия не только тесаки превратились в "порубателей капусты", но и шпаги стали обзывать "вертелами" или "зубочистками" (тоже ведь полубытовое правильное слово?). А сабли "усохли" до парадно-выходных "мышеколок".
Однако несколько раньше ( 9 - 15 в.в.) эти самые "капусторубы" были неплохо распространены в средневековой Европе (думаю, не сильно меньше всяких благородных мечей и прочих шпаг - сугубо потому, что потенциальных пользователей у тесака было гораздо больше). И в Европе восточной их находят немало. Так что опять таки надо во временнОм периоде определиться - 18 -19 в.в. или все-таки 15-17... Тесаки-то как раз ранее 15-го в. надо смотреть.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вот бой на кортиках - хотел бы я глянуть, как это происходит. Это было бы примерно то же самое, что нынешний НБ.
Ножевой бой? А что с ним, по-Вашему, не так? Я без подколок.
quote:Originally posted by Foxbat:
Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал,
шанцевый инструмент в-общем то.....сельхозинвентарь.....
quote:Originally posted by iv2006:
Но поскольку в качестве вспомогательного, полубытового ХО штык плохо годился, адаптировали крестьянский тесак.
Именно. Никто тесак как оружие всерьез не рассматривал, отсюда и ласкательные имена типа "порубатель капусты". Полубытовое правильное слово. Немного более оружейный чем кирпич.
quote:Originally posted by svs-68:
У Бехайма описана эта венецианка. Именно как абордажное оружие и именно как для "идиетов" в плане владения ХО.
отчего сразу идиётов то?
ежели ножку канатом захлестнёт и за борт потянет то шпагой пеньку резать забибикаешься......
ну или как Пьер Герлофс Дониа брать уж сразу двуручный меч
quote:Originally posted by Pragmatik:
Есть нюанс. Если рубить - то пространство ВОКРУГ почти неважно. Потому что замах идёт вверх. А вверху - только небо. Т.е., пространства для замаха - немеряно.
если в вашем колхозе баржу с лесом на абордаж брать то да а у парусного корабля снастей хватает и сверху и с низу и по бокам....уж фок с гротом ниже некуда висят....не говоря уже о вантах и прочих причиндалах
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ношение кортика на борту - привилегия именно офицеров. Не?
нет.....уж точно не во время боя.....
quote:Originally posted by Pragmatik:
Поэтому едва ли кто-то перед боем ходил и раздавал оглоедам в трюме кортики.
они их сами обязаны были получить в оружейке а не чтобы за ними кто-то бегал и уговаривал......
Господа, прежде чем рассуждать о кровавых рукопашных схватках среди паутины из порваных снастей, поваленных мачт и под низким сводом батарейной палубы и в прочих гальюнах а-ля "ПКМ"... Может, кто-нибудь какой-никакой отрывок о подобного рода абордажах приведет исторический? Лично у меня пока пиратский абордаж вырисовывается весьма бесхитростный: либо тайно, либо на слабейшего, либо после долгого обстрела, когда уже и катлас (шпагу, саблю, кортик) поднять некому...
Кстати, английские регуляры тоже особо не геройствовали: лень искать снова, но когда отважный Нельсон перед Трафальгаром решил чего-то там у французов захватить и отправил своих абордажников втихарца, те, наткнувшись на готовых к встрече французов, вывесивших в том числе и противоабордажные сети, не стали геройствовать, рубя их, а просто ушли взад.
quote:Originally posted by iv2006:
Знание - сила. Тесаки с кривым клинком в армиях появились во второй половине 18 века, ввел Фридрих Великий. До того у всех солдат были шпаги.
И причина была очевидной - основным колющим оружием солдата стал недавно изобретенный штык. Но поскольку в качестве вспомогательного, полубытового ХО штык плохо годился, адаптировали крестьянский тесак.
Тесаки с кривым клинком в армиях может быть и появились во второй половине 18 в., но гораздо раньше юзались нерегулярами разномастные tasaki, dussaki, tesaki, dussägge и т.п. и т.д., среди которых и кривых хватало. Не думаю, что смешивание опыта нерегуляров и регуляров полезно. Абордажные команды вторых практически всегда формировались из пехотинцев со стандартным вооружением, хоть и обзывали их иногда "морской пехотой". А абордажники-нерегуляры - почти вся команда за вычетом минимума, необходимого для поддержания корабля на плаву, пока его команда "занята".
quote:Originally posted by FireLynx:
Интересно... А про команду "Свистать всех наверх!" Как-то все и забыли :-) И кстати все как-то снова ушли от венецианской итальянской абордажки с пилообразным клинком...а он явно для рубки накоротке. Лишь бы чиркнуть по супостату-пила,а точнее зазубрины,из строя явно выведут-рваная рассеченая рана.
А что о ней говорить-то? У Бехайма описана эта венецианка. Именно как абордажное оружие и именно как для "идиетов" в плане владения ХО. Только там она еще страшнее.
Интересно... А про команду "Свистать всех наверх!" Как-то все и забыли :-) И кстати все как-то снова ушли от венецианской итальянской абордажки с пилообразным клинком...а он явно для рубки накоротке. Лишь бы чиркнуть по супостату-пила,а точнее зазубрины,из строя явно выведут-рваная рассеченая рана.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А до неба паутиной свисают драные и путанные верёвки, клочья парусов, перекошенный рангоут. А думаете валтузились только на верхней палубе? А как Вы на батарейной палубе с высотой 5 футов будете махать? Или в кино абордаж только на верхней палубе? В трюмы камерамены с режиссёрами не залазят?
Ответ простой. Тесаками отлично наносятся колющие атаки.
Но это не отменяет главного - колющие прямолинейные движения нужно НАРАБАТЫВАТЬ. Долго, нудно, годами. Так же, как и в рукопахе. И не факт, что в схватке получатся. А нарабатывать годами простым охламонам-пиратам было некогда. А рубящие, "веерные" движения - сидят в человеке чуть ли не на генном уровне.
Ну а там, где высота 5 футов, шпажонки тоже не сгодятся. Там и ширина будет соответствующая высоте.
Сталбыть, тут шли в ход просто ножи.
Интересная тема, заякорюсь.
quote:Потому что замах идёт вверх. А вверху - только небо. Т.е., пространства для замаха - немеряно.
А до неба паутиной свисают драные и путанные верёвки, клочья парусов, перекошенный рангоут. А думаете валтузились только на верхней палубе? А как Вы на батарейной палубе с высотой 5 футов будете махать? Или в кино абордаж только на верхней палубе? В трюмы камерамены с режиссёрами не залазят?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Господа! Болтающийся, перебытый при перестрелке такелаж Вы забыли, противоабордажные сети Вы забыли? Путаница верёвок на палубе и Вы машете размашисто саблей? И с права, и с лева? 2-х метров в диаметре Вам хватит? Или будем колоть? Корапь не такой длинный, нужно чуствовать локоть товарища, значит колоть!
Есть нюанс. Если рубить - то пространство ВОКРУГ почти неважно. Потому что замах идёт вверх. А вверху - только небо. Т.е., пространства для замаха - немеряно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
На берегу очень красиво, а на борту этих кортиков, благо дёшёвые, больше. Хватит и на штурмовую группу матросов.
Хм. Разрешите не согласиться.
Кортики - это не совсем дёшево. Это раз.
Ношение кортика на борту - привилегия именно офицеров. Не?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще мы о пиратах. Каждый подбирал оружие по руке. Кто не подобрал - умер!
Вооот. Каждый подбирал. Сам.
Поэтому едва ли кто-то перед боем ходил и раздавал оглоедам в трюме кортики.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще была абордажная команда. Не все кидались в драку, судном нужно управлять.
Вы ж сами говорили - команда, как правило, была набираема впритык. Поэтому абордажная команда в обычное время - это, похоже, те же самые матросы.
quote:Originally posted by iv2006:
Не туда. Надо смотреть на крестьян Стирии или Баварии
А почему только на них? Вы ж говорили про армии до 19 века, а не про армию Баварии и Стирии.
Но ведь помимо них была Россия, Франция, Англия, Испания и прочие шведы с финнами.
quote:
А что это за струмент такой - крестьянский тесак? Если честно, как-то не встречал такого ни в нашей деревне, ни в Витославлицах в Великом Новгороде, ни в Костроме в музее деревянного зодчества. Может, не туда смотрел?
Не туда. Надо смотреть на крестьян Стирии или Баварии
quote:Да хоть десять раз прямое. Можно еще вспомнить, что и гораздо более древнее оружие - меч - тоже прямое. И что? И рубили им и кололи (причем преимущественно рубили, не глядя на то, что это "(читай профессиональное) ХО" имеет прямой клинок"). Но это к делу-то не относится.
