мужской разговор

Начало Руси. Том II. Продолжение разговора.

Pragmatik 20-03-2014 14:04

Уважаемые господа и даже дамы!


Начало нашего с Вами увлекательного разговора было положено вот здесь:

"Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский."

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html


По многочисленным просьбам участников, законсервировал ту тему и создал вот эту. Чтобы, стало быть, не потерять информацию и наработки, которые запостили участники.

Итак, продолжаем разговор. На этот раз предлагаю следующее:

А пошли-ка глубже в даль веков.
Вот говорят - типа, пришли славяне сюда, а тут финно-угры. И стали славяне с финно-уграми ассимилироваться.
Вопрос. Если допустить, что славяне сюда таки пришли, а не были здесь издревле - то вопрос - а финно-угры сюда как попали? Пришли? А когда и откуда? Здесь были издревле? А почему тогда славяне не могли точно так же здесь жить издревле?

Вопрос у меня тот же. Если имеем каменные стрелы по всей Руси, то хотелось бы проследить цепочку - от владельцев этих каменных стрел до славян в IX веке н.э. Т.е., кто и как здесь жил в промежутке с каменного века до середины IX в. н.э.

Ну как задача? Достойная? А чего нам по мелочам-то размениваться?


Плюс к этому - участники продолжают разговор про летописи, их достоверность, про "Слово о полку Игореве" и всё то, о чем они начали говорить в первом томе данной темы. Сей разговор представляется мне тоже крайне важным и интересным.

Русич 20-03-2014 14:30

ай, какая нямка)
Реально интересно и полезно.

Поддержу и пожелаю:
-"троллей изгнать и отнюдь не впусчать"
-разговоры вести трезвые и степенные
-друг-пОдруга не забижать, за чуб не валять, поносом не крыть!)

Pragmatik 20-03-2014 15:23

quote:
Originally posted by Русич:

-"троллей изгнать и отнюдь не впусчать"



А надо подумать, кстати.
В прошлой теме норманистов уж никуды не деть было по определению. Ибо сама тема такая была.
Рус-с 20-03-2014 15:44

Опять хорошая тема, жаль в истории не силён.
Pragmatik 20-03-2014 15:48

quote:
Originally posted by Рус-с:
Опять хорошая тема, жаль в истории не силён.

как говаривал один мой бывший начальник - "юриспруденция это логика плюс некоторое знание законов".
Так и история. Жизнь человеков подчиняется определённым законам. Века бегут - а движущая сила какой была, такой и осталась. Власть, деньги... комплексы... и отсюда - опять власть, деньги...
Собственно, ничего не изменилось.. только вместо каменного топора и наёмных дружин - огнестрел и частные военные компании. А так - всё вот то же самое.

Поэтому логика при изучении, и, главное - ОСМЫСЛЕНИИ Истории - не токмо присутствует, но и занимает главенствующее положение. То, что нелогично для нас - было точно так же нелогично для пращуров. А что логично для них - логично и для нас. Изменилась только оболочка - раньше на кониках ездили, нонче на танчиках и самолётиках. А вся внутренняя суть и гниль человеков осталась всё той же. Сильный плющит слабого. Хитрый плющит простодушного.

Вся геополитика - это те же самые дворовые пацанские тёрки. Просто масштабы пацанов во дворе и в геополитике несколько различаются. А побудительные причины - вот ровно те же самые. Желание быть королём двора, нравиться девачкам и брать всё, что хочется...

Так что, ничего сложного.

DIZZI 20-03-2014 16:03

"И началась Русь, как сказал Иловайский, и увидели Они, что это хорошо"
Парни хорош фигней страдать! Участники СО мля
Obuh 20-03-2014 16:09

quote:
funt22
О численности летописной я приведу легкий пример:

-в летописях за 11 или 12 век упоминается за то что мол Руские прислали отряд войска несметного. Во как ! А на поверку оказалось что 6000 человек вояк. Но для того времени это Очень много !

Также можна привести еще один пример из памяти :

Налет на лодках на Царьград. тоже из записей тьма-тьмущая божьья кара и все такое.
На деле 200 лодок, в среднем 30 воинов на лодку.Пошумели знатно в общем они там.



по численности персов в походе думаю можно говорить с минусом только сотня- полтара тыщ, бо поход был организован и описан так же эпично как и число армии, мост через пролив стелла на берегу, на которой вводные данные были выбиты, по итогом похода все провинции персии, пишут как, обезлюдили, что собственно связано с традицией азиатов вытаскивать в поход все мужское население.
ну и если выкладки в минус сотня максимум две, то противостаящие скифы имеле ту же треть от персов, и если учесть что пахари выставили вряд ли больше чем регулярные дружины, всеобщей мобилизации не должно было быть поскоку персы не шли на их земли (опять же момент, если все таки было привлечение всего мужского населения то земля была общая независимо от рода занятий населяющих, то бишь это уже государство), то количество кочевых скифов нереально высокое на площадь терриотрии.
с этой выкладки вижу тока два правдоподобных расклада
первый - привлечение наемников. что опять же не логично, бо кочевники не обладают ресурсами для найма по определению, а война с непонятным концом, то есть не известно получицца пограбить или нет
второй - количество пахарей должно бть доминирующим в армии, но тада история про диких скифов летит как веник под парижем, это уже государство, а не некий непонятный скифский союз.
quote:
Тут если хотите мое мнение куда копать - это в первую очередь посчитать численность. Мое личное ИМХО волн переселения было много ни одна, ни две.

я не совсем понимаю что есть волны переселений.
то что понимает наука, как мне видицца, что какой то народ где то припекло и он бросив родные хаты ломанулся на незнакомые территории попутно отвоевывая их у проживающих там народов. не логично, бо если припекло до невозможности жить значит уже нехватает сил просто для поддержания своей жизни и своего племени, значит просто нету сил бороться, каво они могут завоевать кроме таких же заморышей?
мне скорее видицца процесс расселения как у пчел, проросло поколение, всем вместе становицца тесно в одном месте и толпа молодняка сваливает на новые земли, соответственно у него и сил поболе, так что если че могут каво угодно подвинуть, и опять же если чо, можно к старикам сбегать с криком, бати наших бьют
quote:
Так на последок - кого в летописях называли Скифами? в курсе?

я как бы стараюсь не давать определения словам, просто снимаю с текста информацию как она есть.
а вы считаете что был какой то специальный летописный словарь, настольная книга летописателя, по которому он сверялся в правильности применения того или иного термина?
кстати вот это, обозначение одним и тем же термином в источниках разнесенных вроде бы как на тысячи лет, вызывает подозрение о присутствии между ними этих тыщ лет... странно это.
Рус-с 20-03-2014 16:37

quote:
Вся геополитика - это те же самые дворовые пацанские тёрки.
Именно.
quote:
и брать всё, что хочется...
Думаю это лежит в основе, экономика.
Рус-с 20-03-2014 16:39

quote:
DIZZI
Кое кто как то причислял себя к русским, русскому миру а оказался норманистом.
botanik 20-03-2014 16:48

Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).


Русич 20-03-2014 16:49

гаррячая финская кровь ревванша тРРебоваит!))
Obuh 20-03-2014 16:53

quote:
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.

ай да хто п говорил но тока за
botanik 20-03-2014 16:58

Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.
GEOSSS 20-03-2014 17:10

которая отчего-то возводила свой род к якобы "несуществовавшему" Рюрику, имя которого есть только у скандинавов.
вот когда антинорманистушки смогут объяснить более-менее доказательно этот факт - тогда и будет о чем говорить.
=============================================================
Вы утверждаете вещи, абсолютно противоречащие здравому смыслу. Что значит "имя есть только у скандинавов"? У скандинавов есть Олафы, Людвиги, Свены,Эрики-хуерики. Они повторяются 2 тыщи лет и по сей день. В тысячах вариаций. Вот ЭТО называется "есть имя"!
На Руси как тышшу лет назад были Игори,Олеги,Святославы, так и сейчас есть! Вот ЭТО называется "есть имя"! У нас "Юриков" было в истории - пруд пруди (они же Гюрги,они же Георгии)И Ярослав Мудрый, и Юрий Данилыч, и Долгорукий и еще целая кодла.
Не может имя возникнуть ниоткуда. Не может повториться пару раз и исчезнуть навека. Это Вам любой лингвист скажет. Можно предположить , что Рюрик - это прозвище, но - тоже облом. НЕТ ТАКОГО СЛОВА в скандинавских языках.
Любой нормальный человек Вам скажет, что наличие слова "Рюрик" в скандинавских якобы хрониках не подтверждает его скандинавское происхождение, а -наоборот- бросает тень сомнения на сами хроники.
Это еще подкрепляется тем, что Трувор и Синеус - тоже отсутствуют у скандинавов! Пусть это даже легенда, но КТО_ТО должен был выдумать им ИМЕННО ТАКИЕ имена? Кто? Лаврентий? Миллер?
Вы просто от балды утверждаете,что "имя такое есть только у скандинавов" А на самом деле наоборот- это имя есть только у русов и встречается везде и повсюду по сей день. От Юрика Гарагина до Юрьева дня.
zadvrchnv 20-03-2014 17:13

Парни я не историк не археолог но имею свой аргумент.Будучи школьником часто гостил у родственника на даче под Владимиром возле села Боголюбово на берегу реки Клязьма.До собора Покрова на Нерли рукой подать.Копали фундамент дачи и нашли медный боевой топор .В нескольких сот метров от дачи стоянка первобытного человека Сунгирь.Мамонты еще ходили копья из их бивней в захоронении.В селе Андрея Боголюбского убили.Поняли к чему веду?А может мы тут так и жили? Думаю копать больше надо и генетика в помощь тогда все прояснится.
B0RN in the USSR 20-03-2014 17:14

quote:
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление.

А ежели йа чейтал о сабже в библиотеке до вашего рождения и не помню аффтаров?

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

GEOSSS 20-03-2014 17:15

quote:
финно-угры. И стали славяне с финно-уграми ассимилироваться.

Финны и угры объединены в одну группу только по языковому признаку. На самом деле, финны отстоят от угров так же далеко, как русские отстоят от татар. Они не перемешивались практически.
По аналогии - крымчаки , булгары, киргизы хоть и говорят на одном языке- суть разные абсолютно народы.
botanik 20-03-2014 17:22

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Что значит "имя есть только у скандинавов"?


то и значит. Вам известны примеры такого имени в раннем средневековье у других племен?

quote:
Originally posted by GEOSSS:

На Руси как тышшу лет назад были Игори,Олеги,Святославы, так и сейчас есть! Вот ЭТО называется "есть имя"! У нас "Юриков" было в истории - пруд пруди (они же Гюрги,они же Георгии)И Ярослав Мудрый, и Юрий Данилыч, и Долгорукий и еще целая кодла.


это все (кроме Олега) после 9-го века.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

НЕТ ТАКОГО СЛОВА в скандинавских языках.


Есть.
"Хрёрик Метатель Колец (др.-сканд. Hrærekr Slöngvanbaugi, дат. Rørik Slængeborræ или Rørik Slyngebond, встречаются русские варианты Рюрик и Рорик, Рёрик Зеландский[1])" http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B5%D1%86

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Любой нормальный человек Вам скажет, что наличие слова "Рюрик" в скандинавских якобы хрониках не подтверждает его скандинавское происхождение, а -наоборот- бросает тень сомнения на сами хроники.


Обоснуйте.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вы просто от балды утверждаете,


это ложь, я свои слова подтверждаю ссылкой на конкретного носителя такого имени, упомянутого в нескольких источниках, а Вы абсолютно голословны.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

А на самом деле наоборот- это имя есть только у русов и встречается везде и повсюду по сей день. От Юрика Гарагина до Юрьева дня.


и это ложь. чтобы такое утверждать, вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.
Если приведете - только тогда будете правы, а пока что Ваши слова - просто выдумка.

Obuh 20-03-2014 17:33

quote:
это ложь. чтобы такое утверждать, вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.

quote:
botanik

чем докажете что рюрик был вообще на руси? как уже разобрали ПВЛ шита белыми нитками и на нее ссылаца уже не стоит
botanik 20-03-2014 17:33

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:

А ежели йа чейтал о сабже в библиотеке до вашего рождения и не помню аффтаров?


Ну ок, тогда пишите, чего помните

GEOSSS 20-03-2014 17:34

quote:
вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.

Тавтологией занимаетесь. Пусть Рюрик будет первым Гюрги, упоминаемым в летописи . ТАК Вас устроит? Зато это имя повторялось потом в тысячах вариаций.
Не то Вы упретесь в чепуху- назовете источник, упоминающий Рюрика до того, а я попрошу Вас назвать источник ПЕРЕД этим источником, упоминающий Рюрика до Рюрика до Рюрика. И когда Вы упретесь в самого первого Рюрика- заявлю, что это подделка, ибо это имя не упоминается ранее.
botanik 20-03-2014 17:36

quote:
как уже разобрали ПВЛ шита белыми нитками

кто разбирал - флудеры интернетные?

botanik 20-03-2014 17:37

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Пусть Рюрик будет первым Гюрги, упоминаемым в летописи


и это будет значит, что нет доказательств происхождения имени Рюрика от Гюрги.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

а я попрошу Вас назвать источник ПЕРЕД этим источником, упоминающий Рюрика до Рюрика до Рюрика. И когда Вы упретесь в самого первого Рюрика- заявлю, что это подделка, ибо это имя не упоминается ранее.


спасибо, что наглядно описали Вашу манеру ведения полемики.

Obuh 20-03-2014 17:55

quote:
Originally posted by botanik:
Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.


ну дык докажите подлинность пвл. для меня к примеру, это что то типа романа про трех мушкетеров, описание пейзажей вполне себе, а все персонажи выдуманные
так что мне не очевидно ваше глубокомысленное заявление, доказывайте
botanik 20-03-2014 18:01

quote:
Originally posted by Obuh:

для меня к примеру, это что то типа романа про трех мушкетеров, описание пейзажей вполне себе а все персонажи выдуманные


Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?


Русич 20-03-2014 18:02

quote:
Originally posted by botanik:

Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.



аз ох-н-вэй, и этот шлемазл таки учит нас жить?
Рус-с 20-03-2014 18:03

quote:
флудеры интернетные
Это переход на личности.
GEOSSS 20-03-2014 18:03

quote:
а я попрошу Вас назвать источник ПЕРЕД этим источником, упоминающий Рюрика до Рюрика до Рюрика. И когда Вы упретесь в самого первого Рюрика- заявлю, что это подделка, ибо это имя не упоминается ранее.

спасибо, что наглядно описали Вашу манеру ведения полемики.



Простите, но назвать Рюрика до Рюрика попросили именно Вы.
Вам похоже все равно - еслиб Рюрика звали Махабхарата или какой-нить Хлуаедон, то , увидев его в якобы норманнской летописи , без сомнения назвали бы его Номанном.
В Марксизме - Гегелизме это называется "отсутствием диалектического подхода"
botanik 20-03-2014 18:08

GEOSSS, Вы уже охарактеризовали свою манеру ведения дискуссии. Спасибо, что признались в готовности отрицать все, что Вам не нравится. После этого признания Вы никогда не сможете представлять собой хоть сколько-нибудь серьезного полемиста.
Obuh 20-03-2014 18:44

quote:
аз ох-н-вэй, и этот шлемазл таки учит нас жить?

а вдруг научит
Древесный уголь 20-03-2014 18:46

quote:
аз ох-н-вэй, и этот шлемазл таки учит нас жить?

+100500
Obuh 20-03-2014 18:47

quote:
Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?

ну начнем с конца что ли, давайте обозначте с какими текстами ПВЛ сравнивали? потом поясните по филиграням, ну и к датировке на десерт перейдем
kovennik 20-03-2014 19:02

Похоже опять начали об одном и том-же по второму кругу.
Ранее по данной теме уже давалось инфо, что по заказу Ватикана Мавро Арбини уже исследовал данную тему ( "ORIGINE DE GLI SLAVI & PROGRESSO DELL'IMPERIO LORO") с ссылкой на порядка 300 разных исторических источников, да и его выдержки также приводились. Вот опять - в повторе только их малая часть (в интернете можно скачать полный текст и почитать - если кому интересно):

Можно с уверенностью утверждать, что готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты и вандалы (Va~dali) были славянами по национальности и языку.
Альберт Кранций в I кн. "Истории вандалов" приводит многочисленные доказательства в пользу того, что герулы и верлы были славянами. Однако Гельмольд устраняет все сомнения, помещая верлов среди славян, живущих на Венедском море.
Авары, бастарны, певкины и финны (как пишут Захарий Лилий (Zacharia Lilio), Иренико (II, 39), Абрам Ортелий в Синонимике и Меланхтон в комментариях к Тациту) также были славянами. Автор, описавший жизнь королей Франции - Пипина, Карла Великого и Людовика (di Pipino, Carlo Magno, & Lodouico), открыто говорит о том, что авары были одной крови со славянами. Этому автору, бенедиктинскому монаху (Monaco Benedittino) (как пишет Ортелий), бывшему в тесной дружбе с Людовиком, в этом можно безусловно доверять, так как в его время авары еще существовали. Своего короля они, как и славяне булгары, называли Каган или Коган (Re` Cacano, o` Cogano). Иоанн Дубравий (I), причисляя к славянам скиров и гиров, пишет, что та Сарматия, которая по Птолемею граничит на востоке с Меотийским болотом и Танаисом, на западе с Вислой (la Vistula), на севере с Сарматским Океаном, и на юге с Карпатскими горами (monti Carpathi), была общей родиной всех народов, которые теперь называются славянскими, а прежде именовались гиры, скиры, сербы и венеды (Hyrri, Scyrri, Syrbi, e Venedi). Карл Вагрийский (I) также утверждает, что скиры и гиры были венедами, т.е. славянами.
Молдаване (li Moldaui) по наречию близки к руссам или московитам, валахи (li Valachi) больше схожи с рассианами (Rassiani). Как утверждают Джамбулари, Крусбер и Иренико (I), шведы или свевы (li Suedi, o` Sueui), что одно и то же, норманы и булгары суть славяне. Джамбулари (I) пишет о них так: "из обширнейших границ Скандинавии многократно выходили бесконечные полчища и бесчисленные толпы народов: аланы, славяне (к которым относятся богемцы и поляки), шведы, которые дали нам норманов, и булгары". По свидетельству Вольфганга Лация, норманы являются потомками маркоманов, причем Сигиберт, Эйнгард (Eginharto) и другие писатели того времени, к норманам, среди прочих, относили и руссов. Об этом пишет Абрам Ортелий в истории Дании (Dania), ссылаясь на Лация.
Об ункранах (degli Vncrani) упоминает Эйнгард Монах в жизнеописании Карла Великого, где причисляет их к славянам. Видукинд Монах, как видно из "Синонимики" Ортелия, одних из них называет укры (Vchri), других ункраны. Наконец, маркоманы и квады, столь знаменитые в античной истории, происходили из победоносного племени славян, поскольку Корнелий Тацит (Cornelio Tacito) и Альберт Кранций (в 14 гл. I кн. "Вандалии") называют их вандалами. И Еремей Русский в своих "Анналах Московии" пишет, что маркоманы являются настоящими славянами.
надпись, которую он обнаружил в стране маркоманов, когда сопровождал посла князя Московии к императору в Вену:
STYN OUUY UKLOPYEN BYLIE JESTI MERA SGODE, KRUKOUUYE NASS MARKOMAN. I BRETE SLAVNOV, LYTOU BOYA
NASGA ... MARKOMAN PROYDE. NI SLAUNOu ... STyN ... POKOy ... LyTH v VIKA.
Это не что иное, как славянские слова, поскольку славяне их почти также и произносят, а именно:
STINA OVVA VKLOPIENA BILIEG IEST MIRA SGODE KRVKOVYE, NAS MARKOMAN I BRATIE SLAVNOVIEH, LITABOYA NASCEGA ... MARKOMAN PROYDE, NI SLAVNI ... STINA ... POKOI ... LITH VVIKA.
На нашем языке это звучит так: этот камень был вырезан в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны ... маркоман пройдет, не славянин ... камень ... мир ... на вечные времена.
Таким образом, можно уверенно утверждать, что маркоманы были славянами, поскольку единство языка в прошлом доказывает единство происхождения. Ведь мы относим к одному народу всех тех, кто с самого рождения с молоком матери усвоил тот или иной язык. Кроме перечисленных выше авторитетных свидетельств ученых мужей и знаменитых писателей, с помощью которых мы показали, что все перечисленные выше народы были славянами, единство их происхождения можно доказать и по личным именам, упоминаемым разными авторами, описывавшими историю готов и других северных народов. Вот эти имена: Видимир (Vuidimir), Валамир (Valamir), Сигимир (Sigimir), Теодомир (Theodomir), Фригимир (Frigimir), Свеулад (Sueulado) (или, как другие ошибочно пишут, Сисвальд (Sisvualdo)), Селимир (Selimir), Гельмир (Gelmir), Радагаст или Радагаз (Radagast, o` Radagasio), Рахимир (Rachimir), Раймир (Raimir), Санко (Sancho) (один, как пишет Дольон (Doglione), правил в Испании (in Spagna) в 823 г., другой в 1064 г). Есть там также Сигизмир (Sigismir), Визумар (Vuisumar), Витиз (Vitise), Мисислав или Мислав (Misislauo, o` Mislao), Откар (Ottocar), Визислав (Visislao), Сингибан (Si~gibano), Предимир (Predemir) и Обрад (Obrad). Эти имена собственно славянские. К блеску и славе славян следует прибавить и то обстоятельство, что не только мужчины, но и женщины обессмертили свои имена воинской доблестью. Я имею в виду амазонок. По свидетельству Крусбера (I) и Горопия (Gioanni Goropio) (VIII кн. "Амазонок"), они были женами славян сарматов. Завершив на этом первое знакомство с различными народами, рассмотрим теперь их происхождение и деяния. Начнем со славян готов.

В самой глубокой древности, еще до того, как распространилась слава и само имя римлян, готы, не имея внешних врагов, воевали между собой. Выйдя из своей прародины Скандинавии при царе Берихе (il Re` Bericho), вначале напали они на ульмеругов (gli Vlmegugi), изгнав которых, заняли всю их страну. После этого под предводительством царя Филимира готы двинулись на Скифию (Scithia), называвшуюся Овин (Ouin). Об этом сообщает Иордан. Одержав победу над спаллами (de gli Spalli) (как пишет Аблавий (Ablauio)), готы разделились. Одна их часть покорила Египет (l'Egitto), о чем упоминает Геродот из Галикарнасса (Herodotto Halicarnaseo), другая под началом Амала (Amalo) двинулась на восток. Остальные во главе с Валтом (Vualtho) пошли на запад. Те, что отправились на восток, изгнав скифов, дали им других царей. Их царь Весос (Vesose), называемый некоторыми Весор (Vesore), пошел войной на Беториха (a` Betorice), царя египетского, и одержал над ним победу, в чем можно убедиться у Иордана, Иустина (Iustino), Трога (Trogo) (I), Бонифация Симонеты (Bonifatio Simoneta) и других. Ему наследовала царица Томира (Tomira Regine), которая вела войну с Ксерксом, царем персидским (Serse Re` di Persia). После этого македонский царь Филипп (Filippo Re` de'Macedoni) женился на Готиле (co~ Gothila), дочери царя скифов. Сын его Александр (Alessandro), испытав их силу, заключил с ними мир, как пишут Страбон (VII) и Арриан из Никомедии (Arriano di Nicomedia) (IV), а также Оттон Фрейзингский (Ottone Frisigese). Квинт Курций (Q. Curtio) расходится тут с мнением указанных авторов. Дарий (Dario), став царем персов, взял в жены дочь царя скифов Антрирегира (Antriregiro). До тех пор готы назывались скифами, о чем ясно свидетельствуют Дион, Схоластик Смирнский, Агафий, Иордан (Dione, Scolastico Smirneo, Agathio, Giornardo) и другие. Но вовсе не потому, что готы происходили от скифов, как думают некоторые итальянские авторы, а потому, что, изгнав скифов, готы завладели их царством.
Именно поэтому Трибеллий Поллион (Trebellio Pollione) говорит, что скифы есть часть готов. Те готы, которые направились на восток, разорили Грецию, вторглись в Азию и пришли на помощь троянам. Царями их, как пишет Дион Греческий, были Еврипил и Телеф (Euripilio, & Telefo), убивший Кассандру (Casandra) и лишенный оружия Ахиллом (da Achille).


И так далее и тому подобное: (скачивайте и читайте). Там-же описывается как началось разрушение римской империи визиготами и закончилось Атиллой.


Все эти данные согласуются также с приведенными ранее по данное теме данными ДНК-генеалогии профессора Клёсова (в книге ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' Москва, 2013) по поводу распространения наших предков праславян и по территории Европы и России и Скандинавии:

"ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры. Род R1a1 продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток - на земли современных Польши, Чехии, Словакии, России с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива. Сейчас в европейских странах представители рода R1a1 составляют от 4 до 20% населения, носителями той же группы является половина высших каст Индии (16% населения)".

Рус-с 20-03-2014 19:23

Годно))))))
botanik 20-03-2014 19:52

quote:
Originally posted by Obuh:

ну начнем с конца что ли, давайте обозначте с какими текстами ПВЛ сравнивали? потом поясните по филиграням, ну и к датировке на десерт перейдем


ясно, значит, ничего толком не читали. тогда что-либо объяснять бессмысленно.

quote:
Originally posted by kovennik:

Все эти данные согласуются также с приведенными ранее по данное теме данными ДНК-генеалогии профессора Клёсова


Клесов - не генетик, у него нет научных работ по генетике.

Obuh 20-03-2014 19:59

quote:
ясно, значит, ничего толком не читали. тогда что-либо объяснять бессмысленно.

что значит не читали? будте добры подтвердите материалами свои слова, как сами за это ратовали а мы почитаем и убедимся, дааа, ботаник не хлопуша
botanik 20-03-2014 20:07

quote:
Originally posted by Obuh:

что значит не читали?


я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)

Поселянин 20-03-2014 20:28

Немножко об ахреологии, жатировках и прочем на отвлечёном примере:

Агентство "РИА-Новости", со ссылкой на источник в Италии сообщило факт, рассматриваемый как курьёзный. Якобы бестолковый студент, решил сфотографировать сам себя, сидя на коленях скульптуры, созданной "неизвестным скульптором" в 200 году до ихней эры, и нечаянно повредил ногу. не себе, а сатиру!


click for enlarge 500 X 359 86.8 Kb picture

Скульптура называется "Пьяный сатир".
Вы видите, что скульптура полая.
Вы видите, что она стоит чуть ли не в сарае, на постаменте, который исписан городскими дебилами.
Вы верите, что это вырезано из мрамора бронзовым зубилом в 200 году до ихней эры?

Рус-с 20-03-2014 20:35

quote:
Вы верите
да, конфуз полный.
Konstantin217 20-03-2014 21:04

quote:
Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?


Пришло время изучать палеографию)))

B0RN in the USSR 20-03-2014 21:41

quote:
Originally posted by botanik:

Ну ок, тогда пишите, чего помните


Исполать барин
Благодарствуйте
Век молицца буду и детишкам накажу
Дай Б-г вам добраго здоровьичка

ЯРЛ 20-03-2014 22:02

А этруски это Русские?
B0RN in the USSR 20-03-2014 22:05

Это по желанию
Эдак можно всякий исчезнувший народ русскими назвать. Ольмеков например.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Obuh 20-03-2014 22:07

quote:
Originally posted by botanik:

я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)



ну мы же вроде не мною высказанные утверждения собираемся подтверждать и вроде тут к мною сказанному у вас вопросов не возникло а если вдруг могу легко сослаться на источники
вопросы возникли к вами высказанному утверждению будьте любезны подтвердить надежность вашей опорной поверхности а тож может оказаться что вы фантазер и просто людям тут мозги пудрите
и да, я ведь ничего не прибавил не убавил к представленным вами архданным, просто не предвзято проанализировал и свое мнение не выдаю как научный факт, просто вывод который сделал для себя и которого мне достаточно
ЯРЛ 20-03-2014 22:16

quote:
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Ждём-с!
А вот Богемцы говорят было три брата: Чех, Лях и Рус. Брешут?
Pragmatik 20-03-2014 22:19

quote:
Originally posted by DIZZI:
"И началась Русь, как сказал Иловайский, и увидели Они, что это хорошо"
Парни хорош фигней страдать! Участники СО мля

Кому нечего сказать по теме - мы силком не заставляем. А гадить в теме не надо.

Pragmatik 20-03-2014 22:25

quote:
Originally posted by botanik:
Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).


Я Вас услышал.

Есть несколько соображений, с Вашего позволения..

1) Если человек высказывает СВОЁ МНЕНИЕ, т.е., ИМЕННО СВОЁ МНЕНИЕ - то, наверное, ссылок на это мнение найти не получится. Ибо источник сего мнения - тот, кто это написал.
2) А вот если человек говорит о неком историческом событии как об историческом факте - то да, Ваше мнение об источниках вполне уместно.

Правда, есть совсем простой способ. Если кому не нравится чьё-то мнение - его ведь можно попросту игнорировать.


quote:
Originally posted by botanik:
Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.

А вот здесь я бы сказал так.
Если кто ЗАВЕДОМО считает себя таким всезнающим, а других - заведомо дилетантами - может, стОит просто покинуть эту тему? Не трепать себе нервы и не портить настроение другим?

Я, как топикстартер, говорю следующее - каждый вправе высказывать СВОЁ МНЕНИЕ, даже не давая ссылку на источник. Просто тогда это мнение желательно логически и/или исторически обосновывать.

Сие я называю свободой слова.

Если кому это не нравится - господа, ну зачем вам тогда эта тема?

Pragmatik 20-03-2014 22:32

quote:
Originally posted by zadvrchnv:
Парни я не историк не археолог но имею свой аргумент.

С таким подходом - милости просим!
Историков и археологов нам здесь особо и не надоть, их в РАН немало, а вот умение и желание излагать аргументы - это пожалуйста!


quote:
Originally posted by zadvrchnv:
Будучи школьником часто гостил у родственника на даче под Владимиром возле села Боголюбово на берегу реки Клязьма.До собора Покрова на Нерли рукой подать.Копали фундамент дачи и нашли медный боевой топор .В нескольких сот метров от дачи стоянка первобытного человека Сунгирь.Мамонты еще ходили копья из их бивней в захоронении.В селе Андрея Боголюбского убили. Поняли к чему веду?А может мы тут так и жили? Думаю копать больше надо и генетика в помощь тогда все прояснится.

"Поняли к чему веду? А может мы тут так и жили?"

Дорогой Вы мой человек!!!!!! Вы пришли к единомышленникам. ))))

Pragmatik 20-03-2014 22:34

quote:
Originally posted by Obuh:

я не совсем понимаю что есть волны переселений.
то что понимает наука, как мне видицца, что какой то народ где то припекло и он бросив родные хаты ломанулся на незнакомые территории попутно отвоевывая их у проживающих там народов. не логично, бо если припекло до невозможности жить значит уже нехватает сил просто для поддержания своей жизни и своего племени, значит просто нету сил бороться, каво они могут завоевать кроме таких же заморышей?
мне скорее видицца процесс расселения как у пчел, проросло поколение, всем вместе становицца тесно в одном месте и толпа молодняка сваливает на новые земли, соответственно у него и сил поболе, так что если че могут каво угодно подвинуть, и опять же если чо, можно к старикам сбегать с криком, бати наших бьют



Весьма логично!


quote:
Originally posted by Obuh:

чем докажете что рюрик был вообще на руси? как уже разобрали ПВЛ шита белыми нитками и на нее ссылаца уже не стоит

А вот кстати да! )))) Попрошу данные паспортнова стола, записи из домовой книги и аттестат зрелости с результатами ЕГЭ. А также командировочное удостоверение, выданное на право командировки на славянию в целях установления тама государственности. )))))))


quote:
Originally posted by GEOSSS:

Финны и угры объединены в одну группу только по языковому признаку. На самом деле, финны отстоят от угров так же далеко, как русские отстоят от татар. Они не перемешивались практически.
По аналогии - крымчаки , булгары, киргизы хоть и говорят на одном языке- суть разные абсолютно народы.

О! Читал у Иловайского, что угры - это типа венгры. Ну или их прямые предки, венгров.

GEOSSS 20-03-2014 22:38

GEOSSS, Вы уже охарактеризовали свою манеру ведения дискуссии. Спасибо, что признались в готовности отрицать все, что Вам не нравится.
===========================================
Ведете себя, как фарисей-начетчик.
Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.
За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.
Вы априори утверждаете, что летописи - верны, а затем всех отсылаете к этим летописям.
На вопрос хоть немножко доказать, что летописи - не подделка, Вы начинаете обвинять людей в русофобии и ругаться как замсекретаря парткома по идеологии.
А ведь спрашивают Вас, как "специалиста" обычные, но неравнодушные люди. У них нет цели Вас в чем-то уличить, у них есть цель самим понять что-то. И не их вина, что Ваши доводы представляются им неубедительными.
У них вопросы самые простые. Например:
На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?
Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе? Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили? ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?
Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?
Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете. Неудивительно, что многих это не удовлетворяет.
Но Вы относитесь к этому чересчур нервно.
Ну , не хотите - не надо.
Pragmatik 20-03-2014 22:41

quote:
Originally posted by Obuh:

ну дык докажите подлинность пвл. для меня к примеру, это что то типа романа про трех мушкетеров, описание пейзажей вполне себе, а все персонажи выдуманные

Кстати, сложная книжонка эти мушкетёры. Сколько читал - постоянно путались в голове их деньги - и тебе ливры, и тебе луидоры, и тебе ещё что-то. На Ганзе даж тема такая где-то была. ЧИтаешь и постоянно пытиаешься понять - за скока Дартаньянец или Портосец купил лошадку или покушал в трактире... Постоянно разная валюта называется...
То ли дело Дядя Гиляй. Взял на Хитровке потрошков на полкопейки - оно и понятно, што почОм.

Gasar 20-03-2014 22:43

не логично.

за 500-1000 км прут гунны. И через твой лес, где ты храбро враждовал, с таким же задроченным племенем.
(Причем это племя родственное, а значит войне нет конца уже 100500 лет)-
чешет Самый Главный Враг (СГВ), вместе со всем скарбом, женами и детьми.
которому платили дань, и подвергались время от времени с его стороны набегам.
Когда тому нужны были, например, рабы для жертвоприношений, перед походом еще на кого то. Или для выкупа своих пленных.
А за ним - его, в свою очередь, СГВ.

Оставшиеся в живых, собирают монатки, и съ....ют, перпендикулярным курсом.


Obuh 20-03-2014 22:45

quote:
и опять же если чо, можно к старикам сбегать с криком, бати наших бьют

апять же ш сам себя подтвержу, братья славяне до сих пор жалицца бегают на русь, что как бы объясняет и подтверждает и первородство и старшинство.
Pragmatik 20-03-2014 22:45

quote:
Originally posted by botanik:
я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)

Так, а теперь слово топикстартеру.

Видите ли, в чём дело. Вы не на уроке, а мы не Ваши школьники. Задавать вопросы на проверку - всё же, довольно самоуверенно и самонадеянно. Повторю - мы не в школе.

Вы сами ратовали за разговоры и ссылки на источники. Сами!!! Обух задал Вам вполне нормальный вопрос! Кстати, я б с удовольствием почитал бы развёрнутый ответ на данный вопрос, так как мне это было бы интересно.

Ну и что Вам опять не так? Сами пытаетесь устанавливать правила и сами же их нарушаете. Как это понимать?

Давайте уже, как в анекдоте - "мужик, ты или трусы надень, или крест сними". (С)

Надеюсь на Ваше понимание.

Pragmatik 20-03-2014 22:47

quote:
Originally posted by Поселянин:
Вы верите, что это вырезано из мрамора бронзовым зубилом в 200 году до ихней эры?

Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи.

Pragmatik 20-03-2014 22:48

quote:
Originally posted by Obuh:

апять же ш сам себя подтвержу, братья славяне до сих пор жалицца бегают на русь, что как бы объясняет и подтверждает и первородство и старшинство.

А годный довод. То сербы, то болгары, то снова сербы...

Obuh 20-03-2014 22:52

quote:
не логично.
за 500-1000 км прут гунны. И через твой лес, где ты храбро враждовал, с таким же задроченным племенем.


китайцы похоже свято уверовали в такой расклад, и погнали раз танки на вьетнам, прошли пиисят км и стали саляры не подвезли танкам вера в драконов и чудеса в реальной жизни мало помогает, я понимаю что есть люди которые могут сочинить любую сказку из ничего, но так же понимаю что и относится к этому нужно как к сказке.
Pragmatik 20-03-2014 22:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ждём-с!
А вот Богемцы говорят было три брата: Чех, Лях и Рус. Брешут?

В русских сказках: "было у отца три сына". То есть, опять три брата. )))

botanik 20-03-2014 22:58

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Ведете себя, как фарисей-начетчик.


Я всего лишь стараюсь оперировать данными (сведениями источников и археологическими находками), а не домыслами на пустом месте.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.


А я и не собирался. Не бывать моим качествам у Вас, с Вашей-то верой в теории заговора.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.


Ну да, я не могу соглашаться с фолк-хисторическими фантазиями, и именно поэтому вызываю неприязнь оппонентов, у которых, кроме выдумок, маловато аргументации. Мне время от времени рассказывают, какой же дилетант и ничтожество. особенно это любят те, кто по сути вопроса дискутировать не способен.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?


А Вы с чего решили, что эти картины нарисованы с натуры? Сможете указать хоть один портрет Нестора/Лаврентия, нарисованный с натуры? (то есть, достоверный почти на 100%)

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе?


Огнем, как же еще.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили?


Вы откуда это взяли? Сами придумали?

quote:
Originally posted by GEOSSS:

ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?


Вам знакомо такое понятие как мародерство и поговорка "Война сама себя кормит"?

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?


в каком веке? Новгород сильно менял размер, если Вы не в курсе.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете.


да нет, люди читают не те книжки. вместо научной литературы они предпочитают всякую бульварщину и фильмы Задорнова.

Вот просто вопрос, без подковырок - лично Вы какие научные монографии по средневековой истории Руси читали? назовите пару штук, пожалуйста. например, из прочитанных последними.

Pragmatik 20-03-2014 23:03

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Ведете себя, как фарисей-начетчик.
Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.
За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.
Вы априори утверждаете, что летописи - верны, а затем всех отсылаете к этим летописям.
На вопрос хоть немножко доказать, что летописи - не подделка, Вы начинаете обвинять людей в русофобии и ругаться как замсекретаря парткома по идеологии.
А ведь спрашивают Вас, как "специалиста" обычные, но неравнодушные люди. У них нет цели Вас в чем-то уличить, у них есть цель самим понять что-то. И не их вина, что Ваши доводы представляются им неубедительными.
У них вопросы самые простые. Например:
На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?
Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе? Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили? ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?
Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?
Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете. Неудивительно, что многих это не удовлетворяет.
Но Вы относитесь к этому чересчур нервно.
Ну , не хотите - не надо.


А хорошо изложено. Спокойно, убедительно, и, главное - без нервов.

GEOSSS 20-03-2014 23:22

quote:
ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?

Вам знакомо такое понятие как мародерство и поговорка "Война сама себя кормит"?