Опять сваливаетесь в обсуждение эффективности укола или удара. И кололи и рубили - все хорошо, если ты победишь. Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов (причем не абы каких пиратов, а вполне конкретных, века так 16-17 и европейско-культурных)? И ответ столь же прост - 1) Потому что пират (в большинстве своем, так сказать) - никакой фехтовальщик.
2) неудобна шпага на корабле во всех смыслах кроме понтов.
И все. А уже на 5 страниц размазалось.
И вообще, представляется, для повышения качества дискуссии как-то очерчивать ее границы - временнЫе во всяком случае (век), а также географические (регион), к примеру, да и о непосредственных условиях применения (таки море-корабль) следует помнить.
Такое вот мое, читателя мемуаров, ИМХО
P.S. Ах, да! Мемуары читать соответствующие! Обязательно!
Я специально написал, что прямым клинком можно рубануть; и рубили. Или скорее резали, поскольку баланс сильно смещен к рукояти.
Что касается шпаги у пиратов - то Фоксбат написал про длину. Добавлю еще, что устава у пиратов не было и таскали что придется; наверняка хватало и укороченных шпаг (не крысоколок с трехгранным клинком, а боевых двулезвийных шпаг с широким линзовидным или шестигранным клинком). Особенно у карибских пиратов.
А, да. И читать справочники-определители по ХО, обязательно. Ну чтобы не записывать огульно кривые тесаки в абордажное оружие
Господа! Болтающийся, перебытый при перестрелке такелаж Вы забыли, противоабордажные сети Вы забыли? Путаница верёвок на палубе и Вы машете размашисто саблей? И с права, и с лева? 2-х метров в диаметре Вам хватит? Или будем колоть? Корапь не такой длинный, нужно чуствовать локоть товарища, значит колоть!
quote:Пардон, может, я чего перепутал, но вроде как кортик являлся оружием ОФИЦЕРОВ.
На берегу очень красиво, а на борту этих кортиков, благо дёшёвые, больше. Хватит и на штурмовую группу матросов.
И вообще мы о пиратах. Каждый подбирал оружие по руке. Кто не подобрал - умер!
И вообще была абордажная команда. Не все кидались в драку, судном нужно управлять.
quote:Originally posted by iv2006:
До того у всех солдат были шпаги.
Ухты! Вы в этом полностью уверены?
Т.е., забирали из деревень Ваню или Ганса или ещё какого Фридриха,
который вчерась коровам хвосты вязал... и тут сразу ему, деревенщине -
шпагу!
Даааа, интересная в Вашем понимании История была.
quote:Originally posted by iv2006:
И причина была очевидной - основным колющим оружием солдата стал недавно изобретенный штык.
Вопрос - почему? Да потому что армия была КРЕСТЬЯНСКАЯ. А крестьянин умел управляться лишь со своим инструментом - вилы, коса, топор.
Поэтому и давали ополченцам сперва копья, а потом, позже - штыки. Аналог вил. Ибо вилами крестьянин управлялся мастерски. А вот шпажонкой - увы.
quote:Originally posted by iv2006:
адаптировали крестьянский тесак.
А что это за струмент такой - крестьянский тесак? Если честно, как-то не встречал такого ни в нашей деревне, ни в Витославлицах в Великом Новгороде, ни в Костроме в музее деревянного зодчества. Может, не туда смотрел?
Знание - сила. Тесаки с кривым клинком в армиях появились во второй половине 18 века, ввел Фридрих Великий. До того у всех солдат были шпаги.
И причина была очевидной - основным колющим оружием солдата стал недавно изобретенный штык. Но поскольку в качестве вспомогательного, полубытового ХО штык плохо годился, адаптировали крестьянский тесак.
quote:Originally posted by svs-68:
Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов (причем не абы каких пиратов, а вполне конкретных, века так 16-17 и европейско-культурных)? И ответ столь же прост - 1) Потому что пират (в большинстве своем, так сказать) - никакой фехтовальщик.
Вот и всё объяснение. Это только в кине Жека Воробьёв фехтует аки дартаньянец. В реалиях пираты - это просто сброд. Который подготовку имел соответствующую сброду. При этом - регулярные войска в массе своей тоже не были дартаньянцами.
Повторю, русские гусары, которые рубили французов в песи, оказывается, не были такими уж спецами в фехтовании. Т.е., в первом приближении - имели примерно тот же уровень, который нынешняя спецура имеет в рукопахе. Т.е., знают пару десятков "приёмов", на задании работают двумя-тремя. Для службы этого хватает с запасом. А вот для чемпионата мира - не хватит. Ну так никто из них на чемпионаты не ездит, а если и ездят - то чемпионаты среди точно таких же бойцов-"спецов".
quote:Originally posted by svs-68:
2) неудобна шпага на корабле во всех смыслах кроме понтов.
ЕщО кино со шпагами красившее получается.
Особенно если пиратом является Кира Найтли или Пенелопа Крус в кружавчиках. Им тесаком махать сложновато будет. Джоннидеп тоже особой мускулатурой не отличается. Поэтому ему со шпажкой оно сподручнее. Да и капитан он. Ему на абордаж в первых рядах не бечь.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Оставте тяжёлые, кривые и не длинные тесаки художникам баталистам и вспомните КОРТИК на флоте.
Пардон, может, я чего перепутал, но вроде как кортик являлся оружием ОФИЦЕРОВ. Не?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И уколоть быстро и не зацепишся!
Из-за угла или по безоружному - да. Быстро и удобно.
А вот бой на кортиках - хотел бы я глянуть, как это происходит. Это было бы примерно то же самое, что нынешний НБ.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Да шпаги с клинком в ярд не было, был БОЕВОЙ кортик в полтора фута длиной.
В полтора фута? Ну тогда почему это "боевой кортик", а не просто ТЕСАК?
quote:Originally posted by Foxbat:
Она еще любит бильярдные кии и секс.
И что?
И что? Я чуть выше изложил ответ на вопрос "и что". Достаточно подробно, кстати.
quote:Originally posted by Foxbat:
Но ему и работу надо совершить во много раз бОльшую.
Ну не "во много раз". Да, работа будет бОльшая. Ну так и ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ будет во столько же раз бОльшим. А останавливать движением пальца может только ГарриПоттер.
Понятное дело, что для того, чтобы удар-"стоппер" сработал, потребуется энергия. Чтобы сбить с ног противника, энергии нужно больше, чем для того, чтобы уколоть его "вязальной спицей".
quote:Originally posted by Foxbat:
Ширина рубленной раны несоизмеримо больше колотой. Для укола не требуется никакой замах, который оголяет бойца. Рука стоит впереди, в защитной позе, и движение коротчайшее.
Я выше уже изложил. Встаёте в банальный спарринг и пытаетесь в этой "грязной" рубке провести "чистый" прямой удар рукой или ногой. А я с удовольствием посмотрю, какой процент этих чистых ударов Вы сможете провести за время поединка. Заодно я бы посмотрел на Ваши "коротчайшие движения". Особенно когда до противника не 5 сантиметров, а как минимум длина руки/ноги/шпаги, да ещё и с небольшой добавкой. Совсем "коротчайшее движение", ага.
quote:Originally posted by iv2006:
Вот же народ упорный.
Известно причем всем, что вплоть до 19 века практически все европейское армейское (читай профессональное) ХО имеет прямой клинок, независимо от рода войск - кавалерия, пехота, матросы.
И все равно свое бормочут: "моторика: бу-бу-бу: останавливающий эффект: бу-бу-бу: кто будет колоть, если можно рубануть:" и т.д.
А, ну да. Этож эталон.
Мне вот нравится - стоит строй солдат, стреляет, потом заряжает, в это время противник стреляет по ним. Потери - бешеные. Дать команду "ложись" никому в голову не приходит. Нах! Подумаешь, бабы ещО нарожают.
Где в современных армиях ТАКОЙ способ стрельбы? Нету! А что так? А людей берегут.
Т.е., вывод прост - не всё то, что было "до 19 века", было по уму.
Кстати о птичках. Если всё же порыться в этих "армиях до 19 века", то с удивлением можно обнаружить у нижних чинов ТЕСАКИ. Т.е., оружие РУБЯЩЕЕ. Есличо, гравюрки - они доступны, при желании.
quote:Originally posted by iv2006:
Прямым клинком, впрочем, тоже можно рубануть, точнее резануть, поскольку баланс делался под режущий или секущий удар
Резануть можно и листом бумаги. И что - брать бумагу на вооружение?
quote:обе были слишком длинными
Мудрость в это фразе! Ура! (три раза) Наконец то пришло понимание вопроса.
Ну как Вы будете на парусном судне при обилии стоячего и бегучего такелажа, среди этих всех верёвок, МАХАТЬ длинным клинком? Обязательно зацепитесь! Оставте тяжёлые, кривые и не длинные тесаки художникам баталистам и вспомните КОРТИК на флоте. И уколоть быстро и не зацепишся! Да шпаги с клинком в ярд не было, был БОЕВОЙ кортик в полтора фута длиной. Просто художники рисовали зверские лица пиратов и жуткие сабли-пилы для рекламы пиратов же.
quote:Originally posted by svs-68:
Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов
Шпага не прижилась у пиратов по той же причине, по какой не прижилась сабля - обе были слишком длинными, поэтому прижилось особое, специфичное оружие - колюще-рубящий катлас.
Да хоть десять раз прямое. Можно еще вспомнить, что и гораздо более древнее оружие - меч - тоже прямое. И что? И рубили им и кололи (причем преимущественно рубили, не глядя на то, что это "(читай профессиональное) ХО" имеет прямой клинок"). Но это к делу-то не относится.
Опять сваливаетесь в обсуждение эффективности укола или удара. И кололи и рубили - все хорошо, если ты победишь. Но вопрос стоял проще: почему шпага не прижилась у пиратов (причем не абы каких пиратов, а вполне конкретных, века так 16-17 и европейско-культурных)? И ответ столь же прост - 1) Потому что пират (в большинстве своем, так сказать) - никакой фехтовальщик.
2) неудобна шпага на корабле во всех смыслах кроме понтов.
И все. А уже на 5 страниц размазалось.
И вообще, представляется, для повышения качества дискуссии как-то очерчивать ее границы - временнЫе во всяком случае (век), а также географические (регион), к примеру, да и о непосредственных условиях применения (таки море-корабль) следует помнить.
Такое вот мое, читателя мемуаров, ИМХО
P.S. Ах, да! Мемуары читать соответствующие! Обязательно!
Вот же народ упорный.
Известно причем всем, что вплоть до 19 века практически все европейское армейское (читай профессональное) ХО имеет прямой клинок, независимо от рода войск - кавалерия, пехота, матросы.
И все равно свое бормочут: "моторика… бу-бу-бу… останавливающий эффект… бу-бу-бу… кто будет колоть, если можно рубануть…" и т.д.
Прямым клинком, впрочем, тоже можно рубануть, точнее резануть, поскольку баланс делался под режущий или секущий удар
quote:Originally posted by Foxbat:
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
"При выборе оружия, не опуская ничего из виду, должно обращать особое внимание на клинок. Форму, размеры, вес, соответствующий силе руки, и качество металла необходимо проверить самому приобретателю. Говоря о форме, мы разумеем под этим степень кривизны и ширины его. Особы, хорошо фехтующие, по словам сведущих и опытных лиц, должны предпочитать более прямые полосы, в роде палашей; надеющимся на свою силу и ловкость предлагают для боя шашки, на манер черкесских или наших казачьих; для лиц мало опытных и не обладающих фехтовальным искусством, лучшее оружие есть сабля в роде нашей драгунской. Клинки с большим погибом, на подобие старых турецких и польских сабель, ныне совсем почти оставлены, да притом и употребление такого оружия требует большого навыка и искусства."
quote:Originally posted by Pragmatik:
В итоге сам удар получается мощнейший.
Но ему и работу надо совершить во много раз бОльшую. Ширина рубленной раны несоизмеримо больше колотой. Для укола не требуется никакой замах, который оголяет бойца. Рука стоит впереди, в защитной позе, и движение коротчайшее.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Почему это американская мОлодёшь любит бейсбольные биты?
Она еще любит бильярдные кии и секс.
И что?
Согласен с Вами.
Но для мення это уже шибко сложные для понимания материи.
))))Я одно знаю - если брать что-то типа бейсбольной биты, то самые страшные ранения - не тычковые, а ударно-дробящие, т.е., как раз рубящие.
Ибо тут чистая физика: при рубящеим ударе, да ещё если "со всего плеча", идёт сильнейший замАх корпусом, замАх самим оружием (а тут говорили, абордажные сабли и прочее оружие имели солидный вес, плюс в удар "вкладывается" масса тела... В итоге сам удар получается мощнейший. А прямолинейный укол шпагой - нередко просто лёгкое и быстрое движение кисти, запястья. Т.е., вот уже налицо - разница в энергии удара!
quote:Originally posted by Pragmatik:
При всём при том - конечно же, колотая рана она страшнее, тут уже говорили.
Тоже интересный момент. Меня всегда удивляло, зачем сравнивают различные виды ХО, разрубая свиные туши, циновки и т.п.? Разве целью и назначением ХО и даже огнестрела является немедленная аннигиляция оппонента? На поле боя нужно из каждого протиника делать гуляш или фарш? Нет. Важно только и исключительно останавливающее воздействие, не важно, пулей, клинком или кулаком. А добить и убить - это уже другие задачи и другие предметы.
Так вот, рубящий удар, даже не смертельный, обладает останавливающим эффектом, а колющий, даже смертельный - нет. И все выше это не мое ИМХО, это источники.
quote:Originally posted by Va-78:
живенько конечно и слишком "дуельно", но вполне наглядно вписывает укол в рубящую атаку и наоборот:
Я не спец в фехтовании, но, извините, это ОЧЕНЬ напоминает постановочный бой. Что-то похожее видели в Коломне в тамошнем Кремле.
Почему постановочный? Потому что ОЧЕНЬ немало атак и ударов идёт не в противника, а в оружие, а до противника даже не достаёт. Нас когда-то давно инструктор за такие дела зело ругал, орал: "хрена ли ему в перчатку-то лупишь, перчатке совсем не больно, ты в него самого лупи".
Когда смотрел какие-то соревнования по длинномеру - там рубились совсем не так красиво, как тут, зато жёстко и на это было реально страшно смотреть, ибо атаки шли имено в противника - по корпусу, по рукам, ногам.
А здесь - что-то похожее на студию театрального мастерства. Противники стараются показать свою ТЕХНИКУ, весьма шикарную, но совсем не стараются укатать своего визави.
quote:Originally posted by Норман:
Но к сожалению, в определенных ситуациях лучше полагаться на то, что само вылезает. А вылезает всегда, если поинтересоваться, самое простое.
Вот вот!
Много читал статей, где самые разные люди говорят одно и то же - когда "адреналин капает из ушей" - мелкой моторики рук нет по определению! Пропадает как класс! Остаётся только самая кондовая и примитивная работа, которая вбита на уровне мышечной памяти. И чем проще оно "вбито" - тем лучше.
quote:Originally posted by Норман:
Колющая техника - это чуждая организму моторика. Ей надо обучать и ее нужно вбивать. Она для работы в организованном, обученном, плотном строю, где тактика больше подразумевает копейную. Или для талантливых индивидуалов, чей фехтовальный разум позволяет преодолеть ограничения бренного тела и воспарить над любой естественностью. Или для специально созданных лимитирующих условий - дуэлей или существенной разницы в классе (дворянин vs крестьянин).
Во, здОрово сказали!
Кстати, ещё нюансик. Почему это американская мОлодёшь любит бейсбольные биты? Не шпаги, а именно биты? ДА по той же причине - применять биту можно вообще без подготовки, главное замАх посильнее. По сути - тот же наш деревенский дрын, который от забора оторвал и побежал месить городских каратистов, случайно припёршихся на деревенскую дискотеку. )
Т.е., вот та самая "примитивная" размашистая круговая техника удара - размахнулся посильнее и вдарил.
Кстати, в такой атаке, в отличие от прямолинейного "колющего" удара, не нужно особо "прицеливаться" - дрыном по круговой траектории попасть куда проще, чем прямолинейным уколом.
При всём при том - конечно же, колотая рана она страшнее, тут уже говорили.
quote:Originally posted by Pragmatik:
[B]Кому за 40, давайте вспомним...[B]
Спасибо за пост. Сам не собрался бы написать. Вот именно кому за сорок, а не наивное "кит или слон".
Понятно, что теоретически укол лучше. А еще лучше кинуть предмет - как Мусаши вакидзаси - и издали попасть, не рискуя в ближнем бою. Совсем хорошо, если в глаз. Но к сожалению, в определенных ситуациях лучше полагаться на то, что само вылезает. А вылезает всегда, если поинтересоваться, самое простое.
Колющая техника - это чуждая организму моторика. Ей надо обучать и ее нужно вбивать. Она для работы в организованном, обученном, плотном строю, где тактика больше подразумевает копейную. Или для талантливых индивидуалов, чей фехтовальный разум позволяет преодолеть ограничения бренного тела и воспарить над любой естественностью. Или для специально созданных лимитирующих условий - дуэлей или существенной разницы в классе (дворянин vs крестьянин).
quote:Originally posted by Va-78:
живенько конечно и слишком "дуельно", но вполне наглядно вписывает укол в рубящую атаку и наоборот:
Не хватает перекатов по полу и перекидывания девайса из руки в руку. Но экспрессия присутствует.
живенько конечно и слишком "дуельно", но вполне наглядно вписывает укол в рубящую атаку и наоборот:
quote:Originally posted by Вьюрок:
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
Кому за 40, давайте вспомним советское детство и игру в мушкетёров по типу Боярского. Как уличные пацаны махали "шпагами" из палок? Правильно, "веерными" движениями из стороны в сторону. Так проще было попасть, ибо не требовало НИКАКОГО умения. МашИ и всё, из стороны в сторону.