Вас даже дилетантом назвать нельзя. Вы просто человек, девственный в практическом смысле.
botanik 20-03-2014 23:31

GEOSSS, по сути есть чего сказать? или только аргументы ad hominem?
kovennik 20-03-2014 23:35

Клесов - не генетик, у него нет научных работ по генетике.

quote:
[B][/B]

Материал из Википедии - свободной энциклопедии:
Анатолий Алексеевич Клёсов (англ. Anatole A. Klyosov; род. 20 ноября 1946) - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Академик Национальной Академии наук Грузии (2014 год, иностранный член)[3].
В 1969 году закончил Московский государственный университет. В 1972 году защитил кандидатскую, а в 1977 году - докторскую диссертацию. Затем работал в МГУ, где в 1978 году стал профессором. С 1981 года перешёл в Институт биохимии им. А. Н. Баха АН СССР, где до 1992 года занимал должность заведующего лабораторией.
В 1990 году Клёсов переехал в пригород Бостона (Ньютон), Массачусетс, США. С 1990 по 1998 год занимал должность профессора биохимии Гарвардского университета (Центр биохимии, биофизики и медицины Гарвардской школы медицины)[1][4].
С 1996 по 2006 годы Клёсов - управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, Бостон. Одновременно (с 2000 года) - старший вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.
Клёсов - автор множества работ в области биохимии и химии полимеров, опубликованных в ведущих научных изданиях мира[5], и ряда патентов[6]. Его индекс Хирша на январь 2014 года равен 22.

Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.
Примечание - более того, в 1750-х годах в центре занятий Ломоносова оказываются гуманитарные науки и в первую очередь история. Ради них он идет даже на то, чтобы отказаться от обязанностей профессора химии... В переписке с Шуваловым он упоминал свои работы "Описание самозванцев и стрелецких бунтов", "О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Федоровича", "Сокращенное описание дел государевых" (Петра Великого - М.Б.), "Записки о трудах монарха". НИ ЭТИХ ТРУДОВ, НИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ ЛОМОНОСОВ НАМЕРЕВАЛСЯ ОПУБЛИКОВАТЬ В ВИДЕ ПРИМЕЧАНИЙ, НИ ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ, НИ РУКОПИСИ II И III ЧАСТИ I ТОМА (имеется в виду труд Ломоносова "Древняя Российская История") ДО НАС НЕ ДОШЛО. ОНИ БЫЛИ КОНФИСКОВАНЫ И ИСЧЕЗЛИ БЕССЛЕДНО'.
Правда, первая часть "Древней Российской Истории" Ломоносова была все же опубликована. Но история ее публикации чрезвычайно странная. "ИЗДАНИЕ ЕЕ ВСЯЧЕСКИ ТОРМОЗИЛОСЬ и, начав печататься в 1758 году, КНИГА ВЫШЛА ИЗ ПЕЧАТИ ЛИШЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА". То есть по крайней мере через семь лет (Ломоносов умер в 1765 году). В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае его труд был урезан и ОТРЕДАКТИРОВАН. Если не переписан целиком заново.

botanik 20-03-2014 23:39

quote:
Originally posted by kovennik:

Анатолий Алексеевич Клёсов (англ. Anatole A. Klyosov; род. 20 ноября 1946) - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор


и что-то ни слова о генетике.

quote:
Originally posted by kovennik:

В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае его труд был урезан и ОТРЕДАКТИРОВАН. Если не переписан целиком заново.


Ага. ну то есть, на самом деле Ломоносов был "норманист", а его труд переписали заново, чтобы казалось, будто он антинорманист. Логично же.

Konstantin217 20-03-2014 23:46

quote:
не логично, бо если припекло до невозможности жить значит уже нехватает сил просто для поддержания своей жизни и своего племени, значит просто нету сил бороться, каво они могут завоевать кроме таких же заморышей?

Кочевники живут за счет выпаса стад. 1-2 засухи и суровой зимы - и отправились искать новых кочевий. Ладно гунны, в 1550 г. хан Измаил просил Ивана IV крепости на волжских переправах поставить, потому что его мурзы из-за голода (засушливое лето, суровая зима) начали в Крым убегать со своими улусами.
Поселянин 20-03-2014 23:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи.



Это секретный нормандический метод.

Извините, не сдержался.

Konstantin217 20-03-2014 23:56

quote:
Клесов - не генетик,

А биохимик.

quote:
Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.

Ломоносов расходился с Миллером в двух вопросах: 1)Считал Рюрика славянином; 2)отрицал дикость славян до прихода Рюрика.

Obuh 20-03-2014 23:58

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Кочевники живут за счет выпаса стад. 1-2 засухи и суровой зимы - и отправились искать новых кочевий. Ладно гунны, в 1550 г. хан Измаил просил Ивана IV крепости на волжских переправах поставить, потому что его мурзы из-за голода (засушливое лето, суровая зима) начали в Крым убегать со своими улусами.


хотите сказать что хан измаил пас своих мурз как те пасли скот, а жалицца если что бегал к ивану грозному? странно как то выглядит это.
и да может как то объясните многочисленность кочевников если они так зависмы от погоды, откуда у них брались тыщи тыщщ?
Konstantin217 21-03-2014 12:07

quote:
хотите сказать что хан измаил пас своих мурз как те пасли скот, а жалицца если что бегал к ивану грозному? странно как то выглядит это.
и да может как то объясните многочисленность кочевников если они так зависмы от погоды, откуда у них брались тыщи тыщщ?

Обух, вот честное слово, лень набирать гигантский пост о структуре и организации Ногайской Орды. Странно выглядит или не странно, но письмо Измаила - факт. Да и кого ему просить еще об этом было?

По поводу тысяч кочевников. Даже в современном мире в каких государствах и на каких территориях самая высокая рождаемость? Кроме того, не будем забывать, что у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

Konstantin217 21-03-2014 12:10

Я же говорю, что трудновато вести разговор, когда одни опираются на документы, исследования и т.д., а вторые пользуются утверждениями: мне кажется это не логично, мне думается - это как-то странно, мне кажется, что было не так.
Konstantin217 21-03-2014 12:14

По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?
Obuh 21-03-2014 12:30

quote:
Странно выглядит или не странно, но письмо Измаила - факт. Да и кого ему просить еще об этом было?

пардон, иван грозный измаилу был кум, брат, сват, крестный отец? какое дело было ивану до проблем измаила?
quote:
По поводу тысяч кочевников. Даже в современном мире в каких государствах и на каких территориях самая высокая рождаемость?

там где царит традиционная, природная, система ценностей в семье? причем у оседлых плотность населения на порядок выше.
можно легко убедицца на примере казахстана и узбекистана, родственные народы, одни природные кочевники вторые осёдлые:
Казахстан - население 16,8 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 2 млн 724,9 тыс. км²;
Узбекистан - население 29,78 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 447 400 км².
Obuh 21-03-2014 12:40

quote:
у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

а еще рабов забыли которые в битвах пулеметные ленты им заправляли и бешеных баранов которых катапультами забрасывали в осажденные города и те там всех перекусывали
простите за ерничество, вы говорите вполне убедительно, но, нужно оделять как то миф от реальности.
Konstantin217 21-03-2014 12:45

quote:
там где царит традиционная, природная, система ценностей в семье? причем у оседлых плотность населения на порядок выше.
можно легко убедицца на примере казахстана и узбекистана, родственные народы, одни природные кочевники вторые осёдлые:
Казахстан - население 16,8 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 2 млн 724,9 тыс. км²;
Узбекистан - население 29,78 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 447 400 км².

Африка, Индия, Китай, т.е. там, где казалось бы, наоборот следовало ожидать падения рождаемости из-за неблагоприятных условий.

Obuh 21-03-2014 12:46

quote:
По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?


в какое то время человек понимает, он либо инструмент чего то большего чем его жизнь либо просто песчинка в речном потоке времени и событий, и даже если он инструмент то он не обязательно может понимать что с его помощью творит тот в чьих он руках. это так, лирика с философией, если мы не видим логики в чем то вполне может быть что просто логика сего нам конкретно недоступна но логика, как закон жизни, или бог есть во всем и везде
Obuh 21-03-2014 12:49

quote:
Африка, Индия, Китай, т.е. там, где казалось бы, наоборот следовало ожидать падения рождаемости из-за неблагоприятных условий.

не вижу связи, и китай и индия это страны с оседлым населением, и наоборот кочевники с оседлыми африканцами уверен дают такой же результат в сравнении как и мною приведенные наши азиаты.
Konstantin217 21-03-2014 12:50

quote:
а еще рабов забыли которые в битвах пулеметные ленты им заправляли и бешеных баранов которых катапультами забрасывали в осажденные города и те там всех перекусывали
простите за ерничество, вы говорите вполне убедительно, но, нужно оделять как то миф от реальности.


Обух, я уже не раз говорил, что если вы не доверяете сказанному, то вместо того, чтобы блистать остроумными ответами, не имеющими отношения к реальности, найдите сведения об организации, структуре, жизни и быте той же Ногайской орды. Предвосхищая ваш ответ: вы утверждаете, вы и доказывайте, отвечу, что я это все и так знаю, и уже довольно давно все прочитал и изучил. От вашего ерничания ситуация с кочевниками не изменится.
Konstantin217 21-03-2014 12:53

quote:
[/B]

quote:
[B]не вижу связи, и китай и индия это страны с оседлым населением, и наоборот кочевники с оседлыми африканцами уверен дают такой же результат в сравнении как и мною приведенные наши азиаты.

Обух, вы совсем никакой аналогии не видите и не понимаете почему я ее привожу?

Konstantin217 21-03-2014 12:59

quote:
пардон, иван грозный измаилу был кум, брат, сват, крестный отец? какое дело было ивану до проблем измаила?

Еще раз говорю, посмотрите на Ногайскую орду: что, где, зачем и почему, и поймете какое дело Ивану IV было до Измаилу и его проблем. Я по взаимоотношениям ногаев и Русского государства читаю лекцию на три пары студентам. Вы желаете, чтобы в одном посте все было изложено? Если сомневаетесь - на здоровье: либо интересуетесь информацией, либо нет. А аргументы на уровне "не верю!" и "лирические отступления" - пусть будет так. Повторюсь: от вашего ерничания историческая ситуация не изменится, она останется такой, какой была.

Konstantin217 21-03-2014 01:02

quote:
а еще рабов забыли которые в битвах пулеметные ленты им заправляли и бешеных баранов которых катапультами забрасывали в осажденные города и те там всех перекусывали

Остроумно, конечно, но у ногаев, как и у калмыков рабов не было - зачем они им? Хотя полон угоняли.

Поселянин 21-03-2014 01:05

quote:
Originally posted by Konstantin217:

По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?



Много, хоть мы её и не понимаем.
B0RN in the USSR 21-03-2014 01:19

quote:
Originally posted by Obuh:

хотите сказать что хан измаил пас своих мурз как те пасли скот, а жалицца если что бегал к ивану грозному? странно как то выглядит это.
и да может как то объясните многочисленность кочевников если они так зависмы от погоды, откуда у них брались тыщи тыщщ?

Татары - русская конница. Царь Иван первый из Великих Князей кто перестал платить ясак ханам. Он сам стал верховным Ханом Орды. Москва стала новой ханской ставкой. Крымчаки не входили в Орду и не подчинялись чингизидам. Поэтому уход ногайцев в Крым как минимум напрягал федеральную власть.
Тыщщи тыщ - татары рулили всеми кто вошел в Орду. Даже генуэзцы к ним нанимались. Так они и стали мусульманами - слишком много мулл оказалось в Орде одномоментно.

Obuh 21-03-2014 01:37

quote:
что если вы не доверяете сказанному,

зачем же сразу так то.
quote:
вместо того, чтобы блистать остроумными ответами, не имеющими отношения к реальности

ну я ведь тоже оцениваю все тут сказанное через доступное мне понимание реальности, и иногда услышанное имеет явные признаки мифа или фантазии, потому и позволяю себе продолжить в том же духе доведя все до нелепости
quote:
От вашего ерничания ситуация с кочевниками не изменится.

я и не пытаюсь менять реальность, тем более мне недоступную, просто приведенная фраза
quote:
у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

имеет множественное цитирование и похоже вы так же на автомате ее запостили, хотя, я почти уверен, вы здравым смыслом понимаете, что войско в таком составе может воевать тока клюкву на окрестных болотах.
Obuh 21-03-2014 01:40

quote:
Поэтому уход ногайцев в Крым как минимум напрягал федеральную власть.

пардон, каво напрягать????
Obuh 21-03-2014 01:48

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Обух, вы совсем никакой аналогии не видите и не понимаете почему я ее привожу?



чесна не понимаю,
помницца у меня был вопрос с чем связано летописное количественное преобладание кочевников над оседлыми племенами, поскольку такое преобладание просто не логично и не подтверждено нигде в обозримом прошлом и настоящем. я понимаю что вы хотите сказать что родют не смотря на условия для этого а иногда и вопреки условиям, но в равных условиях все равно ведь оседлые количественно преобладаю всегда.
funt22 21-03-2014 06:57

Здрав будте бояре !

По поводу темы :

По поводу славян. Во первых предлагаю пользоваться научными терминами и называть наших предков пра-славяне. Потому как обобщающще имя появилось в 6 веке по сточникам.

Так вот в 1 томе даной темы я разбирал даный вопрос и даже ссылки и вырезки из текста давал. Коротко суть - праславяне всегда обитали на этих териториях. Климат и войны просто передвигали границы. Даже данные генетиков вам там приводили(не помня ник комрада). если есть вопросы готов ответить, в разумных пределах.

Про то что там кого-то количество скифов смущает это не ко мне, для меня это вообще не вопрос скажем так. Хотите погуглите(часик времени всего) подумайте. про стрелы - ну не подписывали их в то время, а кто жил то ответ выше.

Про Рюрика говорил. Он русин - это подтвержденный факт. Ну осталось поработать только с сагами что-бы доказать что это було про руского сказано. У меня пока косвеные доказательства и предположения только.

ЗВ:
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).

Пока фантазий как раз у господ историков. Ни одного аргумента весомого. А контраргументов просто +++. Но то источник херовый, то человек кривой. Одни заговорщики прям.

ЯРЛ 21-03-2014 08:40

quote:
Ломоносов расходился с Миллером в двух вопросах: 1)Считал Рюрика славянином; 2)отрицал дикость славян до прихода Рюрика.

А дикость славян после прихода Рюрика Ломоносов чем объясняет?
shepot 21-03-2014 10:48

Какую тему пропустил
quote:
Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи.
Совсем интересныим окажется, что датировка правильная, и в те времена обладали такими возможностями, а "зубило" придумали "современные очевидцы дрених времен"
quote:
А дикость славян после прихода Рюрика Ломоносов чем объясняет?
а что вообще понимается под словом дикость, я так и сейчас считаю, что наш народ в массе своей дик
Obuh 21-03-2014 10:52

quote:
А дикость славян после прихода Рюрика Ломоносов чем объясняет?

ну во первых- а был ли рюрик?
во вторых - в чем выражалась дикость славян после условного прихода рюрика?
kovennik 21-03-2014 11:13

и что-то ни слова о генетике.
quote:
[B][/B]

Не надо придумывать и фантазировать-дезинформировать. Публикаций по генетике у Клесова много:

Книги
 Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). - М.: Белые альвы, 2010. - 1024 с. - ISBN 978-5-91464-040-5 (Origin of Man)
 Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. - 2011. - 645 с. (Origin of Slavs and Other Peoples. Essays in DNA Genealogy)
 Клёсов А. А. Происхождение славян: ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. - М.: Алгоритм, 2013. - 512 с. - (Наша Русь). - 3000 экз. - ISBN 978-5-4438-0324-1 (Origin of Slavs. DNA Genealogy Against the 'Norman Theory')
 Клёсов А. А. Занимательная ДНК-генеалогия: Новая наука дает ответы. - М.: Вече, 2013. - 168 с. - (БукиВедия). - 5000 экз. - ISBN 978-5-4444-1351-7 (Entertaining DNA Genealogy)
 Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. - М.: Самотека; МИД 'Осознание', 2014. - 648 с. - 100 экз. - ISBN 978-5-98967-062-8
 Анатоли? A. К?осов. Порекло Словена. Осврти на ДНК-генеалоги?у. Мирослав, Белград, 2013. 440 с. (Origin of Slavs. Essays in DNA Genealogy), Belgrade, in Serbian.

Статьи:
 Клёсов, А.А. (2009) Общие принципы ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 2, ? 7, 968-987.
 Клёсов, А.А. (2011) Расчеты численных значений констант скоростей мутаций самых медленных 22 маркеров 67-маркерной панели. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 4, ? 5, 1264-1330.
 Клёсов А.А. (2011) ДНК-генеалогия основных гаплогрупп мужской половины человечества (Часть 2) // Вестник Российской академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). Raleigh, N.C., Lulu. Т.4. ? 7. С. 1367-1494.
 Klyosov, A.A. (2008) Origin of the Jews via DNA genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA genealogy, vol. 1, No. 1, 54-232.
 Klyosov, A.A. (2009) DNA genealogy, mutation rates, and some historical evidence written in the Y chromosome, Part 2. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, No. 2, 217-256.
 Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2011) Mutation rate constants in DNA genealogy (Y chromosome). Advances in Anthropology, 1, No. 2, 26-34.
 Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, No. 1, 1-13.
 Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Re-examining the 'Out of Africa' theory and the origin of Europeoids (Caucasoids) in light of DNA genealogy. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86.
 Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156.
 Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L., Ryabchenko, L.E. (2012) Re-examining the Out of Africa theory and the origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, haplogroups and haplotypes in the Y chromosome of Chimpanzee and Humans. Advances in Anthropology, 2, No. 4, 198-213.

Можно послушать его интервью (здесь он подробно и доступно все рассказывает, в том числе и о своей исследовательской работе в данном направлении):
http://www.youtube.com/watch?v=VpWkQKO6jN0

Pragmatik 21-03-2014 11:32

quote:
Originally posted by kovennik:

Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.


Кстати, Байер не знал великая и могучая русская языка. Ваще. Что не помешало ему стать родоначальником норманизьма и ба-а-а-льшим специалистом по приходу всяких рюриков на Русь..


quote:
Originally posted by Поселянин:

Это секретный нормандический метод.

Извините, не сдержался.



))))))))))))
Pragmatik 21-03-2014 11:38

quote:
Originally posted by Konstantin217:
По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?

Ну, вообще-то - ОЧЕНЬ МНОГО.

Когда российские императоры устилали костьми русских солдат Европу - логика тут первостатейная. Просто окружение сиих императоров было: "старичок чувствителен к знакам внимания" (С) (К/ф "Гардемарины, вперед"). Всяките там бироны и прочая немчура.
Когда маманя Александра I просто требовала от сына склонить главу перед Напольёном, т.е., всей объединённой Европой того времени - логика тут была стопудовая. "Элита" переживала за сохранность своих задниц и ништяков и болт клала на Россию как ГОСУДАРСТВО.

Когда жёнушку Николая Кровавого аж в Генштабе считали немецкой шпионкой - логика тут была 100%. И у офицеров Генштаба, и у тех, кого считали шпионами.

Когда поп гапон вёл людей под стволы - логика тут была 100%-ная. У тех, кто всё это организовывал.

Когда Миша Пятнистый разваливал Союз - логики тут было с избытком. Союз таки развалился, да так успешно, что ваще караул.
Когда у ЕБН-ня была прорва американских консультантов, которые писали нам всё, всё законодательство и т.п. - логика тут была 1000%. И посейчас в России международное законодательство превалирует над национальным. (((((( Логика - вот она, хоть ложками черпай...

Только не для России, а для противоположной стороны.

Pragmatik 21-03-2014 11:47

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Кроме того, не будем забывать, что у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.


Ой ли?

От женщин и стариков в войске - одни проблемы. Вояки из них квёлые, а потери баб и стариков сразу выпиливают эту орду. Рожать и за кибитками следить, юрту ставить - некому. Хозяйство вести, кобылам хвосты расчОсывать - тоже. А воину марать руки хозяйственными "бабьими" делами - оно спокон веку считалось не мужским занятием.... Тем более - не занятием ВОИНА.
Так что - неоправданно таких "вояк" в бой бросать. Их потом тупо некем будет заменить.

А насчет детей.
Напомню, что у славян детей приобщали к ратному делу с малолетства. Человек в 12-15 лет уже был полноценным воином в смысле умения биться. Ну разве что силёнок ещё не всегда доставало, ибо - юноши ещё


quote:
Originally posted by Konstantin217:

Остроумно, конечно, но у ногаев, как и у калмыков рабов не было - зачем они им? Хотя полон угоняли.


А что они делали с полонёнными?


quote:
Originally posted by Konstantin217:

Я по взаимоотношениям ногаев и Русского государства читаю лекцию на три пары студентам. Вы желаете, чтобы в одном посте все было изложено?


А почему в одном. Можно в нескольких. ))))))))
Obuh 21-03-2014 11:54

quote:
А что они делали с полонёнными?

как что? баб трахали, мужиков торговали.
Pragmatik 21-03-2014 11:55

quote:
Originally posted by funt22:

По поводу славян. Во первых предлагаю пользоваться научными терминами и называть наших предков пра-славяне. Потому как обобщающще имя появилось в 6 веке по сточникам.


Дык тут и вопрос - с какого времени пра-славяне стали просто славянами.

Моё мнение - опираться ТОЛЬКО на письменные работы - это не совсем исторически правильно.
Скажем, если некая мадам стала работать на Ленинградке - то она этим стала заниматься не тогда, когда местные менты на неё протокол оформили, а - по фактическому времени приступания к работе.


Если кто на работе поймал крысу - то крысятничать сия крыса стала не с момента поимки, а гораздо раньше.
Логично?

ИМХО, так и тут. То, что некий письменный источник назвал кого-то славянами - это значит лишь то, что до самого этого источника данная новость дошла только сейчас.

quote:
Originally posted by funt22:

Коротко суть - праславяне всегда обитали на этих териториях. Климат и войны просто передвигали границы. Даже данные генетиков вам там приводили(не помня ник комрада). если есть вопросы готов ответить, в разумных пределах.


Вот точно так же думаю!
Pragmatik 21-03-2014 11:56

quote:
Originally posted by Obuh:

как что? баб трахали, мужиков торговали.

Я примерно так же думаю. И вот это всё называется "у них рабов не было"?!?!?

Obuh 21-03-2014 11:58

quote:
Я примерно так же думаю. И вот это всё называется "у них рабов не было"?!?!?

один из вопросов к стоглавому собору ивана грозного.
http://krotov.info/acts/16/2/pravo_04.htm
О полоненикех. Вопрос 10
И о сем достоит попечение сотворити велие, пленных привозят на окуп из орд: бояр и боярынь и всяких людей. А иные сами выходят, должни и беспоместны, и здеся окупитися178 нечим, а никто не окупит. И тех полонеников, мужей и жен, опять возят179 назад в бесерменство, а и здеся над ними поругаются всякими скверными180богомерзкими, достоит о сем уложити соборне, как тем окуп чинити, а в неверные не отпущати. А которые собою вышли о тех устрой учинити же по достоянию, елико вместимо, чтобы были в покои и без слез.
Pragmatik 21-03-2014 12:00

quote:
Originally posted by shepot:
Какую тему пропустил

Чойта?
"И мы твердим себе - всё только начинается. Что нам, конечно, рано на покой". (С) (Валерий Сюткин, "Маршрутка")

quote:
Originally posted by shepot:
Совсем интересныим окажется, что датировка правильная, и в те времена обладали такими возможностями, а "зубило" придумали "современные очевидцы дрених времен"

Я в отрочестве был не чужд токарно-фрезерных станочных работ.
Если можно, расскажите, какая технология позволяет ТАК обрабатывать камень изнутри. Спрашиваю совершенно серьёзно, ибо интересно.

Obuh 21-03-2014 12:03

quote:
Если можно, расскажите, какая технология позволяет ТАК обрабатывать камень изнутри. Спрашиваю совершенно серьёзно, ибо интересно.

литье под давлением в форму я так понимаю как пэт бутылки или стекло
Pragmatik 21-03-2014 12:07

quote:
Originally posted by kovennik:

Не надо придумывать и фантазировать-дезинформировать. Публикаций по генетике у Клесова много:


Классно!!!!!
Бей, товарищ, классового врага интеллектуальным оружием!!!!!
)))
Pragmatik 21-03-2014 12:09

quote:
Originally posted by Obuh:

литье под давлением в форму а так понимаю как пэт бутылки или стекло

Ну как-то вот да. Других технологий я как-то не могу себе представить даже сейчас.
Вытачивать СТОЛЬКО внутреннего пространства из монолита камня....

Да хрен с ними, с технологиями! А СМЫСЛ-ТО тут где тогда?!?!?

Ещё во времена СССР, обучаясь в технаре и ВУЗе, нас учили, что токарные работы не совсем кошерны потому, что МНОГО МЕТАЛЛА УХОДИТ В СТРУЖКУ.

А тут - практически прОцентов 80-90 камня уходит в "опилки". И это считается нормальным?????...
Да кто ж вот ТАК будет долбить статую ИЗНУТРИ?!?!?! ЗАЧЕМ?!?!?!?
Чтоб там заначку прятать? Дороговатая "копилка" получается.

Смысл-то где?!?!? Т.е., когда скульптор высек статУю из камня - он за каким-то хреном стал её ещё и изнутри долбить... Это у них такая трава забористая была? Или заказчик статУи на скульптора епитимью такую наложил?!?!?

Непонятно! )))))

ЯРЛ 21-03-2014 13:14

Рюриковичи пытались на Западный манер переиначить, но тянуло в менталитет Дкого Поля. Украл - утащил-удрал - съел! У меня кот так мясо подбирает, когда жена готовит. Самым главным было объдинение соединённых сил дикарей в Грюнвальдскую битву. Не пустили герои-славяне к себе Эпоху Возрождения. И до сих пор сопротивляются. Вон СССР стойко боролась с западным влиянием в виде туалетной бумаги, "Правдой" боролась, "Известиями" и "Трудом" боролась!
Pragmatik 21-03-2014 13:19

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вон СССР стойко боролась с западным влиянием в виде туалетной бумаги, "Правдой" боролась, "Известиями" и "Трудом" боролась!



Сейчас туалетной бумаги полно. А нехилое количество народа тоскует именно по временам СССР.

Не всё упирается в туалетную бумагу.
Тут давеча где-то прочитал - пока был СССР - на Западе и зарплаты были, и социалка, и на вэлфере поколениями сидели и балду околачивали....

Союза и СЭВ-а нет. Производство с Запада перенесено в Азию. Социалка на этом Западе трещит по швам. Нормы международного права попираются очень часто, почти что - постоянно. Пидерализация той же Западной Ивропы проходит гигантскими шагами.. за протесты против гей-браков в Европе, в той же Франции полиция разгоняет протестующих до кровавых соплей...

Что это напоминает? Напоминает двор, где один зажравшийся ушлёпок считает себя паханом всея двора. Когда было два ушлёпка - они как-то промеж собой искрили, а потому не решались совсем уж беспределить. А остался один - и беспредел пошёл конкретный.

Вот такие дела невесёлые.

Obuh 21-03-2014 13:32

quote:
Рюриковичи пытались на Западный манер переиначить, но тянуло в менталитет Дкого Поля. Украл - утащил-удрал - съел! У меня кот так мясо подбирает, когда жена готовит. Самым главным было объдинение соединённых сил дикарей в Грюнвальдскую битву. Не пустили герои-славяне к себе Эпоху Возрождения. И до сих пор сопротивляются.

поподробнее пожалулуйста
последний из рюриковичей на московском престоле Иван Грозный, если вы его обозвали реформатором россии на западный манер, то объяснитесь.
на мой взгляд он как раз голимый по менталитету азиат отформатированый церковью до невменяемости, что собственно и ложит большой и толстый на всю теорию прихода государства с рюриком из европы.
и по непустили славяне- какие славяне, куда, откуда, кто приказал?
Konstantin217 21-03-2014 13:37

По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))
Konstantin217 21-03-2014 13:42

По поводу логики в историческом процессе. Т.е. все хором объявили, что ее много, но мы ее не всегда понимаем, поэтому в 18-19-20 вв. логика была, а в 9 в. ее не было - "призвание варягов не логично, не возможно, не может быть". Может просто не понимаем?

Прагматик, используя ваш пример с Наполеоном. Историки международных отношений и внешней политики, в настоящее время сошлись во мнении, что логичнее было бы все же с Наполеоном объединиться и раздавить Англию, разделив затем с Францией сферы влияния.

Pragmatik 21-03-2014 13:47

quote:
Originally posted by Konstantin217:
По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))

Меж прочим, я-то вот подробно разъяснил, для чего нужны старики и женщины. А Вы отделались какой-то непонятной фразой. Нехорошо!

Я уже сказал - если у кочевников выпилят всех женщин - им кто новых-то воинов рожать станет? Они сами? Или кобылы? У кобыл не получится. Сами - тоже, боюсь, не сдюжат. Значит, нужны будут именно женщины. А если их выпилили в первом же бою - то откуда их взять?

Поэтому я и говорю - как-то не получается, чтоб "женщины и старики" в войсках были и в набеги бегали.


Другое дело - когда приходит их бин капут. Тогда да, и стар и млад беруцца за вилы и на супостата. Но это не черта только кочевников, это черта ВСЕХ - просто встают за свой дом, когда приходит край.


Так что, уж извините - а Ваши слова какие-то неубедительные.

Konstantin217 21-03-2014 13:54

как что? баб трахали, мужиков торговали.

Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?

Pragmatik 21-03-2014 13:57

quote:
Originally posted by Konstantin217:
По поводу логики в историческом процессе. Т.е. все хором объявили, что ее много, но мы ее не всегда понимаем, поэтому в 18-19-20 вв. логика была, а в 9 в. ее не было - "призвание варягов не логично, не возможно, не может быть". Может просто не понимаем?

Что-то я вот ничего не понял из этой фразы.

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Прагматик, используя ваш пример с Наполеоном. Историки международных отношений и внешней политики, в настоящее время сошлись во мнении, что логичнее было бы все же с Наполеоном объединиться и раздавить Англию, разделив затем с Францией сферы влияния.


Хм.. Видите ли. "В настоящее время" вся западная европа едина во мнении, что Россия в очередной раз проявила акт агрессии. А вот американцы в Ливии и Сирии просто несли демократию, да такую классную, что до сих пор кровь льётся. И что - нам им верить? Или себе?

Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".
Есть такая контора, называется ВШЭ. А там есть профессор журналюшных наук, некто Медведев. Тот, который не так давно писал, что Арктика должна быть взята под контроль мирового сообщества, ибо Россия не в состоянии за ней следить.
И что - Вы мне прикажете равняться на таколго "профессора"?!?
Причем смотрите - контора называется Высшая Школа Экономики. А профессор Медведев - именуется громко - ПРОФЕССОР, да только он профессор в журналистике. Но "журналистика" пропускается, а остаётся "профессор". Профессор Высшей Школы Экономики. Звучит звиздец как пафосно и громко. А на деле - пшик. Показуха!

И вот ещё и вопрос - а чего бы это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВУЗ лезет в журналистику, в международные отношения?!? С хрена ли????? Чего бы ему не заниматься профильным делом - ЭКОНОМИКОЙ?


Так что, вот такие дела.

Konstantin217 21-03-2014 14:00

quote:
Я уже сказал - если у кочевников выпилят всех женщин - им кто новых-то воинов рожать станет? Они сами? Или кобылы? У кобыл не получится. Значит, нужны будут именно женщины. А если их выпилили в первом же бою - то откуда их взять?

Поэтому я и говорю - как-то не получается, чтоб "женщины и старики" в войсках были и в набеги бегали.


Прагматик, от того, что нам кажется и от того, что с нашей точки зрения так не могло быть, уже произошедшие события не изменятся: у кочевников в войске было практически все наличное население, у ногаев не было рабов и т.д.

Pragmatik 21-03-2014 14:00

quote:
Originally posted by Konstantin217:
как что? баб трахали, мужиков торговали.

Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?



Вас просто и прямо спросили - что они, кочевники, делали с пленными?
Вместо Вашего нормального ответа строго по существу заданного вопроса - какие-то претензии к нам.

Это нормально?

Наши вот тех же пленных немцев использовали для восстановления разрушенного хозяйства. Разбомбили, скоты - ну так теперь отстраивайте заново. Лет через 5-10 - идите к себе домой.


А кочевники в плен зачем брали? От Вас ответа нету.
Соответственно, были выдвинуты вполне себе альтернативные версии.

Что не так? Возражения ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - есть? А вопрос прост - и что же кочевники делали с пленными?!?

Maksim V 21-03-2014 14:04

quote:
[/B]

Вы верите, что это вырезано из мрамора бронзовым зубилом в 200 году до ихней эр
quote:
[B]


Вообще-то сломанный статуй - сделан в 19 веке нашей эры ....именно поэтому - руководство музея - со словами - "да он и так уже обветшал давно" - не стало вообще поднимать шума по этому поводу .
Konstantin217 21-03-2014 14:04

quote:
Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".
Есть такая контора, называется ВШЭ. А там есть профессор журналюшных наук, некто Медведев. Тот, который не так давно писал, что Арктика должна быть взята под контроль мирового сообщества, ибо Россия не в состоянии за ней следить.
И что - Вы мне прикажете равняться на таколго "профессора"?!?
Причем смотрите - контора называется Высшая Школа Экономики. А профессор Медведев - именуется громко - ПРОФЕССОР, да только он профессор в журналистике. Но "журналистика" пропускается, а остаётся "профессор".
И вот вопрос - а чего бы это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВУЗ лезет в журналистику, в международные отношения?!? С хрена ли?????

Не надо про ВШЭ даже упоминать.))) Это моветон.


quote:
Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".


Не придирайтесь к построению фраз, написал чтобы было понятнее. Или тема уже дошла до стадии: "у вас слова не в том порядке, а вы по-олбански пишете, с ошибками, не соблюдая пунктуацию"?
Konstantin217 21-03-2014 14:07

quote:
А кочевники в плен зачем брали? От Вас ответа нету.
Соответственно, были выдвинуты вполне себе альтернативные версии.

Что не так? Возражения ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - есть? А вопрос прост - и что же кочевники делали с пленными?!?


Если интересует - ищем и находим ответ. Если нет - говорим, что так не могло быть.

Maksim V 21-03-2014 14:07

По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .
Pragmatik 21-03-2014 14:07

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Не придирайтесь к построению фраз, написал чтобы было понятнее. Или тема уже дошла до стадии: "у вас слова не в том порядке, а вы по-олбански пишете, с ошибками, не соблюдая пунктуацию"?

Хм... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (С)

Вы не забыли. что я юрист? А Вы, вроде б - историк.
Для Вас и для меня точность формулировок - это ОСНОВА профессии. И Вы мне говорите: "Не придирайтесь к построению фраз".

Похоже, Вам, как и ботанику, просто нечем аргументировать и Вы вместо разговора ПО СУЩЕСТВУ начинаете просто мелко спорить на третьестепенные темы, чтобы уйти от первостепенных вопросов, на которые у Вас просто нет ответов...


Нехорошо это как-то. Уж от Вас не ожидал.

ЯРЛ 21-03-2014 14:11

quote:
Когда было два ушлёпка - они как-то промеж собой искрили, а потому не решались совсем уж беспределить. А остался один - и беспредел пошёл конкретный.

Ну да был при СССР мир биполярный, погано это. Это У.Черчиль И.В.Сталина, как мальчика в Тегеране уболтал перейти западную границу СССР и разгромить Берлин. А остановись РККА на старой границе в 1943г., немцы бы отдохнули и сделали бы Англию и был бы трёхполярный мир - Русские, Немцы, США. Сейчас все понимают, что трёхполярный мир хорош. И скоро будет - США, Росиия, Китай. Вобще цифру три все любят, Троица, раз-два-три, триумвират, трое составляют консилиум!
Pragmatik 21-03-2014 14:11

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Если интересует - ищем и находим ответ. Если нет - говорим, что так не могло быть.


И это Ваш ответ?

В переводе на русский:
"Мужики, мне вам ответить нечего, потому что в данном вопросе вы кругом правы. Но признать я это вслух не могу, я ж преподаватель истории."


Если честно, я разочарован ТАКИМ вот Вашим подходом. Начали за здравие - а скатились к манере ботаника. Сами же озвучили постулат про отсутствие рабов у кочевников, сами же озвучили, что пленных они таки брали - и сами вот так ушли от простого и корректного вопроса - а что ж тогда кочевники делали с пленными?


А ответ прост, как правда - пленные для кочевников были нужны всё за тем же самым - НУЖНЫ БЫЛИ РАБЫ. Как сказал Обух - "баб ипaть, мужиков торговать". (С)


Pragmatik 21-03-2014 14:12

quote:
Originally posted by Maksim V:
По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .

ОК, спасибо.
ЯРЛ 21-03-2014 14:14

quote:
последний из рюриковичей на московском престоле Иван Грозный, если вы его обозвали реформатором россии на западный манер, то объяснитесь.

Шо значить "объяснитесь", холопом своим командуйте.
Ладно, щщас! И.Грозный по примеру Запада начал самодержавие потихоньку пропихивать, бояр, как жирных котов, как наш Полиграф Полиграфович, давить начал.
Konstantin217 21-03-2014 14:16

quote:
"Мужики, мне вам ответить нечего, потому что в данном вопросе вы кругом правы. Но признать я это вслух не могу, я ж преподаватель истории."



quote:
А ответ прост, как правда - пленные для кочевников были нужны всё за тем же самым - НУЖНЫ БЫЛИ РАБЫ. Как сказал Обух - "баб ипать, мужиков торговать".



Хорошо. Пусть будет так. Будем считать, что я "слилсо".)))
DIZZI 21-03-2014 14:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Других технологий я как-то не могу себе представить даже сейчас.



Гуглим шликерное литье

http://patlah.ru/etm/etm-01/te...ker%20litie.htm

Pragmatik 21-03-2014 14:16

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну да был при СССР мир биполярный, погано это.

Да, погано. Но крайние 25 лет показали, что однополярный мир - куда поганее.
Вот и получается, что выбирать приходится между просто "погано" и "ой, плин, ваще звиздец как погано".

Такова селяви... Увы...

Pragmatik 21-03-2014 14:18

quote:
Originally posted by DIZZI:

Гуглим шликерное литье

Спасибо, обязательно погуглим.

Но вопрос - я чего не понял и мрамор и прочие каменья использовались для этого шликерного литья статУй?

А я думаю, откуда ДАМ фразу взял: "Moи cлoвa oтливaютcя в гpaнитe". А оно вона откудова оказывается. Он знал про шликерное литье.


Кстати, не гуглится - когда по времени появилось это самое литьё?


Obuh 21-03-2014 14:19

quote:
Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?

http://ru.wikipedia.org/wiki/К..._набеги_на_Русь
коротенечко про то чего и как делали татары с пленными, там же ссылки по источникам.
Konstantin217 21-03-2014 14:19

quote:
Для Вас и для меня точность формулировок - это ОСНОВА профессии. И Вы мне говорите: "Не придирайтесь к построению фраз".



Т.е. фразу (не вашу) "баб трахали, а мужиков торговали" будем считать нормальной.
Konstantin217 21-03-2014 14:20

quote:
коротенечко про то чего и как делали татары с пленными, там же ссылки по источникам.

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.

Pragmatik 21-03-2014 14:24

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Хорошо. Пусть будет так. Будем считать, что я "слилсо".)))

Блин!!!!!

Мне это Ваше "слилсо" - оно никуда.
Я с Вами разговариваю как с нормальным историком. Вы озвучили тезис. Вас попросили его аргументировать. Попутно, чтоб не ждать Вас - люди озвучили своё мнение.
Что не так?
А вместо нормального разговора - сперва отсылы погуглить и поискать, потом - такая деццкая подачка, дескать - ну нате вам, считайте что я слилсо...

Вы думаете, мы вот за ради этого тут тему ведём? Чтоб пара человек сказала - ладно, считайте я слилсо?!?!?

Вот честно - я разочарован. (((((

Konstantin217 21-03-2014 14:25

quote:

http://ru.wikipedia.org/wiki/К..._набеги_на_Русь
коротенечко про то чего и как делали татары с пленными, там же ссылки по источникам.

Ну собственно, да. Даже в википедии в основном верно написано, зачем ногаям нужны были невольники (не рабы).

Pragmatik 21-03-2014 14:26

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.


Я Вас про татар не спрашивал. Однако это не помешало Вам просто уйти от прямого ответа.


quote:
Originally posted by Konstantin217:

Т.е. фразу (не вашу) "баб трахали, а мужиков торговали" будем считать нормальной.