Кстати, точно так же машут руками в драке "по-деревенски". Широкие размашистые круговые движения! А вот ПРЯМОЛИНЕЙНЫЕ удары - это уже увидишь у того, кто хоть немного, но "занимался" - боксёры, каратисты и т.п.
Скажу про себя. Если идешь и подходит большая собака, а у тебя в руках палка - что делавешь? Лично я ЗАМАХИВАЮСЬ. Т.е, тело встаёт на изготовку именно к КРУГОВОМУ, т.е., РУБЯЩЕМУ удару.
Это если палка не более примерно 1 метра.
А вот если в руках что-то длинное, копьевидное - то тогда да, отгоняешь барбосину именно прямолинейными ударами, пытаешься тем самым держать жЫвотное на дистанции.
В рукопахе - примерно то же самое. "Поставить" прямой удар куда сложнее. А уж "чисто" втыкать его в противника в спарринге - тем более. Круговой втыкается проще. "Со всего плеча, от балды". Что удар рукой, что ногой. Попробуйте воткнуть в противника маегери и маваши. Маегери, как правило, если не уметь его бить - удар более тычковый, толкающий. Круговой же маваши - это уже удар "сносящий"..
С учетом, что пираты - это не выпускники Гарварда и Болоньи, а простые неотесанные мужики, те же крестьяне, которым некогда годами изучать ката с оружием и филигранную технику фехтования шпагой - вот и понятно, как их проще учить.
Кстати, гворят, что наших русских гусар довольно просто учили владеть саблей. Несколько защитных движений, несколько нападающих. И всё. И это - регулярная армия. Никакого тебе мушкетёрства и дартаньянства, которое так любят показывать в кинах. Простая жёсткая РУБКА. Кстати, в реальной рукопахе всё то же самое - жёсткое "грязное" рубилово на ринге и никакой тебе особенно филигранной техники. В принципе, как и сейчас, когда ту же спецуру учат на довольно "кондовом" уровне, где главное - "просто и надёжно".
Брутальная хреновина!
О, Венеция. Совсем забыл, у меня ж венецианский абордажный палаш валяется.
Не фэнтэзи из "пиратов кариппского моря", а реальная боевая вещь.
Вполне очевидно, что турков под Лепанто не рубили, а кололи.
Канаты им ре..пилить удобно. Разделывать тушки рыб..в самом же деле -не рубить же или колоть?)
Метну-ка я гумна на вентилятор
Вот оччень характерный предмет. В данном случае немецкий, но его предшественники активно использовались во венецианском флоте в самый расцвет эпохи абордажей. Кто скажет, как им пользовались, тому пиченька )
quote:Originally posted by estetes:
Как же тогда обьяснить то, что по прошествии времени офицерская сабля повсеместно вытеснила шпагу в пехоте?
Мне вот тоже это очень интересно. Как я указал в первом сообщении, некоторые считают, что шпага ушла только из-за окончательного усиления роли огнестрела и отсутствия фехтовальной подготовки. Дескать, солдатам (как и офицерам) всё увеличивающихся армий проще было дать саблю и не тратить время на обучение.
Некоторые, вижу, считают, что смена шпаги на саблю вообще практическими причинами не обусловлена и была просто веянием военной моды.
quote:А как объяснить, почему галстук вытеснил бабочку, а воротник - жабо?
Ну со вторым понятно - жабо душит (ц)
А с первым… извивы моды не поддаются логическим объяснениям. Это относится в том числе и к офицерскому оружию (солдатское другое дело, там вполне объяснимые извивы дешевизны и рациональности)
quote:Originally posted by Foxbat:Вот реальные катласы, с реального корабля:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grand_Turk%2837%29.jpg
Только не очень они похожи, по-моему, на сабли... а больше на боевые шпаги.
Насколько я понимаю, катласом набор длинноклинкового морского ХО отнюдь не ограничивался. Были кракемарты, зегешверты, скалоппы, сторты - сабельная группа.
У шотландцев юбка вытеснила штаны. Вот как это объяснить?)))
quote:Originally posted by iv2006:Так жа как галстук вытеснил бабочку, а воротник - кружевные манжеты
А как объяснить, почему галстук вытеснил бабочку, а воротник - жабо?
quote:Как же тогда обьяснить то, что по прошествии времени офицерская сабля повсеместно вытеснила шпагу в пехоте?
Так жа как галстук вытеснил бабочку
quote:На время перенесёмся с палубы на твердь. Ведь атаки или боевые стычки на земле гораздо чаще происходили (они даже предопределены) чем сама возможность корабельного абордажа.Originally posted by Foxbat:
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
Как же тогда обьяснить то, что по прошествии времени офицерская сабля повсеместно вытеснила шпагу в пехоте?
Прямой колюще-рубящий клинок-читай укороченный палаш, даже дол есть, как у сабли...
quote:Originally posted by Бысь:
Ну моё лично мнение, сабля, тем более укороченая,
Вот реальные катласы, с реального корабля:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grand_Turk%2837%29.jpg
Только не очень они похожи, по-моему, на сабли... а больше на боевые шпаги.
Я например, не совсем понял про эффективность уколов vs рубящих ударов, мне кажется, они вобщем одинаково эффективны, в зависимости от ситуации, не вижу никаких абсолютно причин, по которым видно преимущество одних над другими, обычное дело: сила, скорость, координация решают. Абордажной саблей вполне можно колоть, так-же, как и шпагой можно рубить, в общем-то. Так-же не думаю, что для пиратов была проблема в стоимости оружия, это скорее проблема чисто солдатская, но не пиратская). Насчёт обученности противника тоже не уверен, что это принималось в расчёт. Я думаю, пираты всегда готовились к бою с максимально обученым противником, а там уж как повезёт. Ну моё лично мнение, сабля, тем более укороченая, поудобнее любого другого оружия, да и в мирное время её таскать непроблематично, вот потому её и выбрали пираты.
quote:Originally posted by Вьюрок:
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
Как пишут боевые офицеры, укол особенно эффективен против плохо обученного врага, то есть если взять новобранца и заставить его колоть, то он будет иметь громадное преимущество против толпы таких же плохо обученных, но рубящих.
Махать более интуитивно, поэтому человеку надо просто об'яснить что колоть - лучше, сам он до этого скорее всего не допрет.
Учитывая, что большинство катласов были или почти, или совсем прямыми, с двусторонней заточкой - колоть ими очень эффективно. Сам факт двусторонней заточки конца говорит об уколе.
quote:Originally posted by ceolos:
Как всегда - правильно заданный вопрос содержит в себе ответ :-)Шпага эффуктивна в руках обученного фехтовальщика, тесак эффективен в руках любого, у кого хватит дури им крутить во все стороны.
Т.е. человек, первый раз в жизни берущий в руки то и другое, будет с чем-то рубящим более эффективен, чем со шпагой? Без опыта эффективно колоть ею совсем не получится?
И по опознаванию, выходит, с шуткой про снятие футболок я угадал.)
quote:Originally posted by BearGrizli:
По поводу пиратов, они отлично друг друга знали в лицо, команда как правило была не велика, от того что пираты предпочитали не большие и быстрые барки и бриги.
Наконец-то здравая мысль, тут за месяц в стройотряде на рожи сопалатников так насмотришься, что в темноте в дверном проёме узнаёшь.(воспоминания)
Вот у этого дядьки сплошные морские сражения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B8%D0%BA
Губарев в "Лихом братстве Тортуги и Ямайки" приводит свидетельства современников о практическом пиратстве. В частности: 'Любимое занятие пиратов - стрельба в цель и чистка оружия, - свидетельствует Эксквемелин. - Оружие у них поистине великолепное - ружья и пистолеты. Ружья пиратов достигают в длину примерно четырех с половиной футов и из них стреляют пулями, которых на фунт идет шестнадцать штук Есть у пиратов и патронташи, и в них пуль и пороха на тридцать выстрелов. Пираты никогда не расстаются со своими патронташами, и поэтому их никому не удается застать врасплох'.
И любовь к огнестрельному оружию понятна:
"он выслал своих лучших солдат в шлюпке, дабы вступить в весьма неравный бой, снялся с якоря и двинулся с тридцатью пятью или тридцатью шестью людьми атаковать Мориса, который перекрыл ему выход и который имел на своем корабле 78 изготовившихся [к схватке] солдат. Он сражался в течение двух часов с таким искусством, храбростью и удачей, что, видя, как кровь льется с обоих бортов, а англичане не хотят сдаваться, он первым перепрыгнул с абордажной саблей на [вражеский] корабль и заставил Мориса сдаться после того, как у него были убиты пятьдесят человек и ранены все прочие из оставшейся дюжины"
И классика - захват галеона с сокровищами:
"Командир отдал приказ подойти к кораблю, спрятав все оружие на дне барки. Когда они приблизились, уже смеркалось, и их никто не заметил Вооруженные только пистолетами и палашами, они взяли корабль на абордаж. Не встретив сопротивления, пираты добрались до каюты, где капитан играл в карты со своими подчиненными, и мигом приставили ему к груди пистолет. Капитан был вынужден сдать корабль, а тем временем остальные пираты бросились туда, где хранилось оружие, и моментально его расхватали. Тех испанцев, которые вздумали обороняться, пристрелили. Еще днем капитана предупреждали, что судно, показавшееся на горизонте, принадлежит пиратам, что встреча с ним сулит беду. Но капитан не внял этим предостережениям и отдалился от других судов. Ему не страшны были даже такие крупные корабли, как его собственный, а тут дело шло о какой-то ничтожной барке. За подобную беспечность ему и пришлось жестоко поплатиться. Барка подошла с подветренной стороны. Испанцы увидели на борту чужеземцев и в ужасе решили, что те свалились прямо с неба, и в один голос вскричали: 'Jesus son demonios estos!'
Морской палаш использовался с XVI века в качестве абордажного оружия. Абордажный палаш - длинноклинковое рубяще-колющее оружие с прямым широким клинком без долов, имеющим одностороннюю или полуторную заточку. Рукоять деревянная или металлическая с гардой типа дужка, крестовина, щиток. В отличие от строевых палашей, которые имели металлические или деревянные ножны, ножны для абордажного палаша обычно были кожаными. Длина клинка составляла до 80 см, ширина - около 4 см.
По поводу пиратов, они отлично друг друга знали в лицо, команда как правило была не велика, от того что пираты предпочитали не большие и быстрые барки и бриги. Под покровом темноты подходили к купцу и шли на абордаж, чтобы друг друга в темноте узнавать, раздевались по пояс.
Другое дело когда пираты захватывали города, им нужны были тяжелые многопушечные суда, для обстрела фортов, для этих целей как раз и шли купеческие парусники, которые были отлично вооружены как раз для защиты от пиратов ))) И не стоит недооценивать пиратов, представляя себе тупого урку алкаша, это были люди удачи, как правило солдаты дезертиры, разорившийся идальго,и тд. кроме того специфика заработка требовало от них многостороних знаний, от плотницких умений до умениея управлять судном, капитана тоже могли убить)))
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В кирасе упасть за борт не страшно! У нас в прошлом году на Днепре на двух резиновых лодках водная милиция в берцах, бронежилетах и ПМ с наручниками вышивала по водной глади.
Вплавь? У нас, сирых, было специальное упражнение - плавание в обмундировании в бассейне 25 м. Запомнился цвет воды после того, как там проплыло несколько учебных групп...
О чем в самом начале и было сказано:
quote:Originally posted by svs-68:
Шпага - оружие фехтовальщика. Колоть сложнее, чем рубить.
А посему - ИМХО - шпага и не прижилась в пиратской среде.
Как всегда - правильно заданный вопрос содержит в себе ответ :-)
Шпага эффуктивна в руках обученного фехтовальщика, тесак эффективен в руках любого, у кого хватит дури им крутить во все стороны. Пираты, как и большинство моряков тех времен, были не сильно обученными (помимо "работы" головорезом у них была еще куча забот по обслуживанию самого корабля), но тренированными физически деревенскими парнями, которым было удобнее махать чем-то огромным и не требующим выучки и ловкости. И потом, шпагу можно переломить обухом тесака ;-)
quote:от пуль их тяжелых ружей не спасали даже кирасы
В кирасе упасть за борт не страшно! У нас в прошлом году на Днепре на двух резиновых лодках водная милиция в берцах, бронежилетах и ПМ с наручниками вышивала по водной глади.
Могу добавить, что абордажные бои при Гангуте (1714 г.) были такими же - длительный обстрел из огнестрельного оружия (по отчетам 700 ингерманландев сделали ок. 20000 выстрелов) и собственно абордаж, в ходе которого на фрегате "Элефант" была такая скученность людей, русских и шведов, что с одной скампавеи смогли "взойти" только 20 человек, а с палубы фрегата из-за тесноты "многие падали в воду". При этом про обстрел пишут многие участники, а вот про то, имелись ли на палубе рукопашные бои - никто (что ни в коем разе не исключает их возможного наличия, но ведь тут уже сугубо здравый смысл?). Вот ведь какая петрушка получается.
quote:Originally posted by Foxbat:Ваше личное отношение к нему - это прекрасно, но никакой роли тут не играет. Это не аргумент.
Человек сделал дурацкое заявление, а именно что колющие удары были придуманы "нынешними "фехтовальщиками"". Высказывание, которое может быть сочтено оскорбительным.
Ему было справедливо указано что эти идеи существовали задолго до его прихода в этот мир, и выражались... причем, очень сильно... участниками реальных боев. Высказыванию двух таких офицеров были приведены, причем, взятые из главы книги, рассматривающей именно применение такого оружия.
Такие дела. А на "здравом смысле" далеко не уедешь. Если участник не читает по-английски, можно дать короткий перевод.
Балуетесь шпагой на досуге? А потому и решили обидеться и так сказать, алаверды организовать с переходом на личности?
Тогда напишу проще:
1. Укол безусловно применялся при абордаже, что доказывается хотя бы тем, что в неофициальном и официальном абордажном "ассортименте" оружия присутствовали пики, шпаги, алебарды, ружья с багинетами и прочая разномастная колющая братия. И знаменитым катласом, естественно, кололи (иначе, на кой ляд ему острый боевой конец?).
2. Но преимущественным оружием абордажа уже в конце 16 в. и позже было оружие огнестрельное, а его специфика и специфика участвовавших в нем людей сводила к минимуму "правильный" рукопашный бой с "правильными" фехтовальными приемами. А история учит, что в бою ненужное быстро умирает (часто вместе с владельцем), а посему хороший фехтовальщик на флоте наверняка был нечаст, а уж среди пиратов - так вообще - диковинка.
3. По поводу "истфеха" - дело, безусловно, зело веселое и самолюбие опять же тешит, но, при всем моем уважении, рассуждения "истфехов" о реальных поединках и тем более боях лично для меня тождественны рассуждению о специфике ведения огня в бою военнослужащего, видевшего врага исключительно в виде фанерной мишени или на сугубо холостых учениях. Вот Ваш рассказ о бое не на жизнь а на смерть на шпагах или там рапирах - я бы слушал ОЧЕНЬ внимательно.
4. Ну а про эпитет "дурацкое" предлагаю забыть...
quote:Originally posted by Foxbat:Вообще-то, размышления о колющих ударах были написаны морским офицером, участником сражений, в 1802 году.
Неужели он знал больше об абордажах, чем Вы, читатель мемуаров? Нет... не могу такого допустить!
Вы б не путали теплое с мягким? Вся моя критика направлена против - я не раз это подчеркивал - современных "фехтовальщиков", которые, помахивая шпагой в разного рода тренировках, начинают с весьма авторитетным видом рассуждать о том, как здорово можно проткнуть шпагой противника и как этот самый колющий удар лучше рубящего при, например, абордаже. Хотя и о том и о другом имеют лишь сугубо ученическое представление. А о третьем - даже такого не имеют, потому как и книжек, как выясняется, не читают.
quote:Originally posted by Норман:
Читатель и аналитик мемуаров svs-68 знает больше, потому как свой здравый смысл неоднократно демонстрировал.
Ваше личное отношение к нему - это прекрасно, но никакой роли тут не играет. Это не аргумент.
Человек сделал дурацкое заявление, а именно что колющие удары были придуманы "нынешними "фехтовальщиками"". Высказывание, которое может быть сочтено оскорбительным.
Ему было справедливо указано что эти идеи существовали задолго до его прихода в этот мир, и выражались... причем, очень сильно... участниками реальных боев. Высказыванию двух таких офицеров были приведены, причем, взятые из главы книги, рассматривающей именно применение такого оружия.
Такие дела. А на "здравом смысле" далеко не уедешь. Если участник не читает по-английски, можно дать короткий перевод.
"Вообще-то, размышления о колющих ударах были написаны морским офицером, участником сражений, в 1802 году.
Неужели он знал больше об абордажах, чем Вы, читатель мемуаров? Нет... не могу такого допустить!"
А зря. Мемуары и описания, данные разными людьми, дают возможность для анализа. Возможны как и ошибочные выводы, так и правильные.
А вот чтение готовых размышлений готовых "авторитетов" такого не дает. Вон Л.Толстой написал, что шашками никогда не рубились. Что-то никто к нему не прислушивается.