Вас прямо и вежливо спросили. Вы довольно некрасиво ушли от прямого ответа на СВОЙ ЖЕ тезис.

Ну и что Вам после этого не нравится?!?

Konstantin217 21-03-2014 14:30

quote:
Ну и что Вам после этого не нравится?!?



Мне все нравится и все устраивает.
Pragmatik 21-03-2014 14:33

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Мне все нравится и все устраивает.

Мне тоже. Но тогде уж, полагаю, Вы не обидитесь, что дальше я просто не буду реагировать на Ваши посты.


Мне не нравится, когда я общаюсь с человеком с полным уважением, совершенно серьёзно, а он ВДРУГ сам начинает разговор, сам же от него уходит, да ещё и пытается выставить всё это как проступок и вину собеседника. А то и глупость и неучёность собеседника.

Извините, мне такие люди могут плюнуть в душу, но только один раз.

Засим желаю всех благ.

Obuh 21-03-2014 15:17

quote:
Originally posted by Konstantin217:
По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))

я понимаю вашу профдеформацию, и потому мне кажецца вы мешаете просто в кучу все что известно про кочевников и делаете выводы в заранее выстроенном направлении.
смешав понятие набега за полоном времен ивана грозного с чиста военным походом. за полоном действительно даже чучела, пишут, на коней сажали, но, грабили они только села и от войск бегали долго и упорно.
и да, крымское татарство кочевым назвать можно с большой натяжкой, чиста паразитическое устройство с набеговой экономикой.
Obuh 21-03-2014 15:41

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Шо значить "объяснитесь", холопом своим командуйте.
Ладно, щщас! И.Грозный по примеру Запада начал самодержавие потихоньку пропихивать, бояр, как жирных котов, наш Полиграф Полиграфович, давить начал.

о как, я так понимаю вы в курсе что за все косяки холопов по русской правде отвечает их хозяин? и спросив вас как свободного человека, отвечающего самостоятельно за свои слова, я вам выдал не заслуженный аванс?
итак, по грозному, я правильно понял что до грозного европейство рюриковичей больше пятиста лет никак не проявлялось, иначе как объяснить существование бояр до 16 века и тада в чем же значимость прихода некоего мифического рюрика на русь, кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

kovennik 21-03-2014 16:00

Что касается давних периодов, то вот также интересные выдержки из 'Начала истории России' (краткие заметки по отечественной истории) П.М. Золина, доктора исторических наук, 25.10.2007 г.:

История заселения Европы потомками семи женщин, праматерей основных европейских гаплогрупп, есть в книге Брайана Сайкса 'Семь Дочерей Евы' (W.W.Norton & Company, New York, London, 2001). История передвижения пращуров россиян, включая и славян как носителей гаплогруппы R1a, отражена в книге Спенсера Уэллса 'Путешествие человека - генетическая одиссея' (Random House, New York, 2002) и Стива Олсона 'Картирование истории человека' (Houghton Mifflin Company, Boston, New York, 2002), ряде более современных работ.

Например, будущие южные славяне получили свою генетической метку, или 'снип' М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20 - 25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, что отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40. У восточных славян совсем другая история снипов. С южными они пересекались последний раз, получив - те и другие - снипы М168 - при выходе из Африки и М89 - примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор пути их разошлись.

Будущие восточные славяне, по оценке русско-американского ученого А.А. Клесова, ушли из Месопотамии (Вавилона летописей) еще десятки тысячелетий назад на восток, чтобы оттуда вернуться на южный Урал, Среднерусскую возвышенность и в причерноземные и прикаспийские степи, а будущие южные славяне ушли через Босфор и Дарданеллы на Балканы. Больше всего их осело в Боснии и Хорватии, но многие продвинулись туда, что потом стало Украиной и Россией. Так, через тысячелетия они встретились с восточными славянами, и образовали славянскую общность. Как видим, южных славян сейчас около пятой части населения России и Украины, и намного больше на Балканах. А восточные славяне несколько тысячелетий назад были родными братьями именно индусов.

50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, прямой древний предок и славян двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живущих ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Причин исхода было много, но главная - засухи, бескормица.
Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила общий маркер первопредков на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Такой маркер имеется ныне у 90 - 95% всех неафриканцев. Многие мужчины этого маркера осели на юге Аравийского полуострова, но предок славян пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака популяция разделилась - часть рода-семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а прямой предок восточных славян повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек Иран и Афганистан, уперся в горы Памира.
К этому времени прямой предок восточных славян мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.
Единокровная популяция вновь разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а прямой предок восточных славян пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все евразийцы тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от прямого предка и восточных славян, двинувшегося в Сибирь.
На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у евразийского предка произошла очередная мутация, М45. Это было в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следующая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будущей Москвы предок и славян повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. И у них были уже другие генетические маркеры.
Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова или чуть южнее - в округе эпических гор Рип (ныне Валдайских) - поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а прямой предок славян повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10 - 15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у многих славян.
Там, в степях Украины и России, прямые предки славян тысячелетия назад оставили массу археологических памятников, в которых много позже находили обилие золотых и серебряных украшений. Это они, прямые генетические предки славян, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40 % мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Славянской гаплогруппы.

Полный текст - ниже по ссылке:
http://www.organizmica.org/archive/410/nir.shtml

shepot 21-03-2014 16:06

quote:
но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)

и представить должен человек, который даже на коне не сидел , ну или перечитать тех, кто кочевников тех времен только на картинках видел , класс! В принципе гуманитарии от истории все такие.
quote:
Даже в википедии в основном верно написано, зачем ногаям нужны были невольники (не рабы)
то есть невольник это не раб, а раб это не невольник?
"сами приступали к дележу ясыря, предварительно помечая каждого невольника раскалённым железом. Получив в неотъемлемую собственность невольника или невольницу, каждый татарин мог обращаться с ними, как с собственною вещью."(В) это не рабы?
quote:
Вообще-то сломанный статуй - сделан в 19 веке нашей эры
то есть технология должна быть известна? Прогуглил, не нашел. Или не мрамор, или чего-то не знаем.
botanik 21-03-2014 16:08

quote:
Не надо придумывать и фантазировать-дезинформировать. Публикаций по генетике у Клесова много:

Вы знаете, что такое научная публикация? Это статья в специализированном реферируемом издании. Здесь нет ни единого такого. И даже "Вестник российской академии ДНК-генеалогии" (почему-то выпускаемый в Канаде) к реферируемым научным изданиям не относится.
лучше попробуйте отыскать работы Клесова в научных журналах по генетике - таких, как The American Journal of Human Genetics или European Journal of Human Genetics. А также попробуйте найти индекс Хирша Клесова конкретно работам по генетике. Не найдете. а почему не найдете - я уже сказал: Клесов не является генетиком, научных работ в области данной науки у него нет, и в генетике мало что понимает.

например, вот что пишут настоящие генетики насчет якобы миграций якобы носителей кластеров R1a в Индию (опровергая домыслы Клесова о миграциях каких-то там носителей "славянских/арийских генов"):
"Важно отметить, что фактическое отсутствие M458 хромосом за пределами Европы выступает против существенного патрилинейной потока генов из Восточной Европы в Азию, в том числе в Индию, по крайней мере с середины голоцена." http://www.nature.com/ejhg/jou...hg2009194a.html

так что рано Прагматик так обрадовался успехам Вашего "интеллектуального оружия". которого нету.

shepot 21-03-2014 16:14

quote:
50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек,
вот такие "Дарвиновские постулаты" внесят свое искажение в историю. А на основании неверных исходников, картина получается фантасмагорическая.
botanik 21-03-2014 16:17

quote:
По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .

Максим, Вы лучше идите-ка рассказывать в транспортном вопросе, как Вы на ниве в повороты на 140 км/ч входите, и как по поведению мышей определить аномальность будущей лютой зимы. Это у Вас лучше получается, чем исторические вопросы обсуждать.

Obuh 21-03-2014 16:18

quote:
вот такие "Дарвиновские постулаты" внесят свое искажение в историю. А на основании неверных исходников, картина получается фантасмагорическая.

а когда в работе фигурирует адам и ева то все сразу должно быть понятно это наука
вообще странный симбиоз религии с наукой, которые якобы бодаются на тему истины, а на поверку оказываюцца борьбой нанайских мальчиков на потеху хз каво.
botanik 21-03-2014 16:22

quote:
Originally posted by shepot:

вот такие "Дарвиновские постулаты"


это не дарвиновские постулаты, а выдумки фолк-хисторика Золина.

shepot 21-03-2014 16:29

quote:
когда в работе фигурирует адам и ева то все сразу должно быть понятно это наука

не совсем так, просто историки не могут признать, что у них отсутствует информация, наполняют домыслами, а поскольку только первые из них имели нормальное образование, то с каждам годом их измышлинизмы становились все круче и слоенее
Konstantin217 21-03-2014 16:32

quote:
Мне тоже. Но тогде уж, полагаю, Вы не обидитесь, что дальше я просто не буду реагировать на Ваши посты.


Мне не нравится, когда я общаюсь с человеком с полным уважением, совершенно серьёзно, а он ВДРУГ сам начинает разговор, сам же от него уходит, да ещё и пытается выставить всё это как проступок и вину собеседника. А то и глупость и неучёность собеседника.

Извините, мне такие люди могут плюнуть в душу, но только один раз.

Засим желаю всех благ.


Ну вот, обиделись. Прагматик, поверьте, даже и не думал ничего подобного делать.

kovennik 21-03-2014 16:39

лучше попробуйте отыскать работы Клесова в научных журналах по генетике - таких, как The American Journal of Human Genetics или European Journal of Human Genetics. А также попробуйте найти индекс Хирша Клесова конкретно работам по генетике. Не найдете. а почему не найдете - я уже сказал: Клесов не является генетиком, научных работ в области данной науки у него нет, и в генетике мало что понимает.
quote:
[B][/B]

Экий Вы фантазер (судя по тому как Вы строчите свои послания в интернете может сложиться впечатление,что именно Вы то в генетике много и понимаете и имеете также много научных работ в ведущих зарубежных журналах), вот - например, статьи Клесова по генетике в авторитетных зарубежных изданиях:

"Origin of the Jews and the Arabs: Date of their Most Recent Common Ancestor is Written in their Y-Chromosomes - However, There Were Two of Them"
("Происхождение евреев и арабов: по дате их последнего общего предка..")
Klyosov Anatole 2010-02-12 Nature Publishing Group
и
"DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome"
("ДНК-генеалогии, частота мутаций, и некоторые исторические свидетельства..")
Klyosov Anatole 2008-12-30 Nature Publishing Group

По поводу же миграций праславян, выше привел еще одну ссылку (на этот раз уже - доктора исторических наук).

botanik 21-03-2014 17:02

quote:
Originally posted by kovennik:

Экий Вы фантазер


а Вы попробуйте найти работы Клесова в указанным мной изданиях. потом Вам придется извиняться за то, что меня "фантазером" назвали.

quote:
Originally posted by kovennik:

судя по тому как Вы строчите свои послания в интернете может сложиться впечатление,что именно Вы то в генетике много и понимаете


я понимаю, как устроена наука. это с Вашим пониманием полный бардак, если вы в качестве мнения генетика приводите домыслы не-генетика Клесова, а в качестве мнения историка приводите домыслы фолк-хисторика Золина.
у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.

quote:
Originally posted by kovennik:

вот - например, статьи Клесова по генетике в авторитетных зарубежных изданиях:


Это бизнес-издание. Попробуйте найти статьи Клесова в Nature Genetics, если уж на то пошло. Попробуйте найти индекс Хирша Клесова по генетике.

funt22 21-03-2014 17:10

По поводу Клесова свои мысли скажу он использовал не только генетику цитирую:"по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии". тоесть обладал большим количеством информации и смог это сопоставить.
К тому-же Клесова можно проверить - взять инфу и самому сопоставить.
funt22 21-03-2014 17:13

quote:
Клесов не является генетиком

- тоесть что-бы знать историю нужно обязательно истфак закончить, ай-ай-ай мы то "неразумные" не знали.
botanik 21-03-2014 17:14

quote:
Originally posted by funt22:

К тому-же Клесова можно проверить - взять инфу и самому сопоставить.


уже проверено - врет.
ссылку я приводил.

botanik 21-03-2014 17:18

quote:
Originally posted by funt22:

тоесть что-бы знать историю нужно обязательно истфак закончить, ай-ай-ай мы то "неразумные" не знали.


ОЙ А ШТОБЫ ЛЮДЕЙ-ТА ЛИЧИТЬ НУЖНА АБИЗАТИЛЬНА МИДИЦИНСКЕЙ ИНСТИТУТ ЗОКАНЧИТЬ, А МЫ-ТА НИРАЗУМНЫЕ НИ ЗНАЛИ АХАХАХА!!!!11111 ЗОЧЕМ ЭТИ ВУЗЫ ВАПЩЕ - В ГУГОЛ ЗОЛЕЗ, АКАДЭМИКА ФАМЕНКУ ПАЧИТАЛ И ФСЁ - ГАТОВЫЙ ЗНАТОГ ИЗТОРЕИ!!!!!111

ЯРЛ 21-03-2014 17:30

quote:
кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

Боярин=барон, боярин=граф,боярин=герцог. В зависимости от кл-во десятин и людишек. Вдладелец удельной-отдельной вотчины.
Кстати Вы (это я по привычке) ту недостроенную яхту купили?
андрэ 21-03-2014 17:50

quote:
[/B]

По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .
quote:
[B]


и это пишет человек на полном серьезе верящий в русалок-большей чести для ботаника и быть не может-завидую.
kovennik 21-03-2014 17:56

у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.
quote:
[B][/B]

Если Вы осмеливаетесь так называть и Колесова и Золина, то что у Вас у самого имеется в качестве научных работ?Может имеется по генетике? и где они опубликованы? В качестве поноса на ганзе и только? (Тут я вижу Вы мастер строчить)
Рус-с 21-03-2014 17:58

quote:
ГАТОВЫЙ ЗНАТОГ ИЗТОРЕИ!!!!!
А нельзя историю на все сто знать, в принципе нельзя. Хоть десять универов закончи и пять аспирантур.
Obuh 21-03-2014 18:00

quote:
Боярин=барон, боярин=граф,боярин=герцог. В зависимости от кл-во десятин и людишек.

вы эта серьезно или поприкалывацца? и кто ж наделял бояр людишками и десятинами?
яхту не купил
и да, вопрос о значимости рюрика в государствостроительстве не прояснили, то бишь иван грозный уничтожил государственный интитут бояр который построили до него рюриковичи и тем ознаменовал свою европейскую принадлежность, уничтожением предками созданного, либо бояре были и до рюрика и он уничтожил государственное устройство существовавшее до рюриковичей?
botanik 21-03-2014 18:05

quote:
Originally posted by kovennik:

Если Вы осмеливаетесь так называть и Колесова и Золина, то что у Вас у самого имеется в качестве научных работ?


ну вот Вы и съехали на известный демагогический аргумент "сперва добейся". даже быстрее, чем я предполагал.

quote:
Originally posted by kovennik:

В качестве поноса на ганзе и только? (Тут я вижу Вы мастер строчить)


"строчат" здесь в основном мои оппоненты.

ЯРЛ 21-03-2014 18:10

quote:
и кто ж наделял бояр людишками и десятинами?

Первоначально сами, огнём и мечом. А потом от Царя отбивались, тот своим дворовым (дворянам) всё норовил за собачью преданность от бояр отрезать. Ну и у друг-дружки оттяпывали. Вон как собачились мз-за мест - письками мерялись.
ЯРЛ 21-03-2014 18:13

quote:
он уничтожил государственное устройство существовавшее до рюриковичей

Пытался. Боярщина до сих пор на Руси процветает. Вон я на окраине проживаю, у нас тяперяча бояре-жиды "губегнатогы"! Олигархманы это вообще гегцоги!
kovennik 21-03-2014 18:15

"строчат" здесь в основном мои оппоненты.
quote:
[B][/B]

Ваши оппоненты не называют заслуженных людей со степенями и с научными публикациями - бредятниками. Если Вы соответсвуете по уровню этим людям, которых так называете - выложите свои научные работы, а если выложить нечего то продолжайте дрочить, ботаник, ...
B0RN in the USSR 21-03-2014 18:16

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.


Ногайские роды есть в составе всех крупных тюркоязычных народов происходящих от кочевников, в том числе волжских уральских татар и башкир.
У казахов и даже узбеков.

quote:
Originally posted by Obuh:

кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

Болгарское царство. Только звучало по другому - балярин.
Йа не историк, но имею свою версию происхождения термина. Мне интересны языки алтайской языковой семьи. Как известно, этноним българ происходит от откочевавших с Волги и Камы Булгар на Балканы и завоевавших тамошние словенские племена. Волжские татары также называют себя булгарами или булляр.. По татарски знайтный богатый муж это - бай. Байляр - во множественном числе. Байляр - Баляре-Балярин-Боярин-Барин.
Церковнославянский или старословеньский язык это, как известно, и есть староболгарский язык. Хан Борис крестил свой народ именно так - во имя Отца, Сына и Святага Духа.
Вот такая этимология на коленке.

B0RN in the USSR 21-03-2014 18:40

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Первоначально сами, огнём и мечом. А потом от Царя отбивались, тот своим дворовым (дворянам) всё норовил за собачью преданность от бояр отрезать. Ну и у друг-дружки оттяпывали. Вон как собачились мз-за мест - письками мерялись.

Дворяне были не только у царя, но и у самих бояр. Дворяне - дворня, позже крепостные служивые. Бояре - аристократия, при царе в шапках сидели.

Obuh 21-03-2014 18:44

quote:
Первоначально сами, огнём и мечом. А потом от Царя отбивались, тот своим дворовым (дворянам) всё норовил за собачью преданность от бояр отрезать. Ну и у друг-дружки оттяпывали. Вон как собачились мз-за мест - письками мерялись.

хм, до ивана грозного князья и бояре служили земле русской (это не я придумал красивую фразу это так звучало во всяких бумагах), вот и получается что земля эта и есть главный царь она ими владела, а не они ею, теперь про людишек? это холопы и челядь, княжий и боярский двор, ага будущие дворяне, холопы из соплеменников либо сами себя продали либа перекупленые, челядь -пленные иноземцы. где тут люди, а люди и есть земля русская, главный распорядитель и приказчик всех бояр и князей.
Obuh 21-03-2014 18:49

quote:
По татарски знайтный богатый муж это - бай. Байляр - во множественном числе. Байляр - Баляре-Балярин-Боярин-Барин.

не надо придумывать черную кошку там где ее нет, от чиста никто наверно не будет спорить что казак тюрское слово, но чего то хотят пристроить боярина то к французам то к тюркам
вобщем в летописях боярин= воевода,
если кто не согласен- спрошу за боярских детей числом в десятки тыщщ
botanik 21-03-2014 18:59

quote:
Ваши оппоненты не называют заслуженных людей со степенями и с научными публикациями - бредятниками

мои оппоненты, как показывает практика, не способны отличить заслуженных ученых от людей, примазавшихся к науке.
Повторюсь: перечислите научные публикации Клесова в профильных реферируемых журналах по генетике. и укажите его индекс Хирша по генетике (если Вы знаете, что такое индекс Хирша).
Статьи в коммерческих изданиях - мимо. Статьи в ненаучном "Вестнике российской академии ДНК-генеалогии" - мимо.

Так что сначала докажите "заслуженность" Клесова, а потом уже называйте его заслуженным. А то пока у Вас только голословные заявления. Впрочем, Ваши заявления так голословными и останутся.
Хорошо еще, что уже перестали называть Клесова "профессором Гарварда", которым тот не является, хотя врал, будто является. Вот такая она, клесовская "заслуженность".

funt22 21-03-2014 19:03

не мое:

за Скитiв не треба брехати - бо коли нашi пращури прибули до iталii там була ще бронзова доба а ми вже знали сталь найбiльш вагомi знання тiж грекi та iталiйцi запозичили у троянцiв й до речi як би якась паскуда не вiдчинила ворота -то нюхали греки з вiрменами один одного i брехню про коня троянського розповсюджуi хiба тiлькi голiвуд по друге як хочеш бути впевненим то iдь до могили Енея там навiть напис i то переклади не лiнуйся про це навiть французи пишуть а ще i послання Орiян хозарам -почитай пiсля того в дупi засвербить бо того навiть i не чув не треба вводити людей в оману та казки про скитських рабiв бо навiть один вiдомий римлянин зауважив -що скiти -то найдавнiша нацiя у свiтi а як що жид -то читай свою тору i не лiзь з побрехеньками або поiдь до Лондону i подивися на жiнку сумерку з поховання десь 3500-4500 рокiв iй i подивися на ii вбрання паскуда i намисто там до речi багато речей з Троi -iх звали медоборами так що або вчись -або лiкуйся гiсторику порхатий !

funt22 21-03-2014 19:15

Ботаник как ученый вы уже свою степень доказали. Ни один приведеный вами источник в первом томе не подтверждает норманскую теорию! Только "историк" может уважаемых людей оскорблять не говоря уже об участиках форума. Нормальный историк(хи-хи! как я только с корочками) всегда прислушивается к любым источникам информации не зависимо от того сходится это с его представлениями или нет и уж тем более не обвиняет ВСЕХ историков в не компетентности. Засим по примеру Прагматика я с Вами общение прекращаю пока будет такая манера общения. Алаверды!
funt22 21-03-2014 19:16

Хотел про "дятел и пердеж" написать, но не буду! Я вам не ровня!
B0RN in the USSR 21-03-2014 19:31

Ботаник
У вас есть статьи в изданиях с импакт фактором?

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Obuh 21-03-2014 20:06

quote:
Хотел про "дятел и пердеж" написать, но не буду! Я вам не ровня!

гы а говорили забавно вот так всегда, все свалят а мне с ним бодаться
kovennik 21-03-2014 20:16

Вот такая она, клесовская "заслуженность".
quote:
[B][/B]

Речь в первую очередь - шла о Вашей заслуженности, которой нет (в т.ч. и малой доли от клесовской), совсем нечего выложить по своей заслуженности - полный ноль, поливать грязью только на ганзе про других горазд, "учитель" истории. (казачок то - похоже засланный ...)
андрэ 21-03-2014 20:20

quote:
Речь в первую очередь - шла о Вашей заслуженности, которой нет

я тоже не постесняюсь и поинтересуюсь-а каковы ваши заслуги?
botanik 21-03-2014 21:21

quote:
Originally posted by funt22:

Ботаник как ученый вы уже свою степень доказали.


я не ученый. Вы или невнимательно читали прошлую тему, или опять выдумываете.

quote:
Originally posted by funt22:

Ни один приведеный вами источник в первом томе не подтверждает норманскую теорию!


её подтверждает комплекс источников. причем оспаривания приведенных мной данных по существу и не было. мои оппоненты развели опять недоказуемую конспирологию про переписанную историю.

quote:
Originally posted by funt22:

Только "историк" может уважаемых людей оскорблять не говоря уже об участиках форума.


Это Клесов-то уважаемый? после того, как он врал о том, что якобы профессор Гарварда, Вы продолжаете его уважать?
Между прочим, я не оскорблял ни Клесова, ни Золина, ни участников форума. я просто аргументированно показываю: какие работы, исследования, публикации, мнения, высказывания могут считаться научными или научно обоснованные, а какие не могут. Если кого-то это оскорбляет, то я тут ни при чем. Пусть оскорбленные лучше попробуют изучить критерии научности теории и метода, тогда и не будут верить всяким самозванцам вроде Клесова, а смогут отличать ученых от "учОных" и науку от псевдонауки.

quote:
Originally posted by funt22:

Нормальный историк(хи-хи! как я только с корочками) всегда прислушивается к любым источникам информации не зависимо от того сходится это с его представлениями или нет


Вы не видите разницы между "прислушиваться" и "считать достоверными и научно обоснованным"? ну я прислушался к россказням Золина (пока оставим Клесова в покое) про город Словенск, который якобы 4400 лет назад процветал на месте Новгорода (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110018.htm ). И при этом есть данные от настоящих специалистов о том, что никаких Словенсков на месте Новгорода никогда не было, а сам Новгород, как установили работники Новгородской археологической археологической экспедиции, сформировался в первой половине 10-го века:
"раскопки доказали, что Новгород возник в начале X в., - заключил А. В. Арциховский, - слоев VIII и IX вв. в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ученых и в полном соответствии с названием города', 'неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение'." http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm

Если кабинетный фантазер Золин пишет одно, а археологи, работавшие на местности и устанавливавшие датировки, пшиут другое, то я доверять буду археологам. а Вы и другие мои оппоненты можете доверять чему угодно.

quote:
Originally posted by funt22:

Засим по примеру Прагматика я с Вами общение прекращаю пока будет такая манера общения. Алаверды!


Наверно, это прекрасно. Когда даже демагогия и методы из шукшинского "Срезал" не помогают моим оппонентам против меня, и мои оппоненты вынуждены делать алаверды.

botanik 21-03-2014 21:29

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:

У вас есть статьи в изданиях с импакт фактором?


нет, я же говорил - я не работаю в науке.

quote:
Originally posted by kovennik:

Речь в первую очередь - шла о Вашей заслуженности, которой нет


речь шла, если Вы не заметили, о привлечении данных генетики для изучения истории. почему кто-то додумался ссылаться на не-генетика Клесова в этом вопросе (хотя надо было бы ссылаться на Балановских и Малярчука, например) - я не знаю.
примечательно, что про мою заслужености оппоненты речь завели внезапно после того, как выяснилось, что Клесов-то - не тот, за кого его выдавали, а вовсе даже самозванец и дилетант в генетике. как говорится, бомбануло, вот и съехали на "сперва добейся".

quote:
Originally posted by kovennik:

совсем нечего выложить по своей заслуженности - полный ноль, поливать грязью только на ганзе про других горазд,


Вы сейчас, видимо, сами даже не осознали, как опустили несчастного Клесова. Ведь по Вашим же словам получается, что даже полный ноль легко разбирается в степени его несуществующей "компетенции" в генетике.
и да - с каких это пор называть дилетанта дилетантом стало именоваться "поливать грязью"?

Pragmatik 21-03-2014 22:02

quote:
Originally posted by kovennik:
Что касается давних периодов, то вот также интересные выдержки из 'Начала истории России' (краткие заметки по отечественной истории) П.М. Золина, доктора исторических наук, 25.10.2007 г.:

....
Полный текст - ниже по ссылке:
http://www.organizmica.org/archive/410/nir.shtml



О! Интересно, спасибо!


quote:
Originally posted by shepot:
то есть технология должна быть известна? Прогуглил, не нашел. Или не мрамор, или чего-то не знаем.

"Такая же фигня" (С)

GEOSSS 21-03-2014 22:04

quote:
дилетанта дилетантом стало именоваться "поливать грязью"?

Это если не дилетант называет дилетанта дилетантом.
Pragmatik 21-03-2014 22:10

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Ну вот, обиделись. Прагматик, поверьте, даже и не думал ничего подобного делать.

Я не обиделся, я расстроился. Или можно точнее сказать - разочаровался. Почему - уже объяснил.
Это большая разница, уважаемый.

quote:
Originally posted by kovennik:
у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.
Если Вы осмеливаетесь так называть и Колесова и Золина, то что у Вас у самого имеется в качестве научных работ?Может имеется по генетике? и где они опубликованы?

Я уже спрашивал то же самое у этого господина, когда он помОил Иловайского и других ученых 19 века.
В ответ, как Вы уже догадались, ничего не получил.

kovennik 21-03-2014 22:15

нет, я же говорил - я не работаю в науке.
quote:
[B][/B]

Чего Вы к нему пристали - у него и публикаций то никаких нет, он просто "учитель" истории на ганзе ...
Pragmatik 21-03-2014 22:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Пытался. Боярщина до сих пор на Руси процветает. Вон я на окраине проживаю, у нас тяперяча бояре-жиды "губегнатогы"! Олигархманы это вообще гегцоги!

Тсссс. Мы все в курсе, но тему-то могут и снести за такие семена правды.

Лучше не надо. Хорошая тема, пусть будет, а? ))))))


quote:
Originally posted by funt22:
не мое:

за Скитiв не треба брехати - бо коли нашi пращури прибули до iталii там була ще бронзова доба а ми вже знали сталь найбiльш вагомi знання тiж грекi та iталiйцi запозичили у троянцiв й до речi як би якась паскуда не вiдчинила ворота -то нюхали греки з вiрменами один одного i брехню про коня троянського розповсюджуi хiба тiлькi голiвуд по друге як хочеш бути впевненим то iдь до могили Енея там навiть напис i то переклади не лiнуйся про це навiть французи пишуть а ще i послання Орiян хозарам -почитай пiсля того в дупi засвербить бо того навiть i не чув не треба вводити людей в оману та казки про скитських рабiв бо навiть один вiдомий римлянин зауважив -що скiти -то найдавнiша нацiя у свiтi а як що жид -то читай свою тору i не лiзь з побрехеньками або поiдь до Лондону i подивися на жiнку сумерку з поховання десь 3500-4500 рокiв iй i подивися на ii вбрання паскуда i намисто там до речi багато речей з Троi -iх звали медоборами так що або вчись -або лiкуйся гiсторику порхатий !


Всегда уважал людей, умеющих изъясняться на иностраном языке. Красиво! )))))))))))


quote:
Originally posted by Obuh:

гы а говорили забавно вот так всегда, все свалят а мне с ним бодаться

Чойта - свалят? Мы тут, рядушком. Бдим, шоб тему не снесли.

funt22 21-03-2014 23:55

quote:
гы а говорили забавно вот так всегда, все свалят а мне с ним бодаться

Никуда мы не валим! Просто на реплкики господ исторков реакции не будет. уже их-же источники оне считают ненаучными. Будем бдить чтоб их не несло. Я всегда привожу источники после полного изучения и проверки. каюсь с генетикой знаком поверхностно, но то чем владею вписывается в МОЮ общую концепцию. думаю изыскания в генетике это подтвердят полностью.

Владею украинским и руским нормально, немецкий и инглиш со словариком. все славянские понимаю в достаточной мере. как говорил один умный человек : секс, работа, пожрать; остльное по надобности

поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.

funt22 21-03-2014 23:57

если у кого какие вопросы по 1 тому - спрашивайте готов ответить и подискутировать.

вот кому интиресна история: Древняя Русь в свете зарубежных источников (тома 1-5) ну и Кузьмина сосчетов не сбрасывать. там указаны источники которые легко находятся за 15 минут в нете.

андрэ 22-03-2014 12:00

quote:
нет, я же говорил - я не работаю в науке.

прогнозируемый ответ
Поселянин 22-03-2014 02:04

Краткая политическая География. Императорская академия наук .1745 год.
click for enlarge 640 X 272 199.5 Kb picture
Obuh 22-03-2014 03:29

quote:
Originally posted by funt22:
если у кого какие вопросы по 1 тому - спрашивайте готов ответить и подискутировать.


а с чем собственно дискутировать? вы разобрали источники, причем так деликатно что вроде бы нигде не высказали собственного мнения по сюжету а тока по самому носителю так что вроде и причины спора нет ну раз хотити бури ссылку по венделю вы же прочитали, интересно было бы услышать ваше видение ситуации на алландах и скандии.

funt22 22-03-2014 03:45

quote:
ссылку по венделю вы же прочитали, интересно было бы услышать ваше видение ситуации на алландах и скандии.

Все фамилии и ссылки на даных мужей не упомню. Малясь уточните период и конкретные териториии. ну и желательно вопрос по конкреней, устал - думать лень
Obuh 22-03-2014 03:49

quote:
Originally posted by funt22:

поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.


смутное время яп не трогал, дня тема не проживет, меня наверно москвичи, кто читает, не раз мудаком назвали, но не могу ничего с собой поделать, а всего то залез в тему церковного раскола, эта просто жесть, а если подумать что речь про мой народ идет то это жесть в степени х, и висит тема не закрытая бо рука не поднимаецца писать что из документов следует.
давайте чтоль пока 9-10 проясним ну можно до монголов(с монголов ботаник возбудицца и слова не даст сказать), а там глядишь меня и отпустит
итак, ваше видение по рождению государства расейского? без ссылок, их же вы как будто все уже привели
ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно.
ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.
ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.

Obuh 22-03-2014 03:50

quote:
Originally posted by funt22:

Все фамилии и ссылки на даных мужей не упомню. Малясь уточните период и конкретные териториии. ну и желательно вопрос по конкреней, устал - думать лень


работы вроде лебедева, век вроде как 7-9
том первый страница 25 есть ссылки и мой квелый разбор.
https://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440-m33340151.html
Or 22-03-2014 08:52

отмечусь для того чтобы следить за темой.
B0RN in the USSR 22-03-2014 15:03

quote:
Originally posted by Obuh:

не надо придумывать черную кошку там где ее нет, от чиста никто наверно не будет спорить что казак тюрское слово, но чего то хотят пристроить боярина то к французам то к тюркам
вобщем в летописях боярин= воевода,
если кто не согласен- спрошу за боярских детей числом в десятки тыщщ

Слово Боярин у русских и у болгар значит одно и то же, более нигде не используется. У этого народа самоназвание тюркское, а язык и самосознание суть словенские.

Obuh 22-03-2014 15:28

quote:
У этого народа самоназвание тюркское, а язык и самосознание суть словенские.

упс, а с чего самоназвание стало тюрским не поясните?
quote:
Слово Боярин у русских и у болгар значит одно и то же, более нигде не используется.

по применению, ага согласен, тока пониманием надо выйти за рамки русь= московия, точно так же боярин использовался на руси витовта потом речи посполитой. таак что, слово русское тока где та русь.
B0RN in the USSR 22-03-2014 19:33

Обух
В край можете погуглить про болгар, откуда они пришли и почему Аспарух был ханом, а также про Унию между жмудью и ляхами, про гарантии которые давали русской знати и духовенству. У Бояр быстро отжали преференции, поэтому им пришлось становиться католической шляхтой.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

B0RN in the USSR 22-03-2014 19:38

quote:

таак что, слово русское тока где та русь.
[/B]

Постарайтесь найти в моей писанине утверждение что бояре были лишь на Руси. Йа пейсал про русских. А это Русь Малая и Русь Белая. Сиречь Литовская Русь. Литвины и есть русские. И да, литвин не литовец.
Pragmatik 22-03-2014 20:01

quote:
Originally posted by funt22:
поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.

Хорошие у Вас идеи и замыслы. Топикстартер будет всячески благоприятствовать в их осуществлении, с Божьей помощью. )))

Pragmatik 22-03-2014 20:11

quote:
Originally posted by Obuh:

меня наверно москвичи, кто читает, не раз мудаком назвали,


Дядьку, та я ж не москаль. ))))
Бояться таки нечего. ))))

quote:
Originally posted by Obuh:
итак, ваше видение по рождению государства расейского? без ссылок, их же вы как будто все уже привели

Моё мнение - государство славянское, оно же русское, к 9 секу н.э. уже существовало. Сколь долго - пока не знаю. Но тут ссылки были, вроде б и 5 век н.э. упоминали.


quote:
Originally posted by Obuh:
ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно.

Нужно это только одним - ПРАВЯЩЕЙ ВЕРХУШКЕ и их БЛИЖАЙШЕМУ ОКРУЖЕНИЮ.
Крестьянам-замкадышам, а так же тем же крестьянам-костромичам, вологодцам и прочим трудникам все эти мышиные игры в "поправь книжОнку и спи спокойно на троне" в болт не упёрлись.
Для чего? Тоже писал. Любое нелегитимное сажание задницы на престол (трон) имело перспективу закончиться палачом. Вот для исключения этого варианта правящему клану и нужна была легитимизация. Чтоб, есличо, показать кому надо - вот, мол, наш род идёт от самого Рюрика.

Помнится, когда в юности читал "Князь Серебряный", там разные бояре пупки надрывали в спорах, чей род древнее и чья задница находилась ближе к царю-батюшке во время боярских дум.

Такшто, вопрос сей актуален для знати во все времена.

quote:
Originally posted by Obuh:
ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.


Считаю - оно там и было, причем задолго до появления разных варягорюриковъ. А вот сроки, даты - это вопрос обсуждения.

quote:
Originally posted by Obuh:
ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.

С учетом того, что, как пишут ученые, все летописи киевской руси были выпилены нах и осталися только в виде списков - вопрос сей будет, возможно, чисто дискуссионным.
В свете известных соблытий, Киевская Русь, если она была, утратила свои позиции. Почему? А тут давеча салют был. Вот по тем же причинам.


А если, как тут высказывались мнения, Киевская Русь была лишь только базой для северной Руси - то тут тоже вполне себе может быть. Ушла нужда в базе - база запустела.


Да, кто станет обсуждать Украину - потру нах сразу и без колебаний. )))) Во избежания модераторскова осерчания и последующего выпиливания темы. Вот такой я нетолерантный нах топикстартер. ))))

B0RN in the USSR 22-03-2014 20:18

Имхо КР ушла под языческую Литву по причине неприятия орды и тяги к западному порядочку. Признав верховенство Ягайло, они отказались от статуса стольного города. Дефакто Киев был уездным местечком к тому времени.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Obuh 23-03-2014 16:16

quote:
В край можете погуглить про болгар, откуда они пришли и почему Аспарух был ханом, а также про Унию между жмудью и ляхами, про гарантии которые давали русской знати и духовенству. У Бояр быстро отжали преференции, поэтому им пришлось становиться католической шляхтой.

погуглить я канешно могу, тока интересно было бы узнать хоть одно мнение от первого лица который бы разъяснил простые несколько вопросов.
1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
Obuh 23-03-2014 16:33

quote:
Постарайтесь найти в моей писанине утверждение что бояре были лишь на Руси. Йа пейсал про русских. А это Русь Малая и Русь Белая. Сиречь Литовская Русь. Литвины и есть русские. И да, литвин не литовец.


ОК, я с вами в этом полностью согласен, но такой вывод не очевиден для большинства читающих, из этой же темы видно что многие понимают под русью московию плюс новгород ну и уж на крайняк киев.
потому нужно этот момент просто зафиксировать как не приложный.
РУСЬ НА ГРАНИЦАХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ИМЕЛА ОТЛИЧНЫЕ ОТ НЫНЕШНИХ ОЧЕРТАНИЯ, и если с восточной границей руси все вроде бы понятно это правый берег волги, хотя и не факт, то западный включал какую то часть нынешней польши, если не всю, и на север до побережья балтики.
кстати этот простой вывод множит на ноль ПВЛ как исторический источник, в которой русь находится в границах тогдашней российской империи голимая пропагандистская книжка, предназначенная как для внутреннего так и внешнего употребления, узаканивающая границы россии там где они были якобы историчностью, канешно же она сделана на каких то исторических источниках и что там может и совпадать с реальностью, но поняв посыл в издании такой книжки будет понятен и вывод из нее следующий.
Obuh 23-03-2014 16:50

quote:
Дядьку, та я ж не москаль. ))))Бояться таки нечего. ))))

хм, и вывод что московия явилась орудием в руках христианской церкви по уничтожению остатков Руси, как цивилизации, вас не испугает?
B0RN in the USSR 23-03-2014 16:51

quote:
Originally posted by Obuh:

1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?



Словене пришли в паннонию, малую азию и балканы. На кураже вломили ромеям и прочим фракийцам иллирийцам, ассимилировали их. Со временем стали мирными землепашцами. Пришли булгары малой ордой во главе с ханом Аспарухом, подчинили себе землепашцев и дали им свое имя. Вот представьте себя на их месте, стали бы вы и дальше искать более благоприятные места чем балканы или паннония? Вот и они осели и так же ассимилировались. Забыли свой тюркский речъ.
quote:
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.

в составе современных волжских булгар множество сугубо кочевых в прошлом родов и племен: ногайцы кипчаки кэрэиты найманы - словом потомки Золотой Орды. И что теперь, кочуют они? Отнюдь. Пашут и сеют, бортничают и нефть добывают. Нормальные татарские профессии. Гаплограммы их сравните.