Читатель и аналитик мемуаров svs-68 знает больше, потому как свой здравый смысл неоднократно демонстрировал. А доверять надо здравому смыслу, желательно собственному.
quote:Originally posted by svs-68:Тогда, вероятно, есть смысл определиться с понятием "приватир" и "пират", а уж потом соглашаться (или не соглашаться) с тем, что "американским абордажным копьем второй половины 19 в." вооружали именно приватиров?
Написал - середины 19 века. А для обороны, или нападения делали такие копья, не знаю.
Почему абордажной саблей нельзя одинаково хорошо и удобно рубить и колоть в свалке таки не понял.))
quote:Originally posted by svs-68:
"колющие удары" и прочие изобретения нынешних "фехтовальщиков"?
Вообще-то, размышления о колющих ударах были написаны морским офицером, участником сражений, в 1802 году.
Неужели он знал больше об абордажах, чем Вы, читатель мемуаров? Нет... не могу такого допустить!
quote:Originally posted by PAULIUS:Ничего, конечно, но пиратство процветало весь 19 век, да и сейчас оно есть, корабли снаряжались абордажным оружием, вроде этого копья в том числе, плюс весь обычный набор.
Тогда, вероятно, есть смысл определиться с понятием "приватир" и "пират", а уж потом соглашаться (или не соглашаться) с тем, что "американским абордажным копьем второй половины 19 в." вооружали именно приватиров?
Между ними 200 с лишним лет - кто-нибудь видит принципиальную разницу, а также такие специфические действия как "рубка такелажа", "колющие удары" и прочие изобретения нынешних "фехтовальщиков"? Или вспомнить, например, ту самую Черную бороду (1713 г.), которому приписывают изобретение портупеи для 6 (8?) пистолетов?
А вот вам абордажи времен Непобедимой армады (1586 г.):
Гравелин:
три раза восемь английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
Все же на 'Сан-Матео' смогли отбить две попытки абордажа, поэтому озверевшие от сопротивления голландцы в третью попытку устроили выжившим на палубах настоящую бойню, спаслись оттуда лишь единицы. Из голландского описания последнего боя 'Сан-Матео': 'как только наши лодки приблизились к обреченному испанскому кораблю на 15 ярдов, у бортов испанца появилась стена аркебузиров, которая дала по нам прицельный залп. Много моих товарищей было ранено и убито, часть слетела с лодок в море. С мачт вели беспокоящий огонь испанские мушкетеры, от пуль их тяжелых ружей не спасали даже кирасы. Несколько лейтенантов, возглавлявших абордажные партии, было убито этими мушкетерами. Нам все-таки удалось проникнуть на борт, и началась свалка, жестокая и беспощадная. Пощады не знали ни мы, ни наши враги. Кровь лилась рекой.'
Последние массовые абордажи были, вероятно, в эпоху Нельсона. И вот как они оценивались Журьеном де ла Гравьером в русском переводе 1851 г.:
Ныне абордажи преднамеренные выходят из употребления, потому что это всегда довольно опасный маневр; но с пароходами они сделаются опять более частыми, и кроме того, абордаж часто завершает битву между двумя противниками, которые, потеряв рангоут и не в силах будучи управляться парусами, наталкиваются друг на друга ветром или волнением. Если бы во время такого абордажа можно было броситься на неприятельский корабль с саблей в зубах, с пистолетом в руке, - бой сделался бы рукопашным, и тогда перевес остался бы на стороне пылкости и мужества. Но корабли, если и сойдутся, все-таки будут иметь интервал в 10 или 12 футов, и если их соединяет какая-нибудь упавшая мачта, то по такому мосту не могут пройти рядом и два человека. Пока люди теснятся на этом узком пространстве, корабли ведут перестрелку из ружей. С марсов бьют на выбор офицеров, идущих впереди абордажных партий; каждый выстрел, хорошо направленный, кладет на месте одного из неприятелей, и часто, прежде чем противники успеют схватиться, ружейный огонь уже завершает дело. Из этого видно, до какой степени нужны хорошие стрелки, и как грустно было бы, если бы и здесь англичане имели над нами преимущество.
Так вы с Ярлом говорите об одном и том же
Единственное, что Ярл уточнил про то что бы добратья до бегучего необходимо к мачтам пробиться
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Стоячий такелаж (ванты) рубятся до попадания на борт! "На борт" это за планшир. Брасы и шкоты проведены на планшир, а вот фалы и гитовы проведены к кофель-нагельной планке вокруг мачты, тут нужно пробится. Реальный абордаж возможен при схождении бортами двух кораблей, но там морская пехота, её за тем и кормят.
Стоячий такелаж (нидерл. takelage (от takel - оснастка)) - совокупность судовых снастей, служащая для раскрепления неподвижных элементов рангоута и передачи тяги парусов корпусу судна. Будучи раз заведенным, стоячий такелаж всегда остается неподвижным. К стоячему такелажу относятся: ванты, фордуны, штаги, бакштаги, перты, а также кливер и бом-кливер леера.
quote:Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?"
Стоячий такелаж (ванты) рубятся до попадания на борт! "На борт" это за планшир. Брасы проведены на планшир, а вот фалы, шкоты и гитовы проведены к кофель-нагельной планке вокруг мачты, тут нужно пробится. Реальный абордаж возможен при схождении бортами двух кораблей, но там морская пехота, её за тем и кормят.
quote:Originally posted by svs-68:
Ничего, что приватиры закончились к 1815 году? А в 1856 г. официально была прекращена выдача лицензий?
Ничего, конечно, но пиратство процветало весь 19 век, да и сейчас оно есть, корабли снаряжались абордажным оружием, вроде этого копья в том числе, плюс весь обычный набор.
quote:Originally posted by PAULIUS:
Недавно на ган шоу наткнулся на толстое, 5-6 см диаметром копьецо длиной примерно 120 см, обмотанное по всей дине джутовой верёвкой. Наконечник узнал сразу, спросил, что за чудо, хозяин сказал - американское абордажное копьё образца середины 19 века, такими вооружали приватьеров. Это в дополнение к катласам и пистолетам.
Ничего, что приватиры закончились к 1815 году? А в 1856 г. официально была прекращена выдача лицензий?
quote:Originally posted by Va-78:
как вы относитесь к пассивному гомосексуализму? )))
Если судить по скобкам, эта фраза - попытка пошутить?
quote:Originally posted by kiziria:
Svs , не понимаю что вас так задело? Во первых мы не спорим, а скорее обмениваемся мнениями. Во вторых здесь не все чистые теоретики. Некоторые книжники не раз фехтовали и на опыте знают разницу между рубленной раной, которую можно зашить в домашних условиях и подручными средствами и мельчайшей колотой от которой надо промывать от крови все кишки на столе у хирурга. Так, что вы не правы приятель по всем статьям.
Я не раз стрелял из стрелкового боевого оружия, стоявшего на вооружении в ПВ, как группового, так и индивидуального, выполнил разряды ПМ и АК, много раз бегал с автоматом на разного рода учениях. Но в боевых условиях - например при выходе на границу - возможность реальной смерти придает всему этому разительно другой оттенок. А как это бывает на границе с Афганистаном в 1986 г. я видел. И что чувствуешь сразу, а что - потом я знаю.
Что касается "фехтования" в перерывах между чтением книг и просмотром ТВ - не вижу никакой разницы между плясками с автоматом и плясками с саблями. Обучение - да. Но не более. И возможные травмы - приемлемый риск в рамках обучения. Боевой опыт - это совсем другое.
Потому и спросил: есть ли смысл сугубым теоретикам выражать свои мысли вслух о том, что даже в мемуарах весьма скупо описано? Или же правильнее будет все-таки полистать все те же книжки и узнать, например, что мушкетеры, "державшие строй по разрядке мушкета" не "ощетинивались" колющим оружием, потому как для этого "ощетинивания" у них были пикинеры. И что действия все тех же мушкетеров не были "примитивны", а управление подразделениями в тот период на поле боя было посложнее управления современной дивизией. А заодно - что, соблюдая строй, викинги, например, вполне себе рубили мечами, прикрываясь щитами. А все те же шведские солдатские шпаги времен Северной войны были фактически запасным оружием, потому как во-первых строй, во-вторых ружье, а в-третьих - все та же пика, а в-четвертых - редкость "классической" рукопашки.
И еще немного (с одного форума, где также обсуждали "рубку такелажа"):
"ну в абордаже не участвовал, потому не уверен, нужно ли рубить такелаж, но таким клинком
>а)Можно это делать"
"а зачем? Вот Вы залезли на палубу. По ней бегает куча сердитых мужиков и норовит Вас отоварить всем, что есть под рукой - от кортика до банника. Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?"
...жутко извиняюсь за отсутствие ссылки на специальную литературу, но читал, что в некоторых случаях перед атакой команда одевала на голову яркие платки или повязки, причем не совсем было ясно - одного цвета или разных. логичны оба варианта, так как "жертвы" не всегда успевали экипироваться. отсюда и страх потерять повязку или "шапочку", вошедший в матросские суеверия.