Obuh 23-03-2014 17:03

quote:
Моё мнение - госудаорство славянское, оно же русское, к 9 секу н.э. уже существовало. Сколь долго - пока не знаю. Но тут ссылки были, вроде б и 5 век н.э. упоминали.

дык вроде еще геродот упоминал про некий скифский союз и именно наличем такого союза на территории нынешней россии объясняется тьма сил средств потраченных на доказательство того что скиф нам не брат и уж тем более не предок, а хз откуда пришлый хз какой хрен с бугра, так чта государство русь мелко плавает при наличии аналога СССР до нашей эры, ну а доказательством того что русь это осколок разрушенной общности может служить постепенная деградация русских земель с границы тысячелетия к средним векам и полный писец накрывший её при воцарении романовых
Obuh 23-03-2014 17:19

quote:
ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно

quote:
Нужно это только одним - ПРАВЯЩЕЙ ВЕРХУШКЕ и их БЛИЖАЙШЕМУ ОКРУЖЕНИЮ.

вы не упоминаете главного виновника и первопричину всего этого шабаша.
христианская церковь. напомню до прихода христианства на руси не существовало правящей верхушки как таковой, все устройство общества строилось на выборности воли и способностей человека.
Obuh 23-03-2014 17:31

quote:
ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.

quote:
Считаю - оно там и было, причем задолго до появления разных варягорюриковъ. А вот сроки, даты - это вопрос обсуждения.

опять жешь, ссылки на раскопы по северной руси уже приводили, фигвамовые постройки итд итп, для сравнения я давал того же времени устройство земель южных окраин, по границе леса и степи, та самая гардарика, страна городов, тока раскопаных семьсот с чем то.
http://www.pravenc.ru/text/180421.html
можно просто сравнить.
я думаю государственность руси сложилась именно в зоне пограничья леса со степью по днепру и притокам.
пс, хохлов я отделяю от русских по простому, описанному нестором отличию, поляне составлявшее население нынешней степной украины, женившись уходили в семью жены, по нашему в примаки где глава семьи теща лесные же по заветам отцов своих жен брали к себе в семью, соответственно и на типаж народа это должно наложить неизгладимый отпечаток
DIZZI 23-03-2014 17:49

quote:
Originally posted by Obuh:

раскопаных семьсот с чем то



С датировкой 13 век
Про фигвамы на севере http://ru.wikipedia.org/wiki/Староладожская_крепость еще была крепость в Кореле(Приозерск) есть упоминание о захоронении там "самого"
вот еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Любшанская_крепость
Obuh 23-03-2014 18:04

quote:
ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.

quote:
А если, как тут высказывались мнения, Киевская Русь была лишь только базой для северной Руси - то тут тоже вполне себе может быть. Ушла нужда в базе - база запустела.

в городе Находка есть такой плакатик.
click for enlarge 785 X 589 107.6 Kb picture
значит ли это Находка родоначальца земель русских или же просто Находка пограничный город русских земель?
то же и с киевом, пограничный город земли русской со всеми вытекающими последствиями.
опять же северная русь призрак натянутый за уши норманизмом, де оттуда пришли цивилизаторы, по факту так же являлась окраиной земли русской и уж тем более не родиной государственности.
Obuh 23-03-2014 18:09

quote:
С датировкой 13 век

угу, 13 век датировка окончания существования, связывают с приходом татаро-монголов. смотреть лучше на начало существования. и да, имейте ввиду, что города эти, не место жительства горожан, это опорные пункты, то бишь обычные заставы, места обитания богатырей земли русской, которые фигурирут и в былинах и в сказках и прочих ненаучных источниках, странным образом подтверждающихся археологией.
к примеру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вщиж
DIZZI 23-03-2014 18:18

Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу
Obuh 23-03-2014 18:42

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:
Originally posted by Obuh:

1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?
____________________________________________________________________
Словене пришли в паннонию, малую азию и балканы. На кураже вломили ромеям и прочим фракийцам иллирийцам, ассимилировали их. Со временем стали мирными землепашцами. Пришли булгары малой ордой во главе с ханом Аспарухом, подчинили себе землепашцев и дали им свое имя. Вот представьте себя на их месте, стали бы вы и дальше искать более благоприятные места чем балканы или паннония? Вот и они осели и так же ассимилировались. Забыли свой тюркский речъ.
[/B]


апять славене пришли откуда, зачем?
ну ладно, словене вломили ромеям и научили их словенскому языку, потом пришли булгары вломили словенцам и научились словенскому языку. я один вижу нелогичность? чем вызвана ассимиляция победителей? насколько помню, венгры пришедшие в еропу говорят на венгерском, турки пришедшие в византию говорят на тюрском, и даже ромеи пришедшие в европу отформатировали ее под латынь, как получилось что победившие булгары говорят на словенском???

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
__________________________________________________________________
в составе современных волжских булгар множество сугубо кочевых в прошлом родов и племен: ногайцы кипчаки кэрэиты найманы - словом потомки Золотой Орды. И что теперь, кочуют они? Отнюдь. Пашут и сеют, бортничают и нефть добывают. Нормальные татарские профессии. Гаплограммы их сравните.
[/B]

насколько я понимаю волжские булгары это нынешние казанские татары, кочевую составляющюю народа представляют башкиры, которых сами же казанские зовут дикими татарами, соответственно сложилось это не вчера и не сегодня. так что переход от кочевья к землекопанию апсолютно не очевиден, то что при союзе народы получили новые проффесии нисколько не вытекает из традиций того или иного народа, опять же кроме того что все они понимают, что только в союзе у всех есть будущее. а это как раз уже мировозрение сформировнное на протяжении не одного поколения как минимум, опять же для некоторых маленьких но гордых народов необходимость союза не очевидна, и это тоже отражается в мировозрении народа, потому мы имеем то что имеем в некоторых местах нынешнего государства.
Samson67 23-03-2014 18:44

Я вот уже третью тему наблюдаю...
У меня стойкое ощущение, что местные антинорманисты историю изучают исключительно по художественной и фантастической литературе да художественным фильмам...
Вы б логику как-нибудь включили, что ли... Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.
Samson67 23-03-2014 18:47

quote:
Originally posted by Obuh:

насколько я понимаю волжские булгары это нынешние казанские татары, кочевую составляющюю народа представляют башкиры, которых сами же казанские зовут дикими татарами, соответственно сложилось это не вчера и не сегодня. так что переход от кочевья к землекопанию апсолютно не очевиден, то что при союзе народы получили новые проффесии нисколько не вытекает из традиций того или иного народа, опять же кроме того что все они понимают, что только в союзе у всех есть будущее. а это как раз уже мировозрение сформировнное на протяжении не одного поколения как минимум, опять же для некоторых маленьких но гордых народов необходимость союза не очевидна, и это тоже отражается в мировозрении народа, потому мы имеем то что имеем в некоторых местах нынешнего государства.

Чего??? Эт каким боком башкиры признаны татарами дикими и одним народом с ними???

Obuh 23-03-2014 18:53

quote:
Originally posted by DIZZI:
Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу

давайте скажем лучше храм а не церковь, что за вера там была сложно судить, символику на погребальных плитах где то в темах уже разбирали.
и да, это после условной даты крещения, и да, уничтожена в середине 13 века,
и я вроде не говорил что ТОЛЬКО, я всего лишь говорю что наибольшая плотность подобных построек приурочена к определенной территории центром которой является пограничье лесной и степной зоны поднепровья, окраины тоже имеют подобное, но это то как раз и указывает на принадлежность их к одной системе мироустройства.
Obuh 23-03-2014 18:55

quote:
Чего??? Эт каким боком башкиры признаны татарами дикими и одним народом с ними???

а спросите татар
точно такая же любовь у казахов с узбеками, так что перетекание одного стиля жизни народа в другой вещь не очевидная, а наоборот не нормальная.
Obuh 23-03-2014 18:56

quote:
Вы б логику как-нибудь включили, что ли... Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

угу, потому якуты до двадцатого века мочой умывались.
пардон, про чукчей была речь
https://forum.guns.ru/forummessage/68/1303550.html
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3448.html
shepot 23-03-2014 19:08

quote:
Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

,
quote:
потому якуты до двадцатого века мочой умывались.

а в двадцатом и двадцать первом это стали делать представители русского этноса- передача передового опыта?
Obuh 23-03-2014 19:30

quote:
а в двадцатом и двадцать первом это стали делать представители русского этноса- передача передового опыта?

а вот хз, деды учили посцать на рану что б зажила быстрее, но вот что б умывацца... это наверно к науке надо, оне и не такому научат
DIZZI 23-03-2014 19:36

quote:
Originally posted by Obuh:

про чукчей была речь



Поищите книжку "Военное дело чукчей" на ганзе уже мелькала.
shepot 23-03-2014 19:44

quote:
Поищите книжку "Военное дело чукчей" на ганзе уже мелькала.
надеюсь не они Русь основали?
Maksim V 23-03-2014 19:58

quote:
надеюсь не они Русь основали?



Чукчи - очень храбрые и умелые воины - они своих соседей - врагов перемножали на ноль - с лихостью многим недоступной .
shepot 23-03-2014 20:11

quote:
они своих соседей - врагов перемножали на ноль

а как перемножали индейцы, вообще сказка, да и в африке говорят многие племена до сих пор перемножают
Pragmatik 23-03-2014 20:14

quote:
Originally posted by Obuh:

хм, и вывод что московия явилась орудием в руках христианской церкви по уничтожению остатков Руси, как цивилизации, вас не испугает?


Если этот вывод в результате будет подкреплён доказательствами - ну чоуж теперь... Мне хотелось бы знать подлинную историю, а не рафинированные огрызки. А реальная история - это как бой на ринге. Никакой красивости, лишь жёсткая некрасивая рубиловка без всякого эстетства.

quote:
Originally posted by Obuh:

напомню до прихода христианства на руси не существовало правящей верхушки как таковой, все устройство общества строилось на выборности воли и способностей человека.

Здесь я с вами не согласен.
Считаю, что даже в дурдоме - и то есть правящая верхушка.
Верхушка есть в любом обществе, в любом дворе. Всегда и везде!!!
Вспомните детские дворовые будни.
А т.к. геополитика - это те же дворовые тёрки, то я считаю, что верхушка была всегда, начиная с палеолита. А может - и со времён амёб.

quote:
Originally posted by Obuh:

дык вроде еще геродот упоминал про некий скифский союз и именно наличем такого союза на территории нынешней россии объясняется тьма сил средств потраченных на доказательство того что скиф нам не брат и уж тем более не предок, а хз откуда пришлый хз какой хрен с бугра, так чта государство русь мелко плавает при наличии аналога СССР до нашей эры, ну а доказательством того что русь это осколок разрушенной общности может служить постепенная деградация русских земель с границы тысячелетия к средним векам и полный писец накрывший её при воцарении романовых

вполне возможно. Но это слишком серьёзный вопрос, чтоб на него ответить сразу.

Pragmatik 23-03-2014 20:23

quote:
Originally posted by DIZZI:
Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу

Был внутри и рядышком. Впечатлило.

Obuh 23-03-2014 20:26

quote:
Считаю, что даже в дурдоме - и то есть правящая верхушка. Верхушка есть в любом обществе, в любом дворе. Всегда и везде!!!

стоп во дворе формируется не верхушка, а кто на что способен там и рулит, кому то лучше получается носы ломать, кому то с рогатки воробьев сшибать, кому то что то у каво то скоммуниздить итд итп, и в каждом деле рулит по способности верхушка и тока после прихода церкви как института третейского судьи, судящих все по закону божьему возникает верхушка по праву рождения, возведенная в абсолют, выходит в двор иван христианский сын и он по праву рождения считается лучшим во всех делах дворовых.
Pragmatik 23-03-2014 20:28

quote:
Originally posted by Samson67:

У меня стойкое ощущение, что местные антинорманисты историю изучают исключительно по художественной и фантастической литературе да художественным фильмам...


То же самое могу сказать про местных норманистов. Те же самые фантастические рассказки.


quote:
Originally posted by Samson67:
Вы б логику как-нибудь включили, что ли...

В отличие он норманистов - логика у нас включена в постоянном режиме.


quote:
Originally posted by Samson67:
Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

"Больше" - это как с разговором про "вероятность".
Больше - оно насколько? На 5%? НА 10?

Я говорил уже, правда, не здесь - на Севере, в отличие от нашего Замкадья, древесины - немеряно. И там обычные крестьянские избы имеют размеры, каких в ЗАмкадье не у всякого помещика и боярина найдёшь.
Леса и у нас есть, но такого их количества - нету. ПОэтому наши крестьянские избы - по сравнению с северянами - это собачья будка.

Так что, замкадышам жилось ничуть не лучше северян! Только вот ресурсов было меньше. А земля - тоже не сказать, чтоб обильная. А у северян леса были куда богаче.

Так что, вот такие расклады.

Pragmatik 23-03-2014 20:30

quote:
Originally posted by Maksim V:

Чукчи - очень храбрые и умелые воины - они своих соседей - врагов перемножали на ноль - с лихостью многим недоступной .

Я читал и смотрел передачи, где говорилось, что чукчи были звиздец какие жестокие.

Maksim V 23-03-2014 20:35

quote:
что чукчи были звиздец какие жестокие.



Ну геноцидили соседей маленько ....
Pragmatik 23-03-2014 20:36

quote:
Originally posted by Maksim V:

Ну геноцидили соседей маленько ....

Говорили, что оченно даже не маненько.

Pragmatik 23-03-2014 20:40

quote:
Originally posted by Obuh:

стоп во дворе формируется не верхушка, а кто на что способен там и рулит, кому то лучше получается носы ломать, кому то с рогатки воробьев сшибать, кому то что то у каво то скоммуниздить итд итп,


Не согласен!!!!
По крайней мере в наших краях это именно что правящая верхушка. Они же бугры, они же короли двора, они же...

quote:
Originally posted by Obuh:

и в каждом деле рулит по способности верхушка и тока после прихода церкви как института третейского судьи, судящих все по закону божьему возникает верхушка по праву рождения, возведенная в абсолют, выходит в двор иван христианский сын и он по праву рождения считается лучшим во всех делах дворовых.

Ну это и во дворе так. Выходит весь из себя задроченный пацанцик, у каторова брат/сват/батя вчерась откинулся с кичи.. ну или тот же брат/сват/батя относится к приблатнённым... И считает сабя такой пацанчик пупом двора, и все ему должны, и попробуй пальцем ево тронь... сразу нарисуется кодла...


Поэтому я и говорю - ничего нового и ничего удивительного. Всё знакомо сызмальства.

Obuh 23-03-2014 21:12

quote:
Ну это и во дворе так. Выходит весь из себя задроченный пацанцик, у каторова брат/сват/батя вчерась откинулся с кичи.. ну или тот же брат/сват/батя относится к приблатнённым... И считает сабя такой пацанчик пупом двора, и все ему должны, и попробуй пальцем ево тронь... сразу нарисуется кодла...

у нас с вами были разные дворы плюсом по переездам сменил несколько школ ни разу не случилось что б кто то из старших пострадавшего пришел вписывацца хотя предварительного ора было немеряно
так что вся это кодла за спиной не более чем небесное воинство под крики мы русские с нами бог перед тамерланом, типа авось испугаецца и убежит, а если убежал то это он наших икон с молитвами испугался
Pragmatik 23-03-2014 21:17

quote:
Originally posted by Obuh:

у нас с вами были разные дворы



quote:
Originally posted by Obuh:

плюсом по переездам сменил несколько школ кто то из старших пострадавшего пришел вписывацца


а у нас - обычное дело.

quote:
Originally posted by Obuh:

так что вся это кодла за спиной не более чем небесное воинство под крики мы русские с нами бог перед тамерланом, типа авось испугаецца и убежит, а если убежал то это он наших икон с молитвами испугался

Хорошее у вас было детство, безоблачное.
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. ))))))

Samson67 23-03-2014 21:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Больше" - это как с разговором про "вероятность".
Больше - оно насколько? На 5%? НА 10?

Я говорил уже, правда, не здесь - на Севере, в отличие от нашего Замкадья, древесины - немеряно. И там обычные крестьянские избы имеют размеры, каких в ЗАмкадье не у всякого помещика и боярина найдёшь.
Леса и у нас есть, но такого их количества - нету. ПОэтому наши крестьянские избы - по сравнению с северянами - это собачья будка.

Так что, замкадышам жилось ничуть не лучше северян! Только вот ресурсов было меньше. А земля - тоже не сказать, чтоб обильная. А у северян леса были куда богаче.

Так что, вот такие расклады.


На Северах избы большие - потому что там холоднее, нежели в средней полосе. Потому и сведено все - жилье, хлев, двор - под одну крышу. И жилое в том огромном доме - две-три комнаты.
Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.
Теперь о чукчах. Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

Samson67 23-03-2014 21:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хорошее у вас было детство, безоблачное.
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. ))))))


И чем так страшны были ПТУ?))) Только сказок не надо.

Pragmatik 23-03-2014 21:23

quote:
Originally posted by Samson67:

На Северах избы большие - потому что там холоднее, нежели в средней полосе. Потому и сведено все - жилье, хлев, двор - под одну крышу. И жилое в том огромном доме - две-три комнаты.


Я был в тех домах, в курсе.
Холоднее - но не так уж и намного.

Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.

Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.

quote:
Originally posted by Samson67:
Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.

Да ладно! Леса-то были, только они все были БАРСКИМИ. И попробуй возьми брёвныщко... НА конюшне барин кожу спустит вожжами.

quote:
Originally posted by Samson67:
Теперь о чукчах. Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

Не понял, вы что сказать-то хотели?!?

Pragmatik 23-03-2014 21:25

quote:
Originally posted by Samson67:

И чем так страшны были ПТУ?))) Только сказок не надо.


Если вы внимательно читали мой разговор с человеком - то всё должно быть понятно.
А если просто поговорить - то мне не очень интересно. Кто сталкивался - тот ЗНАЕТ. А кто прошел краем, или вообще стороной - тому объяснять нет смысла.

shepot 23-03-2014 21:37

quote:
Теперь о чукчах.
кстати хороший пример кочевого народа, который имел полную возможность осесть, но за сотни, известных нам лет, так и не соизволили сделать.
quote:
Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.
Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.

ЕМНП, в Сибири не было крепостных крестьян, или не были широко распространены как в центре. А так да, без разрешения
quote:
НА конюшне барин кожу спустит вожжами
хотя и попадаются в музеях и большие крестьянские дома.
Maksim V 23-03-2014 21:42

quote:
Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.

Да что Вы говорите ! А вы попробуйте вникнуть в глубь этого вопроса . Охренеете гарантированно - для начала - на территории России практически невозможно найди дерево старше 60 лет ... дальше сами ....
Konstantin217 23-03-2014 21:59

quote:
Да что Вы говорите ! А вы попробуйте вникнуть в глубь этого вопроса . Охренеете гарантированно - для начала - на территории России практически невозможно найди дерево старше 60 лет ... дальше сами ....


Отсюда делаем логичный вывод, что около 100 лет назад территория России представляла собой сплошную степь.
Konstantin217 23-03-2014 22:09

quote:
кстати хороший пример кочевого народа, который имел полную возможность осесть, но за сотни, известных нам лет, так и не соизволили сделать.


А чукчам-то где и зачем оседать было? В Анадыре? Одна ветвь булгар ушла на Дунай, другая на Волгу (булгары, сувары, эсгель и берсула). Исходя из местных условий и осели.
shepot 23-03-2014 22:11

quote:
около 100 лет назад территория России представляла собой сплошную степь
если честно, во Владимирские и Нижегородские леса молодые, и даже в чащах редко попадается крупный ствол
quote:
А чукчам-то где и зачем оседать было? В Анадыре?

что им мешало спуститься южнее? Да и родственные народы, хоть и вроде бы оседлые, но в земледелии не преуспели, промысел и собирательство.
Maksim V 23-03-2014 22:15

quote:
который имел полную возможность осесть, но за сотни, известных нам лет, так и не соизволили сделать.

А смысл в тех местах ?
quote:
Отсюда делаем логичный вывод, что около 100 лет назад территория России представляла собой сплошную степь.

Примерно так и было - сплошняком были деревни - посмотрите карты 19- века - деревни - на каждом километре- возле каждой деревни - поля - лесов - в той же Московской губернии практически не было - поля и деревни - с редкими перелесками.
shepot 23-03-2014 22:18

quote:
А смысл в тех местах ?

quote:
Одна ветвь булгар ушла на Дунай, другая на Волгу (булгары, сувары, эсгель и берсула). Исходя из местных условий и осели.

если одни кочевники двигались, находили места и оседали, то что мешало это сделать другим, перенеселенность территории?
Obuh 23-03-2014 22:22

quote:
Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

а как же кочевая империя чингис хана в эту установку помещаецца?
и да про полезные ископаемые на речке колыме ничего не слышали? да и торговля шла вовсю, правда основным товаром необходимым туземцам была огненная вода, но тут уж ничего не поделаешь.
Maksim V 23-03-2014 22:24

quote:
то что мешало это сделать другим, перенеселенность территории?

Жили три брата - закончили один институт - стали работать в одном НИИ - потом младший уехал в США навсегда - старший уехал в Псков, а средний так и остался в Новосибирске .
Вопрос , а что им мешало всем уехать в США или Псков ?
shepot 23-03-2014 22:33

quote:
Жили три брата ....
Вопрос , а что им мешало всем уехать в США или Псков ?


не корректно, к тому же сравниваете трех городских (оседлых) и смену городов. А вот почему одни народы якобы перемещаются, отказываются от векового образа жизни, живет в тепле и здравии (резко учатся земледелию), а другие, при наличии теплых мест, продолжают кочевать в постоянной борьбе за жизнь, ответа не последовало.
Obuh 23-03-2014 22:38

quote:
Хорошее у вас было детство, безоблачное.
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. ))))))


нормальное такое детство советское, и во дворах молодняк тусовался с родней от обкомов и кгб до идейных уголовников, что не мешало плющить друг другу лица, а про родню узнавалось либо сдружившись после мордобития либо уже повзрослев.
ну и про пту тоже непонятно чего в них страшного, у нас к примеру парни из секции шли туда по приколу, назло родителям и школам, чиста по тому что там форму дают деньги плотют и приятели тусуюцца, дурь канешно, но никто не мешал после пту идти в институт итд итп.
Konstantin217 23-03-2014 22:39

quote:
что им мешало спуститься южнее? Да и родственные народы, хоть и вроде бы оседлые, но в земледелии не преуспели, промысел и собирательство.

А им зачем это делать-то надо было? У болгар причина была. А на чукчей никто не давил.

Konstantin217 23-03-2014 22:44

quote:
а как же кочевая империя чингис хана в эту установку помещаецца?


А она и не помещается.
Obuh 23-03-2014 22:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.

Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.



вы телегу впереди лошади ставите, можно почитать того же тургенева что то кроме записок охотника, еще вспомнить где любитель русской словесности писал свои вирши о родной земле, и оченно легко понять отчего подмосковные края прозябали в нищете, кому то же необходимо было удовлетворять европейские запросы потребления внезапно возникшей элиты.
Obuh 23-03-2014 22:49

quote:
А она и не помещается.


значит ваше же утверждение о необходимых факторах для государствообразования неверно?
Maksim V 23-03-2014 22:49

quote:
[/B]

а другие, при наличии теплых мест, продолжают кочевать в постоянной борьбе за жизнь, ответа не последовало.
quote:
[B]


А его и не последует . Ни кто в мире не даст вам ответа на этот вопрос . Ни кто и не при каких обстоятельствах не расскажет вам почему чукчи не переехали на Синай или Лазурный берег ... ни кто ... кроме меня ... А я вам скажу очень умную вещь - судьба у них такая . Примите как данность .
Obuh 23-03-2014 22:50

quote:
А им зачем это делать-то надо было? У болгар причина была. А на чукчей никто не давил.

какая такая причина???
Maksim V 23-03-2014 22:51

quote:
какая такая причина???

Бежали от чукчей .
Obuh 23-03-2014 22:56

quote:
А я вам скажу очень умную вещь - судьба у них такая . Примите как данность .

отоно христианство в чистом виде на все воля божья в общем то не спорю, но каво то бог создал по своему подобию, опять же оттуда, соответственно этот кто то сам творит свою судьбу отсюда же выползает голимый нацизм есть люди а есть людиобразные
Konstantin217 23-03-2014 23:01

quote:
значит ваше же утверждение о необходимых факторах для государствообразования неверно?


Какое утверждение?
Maksim V 23-03-2014 23:04

quote:
этот кто то сам творит свою судьбу

Практически невозможно этого сделать . Для изменения своей судьбы необходимо переместиться по горизонтали ( сменить место жительства) и по вертикали ( изменить профессию или сферу деятельности ) - у чукчей желания перемещения по горизонтали не было - по очень простой причине - когда один уважаемый чукча предложил всем чукчам переехать на юга - один глупый чукча спросил :
- А что с олешками однако делать будем ?
Три зимы и два лета думали чукчи , но так и не нашли ответа на этот простой вопрос ...
Вот так - благодаря простому вопросу глупого чукчи - все умные чукчи поняли простую истину - Где родился - там и пригодился .
shepot 23-03-2014 23:06

quote:
А я вам скажу очень умную вещь - судьба у них такая

Konstantin217 23-03-2014 23:07

Сначала давление Тюркского каганата, затем - Хазарского. Славяне на три группы (западные, восточные, южные) тоже не от жажды к перемене мест разделились.
Obuh 23-03-2014 23:07

quote:
Какое утверждение?

пардон, в запале обознался
quote:
Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые.

это точно не ваше.
Pragmatik 23-03-2014 23:22

quote:
Originally posted by shepot:
ЕМНП, в Сибири не было крепостных крестьян, или не были широко распространены как в центре.

Об том и речь!

quote:
Originally posted by shepot:
хотя и попадаются в музеях и большие крестьянские дома.

Зажиточные крестьяне попадались, конечно.

Pragmatik 23-03-2014 23:28

quote:
Originally posted by Obuh:

ну и про пту тоже непонятно чего в них страшного, у нас к примеру парни из секции шли туда по приколу, назло родителям и школам, чиста по тому что там форму дают деньги плотют и приятели тусуюцца, дурь канешно, но никто не мешал после пту идти в институт итд итп.

А я не сказал, что там было страшно, в ПТУ. Это я всё про то, что у нас в городе в ПТУ иерархия была весьма жёсткая. В соседних городах - тоже. Мы ж с вами говорим про иерархию.

Да, после 8-го класса я сам в технарь пошёл.Формы у нас не было. И это было нехреновой такой степенью свободы. И деньги платили. Ажно 45 рублёв стипуха. Космос, йопта.


quote:
Originally posted by Obuh:

вы телегу впереди лошади ставите, можно почитать того же тургенева что то кроме записок охотника, еще вспомнить где любитель русской словесности писал свои вирши о родной земле, и оченно легко понять отчего подмосковные края прозябали в нищете, кому то же необходимо было удовлетворять европейские запросы потребления внезапно возникшей элиты.

Ну, элита та возникла не вдруг, не внезапно.

А касаемо угнетения и запросов элиты... Помнится, было такое Ленское восстание, он же Ленский расстрел. От Замкадья зело на далёком расстоянии. И не от хорошей жизни то восстание случилось. Так что, элита - она везде последнюю рубаху с трудящегося сымала.
Зато потом Дедушка Ленин элите лехко обосновал, как же она, элита, была не права. ))))

Konstantin217 23-03-2014 23:28

quote:
это точно не ваше.


Точно не мое.

А чем, кстати, оно вас не устраивает? В отношении кочевой империи Чингис-хана?

Obuh 23-03-2014 23:49

quote:
А чем, кстати, оно вас не устраивает? В отношении кочевой империи Чингис-хана?

ну дык землю не пахало полезных ископаемых не добывало соответственно торговать нечем было ну и не на северах совсем находилось
Obuh 23-03-2014 23:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну, элита та возникла не вдруг, не внезапно.

А касаемо угнетения и запросов элиты... Помнится, было такое Ленское восстание, он же Ленский расстрел. От Замкадья зело на далёком расстоянии. И не от хорошей жизни то восстание случилось. Так что, элита - она везде последнюю рубаху с трудящегося сымала.
Зато потом Дедушка Ленин элите лехко обосновал, как же она, элита, была не права. ))))



http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленский_расстрел
прочитайте про собственников, думаете дедушка ленин был не прав?
я еще добавлю, в россии не было собственной промышленности чуть меньше чем полностью, все собственники находились за пределами нашего отечества, территория была полностью сдана в концессию где русские были рабочим скотом приложенным к территории. ничего не напоминает?
Konstantin217 24-03-2014 12:03

quote:
ну дык землю не пахало полезных ископаемых не добывало соответственно торговать нечем было ну и не на северах совсем находилось

И?

Obuh 24-03-2014 12:04

quote:
Сначала давление Тюркского каганата, затем - Хазарского. Славяне на три группы (западные, восточные, южные) тоже не от жажды к перемене мест разделились.

вот чесна, не вижу связи никакой, как чем давил каганат болгар с булгарами что они свалив с родных мест разделились за тысячи км друг от друга и начали землю пахать и одни даже родной язык забыли попутно завоевав славян на дунае, кстати казанские булгары случаем никаво не завоевали, может у них тоже родной язык не татарский был? и тем более непонимаю чем разделение татар с разделением славян коррелирует.
Pragmatik 24-03-2014 12:06

quote:
Originally posted by Obuh:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленский_расстрел
прочитайте про собственников, думаете дедушка ленин был не прав??


Так я про то и говорю - Дедушка был прав.
Но я так же говорю, что запросы элиты были конскими не только в Замкадье, но и на берегах Лены. Т.е., элита везде была жадной. В Вики написано - 70% собственников были наши, россияне.

quote:
Originally posted by Obuh:
я еще добавлю, в россии не было собственной промышленности чуть меньше чем полностью, все собственники находились за пределами нашего отечества, территория была полностью сдана в концессию где русские были рабочим скотом приложенным к территории. ничего не напоминает?

Я б сказал - сие не совсем так. Промышленность - была. И купечество - было. Другое дело что промышленность была ещё ой как не развита. Но при этом анпираторы всё рвались где-нибудь повоевать и отхватить люлей ценой потерь своих солдат.
А вот дальше - то, что я вам и говорю - просто замашки у элиты были не только у замкадышной и у питерской, а и у всей.

Obuh 24-03-2014 12:10

quote:
Originally posted by Konstantin217:

И?



чего и? мне пересказывать что пять страниц назад было?
суть спора в том, на мое утверждение, что русь пошла не с северов а с пограничья днепровского лесной в степную зону было заявлено что только север может сформировать государственность бо там климат заставляет людей быть предприимчивыми и организованными, неужели трудно отлистать и прочитать?
Konstantin217 24-03-2014 12:13

quote:
кстати казанские булгары случаем никаво не завоевали, может у них тоже родной язык не татарский был?

Это и есть волжские булгары. Никого не завоевали, но были данники (те же башкиры). Язык не татарский.

Konstantin217 24-03-2014 12:16

quote:
чего и? мне пересказывать что пять страниц назад было?
суть спора в том, на мое утверждение, что русь пошла не с северов а с пограничья днепровского лесной в степную зону было заявлено что только север может сформировать государственность бо там климат заставляет людей быть предприимчивыми и организованными, неужели трудно отлистать и прочитать?


Обух, ну вы вот всякую ерунду про булгар и кочевников пишете, а когда я предложил найти и прочитать, так хай поднялся, что никто никому ничего должен и не обязан.
Obuh 24-03-2014 12:16

quote:
Но я так же говорю, что запросы элиты были конскими не только в Замкадье, но и на берегах Лены. Т.е., элита везде была жадной. В Вики написано - 70% собственников были наши, россияне.

собственников в бодайбо не было, собственники по парижским салонам шлялись, в бодайбо русские солдаты во имя русского царя расстреливали русских рабочих, кстати совсем не сибиряков, сибиряки в такие товарищества ток по большой нужде шли работать.
где вы там элиту увидели я не понимаю.
кстати, про "элиту" и всегда это опять же как ни странно из христианства а не из русской традиции
Konstantin217 24-03-2014 12:18

quote:
чего и? мне пересказывать что пять страниц назад было?
суть спора в том, на мое утверждение, что русь пошла не с северов а с пограничья днепровского лесной в степную зону было заявлено что только север может сформировать государственность бо там климат заставляет людей быть предприимчивыми и организованными, неужели трудно отлистать и прочитать?


Ну так государственность Северо-восточной Руси оказалась крепче чем южная и татаро-монгольская, которая практически следов никаких не оставила.
PILOT_SVM 24-03-2014 12:24

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Это еще подкрепляется тем, что Трувор и Синеус - тоже отсутствуют у скандинавов! Пусть это даже легенда, но КТО_ТО должен был выдумать им ИМЕННО ТАКИЕ имена? Кто? Лаврентий? Миллер?

Вот что интересно - когда ездишь в сторону Пскова и по Карелии, то почти всегда всплывает такая версия (за дословность не ручаюсь, а по смыслу) -

Официально звучит - Рюрик с Трувором и Синеусом.

Потом дескать Трувор и Синеус поехали в соседние земли и там их следы теряются.

Так вот - экскурсоводы приводят такую версию: фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.

Obuh 24-03-2014 12:28

quote:
Обух, ну вы вот всякую ерунду про булгар и кочевников пишете, а когда я предложил найти и прочитать, так хай поднялся, что никто никому ничего должен и не обязан.

вы меня читать на страницы этой темы посылали чтоль?
кстати болгарский вопрос я давно пережевал для себя от первого легендарного источника, на котором весь этот бред держицца, просто интересно было услышать живого человека который вопреки здравому смыслу станет утверждать про это странное разделение, я уже не первый раз задаю этот вопрос тут и просто хотел пополнить коллекцию научных легенд на тему про героев тюрок бравших славянок в жены которые научили детей славянскому а поскоку тюрок вечно дома не было научить тюрскому было не кому я уже слышал ждал от вас нечто подобное но вы почему то просто флеймите научными терминами не объясняя ничего
Konstantin217 24-03-2014 12:30

quote:
[/B]

quote:
[B]вот чесна, не вижу связи никакой, как чем давил каганат болгар с булгарами что они свалив с родных месть разделились за тысячи км друг от друга и начали землю пахать и одни даже родной язык забыли попутно завоевав славян на дунае, кстати казанские булгары случаем никаво не завоевали, может у них тоже родной язык не татарский был? и тем более непонимаю чем разделение татар с разделением славян коррелирует.


Калмыков вот чего из Северного Китая в Поволжье понесло? А славян что заставило разделиться на три группы и расползтись в разные стороны?
Obuh 24-03-2014 12:31

quote:
фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.


а пойти дальше и сказать может и рюрик не имя собственное а обозначение чего то слабо?
Konstantin217 24-03-2014 12:33

quote:
Так вот - экскурсоводы приводят такую версию: фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.



Была такая версия: Трувор и Синеус - мой род и моя дружина. Но, лингвисты вроде разобрались, что это нескладушка полная.
Obuh 24-03-2014 12:37

quote:
Калмыков вот чего из Северного Китая в Поволжье понесло? А славян что заставило разделиться на три группы и расползтись в разные стороны?

ну ваще, а чего вы рядом со славянами еще цыган не поставили я удивляюсь? тож аж с самой индии бежали.
славяне то тут при каких делах? или все побежали и эти должны бегать??? логика за гранью понимания, хоть попытайтесь что ли объяснить.
Konstantin217 24-03-2014 12:37

quote:
вы меня читать на страницы этой темы посылали чтоль?
кстати болгарский вопрос я давно пережевал для себя от первого легендарного источника, на котором весь этот бред держицца, просто интересно было услышать живого человека который вопреки здравому смыслу станет утверждать про это странное разделение, я уже не первый раз задаю этот вопрос тут и просто хотел пополнить коллекцию научных легенд на тему про героев тюрок бравших славянок в жены которые научили детей славянскому а поскоку тюрок вечно дома не было научить тюрскому было не кому я уже слышал ждал от вас нечто подобное но вы почему то просто флеймите научными терминами не объясняя ничего


Ну раз вы в болгарском вопросе прекрасно разобрались, то перестаньте всякую чушь городить про булгар и кочевников. Что тут объяснять-то: рядовая ситуация того времени. Очередной племенной союз, под давлением внешних врагов развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением.
Konstantin217 24-03-2014 12:40

quote:
ну ваще, а чего вы рядом со славянами еще цыган не поставили я удивляюсь? тож аж с самой индии бежали.
славяне то тут при каких делах? или все побежали и эти должны бегать??? логика за гранью понимания, хоть попытайтесь что ли объяснить.


Обух, ну хватит дурака валять. Все вы прекрасно понимаете. Откуда тогда три группы славян взялись? Или они каждая на своем месте совершенно независимо друг от друга зародились?
Konstantin217 24-03-2014 12:43

Ладно, парни. Я уже обещался в дискуссию эту бессмысленную не ввязываться.
Obuh 24-03-2014 12:49

quote:
Ну раз вы в болгарском вопросе прекрасно разобрались, то перестаньте всякую чушь городить про булгар и кочевников.

ну разве чушь? по моему прекрасный пример для демонстрации на какой чуши строицца иногда наука, вопреки здравому смыслу и за гранью разумного, главное что п оно лежало в русле линии партии и правительства.
Obuh 24-03-2014 01:06

quote:
Обух, ну хватит дурака валять. Все вы прекрасно понимаете. Откуда тогда три группы славян взялись? Или они каждая на своем месте совершенно независимо друг от друга зародились?

ну канешно же я понимаю что вы хотите сказать, но от этого у меня вопросов меньше не становицца, вот к примеру почему три группы славян а не тридцать три, или почему не посчитать разделение условностью и назвать славянскую общность одним народом а разделение искусственно навязанным и извне поддерживаемым.
много вопросов и в книжках об этом не написано, потому возникает желание говорить с живыми людьми, носителями знания хотя бы в форме устоявшейся традиции.
кстати была такая приколка,
типа кто по вашему будет победителем в забеге с мешком на ногах, чемпион по бегу или чемпион по прыгу
ответ, ни тот ни тот, победит тот кто быстрее всего умеет бегать в мешках.
не в обиду, представители устоявшихся знаний о прошлом для меня это чемпионы по бегу в мешках, поэтому интересно изучить их технику бега
Поселянин 24-03-2014 01:08

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Что тут объяснять-то: рядовая ситуация того времени. Очередной племенной союз, под давлением внешних врагов развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением.



Дичь какая-то. Практически это как выглядело? СССР развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением. Волшебно.
Obuh 24-03-2014 01:16

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Ну так государственность Северо-восточной Руси оказалась крепче чем южная и татаро-монгольская, которая практически следов никаких не оставила.


я п не стал такого говорить, сказал бы- что есть в россии русского это имено древняя русь, а то что называли сначала московией потом российской империей имеет свои корни в византии, а не с каких либо других мест и уж точно не с новгорода, падение которого от рук той же московии и послужило одной из составляющих воцарения византийщины, что и ознаменовало вливание московии в клуб ойропейских цивилизаций.
Konstantin217 24-03-2014 02:51

quote:
Дичь какая-то. Практически это как выглядело? СССР развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением. Волшебно.

Какой СССР еще? Причем тут СССР? Куда он разбежался? По каким разным местам? СССР что, племенным союзом кочевых племен начала первого тысячелетия н.э. был? Ну зачем откровенную ахинею нести?
Konstantin217 24-03-2014 02:57

quote:
вот к примеру почему три группы славян а не тридцать три, или почему не посчитать разделение условностью и назвать славянскую общность одним народом а разделение искусственно навязанным и извне поддерживаемым.
много вопросов и в книжках об этом не написано,

Потому, что есть три группы славян - западная, южная и восточная, а не 33. Потому что одна живет на землях Западной Европы, вторая - Южной, третья - Восточной. И больше нет. Славянская единая общность была и разрушилась в результате двух этапов Великого переселения народов. Вы что, хотите сказать, что разделение славян было искусственно навязано и поддерживалось со второго века нашей эры?

botanik 24-03-2014 05:37

quote:
ссылки на раскопы по северной руси уже приводили, фигвамовые постройки итд итп, для сравнения я давал того же времени устройство земель южных окраин, по границе леса и степи, та самая гардарика, страна городов, тока раскопаных семьсот с чем то.

старейший русский город - Ладога - уже во второй половине 9-го века был центром международной торговли. на юге в то время еще Киев даже до уровня города не дорос.

quote:
я думаю государственность руси сложилась именно в зоне пограничья леса со степью по днепру и притокам.

мало думать - надо это доказать. а то навыдумывать- то Вы мастер. только археологические находки, указывающие не выделение слоя правящей верхушки, ранее всего появляются в Ладоге и Рюриковом городище, а не на границе леса со степью.

quote:
опять же северная русь призрак натянутый за уши норманизмом, де оттуда пришли цивилизаторы, по факту так же являлась окраиной земли русской и уж тем более не родиной государственности.

чушь. погребения знати в Приладожье - с середины 9-го века. отсюда и началось объединение земель, облагание данью племен, полюдье и прочие раннегосударственные дела.
на юге, в Киеве, погребения элитарного характера - со второй половины 10-го века, почти на столетие позже.

quote:
но от этого у меня вопросов меньше не становицца

а литературу научную почитать не пробовали? чтобы глупых вопросов не задавать.

quote:
вот к примеру почему три группы славян а не тридцать три

вот к примеру почему кельтов четыре народа, а не сорок четыре?

quote:
или почему не посчитать разделение условностью и назвать славянскую общность одним народом а разделение искусственно навязанным и извне поддерживаемым.

вообще-то у славян, кроме принадлежности к славянской ветви, общего маловато, а вот ненависти друг к другу - хоть отбавляй. попробуйте расскажите боснийцам, хорватам и сербам, что их разделение - условность, ога. и что они - славянские братия, ога.

quote:
много вопросов и в книжках об этом не написано

Если Вы книжки читаете так же, как читали ту статью Г. Лебедева, то ясное дело, не написано.


Pragmatik 24-03-2014 11:47

quote:
Originally posted by Obuh:

собственников в бодайбо не было, собственники по парижским салонам шлялись, в бодайбо русские солдаты во имя русского царя расстреливали русских рабочих, кстати совсем не сибиряков, сибиряки в такие товарищества ток по большой нужде шли работать.
где вы там элиту увидели я не понимаю.


Элита есть ВЕЗДЕ. Даже в толпе бомжей есть и иерархия, и своя элита.

quote:
Originally posted by Obuh:

кстати, про "элиту" и всегда это опять же как ни странно из христианства а не из русской традиции


Проблема в том, что вот бы почитать - а какая она была, НАСТОЯЩАЯ "русская традиция"? ДокУментов-то нету... И всяк мыслит по-своему.
Pragmatik 24-03-2014 11:49

quote:
Originally posted by Поселянин:

Дичь какая-то. Практически это как выглядело? СССР развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением. Волшебно.

А, кстати, очень хороший пример!!!

Obuh 24-03-2014 12:09

quote:
вообще-то у славян, кроме принадлежности к славянской ветви, общего маловато, а вот ненависти друг к другу - хоть отбавляй. попробуйте расскажите боснийцам, хорватам и сербам, что их разделение - условность, ога. и что они - славянские братия, ога.

как то товарищу тито удалось это объяснить как раз пример того что различия навязаны извне и культивируются для.
GEOSSS 24-03-2014 12:39

Я был довольно длительное время знаком с турецким боснийцем. Его родители вывезли из Боснии (тогдашней Югославии) , когда ему было 5 лет.Он свободно говорит и по сербски и по русски, его дети говорят по сербски,и внуков обучает . Говорит- для него это принципиально. Еще он сказал: "Мы, Боснийцы,- единственные европейцы в Турции". Остальных он считает азиатами.Он прекрасно работает и с сербами, и с армянами, и с персами.
Единственное, кого недолюбливает - албанцев ( или, как они еще называются - "шептары"). Которые, кстати, тоже мусульмане.
Maksim V 24-03-2014 12:47

quote:
кого недолюбливает - албанцев

Албанцев не любят все ...
Obuh 24-03-2014 12:54

quote:
Элита есть ВЕЗДЕ. Даже в толпе бомжей есть и иерархия, и своя элита.

ок, давайте что ли разберемся что вы понимаете под словом элита
Pragmatik 24-03-2014 13:00

quote:
Originally posted by Obuh:

ок, давайте что ли разберемся что вы понимаете под словом элита


Хех! Друже, дык не важно, что я под этим понимаю. Важнее - что они под этим понимают. )))))
Элита - это, кмк, выделение и противопоставление одних перед другими. Нередко - под абсолютно искусственными предлогами.
Konstantin217 24-03-2014 13:18

quote:
А, кстати, очень хороший пример!!!



Просто отличный!!! Давайте наконец признаем, что пример чукчей и СССР убедительно доказывает, что племенной союз протоболгарских племен НЕ разваливался в середине 7 в. н.э и болгарские племена никуда НЕ переселялись. Давайте, наконец признаем, что все народы зародились, как грибы, каждый на своем месте и никакого отношения друг к другу не имеют.
Pragmatik 24-03-2014 13:20

Я не спец по болгарам и протоболгарам. Скажу больше - мне безразлична их история.Со своей бы разобраться.

А вот пример с СССР мне понравился.

Samson67 24-03-2014 13:48

quote:
Originally posted by Obuh:

а как же кочевая империя чингис хана в эту установку помещаецца?
и да про полезные ископаемые на речке колыме ничего не слышали? да и торговля шла вовсю, правда основным товаром необходимым туземцам была огненная вода, но тут уж ничего не поделаешь.

В КАКОМ ВЕКЕ???!!!

Konstantin217 24-03-2014 14:09

quote:
А вот пример с СССР мне понравился.



А мне больше пример с чукчами.)))
Осталось определиться, для полноты вывода, с кем у болгар в 7 в. было больше общего: с СССР или с чукчами. Пока по количеству голосов побеждает СССР))))))
Konstantin217 24-03-2014 14:15

quote:
В КАКОМ ВЕКЕ???!!!



Самсон67, ну причем тут век? Вам четко же объяснили, что кочевые чукчи добывали полезные ископаемые на Колыме и во всю ими торговали за огненную воду. Но государство у них не сложилось, потому, что они жили на севере. А у нас сложилось, потому, что жили на юге в лесостепной зоне. Вообще, добыча полезных ископаемых и оседлый образ жизни, это прерогатива исключительно кочевников. Пример - да весь Аравийский п-ов!!!
B0RN in the USSR 24-03-2014 14:56

Обух почище ботаника темку хоронит.
Konstantin217 24-03-2014 15:23

quote:
Обух почище ботаника темку хоронит.

Ничего подобного!!! Ботаник заваливал нас научной ересью. А сейчас в теме наконец-то господствует чистая, незамутненная логика, здравый смысл, и личные наблюдения, которые дадут нам ответы на все вопросы!

Konstantin217 24-03-2014 15:52

quote:
Вообще, добыча полезных ископаемых и оседлый образ жизни, это прерогатива исключительно кочевников. Пример - да весь Аравийский п-ов!!!

Вот еще пример. Никто не сомневается, что славяне - это скифы, государство которых было известно еще до н.э. Скифы кочевники? Кочевники. Металлические изделия (быт, ювелирка, оружие) у них были, значит они добывали полезные ископаемые и занимались металлообработкой. Прикочуют в кибитках, добудут, откочуют. Т.е. славянское кочевое государство было еще до нашей эры и оно никуда не исчезало!!! Золотая орда - никто не сомневается, что это и есть славянское государство т.е. Русь. Государство было? Было. Промышленность (ремесла и добыча ископаемых) была. Дальше. Нами здесь было установлено, что и СССР - это все тоже кочевое славянское (русское) государство. Подтверждение этого - современная добыча полезных ископаемых вахтовым (кочевым) методом.
Подтверждение таким выводам мы находим у М.В. Ломоносова и М.М. Щербатова (1733-1790),который прямо говорит о кочевом быте славян, а упоминаемые в летописи города - места укрытия от набегов (рефугиумы). Б.Н. Чичерин так же считает, что огромные пространства приводили к всеобщему кочеванию на Руси: " не было ничего, вызывающего на оседлость ...не было... преград беспредельному... кочеванию...". Согласно Чичерину в непрестанном движении находились крестьяне, торговые люди, бояре переходили от князя к князю, сами князья переходили с места на место.
Поэтому никаких варягов-рюриков мы призвать не могли. Как славяне-кочевники, жители степей (а в теме уже обосновали и доказали, что первые леса на территории Руси появляются не ранее 19 в.) могли призвать каких-то варягов управлять собой, кроме того, что у них уже было государство не менее тысячи лет. Это просто противоречит здравому смыслу.
Konstantin217 24-03-2014 15:59

Еще раз подчеркиваю цепочку: Скифское (славянское) государство, Киевская Русь, Золотая Орда, Московское государство, Российская империя, СССР, Россия. Это все суть названия одного единого, древнейшего славянского (русского) государства, зародившегося и кочующего на одной территории уже десятки, а то и сотни тысяч лет! В свете этого потуги норманистов выглядят не просто жалкими, а они вообще никак не выглядят!
Or 24-03-2014 16:11

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Просто отличный!!!



quote:
Originally posted by Konstantin217:

Самсон67, ну причем тут век? Вам четко же объяснили,



Читаю Вас с удовольствием.
Только прошу не нервничать, иначе Вы быстро "выгорите" и лишите меня "источника мудрости".

Вообще, крайне признателен
Konstantin217
Samson67
и
botanik

За их участие в теме.


Зы: заодно отметил вешку по прочитанному, сори

Obuh 24-03-2014 16:53

quote:
Вот еще пример. Никто не сомневается, что славяне - это скифы, государство которых было известно еще до н.э. Скифы кочевники? Кочевники.

уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.
Obuh 24-03-2014 16:57

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:
Обух почище ботаника темку хоронит.

собственно я в оракулы не нанимался, потому не проблема и помолчать, ТС тока пусть попросит.
Konstantin217 24-03-2014 17:09

quote:
уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.


Все есть в теме. Курите ее. Византийские источники неоднократно приводились.
Konstantin217 24-03-2014 17:14

quote:
уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.


Как вы вообще можете сомневаться, что скифы-славяне не кочевники? Возьмите казахов. Это мы докочевали до Казахстана, а не они до Киева, Москвы и Новгорода!!! Разве оседлый народ сможет докочевать от Днепра до Тихого океана? Вам самому не смешно отрицать, что славяне кочевники?
Konstantin217 24-03-2014 17:18

quote:
уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.

Хотя бы потому, что они добывали полезные ископаемые.

Obuh 24-03-2014 17:19

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Давайте, наконец признаем, что все народы зародились, как грибы, каждый на своем месте и никакого отношения друг к другу не имеют.


ничего против не имею, и именно такой подход гарантия от нелепостей,
по типу- все побежали и я побежал.
если кто то мечецца по планете из угла в угол по типу цыган или евреев, то из этого не следует что все народы должны бегать глядя на них.
Obuh 24-03-2014 17:20

quote:
Хотя бы потому, что они добывали полезные ископаемые.

и какая связь добычи с кочевьем?
Konstantin217 24-03-2014 17:30

quote:
и какая связь добычи с кочевьем?


Только кочевники добывали полезные ископаемые! Ваш пример с чукчами - самое яркое подтверждение! Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые! Так что примеров и подтверждений - море!
Konstantin217 24-03-2014 17:32

quote:
если кто то мечецца по планете из угла в угол по типу цыган или евреев, то из этого не следует что все народы должны бегать глядя на них.

Самый яркий пример "не кочевников". Ни цыгане, ни евреи не добывают полезных ископаемых.
Obuh 24-03-2014 17:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

дык не важно, что я под этим понимаю. Важнее - что они под этим понимают. )))))


апсолютно не правильно не важно кто чего о себе думает, могут вообразить себя хоть марсианами или наполеонами, важно что общество думает об этих марсианах и наполеонах, потому по мне элита это авторитетные люди в каком то виде деятельности, и совсем не обязательно они же будут элитой в другом. в любом другом виде понятие элиты исскуственно соответственно место таким элитариям на стационаре под капельницей.
а так да, элитный бомж звучит гордо но стоит представить элитного бомжа скажем за пультом элитной атомной электростанции, уже не гордо и даже не смешно.
Obuh 24-03-2014 17:39

quote:
Только кочевники добывали полезные ископаемые! Ваш пример с чукчами - самое яркое подтверждение! Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые! Так что примеров и подтверждений - море!

уважаемый, вы хотя бы за темой следите, что б хотя бы знать кому чего предъявлять все ваши последнии опусы мимо.
Obuh 24-03-2014 17:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Проблема в том, что вот бы почитать - а какая она была, НАСТОЯЩАЯ "русская традиция"? ДокУментов-то нету... И всяк мыслит по-своему.


имхо канешно, но смоделировать можно по осколкам, остались ведь консервы в виде старообрядческих общин, хоть с перекореженым верой сознанием но построение и устройство общины вполне себе показательны, и скорее всего имеет русскую традицию а не библейскую.
тоже можно прикинуть по самоорганизации казачьих ватаг скорей всего так же традиция из той руси, ну или совместно нажитая с тюрками. эт я еще не разбирался
Konstantin217 24-03-2014 18:11

quote:
уважаемый, вы хотя бы за темой следите, что б хотя бы знать кому чего предъявлять все ваши последнии опусы мимо.


Не можете возразить или привести доказательства обратного - просто промолчите. Все, что я сказал, есть в теме и неоднократно доказано и обосновано. В том числе логикой, здравым смыслом и личными наблюдениями участников. Вашими в том числе.
Konstantin217 24-03-2014 18:15

quote:
quote:
Только кочевники добывали полезные ископаемые! Ваш пример с чукчами - самое яркое подтверждение! Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые! Так что примеров и подтверждений - море!

уважаемый, вы хотя бы за темой следите, что б хотя бы знать кому чего предъявлять все ваши последнии опусы мимо.



Пост ?250 про чукчей как раз ваш. Так что все ваши отговорки - мимо.

B0RN in the USSR 24-03-2014 18:34

Браво Константин
Обух вам можно позавидовать вами восхищаются. Вот умеете же излагать. Четко стройно умно.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

Konstantin217 24-03-2014 18:47

quote:
и вот потом был уже пост 250 про земледелие и чингисхана
как прочитаете скажите я потру


Все верно, вы своим постом и подтвердили, что государство могло появиться только на юге, а значит кочевники-скифы-славяне - основатели древнейшего государства на Земле.
shepot 24-03-2014 18:49

quote:
Это мы докочевали до Казахстана

не докочевали, а расселились, разница принципиальная
quote:
Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые!
quote:
Прикочуют в кибитках, добудут, откочуют.
кочующие шахтеры и металлурги. Жжете , ЕМНП, вы историк, зачем стебаетесь? Когда они что-то добывали? Добычу организовали европейцы, а эти господа пришли на все готовое.
quote:
Б.Н. Чичерин так же считает, что огромные пространства приводили к всеобщему кочеванию на Руси: " не было ничего, вызывающего на оседлость ...не было... преград беспредельному... кочеванию..."
преграда одна - оседлый образ жизни, такие фантасты и выжигное земледелие придумали.
Konstantin217 24-03-2014 19:01

quote:
и вот потом был уже пост 250 про земледелие и чингисхана
как прочитаете скажите я потру


Из вашей переписки с Самсоном 67 следует еще один логический вывод: раз чукчи - кочевники, полезные ископаемые добывали и вели торговлю на огненную воду, а государства, по утверждению Самасона 67 не наблюдается, значит их история просто была фальсифицирована, а им и всем остальным навязана и поддерживается точка зрения на дикость чукчей. Поэтому, опираясь на славянский, арабский, казахский примеры, логично предположить существование Великой Анадырской чукотской империи, правда о которой пока тщательно скрывается.
Obuh 24-03-2014 19:03

quote:
Все верно, вы своим постом и подтвердили, что государство могло появиться только на юге, а значит кочевники-скифы-славяне - основатели древнейшего государства на Земле.

.... тут всего 16 страниц, прочитайте потом можно и поговорить кто чего утверждает, а пока что вы свой же бред сами и комментируете.
Konstantin217 24-03-2014 19:08

quote:
не докочевали, а расселились, разница принципиальная


И в чем она заключается? Если нет разницы между невольниками и рабами, значит нет разницы между кочеванием и расселением.

quote:
кочующие шахтеры и металлурги. Жжете , ЕМНП, вы историк, зачем стебаетесь? Когда они что-то добывали? Добычу организовали европейцы, а эти господа пришли на все готовое.


Что вас смущает опять? Уже было показано с примерами, что полезные ископаемые добывают только кочевники. Вахтовый метод, казахи, арабы - подтверждение.
Обух в томе первом так же убедительно доказал, что славяне кочевали за металлом на Каму и Алтай.
[QUOTE][B]преграда одна - оседлый образ жизни, такие фантасты и выжигное
земледелие придумали.
Над вами довлеют штампы и стереотипы навязанной истории. Еще раз говорю: как вы себе представляете оседлый народ, который докочевал до Тихого океана? Вот с какого перепугу оседлые могли вскочить и куда-то отправиться?
Опять же, в теме установлена (и Ломоносовым подтверждена) истина, что скифы - славяне - суть одно и то же. Так что все логично и обоснованно.
В теме уже неоднократно говорили, что опираться надо на свой здравый смысл.
Konstantin217 24-03-2014 19:09

quote:
.... тут всего 16 страниц, прочитайте потом можно и поговорить кто чего утверждает, а пока что вы свой же бред сами и комментируете.


Слив засчитан, предсказуем и ожидаем.
Konstantin217 24-03-2014 19:12

quote:
преграда одна - оседлый образ жизни, такие фантасты и выжигное земледелие придумали.

Оседлый образ жизни действительно преграда. Пример - Европа. Там оседлый образ жизни, вот они и не докочевали никуда, а так и сидят все, там, где зародились по меткому определению Обуха.

Konstantin217 24-03-2014 19:20

quote:
Добычу организовали европейцы, а эти господа пришли на все готовое.

Европейцы, в данном случае, это зависимое от кочевников население (это же очевидно от чьих полезных ископаемых они зависят), вот их кочевники и заставляют работать на себя. Мы просто не такие ленивые, поэтому сами добываем свои ископаемые.

shepot 24-03-2014 19:40

quote:
Вот с какого перепугу оседлые могли вскочить и куда-то отправиться?
а они никуда и не отправляются
я открою вам секрет, есть такой процесс, как размножение, и увеличение численности населения приводит к расселению. При этом, скажем так "материнское поселение" остается на месте и продолжает развиваться, а на удалении возникает новое поселение, и тд. Окружающая среда обустраивается под жителей. У кочевников то же есть дети , и они то же расселяются, но они при этом их созидание незначительно, и они сами подстраиваются по окружающею среду.
quote:
Если нет разницы между невольниками и рабами, значит нет разницы между кочеванием и расселением
Даль тоже не видит разницы http://slovari.yandex.ru/~%D0%...%A0%D0%90%D0%91 , да и другие словари то же http://slovari.yandex.ru/%D0%B...BD%D0%B8%D0%B5/ , ИМХО, разницу можно притянуть, пока человек просто пленник, до момента перехода в собственность и привлечения к труду, но настолько тонка грань, что ее можно пренебречь. Еще можно сказать, что невольник это тот кого собираются вернуть, но вы же не будете утверждать, что основную массу в полон угоняли, для последующего возращения?
funt22 24-03-2014 19:45

Добрый вечер комрады!
Прокоментурую с вашего позволения.

ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно.
- считаю ПВЛ нормальным историческим источником, в отрыве от остальных источников читать не советую.

ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.
- мое мнение - а почему-бы и нет? все возможно, народы туда-сюда тусили где-то нужно было остановится.

ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.
- По-моему вполне правдободобно, московия правоприемница? вполне можно так считать, но с несколькими НО.


1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?

-так получилось, ничего неподелаеш.
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
- пра-славяне тоже вроде кочевали. потом осели.

Все верно, вы своим постом и подтвердили, что государство могло появиться только на юге, а значит кочевники-скифы-славяне - основатели древнейшего государства на Земле.

- Ванга? Хотя можно утверждать что на юге, только значительно южнее нынешней Украины. и к Руси отношения пока не имеет. Можно еще вспомнить что предки в Африке жили. и не только
- мое мнение. согласно официальной историографии Русь зародилась в Новгороде, пока не докажут обатное буду считать правдой. На юге же тоже распри были межродовые, да еще набеги всякие.

Над вами довлеют штампы и стереотипы навязанной истории. Еще раз говорю: как вы себе представляете оседлый народ, который докочевал до Тихого океана? Вот с какого перепугу оседлые могли вскочить и куда-то отправиться?
Опять же, в теме установлена (и Ломоносовым подтверждена) истина, что скифы - славяне - суть одно и то же. Так что все логично и обоснованно.
В теме уже неоднократно говорили, что опираться надо на свой здравый смысл.

Испанцев 15 века будем считать оседлыми? вот, а америку открыл. так же и тут - кто-то оставался, кто-то валил подальше. Скифы они разные по моему. были даже скифы-земледельцы - вполне оседлый народ. до появления скифов-кочевников 1000 лет прожили на своих землях.

Konstantin217 24-03-2014 19:46

quote:
а они никуда и не отправляются
я открою вам секрет, есть такой процесс, как размножение, и увеличение численности населения приводит к расселению. При этим, скажем так "материнское поселение" остается на месте и продолжает развиваться, а на удалении возникает новое поселение, и тд. При этом окружающая среда обустраивается под жителей. У кочевников то же есть дети , и они то же расселяются, но они при этом их созидание незначительно, и они сами подстраиваются по окружающею среду.


Все верно. У каждого кочевого народа есть центр. Вы же не хотите сказать, что кочевники как сумасшедшие носились туда-сюда? Ареал кочевания увеличивался до достижения границ, препятствовавших кочеванию (море). По мере увеличения населения увеличивался и ареал кочевания. Подчеркиваю: у любого кочевого народа есть центр.
Плюс ко всему, мы еще очень многого не знаем о кочевниках.

Konstantin217 24-03-2014 19:47

quote:
Если нет разницы между невольниками и рабами, значит нет разницы между кочеванием и расселением
Даль тоже не видит разницы http://slovari.yandex.ru/~%D0%...%A0%D0%90%D0%91 , да и другие словари то же http://slovari.yandex.ru/%D0%B...BD%D0%B8%D0%B5/ , ИМХО, разницу можно притянуть, пока человек просто пленник, до момента перехода в собственность и привлечения к труду, но настолько тонка грань, что ее можно пренебречь. Еще можно сказать, что невольник это тот кого собираются вернуть, но вы же не будете утверждать, что основную массу в полон угоняли, для последующего возращения?

Так я вам и толкую о том, что разницы между кочеванием и расселением нет.

Konstantin217 24-03-2014 19:55

quote:
Испанцев 15 века будем считать оседлыми? вот, а америку открыл. так же и тут - кто-то оставался, кто-то валил подальше. Скифы они разные по моему. были даже скифы-земледельцы - вполне оседлый народ. до появления скифов-кочевников 1000 лет прожили на своих землях.

Конечно испанцы оседлые. Кочуют-то посуху, на лошадях или верблюдах. Они же не верхом Америку открывали? Когда испанцы созрели до цивилизации, оказалось что все хорошие места заняты кочевниками. Вот и пришлось в воду лезть.

Скифы-кочевники ниоткуда не появлялись. Они там зародились и были всегда. Скифы-пахари - ранняя примитивная ступень развития скифов-кочевников.

shepot 24-03-2014 19:59

quote:
Так я вам и толкую о том, что разницы между кочеванием и расселением нет.
, да как же, вы наверно имели ввиду слово "распространение", кочевник не может расселиться, он ведь нигде не селится, поселившийся кочевник становиться оседлым. Кочевье может только "встать".
Konstantin217 24-03-2014 20:11

quote:
, да как же, вы наверно имели ввиду слово "распространение", кочевник не может расселиться, он ведь нигде не селится, поселившийся кочевник становиться оседлым. Кочевье может только "встать".


От жонглирования терминами суть не меняется. Обопритесь на здравый смысл, посмотрите на приведенные примеры. Все однозначно и логично.
Konstantin217 24-03-2014 20:12

quote:
, да как же, вы наверно имели ввиду слово "распространение", кочевник не может расселиться, он ведь нигде не селится, поселившийся кочевник становиться оседлым. Кочевье может только "встать".


Вы, может сомневаетесь, что империя Чингисхана не кочевая была?
Konstantin217 24-03-2014 20:15

quote:
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
- пра-славяне тоже вроде кочевали. потом осели.


Совершенно верно! Только то, что славяне осели, это навязанная и сфальсифицированная история. Мы наблюдаем обратное.

quote:
согласно официальной историографии Русь зародилась в Новгороде, пока не докажут обатное буду считать правдой.

Официальная историография основана на источниках, придуманных тремя немцами в 18 в. Не достоверно.
funt22 24-03-2014 20:34

не тремя немцами едина история, пока никем обатное не доказано.
Konstantin217 24-03-2014 20:57

quote:
не тремя немцами едина история, пока никем обатное не доказано.

В теме со всем давно уже разобрались, все выяснили и доказали. Над вами довлеют замшелые, зашоренные псевдо-авторитеты догматики.

Pragmatik 24-03-2014 22:16

quote:
Originally posted by Obuh:

собственно я в оракулы не нанимался, потому не проблема и помолчать, ТС тока пусть попросит.

А чо сразу ТС? Как что - ТС.

ТС-а тут ужо обвиняли в том, что он тут типа арбитр, всех стрОит и ранжырует. А это неправда.

Поэтому свободу слова в теме никто не отменял.

Pragmatik 24-03-2014 22:40

Касаемо невольников и рабов.
А если снова логику включить?

Вот взял кто-то в полон человек 5. И что дальше? Человек имеет несколько привычек. Например - есть и пить. Прокормить этих 5 пленников - это весьма непросто. Сталбыть, пленники будут работать, чтобы получать еду. Понятно, что если пленника взять в плен, скажем, в августе - то работай он или нет, а жратвы от этого больше не будет, ибо хлебушко и брюква уже больше-то не вырастут, хоть окучивай их, хоть поливай.

Сталбыть - пленники брались именно для продажи. Что мы и наблюдаем из исторических документов.

Это всё к вопросу о том, какие, ЯКОБЫ, няшные были эти ребята-кочевники и как они совершенно не по злобе брали в полон. Ога.

shepot 24-03-2014 22:45

quote:
Вы, может сомневаетесь, что империя Чингисхана не кочевая была?
я сильно сомневаюсь, что она была монгольская , а империя по умолчанию не может быть кочевой
quote:
Обопритесь на здравый смысл, посмотрите на приведенные примеры.
вот именно он мне и подсказывает, о чем я говорил выше.
quote:
От жонглирования терминами суть не меняется
не жонглирование, а единое понимание терминов и слов.
quote:
у любого кочевого народа есть центр.
что вы понимаете под этим? Центр административного управления? Назовите центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра, у монголов что-то на подобии было, но мутно все, одни сказки китайские и центр мог быть привнесен, у казахов и тп появляется к 18 веку администрация, но как и у монголов кочевая. Что еще, зимовье? Место проведения встреч и ярмарок? У кочевников есть единый маршрут, движение по кольцевой, есть места зимовий, у каждого свое, ярмарки и встречи не обязательно на одном месте. Союз племен это не значит, что появляется какой-то особый орган, просто договор о не нападении, взаимопомощи и разделении среды обитания, может создаваться как между оседлыми, так и между кочевыми.
Pragmatik 24-03-2014 22:52

quote:
Originally posted by shepot:

что вы понимаете под этим? Центр административного управления? Назовите центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра,


Хм. Подумал... И не нашёл изъянов в данном аргументе.
shepot 24-03-2014 22:56

quote:
Касаемо невольников и рабов.
А если снова логику включить?

да там разговор зашел, что попавшие в полон люди, которых клеймили, прадавали, заставляли работать на хозяина это невольники, а не рабы.
GEOSSS 24-03-2014 23:37

quote:
центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра, у монголов что-то на подобии было, но мутно все,

Различия все же есть... Чукчи и индейцы делали костяные и каменные наконечники и оружие. Сотни же тысяч монголов были вооружены чуть ли не миллионами единиц железного оружия и железных же доспехов и сбруи.
Единственная незадача - на территории Монголии не найдено никаких следов производства железа , - ни остатков домашних тигельных печей, ни наковален, ни заготовок, ни полуфабрикатов в виде шихты.Ни захоронений с этим оружием. Ни пленников - немонголов, ни трофейного оружия европейского и русского происхождения, кстати.
Вообще НИЧЕГО.
Как, плять, на Куликовом поле...
Konstantin217 25-03-2014 12:26

quote:
я сильно сомневаюсь, что она была монгольская

Так и не вы один. Золотая орда - одно из названий русского государства в средневековье. Читайте тему здесь все есть.
Konstantin217 25-03-2014 12:28

quote:
да там разговор зашел, что попавшие в полон люди, которых клеймили, прадавали, заставляли работать на хозяина это невольники, а не рабы.

Разговор шел о том, что хотя ногаи и калмыки захватывали в полон людей, рабовладения у них не было. Будьте внимательнее.
Konstantin217 25-03-2014 12:31

quote:
а империя по умолчанию не может быть кочевой

Это почему? Русское государство - кочевое. В этом сходятся несколько историков 18-19 вв.
funt22 25-03-2014 12:39

Центр был или нет не скажу. Но наличие правящей элиты было. Посмотрите Пектораль и Толстая могила для примеру. И еще оседлый образ жизни он идет вслед за кочевым, а не наоборот. Просто ситуация менялась, люди снимались и шли искать лутшей доли в другие земли. Тоже было и со Скифами и не только с ними. Предполагаю что были и такие как чукчи и ненцы в наше время - перемещаются дабы скот прокормить и самим не помереть.
Konstantin217 25-03-2014 12:40

quote:
что вы понимаете под этим? Центр административного управления? Назовите центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра, у монголов что-то на подобии было, но мутно все, одни сказки китайские и центр мог быть привнесен, у казахов и тп появляется к 18 веку администрация, но как и у монголов кочевая. Что еще, зимовье? Место проведения встреч и ярмарок? У кочевников есть единый маршрут, движение по кольцевой, есть места зимовий, у каждого свое, ярмарки и встречи не обязательно на одном месте. Союз племен это не значит, что появляется какой-то особый орган, просто договор о не нападении, взаимопомощи и разделении среды обитания, может создаваться как между оседлыми, так и между кочевыми.

Про чукчей и индейцев не знаю, не специалист по ним. Может у чукчей - Анадырь? Я уже высказывал мнение, что история чукчей фальсифицирована. Ищите про это в теме.
Казахи с вами не согласятся и назовут сразу несколько таких центров.
При чем тут монголы? Вы сами сказали, что сомневаетесь в монгольском происхождении империи Чингисхана. Да и не было на нашей территории никаких монголов: все народы сидели там где зародились и никто никуда не переселялся.
Все остальное в вашем посте не противоречит высказанному мной мнению.

funt22 25-03-2014 12:41

quote:
Разговор шел о том, что хотя ногаи и калмыки захватывали в полон людей, рабовладения у них не было. Будьте внимательнее.

Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Konstantin217 25-03-2014 12:50

quote:
Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.



Совершенно верно. Невольники для ногаев и калмыков - были всего лишь товаром. И подходящую ссылку из википедии здесь уже выкладывали.
Obuh 25-03-2014 10:57

quote:
Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

зачем придумывать если есть та же википедия?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Холопство
можно только заметить что институт холопства практивался в северных княжествах руси.
невольник - пленный, взятый с боя враг предназначенный для выкупа противником или обмена на своих пленных.
раб - лишенный воли человек предназначенный для использования по усмотрению лишившего его воли.
замечу что ставлю тождество между рабами божьими и рабами татарскими к ним еще по ссылке еще добавляются рабы кабальные, взявшие кредиты и платящие проценты по ним. так что тему лучше не трогать, аналогии слишком прозрачны.
Obuh 25-03-2014 11:19

quote:
Невольники для ногаев и калмыков - были всего лишь товаром.

да поняли вас уже, рафик неуиноуен.
Pragmatik 25-03-2014 11:23

quote:
Originally posted by shepot:
да там разговор зашел, что попавшие в полон люди, которых клеймили, прадавали, заставляли работать на хозяина это невольники, а не рабы.

Да помню я. Беда с этой интеллигенцией.
Obuh 25-03-2014 11:23

quote:
И еще оседлый образ жизни он идет вслед за кочевым, а не наоборот.

из чего это следует?
Pragmatik 25-03-2014 11:27

quote:
Originally posted by funt22:

Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Вопрос - а невольников кто кормил и на какие шиши? Вэлфера ещё не было, Красного креста - тоже.
Значит, невольников вот точно так же заставляли работать, чтобы было, чем его кормить. Иначе какой профит его в неволе держать? Чтобы потом, как-нибудь, на него обменять своих пленных? Это, так сказать, стратегическая перспектива. А есть перспектива тактическая - невольника нужно хотя бы по-минимуму кормить.
Так что, невольник - точно такой же насильно работающий, как раб.
Более того, невольник - это собственность того, у кого он в неволе. И хозяин невольника вправе делать с ним что хочешь. Если это не рабство, то тогда Валерия Ильинична Новодворская прима-балерина Мариинки.

Вообще, в классической литературе невольник = раб, разницы авторы не делают. И это правильно!!!
Просто некоторая часть интеллигенции желает убрать острые углы из истории, чтоб кое-кому потолерантнее жить было.
А это неправильно. История есть история. И самое тупое, что может быть - это лакировать историю.


quote:
Originally posted by Obuh:

да поняли вас уже, рафик неуиноуен.

Во-во. Рафики всего лишь немножечко брали в плен людей и совсем немножечко продавали, как скот или как вещь. Совсем немножко. Какой-такой-шмакой работорговля? Ээээээ, зачем так говорыш? Просто немножечко продавать людей аки скот. Совсем немножечко.

Obuh 25-03-2014 11:31

quote:
Но наличие правящей элиты было. Посмотрите Пектораль и Толстая могила для примеру.

вот к примеру, в родной деревне жила бабуля, жила как все, колхоз гуси куры итд итп, тока со слов других бабуль была по молодости подругой какого то махновца, и если на ее селине када нить потом откопают "горшок золота" будет ли считаться что она была элитой деревенской?
Pragmatik 25-03-2014 11:37

quote:
Originally posted by Obuh:

вот к примеру, в родной деревне жила бабуля, жила как все, колхоз гуси куры итд итп, тока со слов других бабуль была по молодости подругой какого то махновца, и если на ее селине када нить потом откопают "горшок золота" будет ли считаться что она была элитой деревенской?


Про бабулю - эт смотреть надо.
А вот кулаки и прочие зажЫточныя жЫтели деревни - таки да, в некотором роде - элита. Только слов таких они не знали.
Но, повтьрю - иерархия была и есть везде, где образуется человеческий коллектив.
Obuh 25-03-2014 11:42

quote:
Просто ситуация менялась, люди снимались и шли искать лутшей доли в другие земли. Тоже было и со Скифами и не только с ними.

вы понимаете, я может слабо представляю исторические течения, но по роду деятельности имею отношение к организации и проведению разных походно-экспедиционных дел, вот чиста как недалекому профессионалу за спиной которого уже наверно не одна сотня экваторов выводы подобные вашему не только не очевидны а просто абсурдны. я могу канешно тезис раскрыть тык сказать расширить и углубить по разным линиям, но тема не о том, просто мнение на мнение.
не в обиду и не троллинга для, попробуйте ваше утверждение как то раскрыть.
Pragmatik 25-03-2014 11:46

quote:
Originally posted by Obuh:

я могу канешно тезис раскрыть тык сказать расширить и улубить по разным линиям, но тема не о том, просто мнение на мнение.


Не, нуачо?!? Топикстартер не возражал бы.
Obuh 25-03-2014 12:39

quote:
Но, повтьрю - иерархия была и есть везде, где образуется человеческий коллектив.

тема по поведению в коллективе очень неплохо раскрыта в учебниках по социальной психологии, к элите это не имеет отношения, просто разные условия среды обитания формируют лидеров социальных групп под эти условия, точно так же изменения в среде приводит к смене лидеров и вполне могут сосуществовать в одном пространстве.
ну если проще комбат, и ночной комбат, если служили понятно. хотя ни тот ни тот элитой не являюцца, просто тянут лямку по жизни как и все. в вашем понимании, элитой в этом сообществе будет сын какого нить генерала, не имеющий никаких личных заслуг перед обществом своего пребывания или я не правильно вас понял или вы мешаете в кучу всех и все
Konstantin217 25-03-2014 12:53

quote:
да поняли вас уже, рафик неуиноуен.


Вы не нервничайте. Поняли не все. Прагматик, например, так и не понял.
Pragmatik 25-03-2014 13:04

quote:
Originally posted by Obuh:

тема по поведению в коллективе очень неплохо раскрыта в учебниках по социальной психологии,


Не читал.
У меня эта "соцЫальная психология" - с 14 лет, в виде трудовой книжки. А также - по опыту общения в разнообразных коллективах. Какового опыта - не у каждого автора учебников по социальной психологии.


quote:
Originally posted by Obuh:

к элите это не имеет отношения, просто разные условия среды обитания формируют лидеров социальных групп под эти условия, точно так же изменения в среде приводит к смене лидеров и вполне могут сосуществовать в одном пространстве.


Вот эти лидеры "социальных групп" и считают себя не такими, как все - т.е., и являются де-факто элитой.


quote:
Originally posted by Obuh:

в вашем понимании, элитой в этом сообществе будет сын какого нить генерала, не имеющий никаких личных заслуг перед обществом своего пребывания или я не правильно вас понял или вы мешаете в кучу всех и все


В моём понимании "элита" - это группа граждан, меньшинство, которые имеют то, чего не имеет большинство. Не обязательно они СЧИТАЮТ себя элитой. Но они ЯВЛЯЮТСЯ элитой - в том смысле, что они, меньшинство, возвышаются над большинством и имеют то, чего нет у большинства. И нередко - они так или иначе управляют этим большинством. Или не управляют, но влияют.

Т.е., под "элитой" понимаем некую избранность, отличность от других.

Obuh 25-03-2014 13:27

quote:
Вот эти лидеры "социальных групп" и считают себя не такими, как все - т.е., и являются де-факто элитой.

от для них как раз и безразлично кто и за каво их считает, они свой авторитет заслуживают перед социосистемой в которой они пребывают.
quote:
В моём понимании "элита" - это группа граждан, меньшинство, которые имеют то, чего не имеет большинство. Не обязательно они СЧИТАЮТ себя элитой. Но они ЯВЛЯЮТСЯ элитой - в том смысле, что они, меньшинство, возвышаются над большинством и имеют то, чего нет у большинства. И нередко - они так или иначе управляют этим большинством. Или не управляют, но влияют.

все это имеет смысл если большинство считает возможным собой управлять, и вот этот момент является не таким общеобязательным как вы себе его представляете, именно установка на все воля божья является краеугольной во всей этой бредятине, причем настолько что вы априори считаете ее апсолютом и сами себе не позволяете выйти из этой рамки.
Pragmatik 25-03-2014 13:31

quote:
Originally posted by Obuh:

от для них как раз и безразлично кто и за каво их считает,


Нет! Для них это КРАЙНЕ ВАЖНО. Ибо на этом и зиждется их аффтаритет. Что во дворе, что в геополитике.

quote:
Originally posted by Obuh:
они свой авторитет заслуживают перед социосистемой в которой они пребывают.