с появлением огнестрела это стало еще более актуально - стрелок сидел высоко на мачте и стрелял сверху - "своих" узнавали по узору, выложенному или вышитому на матросской шапке. на этот случай наверняка и приспособили к матросскому головному убору тесемочки - потеря была крайне чревата.
Или аборжаж это куча джонок на чайный клипер? Ну когда он серебро ещё не обменял на чай.
Вы как себе абордаж представляете? Фаны Московского "Спартака" и Киевского "Динамо" наконец то встретились?
Пират-купец, купец жадный, экипажа только-только с парусами управиться. У купца экипаж просто сдаст жлоба. Пират-военный корабль, дай бог пирату ноги унести от такого шквала огня. Пират ведь это купец с большой численностью экипажа и парой тройкой лишних пушек. Пират-пират мало вероятно, у них трюмы полны добра и хочется с добром ещё пожить. Максимум обменяются приветственными залпами.
Несколько лет тому купил на фли-маркете наконечник копья, выкладывал тут, но никто не опознал. Наконечник массивный, ромбовидного сечения.
Недавно на ган шоу наткнулся на толстое, 5-6 см диаметром копьецо длиной примерно 120 см, обмотанное по всей дине джутовой верёвкой. Наконечник узнал сразу, спросил, что за чудо, хозяин сказал - американское абордажное копьё образца середины 19 века, такими вооружали приватьеров. Это в дополнение к катласам и пистолетам.
Вывод - абордажное оружие должно быть коротким и очень прочным, в тесноте с иным не развернёшься. Есть у меня одно копьё, примерно 2 метра, носить его из помещения в помещение обычного дома, особенно по лестницам, одно мучение, надо хитро маневрировать на поворотах и стараться не повредить стены и не застрять в дверных проёмах.
В пороховом дыму и копоти большей частью, так полагаю, отличали все же по боевым кличам.
quote:Originally posted by kiziria:
если сталкивались французы с англичанами то орали имя своих инфант и королев.
Вообще-то у них была настолько разная форма, что уже разнЕе и не придумаешь...
quote:Есть ли смысл спорить нам с вами о том, что мы знаем сугубо теоретически?
как вы относитесь к пассивному гомосексуализму? )))
\\у пиратских команд была своя сленговая манера кричать некий клич\\
"Сарынь на кичку!!!"
quote:Originally posted by zak:
Еще абордажные топоры забыли.))
Утяжеленные "кошки" и вертлюжные пушки не забудьте! В качестве ударно дробящего ;-)
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
Еще абордажные топоры забыли.))
quote:Originally posted by kiziria:
А вопрос конечно был очень хороший. Правильный вопрос. Хорошая тема.
Спасибо.))
Svs , не понимаю что вас так задело? Во первых мы не спорим, а скорее обмениваемся мнениями. Во вторых здесь не все чистые теоретики. Некоторые книжники не раз фехтовали и на опыте знают разницу между рубленной раной, которую можно зашить в домашних условиях и подручными средствами и мельчайшей колотой от которой надо промывать от крови все кишки на столе у хирурга. Так, что вы не правы приятель по всем статьям.
"Я по женской части - ух - теоретик!" (с) Есть ли смысл спорить нам с вами о том, что мы знаем сугубо теоретически? Причем это относится не только к процессу рубки-колки катласом, но и к процессу абордажа и жизни на небольшом судне в море.
Укол эффективнее? Да. Но рубить - проще.
Рубяше-колющий или колюще-рубящий - вопрос философский.
Набор оружия, практически использовавшийся при абордаже, в принципе известен.
По поводу боевого применения оружия и советов "мастеров меча" - таки две большие разницы.
Я бы не стал утверждать, что рубка более естественна человеку чем колющий удар. Люди с древних времен охотились на зверя и знали что колющий удар копья - верная смерть. На Кавказе не использовали в дуэльном фехтовании колющий удар именно поэтому. Большинство колющих ударов в голову и корпус наносят смертельную рану. Рубить человека насмерть - требуется умение. Большинство рубящих попадают в голову и руки, после чего человек выживает, - имеется статистика. Однако все начнут спорить мол школы фехтования все мол виртуозно колющие выпады , плие итд. Хорошо, но все это школы возникли во времена , когда основной силой армии стали мушкетеры держащие строй и по разрядке мушкета защищающиеся ошетинившись колющим оружием. Почему колющим ? Встаньте в строй с друзьями и попробуйте одновременно помахать саблями , мечами. Сразу поймете почему не надо было этого делать. Действия мушкетеров были достаточно примитивны. Это социальные манеры того времени, дуэли между двумя противниками, вот что подстегнуло развитие школ фехтования. Существовали до них и школы где рубящий удар был основой. Кстати последний представитель был кажется Барбазетти и его заставили отказатся от своего стиля и преподавать по новой системе. А на счет катласа, все верно сказали - у оружия была важнейшая функция - рубить такелаж, это было важнее чем колоть или рубить врага. Корабль со спутанным такелажем - плавающий гроб и мишень. Это знали капитаны и их матросы. А отличали друг друга во время абордажа так. Или повязкой как уже упоминали или криком. Например кричали имя капитана или название своего корабля, если сталкивались французы с англичанами то орали имя своих инфант и королев. у пиратских команд была своя сленговая манера кричать некий клич -установленную абракадабру которую понимали свои только. А вопрос конечно был очень хороший. Правильный вопрос. Хорошая тема.
Притащил книгу, и там, как и ожидал, черным по белому, что катласы - колюще-рубящее оружие, и что, насколько возможно, надо колоть.
Если кому интересно, есть двухтомная книга Boarders Away! Она именно про абордаж, оружие и тп. Сейчас просто нет времени в ней рыться, но думаю эти вопросы там освещены.
http://www.manatarmsbooks.com/gilkerson.html
Кто хочет, может свистнуть Дмитрия, он по этим делам спец.
1) народ, представьте что на вас несется разъяренный скажем кавказец (пес), а лучше пара-тройка таких. Кто-то предпочтет шпагу тесаку?
Рубящее оружие, обладает собственной останавливающей силой удара, в то время как колющее таковой не имеет вовсе. Плюс, конечное положение траектории рубящего удара - это замах для следующего, а после укола вы только "возвращаетесь" в позицию - это движение "мертвое" в боевом смысле.
Есть еще целый ряд причин, но эти две - главные.
2) личное знакомство, всегда лишь личное знакомство. Нужно хорошенько себе представлять, что собой являли корабли времен корсаров - там помещения для экипажа были не то что "тесными", а "ужасающе, нечеловечно тесными".
Несколько утрируя, можно сказать что члены экипажа могли бы узнавать друг-друга в темноте просто на запах.)
Точно так-же ошибочно представлять старые армии, как многотысячное скопление незнакомых людей - армия состоит из отрядов, а формирование отрядов тогда происходил так, что там оказывались очень близко знакомые люди - это специфика рекрутинга в феодальном обществе, или в вождестве.
quote:например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще...
Не думаю что вспоминать здесь римлян, которые сражались не столько "оружием", сколько "строем", вообще уместно.
Укол гладиусом, или копьем, изнутри бронированного щитами строя, совсем не то-же самое, что удар одиночного бойца открытого с семи сторон в массовой свалке.
quote:Originally posted by svs-68:
Об чем разговор-то?
А разговор опять и опять о том "что круче в данных условиях"
По десятому кругу...
брошу свой грошик ;-)
1) Абордаж подразумевает все виды боя начиная с огневого и заканчивая метательным и рукопашной (расстрел с марсов, катапультные прыжки абордажной партии, "кошки" на борта и стоячий и в бегучий такелаж)- рубить такелаж часто приходится , князь Потемкин на Черном море не зря настоял на замене пехотного образца сабель более тяжелыми - "не могут рубить такелаж!" Кстати - пики и багры нужны были не в свалке, а для метания или захвата борта - дальше только мешали. Т.е были вспомогательным оружием абордажа.
2) Рубка - интуитивна, фехтование на шпагах - математически выверено. Времени и места для этого просто нет. Шпага быстро сужается до кортика (кортиком 17-18 века легко было РУБИТЬ - это тесак! а не современный ножик - хоть и последний кое на что годится-подтверждается морской пехотой в ВОВ)
3)Финансовый вопрос оснащения команды оружием тоже весом - все-таки абордаж это не постоянное времяпрепровождение команды - скорее форсмажор. Отсюда и тесаки саперного образца и проч на флоте.
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык:! (Г. Гейне)
Веселая тема.
Вообще не представляю себе, каким образом "конная лава", пусть даже и с саблями, увязывается с абордажем кораблей...
Номенклатура абордажного оружия в принципе известна. Шпаг там не наблюдается.
Шпага не является "апофеозом" развития длинноклинкового ХО.
С развитием огнестрела последней ушла советская шашка - рубящее оружие с возможностью укола. Разного рода "мышеколки" не в счет.