Они таких слов не знают. И авторитет свой они стараются простирать как можно дальше. Это можно видеть и по дворовым тёркам, и по геополитике.
Ни один дворовый аффтаритет не удовольствуется одним своим двором. Всем хоцца авторитета побольше. Видим сие и во дворе, и в геополитике.

quote:
Originally posted by Obuh:

все это имеет смысл если большинство считает возможным собой управлять,


Большинство, как правило, никто не спрашивает. Приходит авторитетный кореш и просто ПО ФАКТУ устанавливает свои порядки. Как во дворе, так и в геополитике.
Большинство может возбухнуть. Если кореш не совсем баклан - то он просто плющит недовольных. Как во дворе, так и в геополитике.
И всё.

quote:
Originally posted by Obuh:

и вот этот момент является не таким общеобязательным как вы себе его представляете, именно установка на все воля божья является краеугольном во всей этой бредятине, причем настолько что вы априори считаете ее апсолютом и сами себе не позволяете выйти из этой рамки.


Не совсем понял.
Obuh 25-03-2014 13:41

quote:
Вы не нервничайте.

с чего бы мне нервничать? всего лишь переживаю за ваше душевное состояние.
quote:
Поняли не все. Прагматик, например, так и не понял.

ну куда уж ему понять, он жешь юрист а не историк.
Уголовный кодекс Российской Федерации
ЧАСТЬ II. ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Статья 127.1. Торговля людьми
http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=127.1
Obuh 25-03-2014 13:51

quote:
Большинство, как правило, никто не спрашивает. Приходит авторитетный кореш и просто ПО ФАКТУ устанавливает свои порядки. Как во дворе, так и в геополитике. Большинство может возбухнуть. Если кореш не совсем баклан - то он просто плющит недовольных. Как во дворе, так и в геополитике.И всё.

не так.
авторитетный корешь приходит в уже сложившуюся соцсистему со своими устоявшимися представлениями и законами и действует только в их рамках, к примеру если вместо того что б плющить носы недовольным он станет их душить и поедать в сыром виде на глазах общественности то насколько бы он не был крут долго он не проживет
Obuh 25-03-2014 13:54

quote:
Не совсем понял.

чуть позже...
Konstantin217 25-03-2014 14:15

quote:
с чего бы мне нервничать?

Ну вот и славно.)))
Konstantin217 25-03-2014 14:17

quote:
ну куда уж ему понять, он жешь юрист а не историк.
Уголовный кодекс Российской Федерации
ЧАСТЬ II. ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Статья 127.1. Торговля людьми
http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=127.1

К чему это?

Obuh 25-03-2014 15:07

quote:
К чему это?

к пояснению, что понятие работорговли существует применительно тока к наличию рабства, и что де татары рабами не пользовались по определению.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm
_________________________________________________________________________
Следует сказать и о другом, что они делают там с такими людьми. А именно: когда происходит торг, этих несчастных ведут на многолюдную рыночную площадь, группами, построенными наподобие отлетающих журавлей и по десять вместе связанных за шеи, и продают их десятками сразу с аукциона, причем торговец, чтобы повысить цену, громогласно возвещает, [что это] новые невольники, простые, бесхитростные, только что пойманные, из королевского народа, не московского (Moscovitico). Ибо род москвитян (Moschorum), как хитрый и лживый, весьма дешево ценится там на невольничьем рынке. Итак, этот род товара тщательнейшим образом оценивается в Таврике и за большую цену покупается чужеземными купцами, чтобы продать [его] дороже более отдаленным и диким [народам]: сарацинам (Sarracenis) 94, персам (Persis), индусам (Indis), арабам (Arabibus), сирийцам (Syris) и ассирийцам (Assyriis). И ведь любой из них алчет [получить] невольниц отсюда в жены, однако без насилия и беззакония, но по правилу, предписанному свыше. Господом во Второзаконии, 21. Ибо и любимейшая жена нынешнего турецкого (Turcarum) императора 95 мать перворожденного [сына] его, который будет править после него 96, похищена была из земли нашей. Также и перекопский Сап-Кирей, рожденный от христианки 97, ныне имеет и жену-христианку. И все служители, евнухи, писцы и разные ремесленники этих тиранов (tyrannorum) и лучшие воины янычары [73] (janiczari), которые там уже с детства обучаются воинскому искусству и дисциплине и из которых в конце концов выбирают вождей (Duces) и баронов (Barones), происходят от нашей христианской крови 98. И поэтому, когда они там покупают невольников, то осматривают не только открытые взору органы и зубы, чтобы не были они ни редкими, ни темными, но обследуют также и самые сокровенные части тела. И если у кого обнаруживают родимое пятно, опухоль, шрам или иной скрытый порок или недостаток, то такого возвращают. Но даже и при таком осмотре покупаемого, тем не менее хитроумные барышники и нечестивые торговцы способны на обман, создавая приманки. Ведь тех более красивых мальчиков и девушек, которые попадают в толпу пленников, не сразу выводят [на продажу], но [сначала] хорошенько откармливают, одевают в шелк, белят и румянят, чтобы продать подороже. Иной раз самые красивые и целомудренные девушки нашей крови оцениваются здесь на вес золота. А случается, красивую невольницу, едва купив, тут же перепродают, тщательно приукрасив, чтобы поднять цену и получить барыш. Делают это и в прочих городах этого полуострова, а особенно в Каффе. И случилось там, что толпы этих несчастных невольников отправлялись с торга прямо на корабли. Ибо этот порт удобнейшим образом граничит с морем и по этому своему ненасытному и преступному местоположению он не город, а поглотитель крови нашей. И вот там эти скитальцы, столпившиеся на берегу перед тем, как взойти на корабли, увидели, что мы печалимся за них, [стоящих] перед нашими глазами. Тогда один из них, знакомый мне и земляк, как бы прочитав наши мысли по печальному выражению лиц, ответил за всех, не спуская с меня глаз: 'Не надо вам, - сказал он, - любезный брат, печалиться о нас, изгнанниках, странствующих так; хотя, как это ни горько и печально, мы отправимся в путь, покинув милую землю отчизны, переправляясь туда, откуда никогда не вернемся, и чем дальше от границ отчизны увезут нас, тем сильнее день ото дня будет сжигать нас тоска по родной земле; однако нам суждено уже нести этот неминуемый жребий с невозмутимой душой, так как мы не единственные и много нас, товарищей по несчастью, и когда мы видим, что остальные остаются здесь, в Таврике, не в лучшем положении, которым выпал такой же жребий, заклейменные эти, помеченные тавром 99, даже с изуродованными лицами, мы знаем на опыте, что 100 на родине их равно ожидал по обыкновению не более радостный исход: близким нашим, как мы видели, отрубали, отсекали и отрывали от тел их руки, ноги и головы, трепещущие сердца и вырезанные легкие бросали в огонь, а, выпотрошив животы их, из остывающих кишок выхватывал дикий враг внутренности для жертвенного гадания, желчные пузыри и желчь для мазей 100. Впрочем 101, было бы много лучше и нам, если бы, претерпев все до одной эти да и другие жестокости, мы умерли бы близ [74] отчих ларов и теней, исповедуя нашу веру, и рядом с могилами предков, а тела наши были бы гораздо счастливее, чем теперь, даже если бы они были обезображены и растерзаны и пожраны хищниками; но поскольку это нам заказано, сохраняет нас на продолжительное время для глумления им слепой рок, которому надо повиноваться, и эта горесть ваша и сожаление не помогут нам. Скорее нам должно опасаться, чтобы не постигла и вас та же участь, то есть, чтобы и вы когда-нибудь не сели на эти уносящие нас корабли и чтобы наконец все племя наше не погибло, потому что день ото дня все больше гибнет его питомцев. А этого поистине всячески следует страшиться, если вы, каковыми ныне являетесь, будете продолжать впредь упорствовать в ваших весьма пагубных нравах, неминуемо влекущих вас к гибели. Итак, если есть у тебя сколько-нибудь любви к родине или верности князю, или по крайней мере веры в Бога, то надлежит тебе о той неминуемой опасности поведать князю и тем, наконец, кто его окружает, так как ныне вы поняли, каковы обстоятельства, испытываемые здесь людьми. И если ничто другое не заставляет тебя этого сделать, то да подвигнет тебя хотя бы любовь к вере истинного Бога, именем которого мы, несчастные, теперь только чувствующие всю цену отечества и свободы, заклинаем тебя, дабы желанная отчизна по крайней мере получила от нас этот последний залог нашей любви' 102. Высказав это и тяжко вздыхая, он был увлечен на корабль, поднимаясь в десятке своей, прочно скованной, и исчез на высоком судне, уведенный [вместе с ней], оставив нам такое завещание
Pragmatik 25-03-2014 15:24

quote:
Originally posted by Obuh:

ну куда уж ему понять, он жешь юрист а не историк.
Уголовный кодекс Российской Федерации
ЧАСТЬ II. ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Статья 127.1. Торговля людьми
http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=127.1

)))))))))))

Pragmatik 25-03-2014 15:27

quote:
Originally posted by Obuh:

не так.
авторитетный корешь приходит в уже сложившуюся соцсистему со своими устоявшимися представлениями и законами и действует только в их рамках, к примеру если вместо того что б плющить носы недовольным он станет их душить и поедать в сыром виде на глазах общественности то насколько бы он не был крут долго он не проживет


Это в идеале и в книшках.


В реальности - у человеков ровно так же, как в стае животных.
Собачатники знают, что если есть даже небольшая стая, то там, когда щенки подрастают, то мОлодёшь начинает задирать более старых. Т.е., начинают лезть на вожака. Для чего? Чтоб возглавить иерархическую пирамиду. И если порода серьёзная, типа алабаев, то молодняк с определённого времени нужно отсаживать от взрослых. Ибо молодняк желает продвинуться по иерархической лестнице. А вариант один - задвинуть нафик действующих аффтаритетоф. Т.е. - сгрызть. ПОэтому тут или взрослые сгрызут молодых безмозглых беспредельщиков, либо беспредельщики - взрослых. А если не сгрызут совсем, то обоюдно покалечат друг друга преизрядно.
У человеков ровно то же самое. Достаточно вспомнить, как оно было в 90-тых.


quote:
Originally posted by Obuh:

чуть позже...

ОК

Obuh 25-03-2014 16:10

quote:
В реальности - у человеков ровно так же, как в стае животных. Собачатники знают, что если есть даже небольшая стая, то там, когда щенки подрастают, то мОлодёшь начинает задирать более старых. Т.е., начинают лезть на вожака. Для чего? Чтоб возглавить иерархическую пирамиду. И если порода серьёзная, типа алабаев, то молодняк с определённого времени нужно отсаживать от взрослых. Ибо молодняк желает продвинуться по иерархической лестнице.

хороший пример тока обратного если бы собаки с неизбежностью сгрызали бы при каждом новом поколении то никаких бы нескончаемых диких стай по помойкам не шарилось бы по факту происходит все чинно благородно не каждая шавка бросает вызов, и не каждый вызов оказываецц смертельным для того или другого, но системы тестирования личных качеств не позволяет войти в вожаки некой левой элиты по определению, хотя впрочем нет, в собачей стае случаются любимые вожаком сучки, а у той любимые щенята, но со сменой вожака иерархия любимчиков сыпицца
_______________________________________________________________________
в принципе, я б только с позиции формирования животных стай и рассматривал бы первобытное общество, никаких нафиг священных писаний и прочего, которых по определению быть не могло, но почему то сейчас они в каждом месте затычка.
shepot 25-03-2014 17:33

quote:
я б только с позиции формирования животных стай и рассматривал бы первобытное общество
только в том случае, если вы упертый сторонник дарвинизма, я к примеру это себе даже представить не могу.
quote:
Приходит авторитетный кореш и просто ПО ФАКТУ устанавливает свои порядки. Как во дворе, так и в геополитике.
через пример дворовых "корешей" еще можно отобразить построение автократической структуры, но не возможно показать "элиту", так как в массе свое элита не руководит, а играет ведущую, лидерскую роль, опосредственно воздействуя на общество. "Дворовая элита", ИМХО, цинично-презрительное определение.
Obuh 25-03-2014 18:15

quote:
только в том случае, если вы упертый сторонник дарвинизма, я к примеру это себе даже представить не могу.

да вобщем то в дарвинизме ничего нелогичного нет, если канешно не прислонять его к каждой калитке, чего с ним постоянно делают так же как и с религией.
среда форматирует под себя любой живой вид и с этим ничего не поделаешь. если какой либо вид с обозримого прошлого вполне себя комфортно чувствует, что лехко определяется по увеличению численности и расширению ареала обитания, то нет никаких предпосылок полагать что для него среда враждебна или не переносима. собственно посмотрев на русских прекрасно видно что среда их обитания идеально для них подходит, сравнив даже с упомянутыми в теме финноуграми, численность которых и ареал обитания как будто схлопываецца, уже можно говорить кто тут коренной а кто пришедший
Pragmatik 25-03-2014 19:09

quote:
Originally posted by Obuh:

хороший пример тока обратного если бы собаки с неизбежностью сгрызали бы при каждом новом поколении то никаких бы нескончаемых диких стай по помойкам не шарилось бы по факту происходит все чинно благородно не каждая шавка бросает вызов, и не каждый вызов оказываецц смертельным для того или другого, но системы тестирования личных качеств не позволяет войти в вожаки некой левой элиты по определению, хотя впрочем нет, в собачей стае случаются любимые вожаком сучки, а у той любимые щенята, но со сменой вожака иерархия любимчиков сыпицца

НЕ согласен насчет собак. Читал как раз статью знатного алабаевода. ТАк у него это ПРАВИЛО - когда "мальки" подрастают, то отсаживает их ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ибо - серьёзные собаки, любая драка будет плодить инвалидов. А не для того он их разводит, чтоб получать инвалидов.

Pragmatik 25-03-2014 19:10

quote:
Originally posted by shepot:
через пример дворовых "корешей" еще можно отобразить построение автократической структуры, но не возможно показать "элиту", так как в массе свое элита не руководит, а играет ведущую, лидерскую роль, опосредственно воздействуя на общество.


"Дворовая элита", ИМХО, цинично-презрительное определение.


ИМХО - это просто кого считать элитой. Типа ксюши собчаки - да, не руководят. А вот семейка януковичей - очень даже руководила.

shepot 25-03-2014 19:41

quote:
А вот семейка януковичей - очень даже руководила.

А были ли элитой? я думаю, все Украина скажет нет
quote:
Типа ксюши собчаки
тем более не элита, у нас происходит подмена понятий, за элиту выдают всякую хрень, которая или дорвалась до денег, или стала маломальски известной, причем без разницы за счет чего
quote:
да вобщем то в дарвинизме ничего нелогичного нет

я "о происхождении видов" , доказательств что естественный отбор приводит к возникновению ВИДОВ, до сих пор не получено.
Pragmatik 25-03-2014 19:47

quote:
Originally posted by shepot:

тем более не элита



Она с Вами категорицки не согласицца. ))))
Поселянин 25-03-2014 23:57

Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.
funt22 26-03-2014 12:06

Комрады вы хрень несете.холопы, рабы и прочая несусветь. Я привел пример невольник человек в неволе, раб - работающий насильно. Логику вы же любите?
Не хочет невольник работать - хрен корку получит, долго не продержится.
Что такое холопы, рабы, крипакы и т.д. каждый я думаю сам розберецца.
К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.
Obuh 26-03-2014 12:33

quote:
К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.

взялись бы научно объяснить великие переселенья и метоморфозы народонаселенья . а тож просим просим а разговор все ток на темы сбоку вылазят, толком никто не хочет ничего сказать...
funt22 26-03-2014 03:57

quote:
объяснить великие переселенья и метоморфозы народонаселенья

Для меня все ясно тут более-менее. Будет свободное время продолжу "свободное плавание".

Вот как пример переселений:
"В конце VIII  начале IX в. на земли варинов начинают на...
ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе
ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж...
ский rород), в 915 r. возник rород Вэринrвик (Варяжская бухта)
в Анrлии, до сих пор сохранилось название Варанrерфьорд
(Бухта- BapaHroB, Варяжский залив) на севере Скандинавии.
С VIIIIX вв. имена Варин и BapaHr широко распространяются
по всей Европе, свидетельствуя также о рассеивании отдельных
rрупп варинов в иноязычной среде.
Основным направлением переселений "

Кузьмин А.Г.

Obuh 26-03-2014 08:18

quote:
Вот как пример переселений:"В конце VIII  начале IX в. на земли варинов начинают на... ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж... ский rород)

не понял, как это получается, франки начинают давить на варангов и те заселяют территорию современной франции? а франки где тада обитали?
shepot 26-03-2014 08:35

quote:
Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.

Может наоборот спроецировано? http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E8%F2%E0 http://dic.academic.ru/dic.nsf...%98%D0%A2%D0%90
botanik 26-03-2014 08:50

quote:
"В конце VIII  начале IX в. на земли варинов начинают на...
ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе
ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж...
ский rород)"

Кузьмин А.Г.


из какого источника Кузьмин это взял?

Pragmatik 26-03-2014 11:32

quote:
Originally posted by funt22:
Комрады вы хрень несете.холопы, рабы и прочая несусветь. Я привел пример невольник человек в неволе, раб - работающий насильно. Логику вы же любите?
Не хочет невольник работать - хрен корку получит, долго не продержится.
Что такое холопы, рабы, крипакы и т.д. каждый я думаю сам розберецца.
К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.


А я не согласен.
Невольник, раб, холоп - это ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, практически СИНОНИМЫ. Т.е., в целом - смысл-то один!!! Разница существенна только для тех, кто это изучает на бумаге.
Суть же одна - это РАБСТВО. Разница лишь в ФОРМЕ РАБСТВА.

Но некоторые историки, не желая призначать неприятных исторических фактов, начинают пытаться красивенько зафотошопить Историю... ну и свои народы...
Мне это напоминает тех, кто пытается рассказать маме, что он не курит, потому что - так, не взатяг, а это же ж несчитово.

Сам ФАКТ того, что одни люди берут других против их воли в НЕВОЛЮ, лишая их воли и считая невольников ВЕЩЬЮ, СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, которой они вправе РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, ИБО ЭТО вещь - тут уже всё сказано и тут вообще больше не о чем говорить.
Ибо, повторю - всё это - РАБСТВО!!!!! Только в разных его формах.

А для любителей поискать разницу, могу привести пример:

- дал в морду
- дал в харю
- дал по щщам
- отвесил леща
- залепил подзатыльник
- заехал промеж рогов
- сунул в рыло
- зарядил в бубен
- etc

Всё это - суть описание одного и того же действия и получения одного и того же конечного результата. Но эстеты и учёные мужи могут поискать разницу между "дал в морду" и "зарядил в бубен". Убеждён, они смогут найти огромную разницу! Правда, точно так же убеждён, что сами они на своей собственной физиономии не решатся попробовать, а есть ли эта самая разница в физическом смысле...

Pragmatik 26-03-2014 11:35

quote:
Originally posted by Поселянин:
Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.

Согласен! Разнотолки будут.
Я просто напомню, с чего всё началось. А началось с того, что я сказал, что не верю, что вот было некое человеческое сообщество и в нём, якобы, не было вождя, князя и другого "начальника". Я сказал, что практически любой человеческий коллектив имеет ту или иную иерархию.
Поэтому я особо не держусь за термин "элита". Мне важнее СУТЬ вопроса. А суть проста - что в животной стае, что в человеческом коллективе - ВСЕГДА будет иерархия. Поэтому мнение некоторых историков и камрадов, что-де, были племена, в которых не было вождей/князей и т.п. "начальников" - это, кмк, утопия.

Obuh 26-03-2014 15:59

quote:
Поэтому мнение некоторых историков и камрадов, что-де, были племена, в которых не было вождей/князей и т.п. "начальников" - это, кмк, утопия.

уже приводил ссылку
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm
quote:
А образ жизни татар, которым они кичатся, патриархальный, пастушеский, какой некогда, в золотой век, вели святые отцы, и из них также избирались народом вожди, короли и пророки 70, один из которых сказал: 'Господь взял меня от овец' 71. Вот так до сей поры живут татары, следуя за стадами и бродя с ними по степям туда и сюда. Нет у них ни дворов, ни домов, одни лишь переносные шатры, сделанные из лозы и тростника, крытые козьим войлоком, защищенные плетеными рогожками и циновками 72, они везут их с собой на повозках 73 вместе с женами и детьми. Землю они не возделывают, даже самую плодородную 74, довольствуясь тем, что она сама приносит, [то есть] травой для пастьбы скота.

а кто нить может откомментировать оттуда же такую вот строчку

quote:
Да и поныне, хотя некоторые города там разрушены, все же размерами очертаний их и развалин они являют былое величие, а особенно тот, который мы некогда называли Солхат (Solhoth) 32, москвитяне (Mosci) - Крым (Krym), греки - Феодосия (Theodosia) 33, и старый стольный [64] град (metropolis) Корсунь (Korsunij), князь (princeps) которого крестил народ рутенский и нарек его христианским 34,...
GEOSSS 26-03-2014 17:00

quote:
москвитяне (Mosci)

Особенно это мне понравилось. Бесят тупые "историки", которые до сих пор не могут найти значение слова "Москва". Придумывают одну нелепицу тупее другой. Хотя - вот она - на виду!
Моска - это "храм" по-татарски.
Uzel 26-03-2014 17:42

Я не знаю точного значения слова Москва , но по строению слова - слово славянское либо финно-угорское ( названий таких в языке и в примерно тех местах вагон - Нерехта , Кинешма , Решма , Вологда , Кострома - и ещё миллион )
Думаю что это по названию реки.А места те заселяли кривичи и меря , жили там веками.И кто ту реку так назвал - поди знай.

Какие татары там в 11-12 веке? Уж если фантазировать в полный рост - то Булгары , и как на их языке ТОГДА назывался храм?

DIZZI 26-03-2014 17:54

quote:
Originally posted by Uzel:

Я не знаю точного значения слова Москва



http://ru.wikipedia.org/wiki/Этимология_ойконима_'Москва'
Uzel 26-03-2014 17:58

Не читал , просто сам с верхней Волги родом - там часто название реки и населённого пункта совпадают.
DIZZI 26-03-2014 18:19

Странно почему то статья перестала открываться.

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Konstantin217 26-03-2014 20:04

quote:
А я не согласен.
Невольник, раб, холоп - это ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, практически СИНОНИМЫ. Т.е., в целом - смысл-то один!!! Разница существенна только для тех, кто это изучает на бумаге.
Суть же одна - это РАБСТВО. Разница лишь в ФОРМЕ РАБСТВА.

Тогда получается, что у ногаев рабство было, а рабов не было. Ни в какой форме. Или наоборот: рабы были, а рабства не было. Ни в какой форме. Да и зачем им и калмыкам рабы?

Konstantin217 26-03-2014 20:08

quote:
- дал в морду
- дал в харю
- дал по щщам
- отвесил леща
- залепил подзатыльник
- заехал промеж рогов
- сунул в рыло
- зарядил в бубен
- etc

Всё это - суть описание одного и того же действия и получения одного и того же конечного результата. Но эстеты и учёные мужи могут поискать разницу между "дал в морду" и "зарядил в бубен". Убеждён, они смогут найти огромную разницу! Правда, точно так же убеждён, что сами они на своей собственной физиономии не решатся попробовать, а есть ли эта самая разница в физическом смысле...



Действо одно, результат действа - разный. Какие минимум два разных результата будут от "давания в бубен" и "давания в харю"?
ЯРЛ 26-03-2014 20:14

Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.
shepot 26-03-2014 20:24

quote:
http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

как всегда, основная масса утверждает, что у русских (словян) небыло свого языка, что ни слово то заимствование. Но обратите как во все языки, или просто в наш проникают американизмы (англицизмы), чем плох вариант - существовало мощное словянское государство, и у его соседей шло проникновения славянизмов, у нас эти слова уже устарели и забылись, а они еще пользуются?
Konstantin217 26-03-2014 20:46

quote:
как всегда, основная масса утверждает, что у русских (словян) небыло свого языка, что ни слово то заимствование. Но обратите как во все языки, или просто в наш проникают американизмы (англицизмы), чем плох вариант - существовало мощное словянское государство, и у его соседей шло проникновения славянизмов, у нас эти слова уже устарели и забылись, а они еще пользуются?

Однозначно. Если славянское государство (скифское) существовало задолго до н.э., то это они всех этих оседлых отсталышей всему научили (та же металлургия).

botanik 26-03-2014 20:54

quote:
Originally posted by shepot:

чем плох вариант - существовало мощное словянское государство, и у его соседей шло проникновения славянизмов, у нас эти слова уже устарели и забылись, а они еще пользуются?


настолько мощное, что не оставило никаких заметных следов до 9-10-го веков.

shepot 26-03-2014 21:24

quote:
Или наоборот: рабы были, а рабства не было.

тут опять клише в понятиях: когда говорят о рабстве, подразумевают рабовладельческий строй, эксперимент - задайтесь вопросом какие государства с таким строем вы знаете, вот ни одного кочевого не назовете. Вот и получается, что захваченый люд был в рабстве, но рабовладельцами их не считают. ИМХО, еще сказывается соотношение рабов к основной массе племени, типа процент маленький, считать не будем.
quote:
настолько мощное, что не оставило никаких заметных следов до 9-10-го веков.
ну что вы, уважемый, просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства, "как мыши в грязном белье". Кстати, через некоторое время, во многих бывших союзных республиках следы союза уже теряются, а если бы и грамотность с товарно-производстенными отношениями того времени была, следов не было бы уже сейчас
ЯРЛ 26-03-2014 21:51

quote:
вдруг возникли русские государства

Ну да, город государство. Киевская Русь, Солнцевская Братва, чем не государство, и язык свой! Кстати, а язык офеней здесь не упиминали? А ведь от древен!
Pragmatik 26-03-2014 21:54

quote:
Originally posted by Uzel:
Не читал , просто сам с верхней Волги родом - там часто название реки и населённого пункта совпадают.

Иловайский в своей книге это часто говорит.

Pragmatik 26-03-2014 21:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.

Дык это. По мне - Русь в наличии. Просто сейчас это многонациональное объединённое государство. Т.е., уже не Русь, но Россия.

Pragmatik 26-03-2014 22:02

quote:
Originally posted by shepot:
тут опять клише в понятиях: когда говорят о рабстве, подразумевают рабовладельческий строй, эксперимент - задайтесь вопросом какие государства с таким строем вы знаете, вот ни одного кочевого не назовете. Вот и получается, что захваченый люд был в рабстве, но рабовладельцами их не считают. ИМХО, еще сказывается соотношение рабов к основной массе племени, типа процент маленький, считать не будем.

+1.
Ученые товарищи пытаются СМЫСЛ свести в чёткую ФОРМУЛИРОВКУ. И желательно, чтоб при этом кое-какие неудобные для них моменты попросту "потерять". Как это не раз у них, у учёных, и происходило. Ну мало ли - у них соседи - ногайцы и им неудобно жить с ними на одной лестничной клетке и вслушь признавать, что они были рабовладельцами.


Нам вот в школе тоже говорили - у славян рабства не было. Типа, вот такие передовые были. Ну некошерно было верным ленинцам рассказывать, что рабство и у славян было. А потом читаешь старинные книшки - и спотыкаешься о слова "раб", "рабыня". А потом читаешь про отмену крепостного права в 1861 году - и тоже думаешь - если ВОТ ЭТО не рабство - то что тогда вообще рабство?!?

Поэтому я, в отличие от господ учёных, не горю желанием выглядеть, как Брук Шилдс. Это американская киноактриса, которая где-то до 30 лет козыряла, што она девачко. А потом оказалося - у девачки гименопластика случилася в весьма юном для американцев возрасте. А признавать это и не кошерно, и не кавайно, и вооще никак. Вот и пела пестни про вечную деффственность.

quote:
Originally posted by shepot:
ну что вы, уважемый, просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства, "как мыши в грязном белье".
Кстати, через некоторое время, во многих бывших союзных республиках следы союза уже теряются, а если бы и грамотность с товарно-производстенными отношениями того времени была, следов не было бы уже сейчас

Браво!!!!!!

shepot 26-03-2014 22:35

quote:
Ну да, город государство. Киевская Русь, Солнцевская Братва, чем не государство, и язык свой!
как сказать, вот тут по мелочи http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D1%81%D0%B8 и это то, что подтверждается документально, а сколько документов просто не сохранилось?
botanik 26-03-2014 22:45

quote:
ну что вы, уважемый, просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства

русские государства? во множественном числе? они у Вас уже размножаются?

государство было одно - Русь. и в 10-м веке оно еще не оформилось даже. оно оформилось при Ярославе Мудром примерно.

Pragmatik 26-03-2014 22:45

Это... Кстати, в Древней Греции тож были города-государства. И что? Это отменяет великую древнегреческую культуру?
Pragmatik 26-03-2014 22:50

Как-то смотрел я фильм "Андрей Рублёв", а там типа рязанские с интересом выпиливают владимирских. Те им кричат - мол, братцы, мы же свои. А те им отвечают - вот я те покажу свои, сволочь владимирская. ЗА точность не скажу, но смысл такой.
Мне всё непонятно было - как же так, ведь правда - свои.
Но камрады объяснили, что тогдашние княжества - это действительно как сейчас государства. И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.

В связи с этим фраза про русские государства - вполне себе корректная. Да, их было несколько и куда позже 9 века. Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько. И они действительно сами себя считали разными. Генетики тогда не было, не знали славяне, что они не просто ролдственники, но и братья.

Так что, всё вполне корректно было сказано.

botanik 26-03-2014 22:53

Перескок на тему Эллады в теме о Руси - люблю типичную ганзу.
botanik 26-03-2014 22:59

quote:
просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства

quote:
Originally posted by Pragmatik:

камрады объяснили, что тогдашние княжества - это действительно как сейчас государства. И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.
В связи с этим фраза про русские государства - вполне себе корректная.


"корректность" по Прагматику - это когда время Андрей Рублева из конца 14-начала 15-го века приплетают к 9-10-му векам. логичная такая "корректность", и неважно, что в 12-м веке на Руси началась феодальная раздробленность, в ходе которой единое государство распалось на отдельные княжества. а в 9-10-м веках никаких "русских государств" во множественном числе не было.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько.


Нет, не логично. Логично было бы что-то предполагать не от балды, а с опорой на анализ источников. без источников все эти "логичные предположения" - просто выдумка.

Konstantin217 27-03-2014 12:38

тут опять клише в понятиях: когда говорят о рабстве, подразумевают рабовладельческий строй, эксперимент - задайтесь вопросом какие государства с таким строем вы знаете, вот ни одного кочевого не назовете. Вот и получается, что захваченый люд был в рабстве, но рабовладельцами их не считают. ИМХО, еще сказывается соотношение рабов к основной массе племени, типа процент маленький, считать не будем.

Ну не было у ногаев с калмыками рабов. Не было. Не нужны они им были.

GEOSSS 27-03-2014 12:42

quote:
И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.

Дык Рязань почти всегда воевала с Москвой. В Куликовской битве они были на стороне Мамая. А касимовские татары всегда были их союзниками. Получается, что касимовские татары никогда не воевали против русских.
Больше Рязани Москве гадила только Тверь.
GEOSSS 27-03-2014 12:45

Какие татары там в 11-12 веке? Уж если фантазировать в полный рост - то Булгары , и как на их языке ТОГДА назывался храм?
==================================================
Что значит- "фантазировать"? Вы не в курсе- на каком языке говорили булгары, которые ныне именуются "татарами"???
Докладываю - НА ТАТАРСКОМ.
Так что на их языке "Храм" так и будет - "Моска".
GEOSSS 27-03-2014 01:02

quote:
Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько.

Нет, не логично. Логично было бы что-то предполагать не от балды, а с опорой на анализ источников. без источников все эти "логичные предположения" - просто выдумка.



Схуяли? ВСЕ страны Европы и Азии прошли путь , как писалось в учебнике по истории за 8 класс,"от феодальной раздробленности к единому централизованному государству", и только для России г-н Ботаник требует каких-то особых условий и особых "доказательств", что до раздробленности на месте всей Руссии была какая-то огромная сверкающая Гиперборея с Атлантидой, которая почему-то вдруг "распалась"?
Не потому ли г-н Ботаник требует таких "доказательств", что этим "доказательством" и является как раз фальшивая Рюриковская теория по созданию такой "гипербореи"?
Konstantin217 27-03-2014 01:28

quote:
Схуяли? ВСЕ страны Европы и Азии прошли путь , как писалось в учебнике по истории за 8 класс,"от феодальной раздробленности к единому централизованному государству", и только для России г-н Ботаник требует каких-то особых условий и особых "доказательств", что до раздробленности на месте всей Руссии была какая-то огромная сверкающая Гиперборея с Атлантидой, которая почему-то вдруг "распалась"?
Не потому ли г-н Ботаник требует таких "доказательств", что этим "доказательством" и является как раз фальшивая Рюриковская теория по созданию такой "гипербореи"?

Вы хоть с периодизацией определитесь. А то тут и раздробленность и Атлантида с Гипербореей. До раздробленности была Киевская Русь.

GEOSSS 27-03-2014 01:37

Ну, Гиперборея,- это ирония...
Простите, недолёт...
Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...
Скорее, период объединения раздробленных княжеств в истории выглядит более правдоподобным, чем период киевской Руси.
Konstantin217 27-03-2014 01:55

quote:
Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...

Почему "не схера"? Закономерный процесс. Как и во всей Европе. Появилось государство, во главе которого встал один род. Членов рода стало слишком много, плюс ко всему все в роду равны. Государство распалось. Как только оформилась новая идеология - началось объединение, завершившееся при Иване IV. Все закономерно и логично.

Uzel 27-03-2014 05:27

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вы не в курсе- на каком языке говорили булгары, которые ныне именуются "татарами"???
Докладываю - НА ТАТАРСКОМ.



Нет , я не в курсе
За своевременный доклад конечно спасибо , но кроме некоторого созвучия слов более полезной инфы в нём нет.
Потвторюсь Москва по строению слово скорее русское (Москва-Москвь-Московь) и прекрасно укладывается в систему названий в тех местах.
В татарско-булгарском слове нет буквы "в" , которая присутствует в древнейших написаниях , и в данном случае очень важна , и просто так потеряться или найтись не могла.
Да и то рассказывать как звучало то или иное слово 1000 лет назад на языке другого народа который подвергался достаточно жёсткому и военно-политическому , и языковому давлению - это смело.
Ну и ..раз уж тут фантазмы цветут в полный рост - напротив - я могу допустить - вот люди с Северных стран называли Русь - Гардарики (страна городов) - так и язычники Булгары увидев на Москве церковь - взяли да придумали себе слово.Ну а "в" потеряли - выговорить не смогли , и не заморачивались особо. А чо?
quote:
Originally posted by Konstantin217:

Закономерный процесс. Как и во всей Европе.


+
shepot 27-03-2014 11:01

quote:
государство было одно - Русь.

опаньки, менты . Придется вызвать когнитивный диссонанс.
Новгородская Русь
Киевская Русь
Московская Русь
Владимирская Русь
Суздальская Русь
Малая Русь
Белая Русь
Чёрная Русь
Красная Русь
Галицкая Русь
Литовская Русь
Карпатская Русь
Пургасова Русь
Ордынская Русь.
В столбик, так для любителе картинок наглядней , дерзайте. И мысль в догонку, такое количество модет быть свидетельством раздробления существовавшего до этого государства, а центробежные силы религиозного и политико-экономическо с войств усугубило процесс.
Uzel 27-03-2014 11:12

Да тут все Руси времён и народов перемешаны , вы хоть разбейте по хронологии
Добавьте Русь Лапотную и Русь Патриархальную.
Pragmatik 27-03-2014 12:01

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Дык Рязань почти всегда воевала с Москвой. В Куликовской битве они были на стороне Мамая. А касимовские татары всегда были их союзниками. Получается, что касимовские татары никогда не воевали против русских.
Больше Рязани Москве гадила только Тверь.

Да я просто высказался на тему "русские государства". Что это вполне корректный исторический термин.


quote:
Originally posted by GEOSSS:

Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...


Присоединюсь.
С нехрен делать государства не распадаются. А если распадаются - то это или гниловато было в государстве, или измена была лютая, или "элита" гнилая.
Повторю - если Подмосковье более-менее нормально жило все 90-тые годы и дальше (за счет возможности нам, замкадышам, работать в Москве) - то никаких массовых демонстрацЫй трудящихся у нас не было. Так, бегали малахольные, в каструли стучали...

Так же и тут. Если государство более-менее крепкое и нормальное - его просто так не развалишь.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Скорее, период объединения раздробленных княжеств в истории выглядит более правдоподобным, чем период киевской Руси.


Киевской Руси пока касаться не буду, ибо маловато информации у меня по ней. Вполне возможно - тут такой же глянец, как про Рюрика. Ибо - ЕМНИП, ОРИГИНАЛОВ киевских летописей не сохранилось, что есть - это всё СПИСКИ. А что и как туда можно вхреначить - мы уже разбирались.
Pragmatik 27-03-2014 12:10

quote:
Originally posted by shepot:

Новгородская Русь
Киевская Русь
Московская Русь
Владимирская Русь
Суздальская Русь
Малая Русь
Белая Русь
Чёрная Русь
Красная Русь
Галицкая Русь
Литовская Русь
Карпатская Русь
Пургасова Русь
Ордынская Русь.


Иловайский ещё добавляет Русь Таврическую, если я чего не напутал. И вот про эту Русь историческая память совсем практически ушла в ноль, к сожалению.


quote:
Originally posted by Uzel:

Добавьте Русь Лапотную и Русь Патриархальную.


Это литературные выражения. Придуманные образованными человеками, "книжниками".

Obuh 27-03-2014 13:05

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.

русь закончицца с последним русским)
не киевской русью она началась и не романовской закончилась

GEOSSS 27-03-2014 13:21

Потвторюсь Москва по строению слово скорее русское (Москва-Москвь-Московь) и прекрасно укладывается в систему названий в тех местах.
В татарско-булгарском слове нет буквы "в" , которая присутствует в древнейших написаниях , и в данном случае очень важна , и просто так потеряться или найтись не могла.
============================================
Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет! "Арабат" - по тюркски - просто означает "работать". Так что Арбат - это обычная улица "Рабочая" или улица Ремесленников.
Вы очень справедливо обратили внимание на букву "в" в слове Москва. Только все наоборот - она не исчезла, а ПОЯВИЛАСЬ.
БЕЗ этой буквы из тюркского названия "Моска" невозможно создать по правилам русского языка прилагательное "московский", которым часто пользовались. До названия Москва была именно Москова, или просто Москов, как написано в приглашении Юрия Долгорукого на "обед силен".
Так что цепочка была такая кмк:
Моска-Москов (ский)-Москова-Москва.
Obuh 27-03-2014 13:30

quote:
Originally posted by Obuh:
[/B]http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm
Да и поныне, хотя некоторые города там разрушены, все же размерами очертаний их и развалин они являют былое величие, а особенно тот, который мы некогда называли Солхат (Solhoth) 32, москвитяне (Mosci) - Крым (Krym), греки - Феодосия (Theodosia) 33, и старый стольный [64] град (metropolis) Корсунь (Korsunij), князь (princeps) которого крестил народ рутенский и нарек его христианским 34,...

странно что никто не окромя москвы ничего не заметил, хотя
Корсунь -Херсонес Таврический http://ru.wikipedia.org/wiki/Херсонес_Таврический
народ рутенский- Рутения (лат. Ruthenia) - латинское название Руси. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рутения
чуть ранее по тексту

quote:
31. Вот почему рассказывают, что некогда там было такое многочисленное население, что каждый греческий город имел по тысяче храмов,. и притом с таким горделивым духовенством (clero), что настоятели (antistites) и архимандриты (archimandritae) их. въезжали в святилища лишь верхом.

в другом источнике
http://www.vostlit.info/Texts/...t.phtml?id=6123
quote:
116) Он сказал: Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком 876 замке 877 постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей 378, его сподвижников, ...
а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь 887 к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] 888 сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь 889 настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него 890.


еще в одном
http://www.vostlit.info/Texts/..._mus_pis/23.htm
quote:
"Что 32 касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров 33 и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус.

стоит добавить, один день пути это около 35-40км
полуостров крым
click for enlarge 930 X 591 702.3 Kb picture
странно как то это
Konstantin217 27-03-2014 14:15

quote:
Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет! "Арабат" - по тюркски - просто означает "работать". Так что Арбат - это обычная улица "Рабочая" или улица Ремесленников.

Ага. А может быть - немецким и означать то же самое.)))

Uzel 27-03-2014 14:18

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет!



Совершенно верно
Любое слово вполне может быть татарским , не только Арбат.
А почему кстати не от германского Арбайт?
И то что какое-то слово от какого то языка заимствовано - автоматически не означает что Москва произошла от тюркского.
Как звучало слово храм на булгарском языке в 11 веке вы не знаете.
Про букву В как я справедливо заметил - нет никаких доказательств что она вдруг появилась - это просто ваши фантазии на основании некоего созвучия двух не связанных между собой слов.
Это слабое доказательство.
В древнем тексте она есть , и за 1000 лет она не пропала.
Значит бум считать что она там была изначально.
Ну а то что её специально придумали чтоб сделать прилагательное - это уже и не смешно даже.
И наличие согласной перед мягким знаком в русской этимологии - вполне рядовая вещь - те же Рязань , Тверь , река Нерль.
Там же и Московь.
А уж как Москвь-Московь-Москов через какое то время стал Москвой это вопрос не такой важный.
Pragmatik 27-03-2014 14:54

quote:
Originally posted by Uzel:

А почему кстати не от германского Арбайт?


А вот кстати да!!!!! И куда ровнее получается, чем "арабат".

арбат - арбайт
арбат - арабат

По мне так первый вариант куда логичнее получается по звучанию.
А с учетом того, что немчура - это те же древние славяне... геть от нашего дому тюркщину, панимаишь!

А то повадились.. то финно-угров подгонят, то тюрков... Спасибо хоть эскимосов в прародители не пытаются назначить...

Uzel 27-03-2014 15:19

Не , тюрки и тюркизмы активно проникли позже , когда Московское княжество , подокрепло и стало собирать земли.
До этого времени проникновение я думаю было минимальное.
Вообще взаимопроникновение культур у соседей это норма - на севере со скандинавами , на юге с хазарами.
Имперская тема
Pragmatik 27-03-2014 15:30

quote:
Originally posted by Uzel:

Вообще взаимопроникновение культур у соседей это норма - на севере со скандинавами , на юге с хазарами.


Так это все признают.
Просто некоторые учОные всё хочут внедрить россиянам мыслю, что они сами - даже государство создать были неспособные, пока Рюрег не пришов и не создав.
B0RN in the USSR 27-03-2014 15:45

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Моска - это "храм" по-татарски.


Бабай итегез
Нет такого слова в современном татарском. И звучит очень не по-тюркски.
К тому же те "татары" говорили не на булгарском языке.
Скорее, на кипчак-ногайском.
Москва - название реки. Очень по-русски звучит. На реке Москве стоит град Москов. Все логично.
Uzel 27-03-2014 15:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто некоторые учОные всё хочут внедрить россиянам мыслю, что они сами - даже государство создать были неспособные


Дак ладно государство - уже смотрю и речку назвать толку не было
Что называется - приплыли.
shepot 27-03-2014 18:25

quote:
вы хоть разбейте по хронологии

по заявкам читателей :
Новгородская Русь IX
Киевская Русь IX
Московская Русь IX (опечатка)
Владимирская Русь (какой Владимир)?
Суздальская Русь IX (Владимиро-Суздальская, Ростово-Суздальская)?
Малая Русь XIV
Северовосточная Русь IX-XV на ее территории затем Белая Русь
Галицкая Русь с XI Галицкое княжество (но до этого тоже была )
и тут я окончательно запутался, точнее запутали меня господа историки
Взять Владимир и Великое княжество Владимирское
вот на этой карте Владимир находится между Киевом и Краковом, судя по рамеру знака довольно крупный город того времени, а тот который знаем сейчас уездный город.
click for enlarge 1368 X 1857 533.6 Kb picture
И на этой княжество Владимирское между Киевом и Польшей
click for enlarge 547 X 716 51.3 Kb picture
А здесь чудесным образом Владимирское княжество, как мы привыкли, а про другое молчок
click for enlarge 1691 X 1627 120.7 Kb picture
А сама текстовка изумительна: "Се́веро-Восто́чная Русь - термин, принятый в современной историографии для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX-XV веках .... В строгом смысле - территория Великого княжества Владимирского. " Но получается в 9-м одно, а в 15-м другое. Так куда столы таскали князья Великие и не очень?
shepot 27-03-2014 18:40

quote:
Дак ладно государство - уже смотрю и речку назвать толку не было

ап том и речь, есть теория нормального словянского происхождения, но тянет, тянет наших учОных за границу, может командировки выписывают . Сейчас говорят торжествуют две теории славянская и балтийская, у них видите-ли тоже есть созвучное слово, причем обозначет что и наше. Осененные обострением гениальности утверждают, что наши предки взяли енто слово балтийской группы, и назвали реку. Вот насколько крутые перцы были балты в те времена, что им честь такая оказана. Весь идиотизм всплывает наружу, когда пыташся себя этот процесс представить (мысленная ретроспектива), жуть.
Uzel 27-03-2014 18:47

quote:
Originally posted by shepot:

Московская Русь IX



вы чё там курнули , простите за фамильярность?
одна эта строчка сводит доверие к вашему посту в 0
quote:
Originally posted by shepot:

а тот который знаем сейчас уездный город.


Вообще то областной центр.Пусть и не самый крупный.
Но это судьба многих древних центровых городов.Взять хотя бы Полоцк или Смоленск.
Сейчас ничего особенного - а в своё время...
shepot 27-03-2014 19:17

quote:
вы чё там курнули

очепятка, бывает.
quote:
Вообще то областной центр.

Больше скажу, это центр моей области. НО на первой карте есть Владимир, как там написано - столица государства, русских земель-княжений, западнее Киева на второй - Владимирское княжество граничит с Польшей, на третьей это уже Волынское княжество. То есть было другое княжество Владимирское в 9-10вв
А наш Владимр стал стольным градом только в 12 веке.
Uzel 27-03-2014 19:29

Так это ж Владимир-Волынский , тоже центр княжества , только подчинённого Киеву.Очень древний русский город , но это просто удельное княжество как десятки других.
А "наш" Владимир - это великокняжеский стол.Это уже административный центр нескольких вассальных княжеств.
Konstantin217 27-03-2014 20:41

quote:
очепятка, бывает.

У вас список "русей" дикий какой-то, с вымыслами. Основная часть помечена IX в. (800-е гг.), карта приложена XI-XIII вв. (1000-1200-е гг.)(первый период феодальной раздробленности). Владимир XII в. путаете с Владимиром-Волынским.

Будьте, пожалуйста, внимательнее.

shepot 27-03-2014 21:58

quote:
Владимир XII в. путаете с Владимиром-Волынским.

Я не путаю Владимир-Волынский с Владимиром-Суздальским. Я говорю, что когда Владимир на Волыни был в ряду крупных столиц Русских государств и называлось княжество Владимирское, в Ростово-Суздальском княжестве был уездный городок Владимир, который стал стольным градом только в 12 веке. А княжеством Владимирским аж в 13
quote:
карта приложена XI-XIII вв.
ах, извините увлекшись вышел за пределы 9 века, но всего лишь навсего показал трансформацию Владимирского княжества и привел слова из Вики.
хотя постов на ганзе не читают.
quote:
Будьте, пожалуйста, внимательнее.
прочитайте мой пост 448 еще раз, я, о существовании еще одного Владимирского княжества только сегодня узнал. И да, не отвлекайтесь на двойные названия, их потом придумали дабы не путаться.
quote:
Очень древний русский город, но это просто удельное княжество как десятки других.
ну как сказать, первое упоминание 988г и сразу стол, в 11в вровень с Киевом, Черниговым и Переславлем, ему починялись земли из которых смогли нарезать еще одно княжество, не похож на десятки других с 10 по 13 вв точно.

Konstantin217 27-03-2014 22:10

quote:
ну как сказать, первое упоминание 988г и сразу стол, в 11в вровень с Киевом, Черниговым и Переславлем, ему починялись земли из которых смогли нарезать еще одно княжество, не похож на десятки других с 10 по 13 точно.



Наверное, в 12 в., "вровень" с Киевом?
shepot 27-03-2014 22:20

quote:
Наверное, в 12 в., "вровень" с Киевом?

В XI-XII веках он был одним из крупнейших городов Киевской Руси, наряду с Киевом, Черниговом, Переяславом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%ED%F1%EA%E8%E9
Konstantin217 27-03-2014 22:25

quote:
прочитайте мой пост 448 еще раз, я, о существовании еще одного Владимирского княжества только сегодня узнал. И да, не отвлекайтесь на двойные названия, их потом придумали дабы не путаться.
quote:
Очень древний русский город, но это просто удельное княжество как десятки других.
ну как сказать, первое упоминание 988г и сразу стол, в 11в вровень с Киевом, Черниговым и Переславлем, ему починялись земли из которых смогли нарезать еще одно княжество, не похож на десятки других с 10 по 13 вв точно.


Все-таки лучше пользоваться двойными названиями, чтобы не путаться.
А какой там стол был в 10 в.?
На Руси почти каждый город был центром округи, которая в 12-15 вв. образовала отдельные княжества. Даже крохотные Туров и Пинск были центрами отдельных княжеств.
Владимир-Волынский, к сожалению, типичный русский город своего времени. Княжество вот Галицко-Волынское в период раздробленности выделялось, наряду с Новгородской землей и Владимиро-Суздальским княжеством.
GEOSSS 27-03-2014 22:41

quote:
А почему кстати не от германского Арбайт?

Да потому! Когда Появился Арбат, никаких Немцев и Германцев В Москве еще и в помине не было.А вот уже потом это слово появилось и в немецком языке. Как "орднунг" от "орда".
quote:

Нет такого слова в современном татарском. И звучит очень не по-тюркски.

Вы не просто ошибаетесь, а утверждаете вещи не соответствующие действительности.
"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.
shepot 27-03-2014 23:11

quote:
А какой там стол был в 10 в.?

княжеский
quote:
Княжество вот Галицко-Волынское в период раздробленности выделялось
но
quote:
Владимир-Волынский, к сожалению, типичный русский город своего времени
страно как-то, особено если учесть, что он был административным центром Волыни из которой выделили Галицию, к которй её потом присоединили и Владимир неоднократно становился стольным градом этого княжества. А еще, если Вика не врет, то в 1199 году: "Волынский князь Роман Мстиславович, сын Мстислава Изяславича объединил Галицкое и Волынское княжества, а также овладел Киевом и создал сильное государство с центром во Владимире-Волынском. В состав этого государства входило большинство русских земель." Да, заурядный городишко
Uzel 27-03-2014 23:19

quote:
Originally posted by GEOSSS:

"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.



От оно , наконец то.
Да вы походу уже всех перебрали - татар , булгар , теперь добрались и до турок
Представьте хоть какое-нибудь подтверждение что все они разговаривали на одном языке.
Так можно и у индейцев в Андах найти похожее слово и тянуть кота за яйца до потери пульса.
quote:
Originally posted by GEOSSS:

Когда Появился Арбат, никаких Немцев и Германцев В Москве еще и в помине не было


А когда появилась Москва - во Владимиро-Суздальском княжестве турки толпами ходили и речки с городками обзывали по своему
Ну а местные эти названия старательно запоминали и употребляли.
Млять цырк какой то ,на конной тяге.

Uzel 27-03-2014 23:26

quote:
Originally posted by shepot:

Да, заурядный городишко



Ну и что из этого следует в итоге? Не улавливаю.
Город как город. Ну сделали его центром чего-то там.Что с того?
Pragmatik 27-03-2014 23:28

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Да потому! Когда Появился Арбат, никаких Немцев и Германцев В Москве еще и в помине не было.А вот уже потом это слово появилось и в немецком языке. Как "орднунг" от "орда".


Вы тогда лично в Миграционной службе работали? )))))

Вспоминаются споры про Смутное время. Мол - Польши тогдла ещё не было, а поляки были... мол, и как же это?

Давайте не будем БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО так говорить - что там БЫЛО.
ДАвайте будем корректны и будем говорить - "может быть, было".

quote:
Originally posted by GEOSSS:

"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.


Наверно, я неправильный русский. Но в моём русском "храм" - это храм, а никак не "моска".
Мож, мы просто не те русские? Или язык у нас не тех русских?

А может, просто филологам очень хочется, как и норманистам, свои выкладки выдать за ФАКТЫ?

Pragmatik 27-03-2014 23:31

quote:
Originally posted by Uzel:
От оно
Да вы походу уже всех перебрали - татар , булгар , теперь добрались и до турок Я лично уверен что они все разговаривали не на одном языке.
Так можно и у индейцев в Андах найти похожее слово и тянуть кота за яйца до потери пульса.
А когда появилась Москва - во Владимиро-Суздальском княжестве турки толпами ходили и речки с городками обзывали по своему
Ну а местные эти названия старательно запоминали и употребляли.
Млять цырк на конной тяге.


)))))))

shepot 27-03-2014 23:37

quote:
во Владимиро-Суздальском княжестве турки толпами ходили и речки с городками обзывали по своему
хоть я и сторонник теории словянского происхождения слова, есть интересное произведение - "Хождение за три моря". Привлекает внимание, что обращаясь к Богу, дядька влегкую говорит на русском и тюркском, хотя вроде и по тексту не требуется, и текст написан в виде отчета на русском. Так что, кто его знает кто там ходил, как говорил и за кем записывал.
Uzel 27-03-2014 23:39

quote:
Originally posted by shepot:

что обращаясь к Богу, дядька влегкую говорит на руском и тюркском, хотя вроде и по тексту не требуется, и текст напасан в виде отчета на руском. Так что, кто его знает кто там ходил и за кем записывал



Окей аргумент отличный.Датировку Хождения не напомните? Какой век?
shepot 27-03-2014 23:50

quote:
Не улавливаю.
Город как город. Ну сделали его центром чего-то там.


чего-то это вы про Киевскую Русь?
quote:
в 1199 году: "Волынский князь Роман Мстиславович, сын Мстислава Изяславича объединил Галицкое и Волынское княжества, а также овладел Киевом и создал сильное государство с центром во Владимире-Волынском. В состав этого государства входило большинство русских земель.

quote:
Какой век?
15-й, это конечно позже, просто пример двуязычия. Вот только видел строку из летописи тех лет, там город назывался "Москов", это про Москву, что уже на "Mosque" не тянет, а так кто его знает, как оно было 1000 лет назад, одни домыслы
Uzel 27-03-2014 23:55

quote:
Originally posted by shepot:

чего-то это вы про Киевскую Русь?



Я вообще вас не понимаю.Что за Киевская Русь с центром во Владимире Волынском?
Не кажется ли вам что Киев видимо , ну..несколько в упадок пришёл в это время?
quote:
Originally posted by shepot:

15-й, это конечно позже, просто пример двуязычия.


Правильно.И если я найду гденить на чердаке письмо одного русского дворянина к другому , ну скажем эпохи Наполеоновских войн , а оно оба-на - на французском - позволительно ли будет сделать вывод что в России родной язык был французский или был поголовно распространён ?
GEOSSS 28-03-2014 12:08

quote:
Да вы походу уже всех перебрали - татар , булгар , теперь добрались и до турок
Представьте хоть какое-нибудь подтверждение что все они разговаривали на одном языке.


Я не знаю, какие Вам еще нужны доказательства, чтобы познать общеизвестное, что татары, булгары, турки, крымские татары называются "тюрки", их язык называется "тюркским", и что к группе тюркских языков также принадлежат азербайджанцы, киргизы,казахи,узбеки, и даже , кажись, уйгуры.
Для этого Вам нужно прочитать хоть какую-нибудь книгу или хотя бы википедию.
quote:
Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.

Наверно, я неправильный русский. Но в моём русском "храм" - это храм, а никак не "моска".
Мож, мы просто не те русские? Или язык у нас не тех русских?
А может, просто филологам очень хочется, как и норманистам, свои выкладки выдать за ФАКТЫ?



Я не знаю, какой еще факт Вам нужен, но "Моска" с тюркского обозначает "здание религиозного назначения". "Храм", "церковь" обозначает то же самое.
Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.
Может , для Вам будет откровением, но до 17 века огромное количество русских людей владело достаточно свободно тюркским языком, и им было абсолютно неважно- на каком языке называлась та или иная вещь.
Pragmatik 28-03-2014 12:09

quote:
Originally posted by Uzel:

позволительно ли будет сделать вывод что в России родной язык был французский?


Абсолютно верный довод!
Просто нужно чуток уточнить фразу. Я бы, с Вашего позволения, сказал бы так, если позволите: "в России для некоторой части общества, считавшей себя элитой, родной язык был французский" ))))
Меня поэтому жутко бесило пытаться читать "Войну и мир", когда аффтар упражняется в писании по-хранцузски.
Obuh 28-03-2014 12:12

quote:
Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.

а брешешь случаем тоже не тюрское?
http://otvet.mail.ru/question/28055041
В русском языке около 500 тыс. слов.
http://otvet.mail.ru/question/64041303
в татарском языке 150 тыс слов
арифметику помним? 150/500*100=30%
итого, зная русский язык человек должен знать полностью татарский
Uzel 28-03-2014 12:16

quote:
Originally posted by GEOSSS:

что татары, булгары, турки, крымские татары называются "тюрки", их язык называется "тюркским", и что к группе тюркских языков также принадлежат азербайджанцы, киргизы,казахи,узбеки, и даже , кажись, уйгуры.


из этого в русле нашего обсуждения ничего не следует.
да , есть такая группа народов , и есть у них возможно что-то общее в языках.
всё.
quote:
Originally posted by GEOSSS:

Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.
Может , для Вам будет откровением, но до 17 века огромное количество русских людей владело достаточно свободно тюркским языком


Во первых потрудитесь ваши цифры чем нибудь обосновать. Во вторых - массовое проникновение тюркизмов и владение - всё это результат событий происшедших гораздо позже 11 или 12 века когда достоверно уже стоял городок Москва на реке Москва.
Pragmatik 28-03-2014 12:16

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Я не знаю, какой еще факт Вам нужен, но "Моска" с тюркского обозначает "здание религиозного назначения".


Я не знаток тюркского, поэтому не имею оснований Вам здесь не верить. Но я не совсем согласен, когда всё это проецируется на то, откуда образован топоним Москва.


quote:
Originally posted by GEOSSS:

Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.


Хм... Спорить не буду, но маненько сомневаюсь в процентовке. По-моему, 25% это перебор.


quote:
Originally posted by GEOSSS:

Может , для Вам будет откровением, но до 17 века огромное количество русских людей владело достаточно свободно тюркским языком, и им было абсолютно неважно- на каком языке называлась та или иная вещь.


Да, Вы правы - возможно, это действительно будет откровением.
Просто тут весь вопрос в следующем:
1) сколько именно "огромное количество русских людей"? Это если в процентах к общему количеству жителей?
2) что понимать под "владело достаточно свободно тюркским языком"? Что под этим понимается?
3) Ну и главное - откуда такие данные?

Как мне кажется, вполне законные вопросы, как Вы считаете? Якши?

Uzel 28-03-2014 12:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

нужно чуток уточнить фразу. Я бы, с Вашего позволения, сказал бы так



Да , я там подправил чутка
Поселянин 28-03-2014 12:19

К вопросу о тюркости, зацените картинки например
http://images.yandex.ru/yandse...124-fh-448-pd-1

Можно ещё монетки посмотреть и ещё дофига всякого.

Поселянин 28-03-2014 12:21

Есть у меня одна версия, но уж совсем чумачечая, даже говорить боязно.
Pragmatik 28-03-2014 12:21

quote:
Originally posted by Uzel:

Да , я там подправил чутка

Замечательно подправили.


quote:
Originally posted by Поселянин:
Есть у меня одна версия, но уж совсем чумачечая, даже говорить боязно.

Нургалиев, вернее, топикстартер разрешил.


quote:
Originally posted by Поселянин:
К вопросу о тюркости, зацените картинки например
http://images.yandex.ru/yandse...124-fh-448-pd-1

Можно ещё монетки посмотреть и ещё дофига всякого.


Не, нуачо? С учетом того, что Невский не раз ездил в Орду, то понятно, что не совсем правильно было это делать во всём русском, да ещё и с лозунгами. Вполне понятно, чтоб не злить татар, иметь у себя что-то ихнее. Тем более, если это было вполне себе приличного качества изготовления.

Uzel 28-03-2014 12:26

quote:
Originally posted by Поселянин:

и ещё дофига всякого.



Да ладно - всякого.
Покажите вещь из 11-12 века , не единичную из коллекции или гардероба князя , а рядовую , массовую - да с арабской вязью - будем чёто думать.
А Невский из Орды не вылезал , жахался с ними в дёсна , у него и тату может было на арабском
не показатель.
Поселянин 28-03-2014 12:31

quote:
Originally posted by Uzel:

Покажите вещь из 11-12 века



Монетки отечественные загуглить не? Читал я статейку, где гражданин много всего в кучу собрал, если найду, кинусь ссылкой.
Obuh 28-03-2014 12:32

quote:
А Невский из Орды не вылезал , жахался с ними в дёсна , у него и тату может было на арабском

эко вас, где татары и где арабы во времена то невского, вы о чем?
Поселянин 28-03-2014 12:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нургалиев, вернее, топикстартер разрешил.



Пока воздержусь, хоть и распирает поделиться Бездоказательно ибо.
Pragmatik 28-03-2014 12:34

quote:
Originally posted by Uzel:

А Невский из Орды не вылезал , жахался с ними в дёсна , у него и тату может было на арабском


Это да. Глупо было бы ездить в Орду с вышитыми вензелями типа: "Незванный гость хуже татарина" (С) В Орде бы такого конкретно так не поняли бы. И были бы по-своему правы. )))))
Pragmatik 28-03-2014 12:35

quote:
Originally posted by Поселянин:

Пока воздержусь, хоть и распирает поделиться Бездоказательно ибо.

Не, ну так нечестно. Я сам тут стока бездоказательнова запостил - ужос. Но сие есть моё мнение. Право имею.
Поэтому точно так же остальные участники вправе высказывать своё мнение.
Просим, просим! ))))

Uzel 28-03-2014 12:36

quote:
Originally posted by Поселянин:

Монетки отечественные загуглить не?



С монетками вопрос интересный - ходили всякие монетки и до того как.
И с запада и с востока.А уж когда часть Руси стала протекторатом Орды - и подавно.
quote:
Originally posted by Obuh:

и где арабы во времена то невского, вы о чем?


да о шлеме Невского по ссылке , там надпись на арабском
Pragmatik 28-03-2014 12:40

quote:
Originally posted by Uzel:

С монетками вопрос интересный - ходили всякие монетки и до того как.


Во времена СССР ваще развлекуха была - приезжавшие из турпоездок в соц. страны привозили ихние монетки. Ценилось сие весьма прилично. Не в смысле в местных сельпо, а в смысле - в личных коллекциях.

А уж в 90-тые долляры с марками были у очень многих. Ну, чоуж тут, времена такие были.

Uzel 28-03-2014 12:46

Не , джентльмены , вы что-то не туда ведёте спор я не утверджаю что тюркского культурного проникновения не было - в оружии , в языке , или в коммерческих связях.
но - схематично - в 9-11 веке это хазары , при этом у Киева оно сильнее , у Новгорода заметнее скорее влияние Северных стран.
в дальнейшем оно замедлилось , и шло в основном через торговлю , а набрало обороты только во времена ордынского протектората и впоследствии по ходу возвышения Москвы , когда уже татары на службу повалили толпами.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

приезжавшие из турпоездок в соц. страны привозили ихние монетки.


да , было такое у нас в школе целый бизнес был - две валюты - монетки и солдатики
Obuh 28-03-2014 12:52

quote:
да о шлеме Невского по ссылке , там надпись на арабском

а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали
и о ужас сартак сын батыя водивший орду невскому в помощь с немцами бицца был до кучи еще и християнином
GEOSSS 28-03-2014 12:53

quote:
в татарском языке 150 тыс слов
арифметику помним? 150/500*100=30%


Ах да, простите, Я забыл. что ВАМ нужно цитировать дословно. Итак , "РАЗГОВОРНОГО русского языка"
Любой разговорный язык содержит от 3000 до 8000 общеупотребимых слов.
В средние века он был значительно меньше.
'Словарь тюркизмов в русском языке', составленный Е. Н. Шиповой, содержит около 2000 слов.
Немного другая арихметика получается, правда?

башмак,алмаз, казна, батрак, балда, сазан, таракан, баклажан, балаган; сундук, урюк, утюг, чубук, чугун, башлык, ярлык, балык, шашлык; каланча, алыча, парча, саранча, епанча,
чекан (*čakanъ)[2][3][4]. Вероятно также тюркское происхождение слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов баран[4][5] (иранское) икнига[2][3][4] (китайское?).
боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг,кумыс, лошадь, лошак, орда.
бисер, ковчег, кумир, сан, чертог. Ковёр.
ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать,есаул, башлык, чекмень.
деньга, казна,казначей, тамга (откуда таможня[7]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала
(кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, колпак, фата, чулок, кафтан).
кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман,карий, мишень, стакан [2], безмен [2], таракан, тюрьма [2], бадья, булат.
башка, изъян, карандаш, фарфор
 артель
 чулан
 юфть
 амбар
 арап
 барабан
 барс
 бахрома
 бахча
 бирюза  бугор
 буланый
 бурав
 войлок
 вьюк
 епанча
 ишак
 каблук
 кайма
 кандалы  каурый
 кистень
 колчан
 кушак
 лапша
 лафа
 палач
 саранча
 сундук''  таз
 толмач
 тулуп
 чалма
 чалый
 чемодан
 чердак
 чобот
 яр

 каракули
 штаны
 яшма
 айва
 лиман
 шашлык
 аркан
 кисея
 нефть
 фитиль  балаган
 балда
 башлык
 беркут
 изюм
 кавардак
 каланча
 капкан
 караван  карга
 кинжал
 кирка
 кузов
 кумач
 нашатырь
 очаг
 сазан
 сарай
 сафьян  севрюга
 сурьма
 табун
 туман
 утюг
 халат
 чугун
 шайка (таз)
 шалаш
короб
майдан
 ура
 баклажан
 башка
 игрений
 изъян
 кабан
 кадык  камыш
 карандаш
 кибитка
 парча
 плов
 сурок
 сычуг  тормоз
 туша
 фарфор
 ханжа
 бакалея
 дымка (ткань)
 пай (доля)  тюк
 шаровары
 балык
 буран
 ералаш
 кутерьма
 айда
 алыча
 балбес
 карапуз  кетмень
 кизил
 кобура
 папаха  сарыч
 тюбетейка
 хурма
 чекмень  якшаться
 люля-кебаб
 чурек
 тахта
 диван
 жасмин
 каракуль  киоск
 софа
 тюльпан  тюрбан
 фисташка
 халва
Еще накидать

Поселянин 28-03-2014 12:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, ну так нечестно.



Замётано, постараюсь в слова оформить в обозримом будущем.
Uzel 28-03-2014 12:58

quote:
Originally posted by Obuh:

а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали


честно- хз
Obuh 28-03-2014 01:02

quote:
Еще накидать

еще я знаю алсу есть
а вы уверены что накидали тюрксизмы русского языка а не заимствования названий вместе с вещами?
а то жешь еще мерседесы фиаты рено и прочая пурга которая смысла без вещи не имеет потому и берецца с названием как есть
GEOSSS 28-03-2014 01:02

quote:
а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали

Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!
И алфавитом тюркского языка всегда был арабский алфавит. Тюркский алфавит появился только в 1922 году.Введен Ататюрком. Мустафой Кемалем.
Так что надпись на шлеме не арабская, а скорее - тюркская(татарская), но написанная арабским алфавитом.
Кстати, точно так же написаны и ярлыки княжеские.
Obuh 28-03-2014 01:04

quote:
Ах да, простите, Я забыл. что ВАМ нужно цитировать дословно. Итак , "РАЗГОВОРНОГО русского языка"
Любой разговорный язык содержит от 3000 до 8000 общеупотребимых слов.


ну а если разговорный вспомнить то наверно будет тока безмен и сабантуй
Uzel 28-03-2014 01:06

quote:
Originally posted by Obuh:

еще я знаю алсу есть



особенно доставляют - кузов , чемодан и - охренеть -МАЙДАН
особенно если вспомнить что разговор за 11-12 век
непонятно с какого перепуга в тюркизмы попал например - боярин.
но вообще надо бы прикинуть простую вещь - соотношение тюркизмов в языке по ходу совместной жизни должно расти , значит нынешнее соотношение максимальное.
то есть ранее тюркизмов было меньше.
Obuh 28-03-2014 01:07

quote:
Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!


татары батыя, пришедшие на русь, не были мусульманами, и резали последних пожестче чем попов московских.
GEOSSS 28-03-2014 01:07

quote:
ну а если разговорный вспомнить то наверно будет тока безмен и сабантуй

А "фисташка" и "диван"?
GEOSSS 28-03-2014 01:11

quote:
татары батыя, пришедшие на русь, не были мусульманами, и резали последних пожестче чем попов московских.

Вы уж извините, но сотни известнейших монастырей, сохранившихся и ныне на Руси, заложены как раз при Батые и чуть позже. А Батый лично привозил митрополитов в Москву (или Киев?) по требованию горожан.
Так что измышление про резку попов оставлю на Вашей совести.
Obuh 28-03-2014 01:12

quote:
А "фисташка" и "диван"?


нее, это все названия, а вот сабантуй это уже слово с понятием вполне так проникло и означает то что означает, остальное нещитово
Uzel 28-03-2014 01:13

quote:
Originally posted by GEOSSS:

А Батый лично


Да , да , разумеется. А во время штурмов русских городов он говорят - лично их спасал.
Konstantin217 28-03-2014 01:13

quote:
Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!
И алфавитом тюркского языка всегда был арабский алфавит. Тюркский алфавит появился только в 1922 году.Введен Ататюрком. Мустафой Кемалем.

В Волжской Булгарии ислам был принят в 10 в. (как раз посольство ибн Фадлана в 922 г. с этой целью приезжало), а в Золотой орде вроде в 14 в. (хан Узбек).

GEOSSS 28-03-2014 01:14

quote:
то есть ранее тюркизмов было меньше.

Уважаемый Uzel!
Вот именно, что было БОЛЬШЕ. А не меньше.
Кстати, по тюркски "Uzel" означает "красавчик". Или - "красавица"
Obuh 28-03-2014 01:15

quote:
Вы уж извините, но сотни известнейших монастырей, сохранившихся и ныне на Руси, заложены как раз при Батые и чуть позже. А Батый лично привозил митрополитов в Москву (или Киев?) по требованию горожан.
Так что измышление про резку попов оставлю на Вашей совести.


ну зачем на моей, пошлю вас к нестору смачно описано как поганые чернецов и чернушек секли а до кучи мусульманский вроде как булгарский биляр можно глянуть с мечетями и прочим и чего от него осталось.
Uzel 28-03-2014 01:19

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вот именно, что было БОЛЬШЕ. А не меньше.


Извините но вы этого доказать никак не сможете мы оба не знаем каким словарным запасом пользовались наши предки в 12 веке.

За красавчика конечно спасибо , но почему эти странные славяне забрали слово и дали ему другой смысл.Значит что-то тут не так.
Значит это просто совпадение , и Узел это просто узел.

GEOSSS 28-03-2014 01:21

quote:
ну зачем на моей, пошлю вас к нестору смачно описано как поганые чернецов и чернушек секли

Ну,тогда мы пришли к тому, с чего начали. С достоверности летописей. Даже Ботаник, насколько я помню, признал летопись Нестора немного "недостоверной".
Легенда про "плохих татар" появились гораздо позже. Чтобы очернить Годунова, его называли "татарином". Тогда и появились фальшивки навроде "Легенды о Чете". Когда переписывали Русскую историю , оправдывая узурпацию престола худородными Романовыми.
"У русских историю отняли, а у татар - исказили и очернили" (с)
Не помню- чья цитата.
Konstantin217 28-03-2014 01:25

quote:
А какой там стол был в 10 в.?

княжеский
quote:
Княжество вот Галицко-Волынское в период раздробленности выделялось
но
quote:
Владимир-Волынский, к сожалению, типичный русский город своего времени
страно как-то, особено если учесть, что он был административным центром Волыни из которой выделили Галицию, к которй её потом присоединили и Владимир неоднократно становился стольным градом этого княжества. А еще, если Вика не врет, то в 1199 году: "Волынский князь Роман Мстиславович, сын Мстислава Изяславича объединил Галицкое и Волынское княжества, а также овладел Киевом и создал сильное государство с центром во Владимире-Волынском. В состав этого государства входило большинство русских земель." Да, заурядный городишко


Так до раздробленности почти в каждом городе был княжеский стол, а после раздробленности - в каждом.

Роман Мстиславович - это уже период раздробленности, когда значение Киева было чисто формальным. Тогда каждый город стал центром княжества.

Вы, кстати, обратили внимание, что согласно википедии, в истории обоих Владимиров очень много общего.

Uzel 28-03-2014 01:30

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Легенда про "плохих татар" появились гораздо позже



Злее зла честь татарская ну видите - в противовес вы нам рассказываете легенду про "хороших татар".
то есть Батый с Дюденем привозили гуманитарную помощь?
а три или четыре мощных восстания против татар во второй половине 13 века это от непонимания текущего момента?
GEOSSS 28-03-2014 01:33

quote:
А Батый лично

Да , да , разумеется. А во время штурмов русских городов он говорят - лично их спасал.



В 1261-м году в столице Орды Сарае была учреждена Сарайская православная епархия и правящий на тот момент Берке (религией которого считается ислам) не препятствовал этому. Татары не просто лояльно относились к православию, они даже поддерживали его, освободив духовенство от уплаты дани, а Орда давала православной церкви ярлыки, по которым любое поношение веры и, тем более, разграбление церковного имущества карались смертной казнью.
'царь татарский' требовал, чтобы в столицу его назначен был 'большой поп'. Сарайский епископ был как бы представителем митрополита всея Руси, подобно тому, как этот последний сам был на Руси как бы представителем Вселенского Патриарха Цареградского' (Г. В. Вернадский, 'Монгольское иго в русской истории').
'Еще одним актом, имевшим большое значение, стал выпуск хартии неприкосновенности, или ярлыка, для русской церкви [1266 г. - К. П.]. Следуя заповедям Ясы Чингисхана, предшественники Менгу Тимура не включали русских настоятелей, монахов, священников и пономарей в число 'сосчитанных' во время переписи. Теперь же были утверждены привилегии духовенства как социальной группы, включая и членов семей; церковные и монастырские земельные УГОДЬЯ со всеми работающими там людьми не платили налога; и все 'церковные люди' были освобождены от военной службы.
Монгольским чиновникам запрещалось под страхом смерти отбирать церковные земли или требовать выполнения какой-либо службы от церковных людей. К смерти приговаривался также любой, виновный в клевете и поношении греко-православной веры. Чтобы усилить воздействие хартии, в ее начале было помещено имя Чингисхана. В качестве благодарности за дарованные привилегии от русских священников и монахов ожидали, что они будут молить Бога за Менгу-Тимура, его семью и наследников. Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними, 'если кто - то из священнослужителей будет молиться с затаенной мыслью, то он совершит грех':
http://modernlib.ru/books/penz..._batiy/read_11/
Konstantin217 28-03-2014 01:36

Shepot, вы, конечно, в какой-то степени правы, Галицко-Волынская земля - один из старейших с/х районов, там проходил альтернативный торговый путь "из варяг в греки", но в целом - ничего исключительного.
Konstantin217 28-03-2014 01:38

quote:
сабантуй

Обух, вы думаете, что в широких массах знают, что за праздник сабантуй и чему он посвящен? И какое слово лежит в основе?

Uzel 28-03-2014 01:39

quote:
Originally posted by GEOSSS:

В 1261-м году в столице Орды Сарае


Ну и что?
Порядок в протекторате надо поддерживать , разумное решение.
Вам же говорили про период первых походов и про штурмы городов , когда никто не будет разбираться кто поп , а кто работник его Балда.

Konstantin217 28-03-2014 01:43

quote:
Монетки отечественные загуглить не? Читал я статейку, где гражданин много всего в кучу собрал, если найду, кинусь ссылкой.

Так там отечественных-то, поди и нету. Дирхемы, да денарии. У нас собственная монета при Иване 3 только, кажется, появилась.

GEOSSS 28-03-2014 01:44

quote:
Вам же говорили про период первых походов и про штурмы городов , когда никто не будет разбираться кто поп , а кто работник его Балда.


Извините, подобный порядок был введен еще при Чингизхане, что и говорится в Ясе. Вряд-ли кто тогда захотел бы его ослушаться.Даже и через 100 лет.
Obuh 28-03-2014 01:45

quote:
Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними, 'если кто - то из священнослужителей будет молиться с затаенной мыслью, то он совершит грех':

quote:
Легенда про "плохих татар" появились гораздо позже. Чтобы очернить Годунова, его называли "татарином". Тогда и появились фальшивки навроде "Легенды о Чете". Когда переписывали Русскую историю , оправдывая узурпацию престола худородными Романовыми.

хы, а с каким усердием церковь молилось за того худородного романова то развесив на крючья предварительно священников привыкших молицца по старозаветному не ищите в церквях ориентира, это нашлепка на русское земле предававшая народ ею кормивший не раз и не два, а постоянно.
Obuh 28-03-2014 01:48

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Обух, вы думаете, что в широких массах знают, что за праздник сабантуй и чему он посвящен? И какое слово лежит в основе?


откуда ж мне знать по русски это вроде откоски праздник соломы не? еще один гвоздь в кочевое прошлое булгар
о блин, а я то думал от соломы а оно вишь ты как, от плуга, маёвка по нынешнему

GEOSSS 28-03-2014 01:57

quote:
развесив на крючья предварительно священников привыкших молицца по старозаветному не ищите в церквях ориентира, это нашлепка на русское земле предававшая народ ею кормивший не раз и не два, а постоянно.


Это Извините, чепуха.
Все подвижники и герои тех лет находили ориентиры именно в церквях и монастырях, которые являлись безусловными доминантами огромных пустых пространств, а также идеологическими и культурными центрами.
А герои тех лет по силе духа были не чета нынешнему менеджерскому сброду.
Konstantin217 28-03-2014 02:01

quote:
откуда ж мне знать по русски это вроде откоски праздник соломы не? еще один гвоздь в кочевое прошлое булгар
о блин, а я то думал от соломы а оно вишь ты как, от плуга, маёвка по нынешнему

Ну да. Земледельческий праздник - праздник плуга. Сабан - тяжелый плуг для вспашки целинных земель. Его булгары, после пререселения на Волгу, как сделали для волжских земель, так он почти до 19 в. без изменений и существовал.

Uzel 28-03-2014 05:30

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Извините, подобный порядок был введен еще при Чингизхане, что и говорится в Ясе. Вряд-ли кто тогда захотел бы его ослушаться



Не вопрос. Допускаю что в мирной жизни было время это всё соблюдать, но непосредственно в ходе войны - врядли.
А ссылочку на полный текст Ясы могу я попросить?
shepot 28-03-2014 09:18

quote:
Вы, кстати, обратили внимание, что согласно википедии, в истории обоих Владимиров очень много общего.
вот я и думаю, что с одной стороны не сразу и поймешь про какой Владимир сказано
quote:
в целом - ничего исключительного
ладно, оставим в стороне, что его приписывают к крупнейшим городам Древней Руси и он периодически бывал самостоятельным княжествам. Просто вопрос, что пришло на смену Киевской Руси? Как говорят историки - Северо-Восточная и Юго-Западная Руси. И какие города их центрами были? Получается Владимиры, но клязминский называют Великокняжеским, а волынский по территории Галицко-Валынский, а затем и вообще забыли. Все потому, что историю писали промосковские ребята . Они там "на Киев ходили" как на работу по графику, ибо статус. А вы
quote:
в целом - ничего исключительного.