Последний нормальный абордаж с ХО был зарегистрирован Бог знает когда...
Об чем разговор-то?
quote:Экипаж любого судна знает друг-друга в лицо
Ну на некоторых современных судах к примеру не знает. Но не спорю, абордажная команда точно знает, но случаи бывают разные, например усиление команды свеженабранными бойцами... и вопрос то был задан не только про абордаж! А в плотной свалке очень не редки случаи получить тумака от старого приятеля ... Не когда особо высматривать, только бежать и бить...
quote:кавалерия вооружалась именно шпагами, позднее эволюционировавшими в палаши
А я и не спорю , но ключевое слово "позднее эволюционировавшими...", а еще позднее в сабельно-шашечный вариант. Все диктуется тактикой ведения боя. Скорости столкновения стали не те!
Ну чо Вы чушь городите. Экипаж любого судна знает друг-друга в лицо, даже большого судна и с большим экипажем. В СССР хороший командир дивизии знал свой л/с в лицо, а тут парусник, тесные кубрики, совместная работа, авралы, приём пищи и не знать?
quote:Сложно представить конную лаву вооруженную шпагами!
В период своего величия северо- и западноевропейская кавалерия вооружалась именно шпагами, позднее эволюционировавшими в палаши.
quote:как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки?
Как отличали? Во-первых, вид формы, одежды, доспехов... Посмотрите на обмундирование 19 в, каждоле подразделение имело свои цвета. Во-вторых, метки - флаги, повязки, нашивки. Красные ленточки на папахи не для красоты вешали и не от переизбытка революционных чувств, а чтобы уменьшить шансы получить по не помеченной башке... В-третьих, этнические особенности, цвет кожи, язык и т.д.
Но при этом в каждой сваре кто ни будь да получает по башке от своего, не смотря на все ухищрения
Добрый день.
Основное - это подход.
Т.е. ШПАГА во-первых требовала навыков и постоянного их практикования, во-вторых, это статусность, а отсюда разная тактика ведения боя...
К примеру солдат/матрос рядового ранга - это массовый бой... Шеренга, строй, главное принцип не рвать строй, так как понятно, если строй идет вперед, а один деолает шаг назад, то строю конец...
В свою очередь, у офицера более широкие тактические возможности, он может отступить, двигаться в сторону и т.д. Поэтому с учетом практики фехтования, у него шпага.
Ну и конечно особенности абордажного боя нужно учитывать - это свалка, мало возможности для маневра, необходимость в быстром натиске, просто нет времени завязываться... Рубанул и побежал...
По эффективности - не однозначно... Техника шпаги прямолинейна, коротка, быстра и смертоносна, но требует большей квалификации и размеренности что-ли... Сабля, дольше, проще, но пробивнее... Т.е. если у вас цель не убить, а вывести из строя, особенно в массовом бою, то конечно сабля/шашка. Сложно представить конную лаву вооруженную шпагами!
Т.е. применение типа оружия диктуется условиями в том числе тактикой ведения боя и теми тактическими приемами который были характерны определенной эпохе.
Колотая рана шпажным клинком и колото-резанная чем-то вроде гладиуса - это таки две большие разницы) В последнем случае глубина раны меньше, но при этом кровотечение и болевой эффект намного выше. А вообще когда-то мне попадались материалы европейских археологов, где отмечался большой процент ранений конечностей у погибших в средневековых конфликтах. И логика в том, чтобы сначала повредить руку с оружием или ногу, а потом уже добить противника, определенно есть. В горячке абордажа проткнуть шпагой руку/ногу действительно не всякий сможет.
quote:Originally posted by Foxbat:
Думаю, вопрос не о традиционной шпаге, а скорее - почему короткое абордажное оружие было рубящим, а не колющим?Ответ не дашь, ибо, например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще... так что думаю что просто традиции. Кроме того, никто не запрещал колоть абордажными тесаками, и думаю многие это делали.
Колющий удар - сложнее. И ему специально обучали тех же римлян: в сражении прикрываться щитом, держать строй и колоть, а не махать железкой со всей дури. Поэтому колющее оружие на боку пирата - скорее понты, а вот абордажные топор или тесак - результат естественного отбора.
Думаю, вопрос не о традиционной шпаге, а скорее - почему короткое абордажное оружие было рубящим, а не колющим?
Ответ не дашь, ибо, например, римляне давно орудовали колющим гладиусом, и весьма успешно, колющий удар в тесной драке вроде как проще... так что думаю что просто традиции. Кроме того, никто не запрещал колоть абордажными тесаками, и думаю многие это делали.
quote:Originally posted by Komintern:
Что касается отличия своих от чужих, то тут в ход шло все, от знамен, хоругвей и легионных орлов
"Всем повязать шейные платки на правую руку,-чтобы отличатся от них"-кинофильм "Хозяин морей на краю земли".
quote:Originally posted by ЯРЛ:
при тесной схватке все руки в верху, как тут будешь шпагой колоть?
При абордаже еще применялись абордажные пики,-длинна ок.2-2 с половиной метров и теснота не мешала.Видимо дело действительно в отсутствии должного фехтовального мастерства у матросов или пиратов.
На борту купца, который временами был пиратом, была куча разного оружия, которое владелец судна покупал по дешёвке на берегу. А тесак стоил дешевле шпаги, ковать быстрее.
Второе, при тесной схватке все руки в верху, как тут будешь шпагой колоть? А тесаком сверху сподручнее. Шпага требует фехтовального пространства. В свалке легче сверху по голове рубануть.
quote:дело еще и в не всегда выраженном останавливающем эффекте колющего удара шпагой, при всей его опасности для жизни и здоровья.
Думаю не только в этом....Кто ходил под веселым Роджером? Вот-то и оно...контингент набирался в портовых кабаках, где нож вход шел вместе с кулаками. А шпага она, как бы подразумевает обладание навыками.Для рядового состава тесаки были ближе, понятней, в конечном итоге практичней и удобней...
Что касается отличия своих от чужих, то тут в ход шло все, от знамен, хоругвей и легионных орлов, до звуковых сигналов и банальных криков "Йорк!". Индивидуально тоже старались выделить принадлежность к армии или подразделению, способов хватало. Но все равно примеров атаки союзников, случайного попадания в плен и прочего предостаточно.
Можно предположить, что дело еще и в не всегда выраженном останавливающем эффекте колющего удара шпагой, при всей его опасности для жизни и здоровья.
Шпага - оружие фехтовальщика. Колоть сложнее, чем рубить.
м-да...меня такой вопрос совсем не мучил, все потому, что вокруг куча такелажа, который тяжелым и коротким клинком гораздо легче перерубить,чтоб не мешался, а шпагой проблематично. Но шпагу , как вы предлагаете,укоротили и обозвали кортиком...А относительно побоища, думаю отличительные метки таки были...
Самураи, например,флажки на спину своим солдатам крепили с моном хозяина.Всем привет. При чтении дискуссий по поводу длинноклинкового оружия (где часто утверждалось, что колющая техника однозначно быстрее и эффективнее рубящей, шпаги - апофеоз развития холодного оружия, и ушли они только в связи с развитием огнестрела и низким уровнем фехтовальной подготовки солдат массовых армий) у меня возник вопрос - почему же в эпоху флибустьеров всеми использовалось в основном именно рубящее оружие, всевозможные абордажные сабли, тесаки, палаши, топоры и т.д.? Если для абордажа нужно нечто относительно короткое, кто мешал сделать короткие шпаги, раз укол действительно так превосходит рубку? Уровень подготовленности у профессиональных головорезов тоже проблемой быть не должен.
Кроме того, давно мучающий меня вопрос - как вообще отличали своих и чужих в пылу абордажной схватки? Учитывая, что до введения униформы было ещё далеко, а большая часть сражающихся вообще наверное представляла собой полуголых босоногих людей в однотипной одежде. Наверное малореально идеально знать в лицо абсолютно всех из экипажа своего корабля, который мог насчитывать не одну сотню человек. И во время боя нужно решать все в доли секунды, а не мучительно вглядываться в чью-то спину, ''блин, а это наш или нет?''. Ну правда, не договаривались же они перед боем, как в детстве во время игры в футбол, какая команда играет в футболках (рубахах), а какая снимает.))
Этот вопрос относится, кстати, не только к абордажам пиратской эпохи, но и вообще, по большому счету, к любому историческому периоду до введения униформы. Средневековье, например. Понятно, когда бьются войска разных народов, разных культур, у которых существенно отличаются доспехи и оружие. А бесчисленные междуусобные войны времён феодальной раздробленности? Или войны государств со схожим вооружением? Ведь строй наверняка держится не вечно, рано или поздно бой превращается в кучу-малу и индивидуальные поединки, и как они там определяли, кто свой, кто чужой? Опять же учитывая, что бьются не небольшие группы реконструкторов, а огромные толпы незнакомых друг с другом людей.