Uzel 28-03-2014 10:08

Ну в общем да , ничего загадочного здесь нет - промосковские ребята как бы не совсем неправы - они таки писали Историю Государства Российского.
А оно как ни крути родом из Владимирской (Владимиро-Суздальской)Руси.
А Юго-Западную Русь надолго прибрало к рукам Великое Княжество Литовское , поэтому чёж удивляться что "ходили".
Тогда все на всех ходили и особо не рефлексировали.
Obuh 28-03-2014 10:13

quote:
Это Извините, чепуха.Все подвижники и герои тех лет находили ориентиры именно в церквях и монастырях, которые являлись безусловными доминантами огромных пустых пространств, а также идеологическими и культурными центрами.А герои тех лет по силе духа были не чета нынешнему менеджерскому сброду.

да ваше дело
но вот к примеру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_II_(епископ_Ростовский )
про которого даже кино недавно сняли, где он коровье говно по степи собирает, ага,
"Дважды в течение 1253 года ездил в Орду, к хану Беркаю, излечил его недужного сына, после чего ему был дан ярлык, по которому ежегодная дань с князей Ростовских и Ярославских должна была идти в 'дом Пресвятой Богородицы', крестил монгольского царевича (Петра Ордынского)."
http://www.portal-slovo.ru/history/45988.php
"С именем епископа Кирилла исследователи связывают особую политику ростовских князей в отношении Орды - политику тесного сотрудничества с Ордой, подкрепленную династическими браками, переселением в Ростов выходцев из Орды, а позднее и добровольным участием ростовских князей в совместных военных походах с татарами. По свидетельству составленного в XV в. Жития св. Петра, царевича Ордынского, Кирилл неоднократно бывал в Орде, в том числе и в последние годы жизни. Ему приходилось беседовать с Берке (хан с 1258-го, а по другим сведениям, с 1257 или 1256 г., по 1266), который принимал его с честью. По преданию, Кирилл исцелил сына Берке, за что хан 'повеле давати владыце оброкы годовнии в дом Святыя Богородица'. Кирилл же, по-видимому, крестил ордынского царевича Петра - племянника хана Берке, который переселился в Ростов (впрочем, хронология жизни царевича Петра по Житию крайне противоречива)."
ну и вдогонку
http://historicaldis.ru/blog/4...stovskogo-Veche
чуть позже из обращений ивана грозного к стоглавому собору
"О монастырех и иноцех. Вопрос 8

А в монастырех чернецы и попы стригутся спасения ради душа своя. Нецыи же от них стригутся покоя ради телесного, чтобы172 всегда бражничать и по селом ездят прохладу для.

173О архимаритех и игуменех. А архимариты и игумены некоторые также власти докупаются да службы божии174 и трапезы и братства не знает, покоит себя в келий и с гостми. Да племянников своих вмещают в монастырь и доводят175 всем монастырским, и по селом такоже. А монастыри тем пу-стошат, а старых слуг и вкладчиков изводят. А по келиям инде небрежно жонки и девки приходят, а робята молодые по всем келиям живут невозбранно."
вообще рекомендую полный текст к прочтению, внушает на тему вот тады не то шта нонеча.

Uzel 28-03-2014 10:31

Если суммировать - чё сказать - была Орда , был протекторат с достаточно жестокими нормами, была гражданская война.
В этой войне все использовали всех , и побеждали , и удерживали власть , активно используя любых союзников - и наших северных товарисчей-викингов и чортовых ляхов , и в том числе ордынскую военную силу.
Некрасиво конечно.
Но политика и тогда была грязным делом в борьбе за власть ничего не изменилось.
Obuh 28-03-2014 11:02

quote:
Если суммировать - чё сказать - была Орда , был протекторат с достаточно жестокими нормами, была гражданская война.

ок, а теперь можно посмотреть кто был основными выгодополучателями от прихода орды, кто представлял интересы орды на местах итд итп.
quote:
В этой войне все использовали всех , и побеждали , и удерживали власть , активно используя любых союзников - и наших северных товарисчей-викингов и чортовых ляхов , и в том числе ордынскую военную силу.

от не надо за всех ага, каво, интересно вы видите в союзниках городских вече?
был слом древней традиции с помощью привлеченных в помощь интервентов, так шта...
quote:
Но политика и тогда была грязным делом в борьбе за власть ничего не изменилось.

именна, на всё воля божья, не мы завели этот порядок и не нам его ломать
думаю такими словами от упомянутого кирилла до нынешнего объясняют все и вся, главное терпеть и вам када нить воздасцца
Uzel 28-03-2014 11:21

quote:
Originally posted by Obuh:

от не надо за всех



почему же не надо - если поругались два князя - один бежит за помощью к викингам , другой в орду, и уже решают вопросы с их помощью.
мне конечно больше по душе скандинавы - там почти все родственники русских князей , да и поприличнее история отношений.
но - факт остаётся фактом - бегали ,просили , звали.
еслиб всё решало вече - это было б слишком замечательно , чтоб быть правдой.
вече скажем так - инструмент мирного времени
quote:
Originally posted by Obuh:

не мы завели этот порядок и не нам его ломать
думаю такими словами


дык , нивапрос - попробуйте поломать ник кстати у вас подходящий
я не призываю терпеть , просто констатирую как оно было и есть и будет.
shepot 28-03-2014 11:32

quote:
промосковские ребята как бы не совсем неправы - они таки писали Историю Государства Российского.
они даже не победители, просто исторически выжившие, с другой стороны были довольно сильные игроки, съевшие Юго-Западную Русь
quote:
а теперь можно посмотреть кто был основными выгодополучателями от прихода орды
можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь, Орда не дала князьям разорвать ее на мелкие части, она остановила этот процесс распада. Причем если от Юго-Западной Руси мало, что осталось, то Северо-Восточная смогла сохранить свою индентичность и после распада орды занять главенствующию роль.

Uzel 28-03-2014 11:46

quote:
Originally posted by shepot:

можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь



смеяться не буду , сам долгое время считал Невского коллаборационистом и ахтунгом.
но в последнее время посмотрел на это дело другими глазами.
ну допустим - отбилась бы тогда единая Русь от татар - но оставалась Литва и Ордена.
хрен знает как бы повернулось дело.
а так Московское княжество накопило сил и ресурсов чтоб собирать утраченные земли , и посылать всех одновременно .
Konstantin217 28-03-2014 12:54

quote:
они даже не победители, просто исторически выжившие, с другой стороны были довольно сильные игроки, съевшие Юго-Западную Русь


Не совсем так. Московские князья, как раз победители, а все остальные - исторически выжившие. Политические деяния московских князей нам достаточно хорошо известны, поэтому совершенно очевидно, почему именно Северо-восточная Русь и Москва в качестве центра вышли победителями. У Твери, кстати, были гораздо лучшие предпосылки и условия для превращения в центр-объединитель.

quote:
можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь, Орда не дала князьям разорвать ее на мелкие части, она остановила этот процесс распада. Причем если от Юго-Западной Руси мало, что осталось, то Северо-Восточная смогла сохранить свою индентичность и после распада орды занять главенствующию роль.

Здесь опять не соглашусь с вами. Политика Орды, в отношении Руси, как раз строилась по принципу "разделяй и ...". В сохранении северо-востока, сыграл роль личностный фактор (московские князья), силы которого не хватило на юго-западе. Проще говоря, на северо-востоке, против Орды действовала система, а на юго-западе - один человек.


quote:
смеяться не буду , сам долгое время считал Невского коллаборационистом и ахтунгом.
но в последнее время посмотрел на это дело другими глазами.
ну допустим - отбилась бы тогда единая Русь от татар - но оставалась Литва и Ордена.
хрен знает как бы повернулось дело.
а так Московское княжество накопило сил и ресурсов чтоб собирать утраченные земли , и посылать всех одновременно .

Поддерживаю полностью.
Заслуга Невского (а затем и московских князей) в том, что они набеги орды сделали контролируемыми и избавили Русь от ежегодных "профилактических" набегов, поставив ордынскую угрозу, фактически на службу Москве, в целях объединения русских земель.

Obuh 28-03-2014 13:46

quote:
можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь, Орда не дала князьям разорвать ее на мелкие части, она остановила этот процесс распада.

ок.
смотрим откуда взялся элемент распада.
берем тока что упомянутый ростов, типичный ага, для руси вечевой город, устройство общества наподобие греческих полисов, убираем единственную составляющую, христианскую церковь и видим древнее устройство, где волхвы такие же общинники, князья бояре наемная бригада на время или на всякий случай.
кому с кем в этих параметрах враждовать?
и тут появляецца християнская церковь. которую хлебом не корми дай лизнуть сильных да призвать к терпению слабых.
вообще в случайное появление татар на руси слабо верицца, слишком быстро попы начали вылизывать ордынцев а князья для них, типа, дань собирать причем водя с собой татарские отряды, что б поверить вот де не было татар и тут раз и появились. скорее верицца что те же князья с попами их на русь и привели.
Uzel 28-03-2014 14:42

quote:
Originally posted by Obuh:

скорее верицца что те же князья с попами их на русь и привели.


плюшками конспирологией балуетесь? ну-ну.
хотелось бы понять как вы это себе представляете , физически - как бы это могло выглядеть.
quote:
Originally posted by Obuh:

и тут появляецца християнская церковь. которую хлебом не корми


она уже 200 с лихуем лет как появилась на момент вторжения , как понимать слова "и тут"?
quote:
Originally posted by Obuh:

слишком быстро попы начали вылизывать ордынцев а князья для них, типа, дань собирать причем водя с собой татарские отряды


дань собирать с захваченной территории - это центральный экономический вопрос войны и мира.
было бы предельно странно если б татары чё то взяли под контроль , но сбор дани отложили лет на 50.
собирали дань князья , те кого уполномочили , и поначалу это были далеко не московские князья.
просто назначили старшего - он и собирал , ну а отряды - да ,были ..
народец во главе с другими князьями , менее лояльными , "добрых татар "(с) не жаловал , всё норовил на вилы посадить.
Obuh 28-03-2014 16:15

quote:
хотелось бы понять как вы это себе представляете , физически - как бы это могло выглядеть.

значит сбор попом или князем дани с помощью ордынского войска вы представить можете, а привод попом или тем же князем этого ордынского войска нет? хотите сказать что до прихода татар эти города ваще дани не знали и тока татары темных просветили? выходит государственность на руси от татар?
quote:
она уже 200 с лихуем лет как появилась на момент вторжения , как понимать слова "и тут"?

была где и в каком виде? если щас баптисты пятидесятники или кришнаиты призовут в россию какое нить нато обещаяя полную идеологическую поддержку мероприятия со соей стороны взамен на ведущую и определяющую роль на занятых территориях, тоже скажете что они сами пострадавшие бо местные, поскоку больше ста лет тут тусуюцца.
quote:
дань собирать с захваченной территории - это центральный экономический вопрос войны и мира.было бы предельно странно если б татары чё то взяли под контроль , но сбор дани отложили лет на 50.собирали дань князья , те кого уполномочили , и поначалу это были далеко не московские князья.

просто любопытства ради с каво еще кроме руси татары дань собирали
GEOSSS 28-03-2014 16:26

А вообще: Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит? Принципы ее устройства?
У меня такое впечатление, что присутствующие просто начитались псевдоистории типа Яна и насмотрелись всяких псевдокино.
Вот например описание Мамаевой орды содержит в себе и татар, и русских, и поляков и всякой твари по паре навроде генуэзцев.
Описание орды Дмитрия Донского тоже содержит и русских, и татар и крымчаков всяких. Обе - почти неотличимы- что по составу, что на рисунках тех лет.
Одно у них общее- куда-то, блять, начисто исчезли монголы.Интересно- куда??? Кстати, в монгольском языке нет имени "Мамай". А в русском - есть . Даже икона есть - святой Мамий.
Даже запорожские казаки именовали себя "ордой".
Похоже, что "ордами" были сообщества профессиональных воинов, нанимавшихся на службу к князьям (надолго или разово)для защиты от других орд. Самая настоящая "крыша". Договор скреплялся ярлыком. Брали они всего навсего "десятину". По нынешним временам - это просто счастье. Ныне в виде налогов забирают до 50%. Орды шли взимать дань с тех, кто не торопился расплачиваться за оказанные услуги или что б взять под свою крышу зазевавшегося отбившегося князька. Все очень просто и логично. Запорожская орда занималась тем же самым вплоть до 18 века. Оттого и остались повсеместно остатки прежних орд- казаки (мещерские,московские,яицкие, амурские и тд и тп).
Орды были и мононациональные и многонациональные, а до 16 века, пока не было разногласий особых между мусульманами и православными, и вовсе полно было смешаных орд- как у Мамая. Именно поэтому народ русский в центральных областях был во много двуязычен.
Книга Афанасия Никитина "Хожение за три моря" на треть написана по татарски. И молился он по татарски. Но найдется ли хотя бы один умник, который назовет его на этом основании "татарином"?
Недаром было заложено такое число монастырей - надо же было куда-то деваться старым и увечным казакам, отслужившим в Орде? Ведь служба тогда была пожизненной.
Pragmatik 28-03-2014 16:50

quote:
Originally posted by Uzel:
да , было такое у нас в школе целый бизнес был - две валюты - монетки и солдатики

А вкладышЫ к жувачке?!?!?!?!? Самая наиценнейшая валюта была.


quote:
Originally posted by Uzel:
то есть Батый с Дюденем привозили гуманитарную помощь?
а три или четыре мощных восстания против татар во второй половине 13 века это от непонимания текущего момента?

Ага. Гуманитарки на всех не хватило, вот и поднялися мужики - мол, давай ещо, а то не всем хватило. ))))))))))))


quote:
Originally posted by Uzel:
Ну и что?
Порядок в протекторате надо поддерживать , разумное решение.
Вам же говорили про период первых походов и про штурмы городов , когда никто не будет разбираться кто поп , а кто работник его Балда.

Именно!
Читал, что какой-то мудрец учил какого-то хана - мол, не трогай у завоёванных Веру, ибо Вера - это то, за что они единственно будут сражаться до последнего.
Вот, поначалу, и не трогали Веру. Но потом вродеп ханы начали принимать Ислам. И для Православия и православных всё стало совсем не так хорошо.

Pragmatik 28-03-2014 16:53

quote:
Originally posted by Obuh:

а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали

Так этож самое оно!!! Приезжает Невский к татарам, а на шеломе ейном арабская вязь. И не по-русски, и не по-татарски. Татары все в жуткой уважухе - итить, непростой, вишь, князь, импортную весчь имеет. )))))


quote:
Originally posted by Obuh:
татары батыя, пришедшие на русь, не были мусульманами, и резали последних пожестче чем попов московских.

Кстати, да.

Pragmatik 28-03-2014 16:58

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!
И алфавитом тюркского языка всегда был арабский алфавит. Тюркский алфавит появился только в 1922 году.Введен Ататюрком. Мустафой Кемалем.

Хм. А что - все поголовно татары были грамотные?!?!?!?!?
На Руси тоже книшки были на церковнославянском. Это ж не значит, что кажный первый крестьянин читать умел и читал те книшки. Для чтения книшек - был специально обученный человек. А такого хватит одного на много сотен людей.
Вот и всё как бы.


quote:
Originally posted by GEOSSS:
Так что надпись на шлеме не арабская, а скорее - тюркская(татарская), но написанная арабским алфавитом.
Кстати, точно так же написаны и ярлыки княжеские.


О! Т.е., собственова алфавита у татар не было. А на Руси - был. О как. И я вот читал, что-де, ба-а-а-а-альшой вопрос - Кирилл и Мефодий придумали ЛИ руссам алфАвит... или с3,14дили оный... ну, вернее, позаимствовали тот, который уже нашли у руссов...


quote:
Originally posted by GEOSSS:

А "фисташка" и "диван"?

Точно! Очень распространённые слова в Древней Руси. СИдит Иван на диване и фисташки трескает. )))))))

botanik 28-03-2014 17:01

quote:
Originally posted by shepot:

можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь


судя по размерам и уровню благоустройства ордынских столиц Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид - выиграли в основном монголы.

Obuh 28-03-2014 17:16

quote:
О! Т.е., собственова алфавита у тата не было. А на Руси - был. О как. И я вот читал, что-де, ба-а-а-а-альшой вопрос - Кирилл и Мефодий придумали ЛИ руссам алфАвит

смешную вещь скажу, до кажись 16 века все попы на руси были греками
http://www.wco.ru/biblio/books/znam/H120-T.htm
мне вот интересно где они русскому языку учились что б проповедовать на руси тут или греки не греки или что то еще
Uzel 28-03-2014 17:23

quote:
Originally posted by Obuh:

значит сбор попом или князем дани с помощью ордынского войска вы представить можете, а привод попом или тем же князем этого ордынского войска нет?



совершенно верно.
и не просто привод - приводы то потом были , я о них упоминал , это инструмент в борьбе за власть уже по факту "наличия "ордынского протектората .
а как вы выразились - изначальную задумку "попов и князей" по приводу ордынского войска.
мало кто вне конспирологических теорий любит рубить сук на котором сидит и лишать себя любимого власти.
что касается налогов - они были всегда , и не надо за меня додумывать , а то я тоже начну
quote:
Originally posted by Obuh:

была где и в каком виде?



ну хорош уже христианство было на Руси в виде основной религии , на момент ордынского нашествия 200 лет , и как вы выразились , "и тут вдруг " ниоткуда не появилось.
а существовало в виде служителей культа со своей иерархией и мест отправления этого культа в виде часовен , церквей , монастырей.
а вы его в каком виде представляли?
quote:
Originally posted by Obuh:

если щас баптисты пятидесятники или кришнаиты призовут в россию какое нить нато обещаяя полную идеологическую поддержку мероприятия со соей стороны взамен на ведущую и определяющую роль на занятых территориях, тоже скажете что они сами пострадавшие бо местные, поскоку больше ста лет тут тусуюцца


не понял этого потока сознания, хотя перечитал три раза.
держитесь в рамках темы и не растекайтесь, пожалуйста, по древу.
у вас нет и не может быть никаких данных что священнослужители кого то из завоевателей призвали на Русь
а сами можете верить во что хотите , это дело личное
Obuh 28-03-2014 17:25

quote:
У меня такое впечатление, что присутствующие просто начитались псевдоистории типа Яна и насмотрелись всяких псевдокино.

quote:
Недаром было заложено такое число монастырей - надо же было куда-то деваться старым и увечным казакам, отслужившим в Орде? Ведь служба тогда была пожизненной.

это да, кто то начитался и насмотрелся
quote:
А вообще: Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит? Принципы ее устройства?

как это??? а как же пестня про вставай страна огромная там же точное описание орды есть, и в первоисточнике, где фашисты там орда
а серьезно http://ru.wikipedia.org/wiki/Карпини,_Джованни_Плано
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гильом_де_Рубрук
Pragmatik 28-03-2014 17:27

quote:
Originally posted by Obuh:

смешную вещь скажу, до кажись 16 века все попы на руси были греками

И Сергий Радонежский?

Камрад, урежьте осетра, а. ))))))))))


Uzel 28-03-2014 17:29

Кто о чём а фоменкистадоры о словечках
quote:
Originally posted by Obuh:

Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит?


Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание - что такое есть МЕЧ? Из чего состоит?
Obuh 28-03-2014 17:34

quote:
хорош уже христианство было на Руси в виде основной религии , на момент ордынского нашествия 200 лет , и как вы выразились , "и тут вдруг " ниоткуда не появилось.

уже два раза давал отсылку на вопросы грозного стоглавому собору. если там описана основная религия да еще в стольном граде и окрестностях то говорить о чем то другом по весям подальше от царя русскаго просто смешно, можно канешно почитать иностранцев какими им попы основной религии увидились- в жопу пьяные и при шапке, которых каждый встречный поперечный мог в морду дать тока что б шапка не слетела, потому предварительно ее попу снимали.
Obuh 28-03-2014 17:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И Сергий Радонежский?

Камрад, урежьте осетра, а. ))))))))))


Радонежский был попом али священником?

Uzel 28-03-2014 17:41

ну чож - меня тож бесило когда священнослужитель на заутреней работает , а из под одежды его культовой , в золоте - кроссовки "Пума" торчат.
или идёт поп в рясе , а перегарчиком тянет.

к религии это отношения не имеет.
храм Покрова на Нерли видели? Софию в Новгороде? вот вам одно из доказательств что христианство было , что было в авторитете , что на строительство каменных храмов денег не жалели и тд.
со всеми вытекающими последствиями.

вообще интересно вы спорите - ляпнули что-то , типа христианство возникло на Руси чуть ли не для обоснования законности ордынского вторжения.
и смотрю чувствуете себя прекрасно а сказали то глупость

Pragmatik 28-03-2014 17:42

quote:
Originally posted by Obuh:

Радонежский был попом али священником?


Он был Святым.

Obuh 28-03-2014 17:45

quote:
Originally posted by Uzel:
не понял этого потока сознания, хотя перечитал три раза.
держитесь в рамках темы и не растекайтесь, пожалуйста, по древу.
у вас нет и не может быть никаких данных что священнослужители кого то из завоевателей призвали на Русь
а сами можете верить во что хотите , это дело личное


ну тут мною видимые варианты против вашей веры в то что такого быть не могло, канешна не канают. просто и доказательтва страдальчества христианской церкви на руси по приходу татаромонголов как бы тоже нету, а как раз наоборот, не страдала церковь ничуть, а влилась в ряды татарских цывилизаторов в первых рядах
Obuh 28-03-2014 17:46

quote:
Он был Святым.

святым он стал несколько позже своей смерти.
Pragmatik 28-03-2014 17:48

ЕМНИП, его ж при жизни почитали как Святого, не?
Obuh 28-03-2014 17:50

quote:
вообще интересно вы спорите - ляпнули что-то , типа христианство возникло на Руси чуть ли не для обоснования законности ордынского вторжения.и смотрю чувствуете себя прекрасно а сказали то глупость

в чем же вы видите глупость?
Uzel 28-03-2014 17:51

quote:
Originally posted by Obuh:

не страдала церковь ничуть, а влилась в ряды татарских цывилизаторов в первых рядах



Ну с этим я спорить не буду , непротивленцы ещё те но всё таки лишнего им шить не надо
quote:
Originally posted by Obuh:

в чем же вы видите глупость?


во первых христианство - (я уже язык обмозолил )возникло на Руси раньше на сотни лет.
во вторых - сам тезис по сути
Obuh 28-03-2014 17:53

quote:
ЕМНИП, его ж при жизни почитали как Святого, не?

хто? при жизни он был монах.
Konstantin217 28-03-2014 17:58

quote:
ну тут мною видимые варианты против вашей веры в то что такого быть не могло, канешна не канают. просто и доказательтва страдальчества христианской церкви на руси по приходу татаромонголов как бы тоже нету, а как раз наоборот, не страдала церковь ничуть, а влилась в ряды татарских цывилизаторов в первых рядах

Обух, ну чего вы выдумываете опять? С чего страдальчество должно было быть, если татаро-монголы, согласно ясе, чужую веру и священников трогать не могли. И куда она влилась? В какие ряды? Приходы во всех монгольских ставках были, потому что там русских было полно, а их веру трогать и молиться своему богу см. выше.

Obuh 28-03-2014 18:02

quote:
но всё таки лишнего им шить не надо

а зачем лишнего, чиста как в книжках пишут, ищи кому выгодно.
татары с похода на русь не получили нихрена, ток кости свои по руси оставили, как говорил батый монаху папскому, в войске у него было немного татар, но всех их повыбили в первых же походах, бо им как щас, что пулемет что водка, главное что б с ног валило.
сам батый как жил в кибитке так в ней и умер.
зато блин стоят златоглавые церкви внезапно возникшии как раз после такого странного набега на русь.
ну и кому оно было выгодно?
Obuh 28-03-2014 18:08

quote:
во первых христианство - (я уже язык обмозолил )возникло на Руси раньше на сотни лет.

на какой руси она возникла какое хрестианство, чего она там из себя представляла? к примеру скока было у нее до татаромонголов земли, холопов, прав и прочих ништяков, и сколько привалило после?
вы уж если говорите то хоть объясняйте, какой хрестианство в каких городах итд итп
Uzel 28-03-2014 18:12

ну то что церквей много - это объяснить просто - во первых до нас дошли в основном те что были построены позже 17 века.
но и ранних конечно не мало - просто народец раньше был гораздо религиознее , за невыход на отправление культа можно было запопасть

я сейчас кстати живу в тех местах где монголы прошлись аккурат перед походом на Запад , ну и на Русь - перед этими походами непосредственно Чингиз здесь около тридцати лет чжурдженей душил.
тоже интересно , знаете ли.
особенно в контексте "добрых татар" - и я вам скажу Руси ещё повезло - никто из этих упырей там жить не сел , холодно наверное было.

quote:
Originally posted by Obuh:

вы уж если говорите то хоть объясняйте, какой хрестианство в каких городах итд итп


чего вам объяснять там ?
я не знаю чё вы вообще хотите доказать мне.
если вы храмов 11 века в старых русских городах не видели - чё я вам объясню?
считайте дальше что не было христианства на Руси , мне то чо.
а сравнивать количество холопов до и после , дефицит бюджета , тайну вкладов и исповеди найдите кого нить другого.
что эти цифры могут доказать?
что церковь богатела - тоже мне тайна - историю Италии почитайте.
наши покажутся ангелами.
Obuh 28-03-2014 18:13

quote:
Обух, ну чего вы выдумываете опять? С чего страдальчество должно было быть, если татаро-монголы, согласно ясе, чужую веру и священников трогать не могли. И куда она влилась? В какие ряды? Приходы во всех монгольских ставках были, потому что там русских было полно, а их веру трогать и молиться своему богу см. выше.

ок, давайте тада чтоль или крестик снимим или штаны оденем.
по всему пути татаромонгольского войска на русь лежат развалины ццерквей как мусульманских так и христианских,
итак
это был поход не подконтрольных чингисхану войск
либо
яса чингисхана о сохранении религий миф.
Uzel 28-03-2014 18:24

Ну Ясу никто в полном объёме и не видел - это раз.
В ходе штурма городов осаждённые как правило отступали в каменные или просто крепкие здания - часто в храмы , и там были последние очаги сопротивления.
разумеется никто не заморачивался жизнью священнослужителей или целостью зданий в ходе штурма.
И разрушали и жгли и убивали как всех.
После - да , включали толерантность.Священники получали преференции.

я не пойму одного - или вы троллите так , или вам лень самому вникнуть в вопрос.
и это - поход на Русь был реально неподконтролен чингизхану. он к тому времени уже помер.

Konstantin217 28-03-2014 18:31

quote:
ок, давайте тада чтоль или крестик снимим или штаны оденем.
по всему пути татаромонгольского войска на русь лежат развалины ццерквей как мусульманских так и христианских,
итак
это был поход не подконтрольных чингисхану войск
либо
яса чингисхана о сохранении религий миф.


И что это за путь на Русь, уставленный церквями и мечетями? Обух, вы только что утверждали, что никакого страдальчества церкви при монголах не было и тут же пишите о пути с развалинами церквей. Вы определитесь тогда.

Брались и сжигались города, с церквями, но никто за храмами и попами целенаправленно не охотился. Или вы имеете ввиду Орду хана Узбека (принятие ислама)? Да и при нем тоже никто за попами не гонялся. Он дочь замуж за Юрия Даниловича выдал и разрешил ей христианство принять.

Konstantin217 28-03-2014 18:36

quote:
а зачем лишнего, чиста как в книжках пишут, ищи кому выгодно.
татары с похода на русь не получили нихрена, ток кости свои по руси оставили, как говорил батый монаху папскому, в войске у него было немного татар, но всех их повыбили в первых же походах, бо им как щас, что пулемет что водка, главное что б с ног валило.
сам батый как жил в кибитке так в ней и умер.
зато блин стоят златоглавые церкви внезапно возникшии как раз после такого странного набега на русь.
ну и кому оно было выгодно?

Вы ежегодный выход дани в Орду посмотрите, в серебре, плюс прилагавшиеся к выходу налоги и обязанности.
Батый и должен был в кибитке жить и умереть, потому что таковы заветы Чингисхана в Ясе: кочевать и никогда не строить, в башне прячется трус и т.д.
Вы пытаетесь ценности кочевого и оседлого государства воспринять одинаково? Монголы должны были храмов и дворцов по степи настроить и кочевать вокруг них?

GEOSSS 28-03-2014 18:40

Историки остерегаются пользоваться записками Карпини и всяких Марко Поло вследствие их сомнительности, внутренних противоречий и несуразностей.
Особенно хорошо у него описание Китая :
"Все же некоторую часть земли Китаев, как расположенную на море, они никоим образом не одолели вплоть до нынешнего дня. Китаи же, о которых мы сказали выше, суть язычники, которые имеют особую грамоту, и, как говорят, у них есть Новый и Ветхий Завет; и они имеют {41} Жития Отцов, и пустынников, и дома, сделанные наподобие церквей, где они молятся в свое время; и говорят, что они имеют некоторых святых. Они чтут единого Бога, уважают Господа Иисуса Христа и веруют в вечную жизнь, но крещения у них отнюдь нет; уважают и чтут наше Писание, любят христиан и творят значительные милостыни; они кажутся людьми очень кроткими и человечными."

Кто такой "Пресвитер Иоанн" - историки до сих пор мямлят что-то невнятное:
"Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."

В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии :
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)"

Название "ТУРОК" появилось только в веке 17-м, если не 18-м. Ранее этого слова НЕ существовало.А у Карпини:
"Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее,"

Во времена Карпини не существовало названий "Дон" и "Волга", а у него:
Вторую - Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью - Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны.

Ни у каких Южных морей никакого "Рукава святого Георгия" не существует. Он есть только у берегов Англии. А у Карпини:
"Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св.Георгия, текущий в Константинополь."
И тд и тп. Я уж не говорю о "людях с песьими головами", над которыми издевался еще Волька Костыльков.
Куча несуразностей по расстояниям: 3000 км он ехал целый год, а 4000 км он пролетел менее, чем за 3 м-ца.
В общем - с осторожностью надо относится к этим свидетельствам...

Uzel 28-03-2014 18:57

quote:
Originally posted by GEOSSS:

В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии :
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)



Снова фоменкируете?
а в википедии пишут что уже в Вавилоне встречалась , а в Индии и Кетае использовалась с 6 века
потом индийская нумерация пришла к арабам , затем в европу.

понимаю , источник не бог весть какой , но есть от чего оттолкнуться.

Obuh 28-03-2014 19:00

quote:
В общем - с осторожностью надо относится к этим свидетельствам...

вы слыхали как поют дрозды?
вобщем, отчет, а это была разведочная экспедиция и одна и вторая, пишется на фоне известной об объектах информации, которая перечисляецца, и своими комментариями по увиденному лично, чего не видицца остается неоткомментированным, кто то из них ехал как раз искать этого иоанна, соответственно не мог не упомянуть его в отчете, но поскоку не нашел и не узнал просто отбрехался де не обнаружено. по всему остальному так же, интересно смотреть именно личные наблюдения где они пишут от себя, средневековый общепринятый бред лучше воспринимать контекстом
Uzel 28-03-2014 19:06

Обух , в этом с вами согласен , источников аутентичных мало и даже такая информация ценна
Uzel 28-03-2014 19:08

нарыл вчера интересную монографию , ещё не всю прочитал . но показалось очень даже ничего , как раз о взаимоотношениях , налогах , воинской повинности и тд
http://www.rfh.ru/downloads/Books/134193013.pdf
GEOSSS 28-03-2014 19:15

quote:
а в Индии и Кетае использовалась с 6 века
потом индийская нумерация пришла к арабам , затем в европу.


Чушь это все псевдоисторическая. Понимаю- европейцы считали небесные светила, драгметаллы, инженерные сооружения, корабли.
А что считали "великие средневековые монгольские математики"? Лошадей?Баранов? Людей? Еще что?
Konstantin217 28-03-2014 19:18

quote:
А что считали "великие средневековые монгольские математики"? Лошадей?Баранов? Людей? Еще что?


Вообще-то - людей.
Konstantin217 28-03-2014 19:21

quote:
нарыл вчера интересную монографию , ещё не всю прочитал . но показалось очень даже ничего , как раз о взаимоотношениях , налогах , воинской повинности и тд


Там сразу же во введении ересь написана - про стереотип и технологии. Может, конечно, в Воронеже такой стереотип, или автору, модными терминами и словами очень хотелось воспользоваться.
Uzel 28-03-2014 19:23

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Чушь это все псевдоисторическая.


Псевдоистория - ваша фоменкообразная чепуха.
Аль-Хорезми писал свои труды хз когда , и на основании его работ учили стюдентов в европейских универах ещё лет триста.
quote:
Originally posted by Konstantin217:

Вообще-то - людей.


в монографии по ссылке - интересно описан механизм пересчёта и обложения данью монголами.
Obuh 28-03-2014 19:25

quote:
Originally posted by Konstantin217:

И что это за путь на Русь, уставленный церквями и мечетями? Обух, вы только что утверждали, что никакого страдальчества церкви при монголах не было и тут же пишите о пути с развалинами церквей. Вы определитесь тогда.

Брались и сжигались города, с церквями, но никто за храмами и попами целенаправленно не охотился. Или вы имеете ввиду Орду хана Узбека (принятие ислама)? Да и при нем тоже никто за попами не гонялся. Он дочь замуж за Юрия Даниловича выдал и разрешил ей христианство принять.



вы чего то путаете, я ваще утверждаю что монголов на руси не было
да и татар практически тоже
если память не изменяет, сам батый не относит свой род к татарам, обзываецца каким то моалом, что не мешает историкам продолжать обзывать его татарамонголином.
да и вообще поход на русь не был типичным для татаромонголов, если смотреть азию или европу, зачистке подвергалась все земля, города занимались сплошняком со всеми вытекающими, батый по руси шел в непонятном порядке, деля силы, обходя города иногда большие, а всякие запупенски типа казельска брал в исступлении, в общем много странностей.
ну а про попов християнских греческих при батые теже монахи хорошо пишут, жулики даже на взгляд христиан.
Uzel 28-03-2014 19:29

quote:
Originally posted by Obuh:

вы чего то путаете, я ваще утверждаю что монголов на руси не было



зря утверждаете - при раскопках Старой Рязани таки нашли и выраженных монголоидов , и среднеазиатов
Obuh 28-03-2014 19:34

quote:
зря утверждаете - при раскопках Старой Рязани таки нашли и выраженных монголоидов , и среднеазиатов

ну при желании вон и негров под воронежем находили
вы мне эта, экстремизм не приписывайте, монголоиды и щас вон по степям бродят в россии, я говорю на русь не было похода, по типу азиатского или европейского, орды чингисхана, отличий дофигище и больше, можно почитать тех же арабов. ну а азиаты и монголоиды в любой казацкой ватаге обитать могли, количество их тока- скока то там.
GEOSSS 28-03-2014 19:35

quote:
Псевдоистория - ваша фоменкообразная чепуха.
Аль-Хорезми писал свои труды хз когда ,


Читайте внимательнее. Я говорил не про аль-Хорезми, а про монголов, которые до 20 века про него и не слышали, были на 99% неграмотными и с трудом считали до 100. Для них даже алфавит пришлось выдумывать. ДЛЯ них и ЗА них.
GEOSSS 28-03-2014 19:36

quote:
и среднеазиатов

Это,простите,-кто такие? Алабаи?
Pragmatik 28-03-2014 19:38

quote:
Originally posted by GEOSSS:

А что считали "великие средневековые монгольские математики"? Лошадей?Баранов? Людей? Еще что?

Ну даже если просто планировать походы - нужно неплохо считать ресурсы. Тех самых лошадей, баранов... А ещё - фураж, воду, еду для воинов. А то бегать в набеги, не зная, сколько есть ресурсов, каков их расход и приход - это не есть хорошо.

Uzel 28-03-2014 19:45

quote:
Originally posted by Obuh:

ну при желании вон и негров под воронежем находили


в германском обвесе?
quote:
Originally posted by GEOSSS:

Читайте внимательнее. Я говорил не про аль-Хорезми, а про монголов, которые до 20 века про него и не слышали, были на 99% неграмотными и с трудом считали до 100.


Да вы демагогией занимаетесь.
Наговорили кучу дров которая при проверке оборачивается чепухой.
современные греки по сравнению с эллинами тоже не бог весть какая цивилизация, хоть и считают до ста свободно - и что это меняет?

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - так вот в Азии , Индии, Китае она известна хрен знает с каких времён , что задокументировано.
так что ваша заява про то что они людей на десятки и сотни поделить не могли потому что не знали как - это блять уже за гранью добра и зла.


Pragmatik 28-03-2014 19:48

quote:
Originally posted by Uzel:

в германском обвесе?



Не, это г-н Ботаник про негров говорил, дескать, находили их там. Вот камрады и запомнили.
Uzel 28-03-2014 19:49

quote:
Originally posted by Obuh:

орды чингисхана


да оставьте старика в покое , помер он поход возглавлял Бату
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, это г-н Обух про негров говорил, дескать, находили их там.



это полюбому эсэсовцы с 1942 года лежат
Pragmatik 28-03-2014 19:51

quote:
Originally posted by Uzel:

современные греки по сравнению с эллинами тоже не бог весть какая цивилизация, хоть и считают до ста свободно - и что это меняет?


А ещё испанцы. Читаешь Историю - Непобедимая армада... короли, с которыми считались мелкобританские и хранцузские короны... А счас... европейские нищие задворки...
Konstantin217 28-03-2014 19:53

quote:
вы чего то путаете, я ваще утверждаю что монголов на руси не было


Обух, посты 556 и 559 - ваши.
quote:
если память не изменяет, сам батый не относит свой род к татарам, обзываецца каким то моалом, что не мешает историкам продолжать обзывать его татарамонголином.


Правильно, что не относит, и историки - тоже не относят. Он монгол, принадлежит к роду Чингисхана.
quote:
да и вообще поход на русь не был типичным для татаромонголов, если смотреть азию или европу, зачистке подвергалась все земля, города занимались сплошняком со всеми вытекающими, батый по руси шел в непонятном порядке, деля силы, обходя города иногда большие, а всякие запупенски типа казельска брал в исступлении, в общем много странностей.

Конечно, не типичным - степняки пытались покорить лесную территорию с огромной водной системой. Все это уже давно изучено и проработано.

Обух, вы то ли реально дурака валяете, то ли историю по художественной литературе представляете, с тайнами и загадками.

Pragmatik 28-03-2014 19:54

Братцы, ошибся я!!!!! Не Обух говорил про негров, а г-н Ботаник.
Простите, Христа ради, просто опечатка! Думал про одно, написал другое. Простите, братцы!
GEOSSS 28-03-2014 19:55

quote:
Ну даже если просто планировать походы - нужно неплохо считать ресурсы. Тех самых лошадей, баранов... А ещё - фураж, воду, еду для воинов. А то бегать в набеги, не зная, сколько есть ресурсов - это не есть хорошо.



Простите, но до Чингизхана они никаких походов не планировали. Где ж они научились "считать ресурсы" для походов.
Что-то не из чего не возникает...
GEOSSS 28-03-2014 20:02

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т
===============================================
А вот НИ ХЕРА- ИМЕННО ПРО МОНГОЛОВ!
Я процитировал Вам цитату из Карпини именно О МОНГОЛАХ -пост ? 563!
Вернитесь немного назад, перечтите мой пост еще раз, и хватит пороть чепуху!
В мире и сейчас полно племен , живущих скотоводством, точно так же как и средневековые монголы, - и в Африке, и в Азии. Езжайте к ним - и сами убедитесь - как у них обстоят дела с "расчетными системами ресурсов", умеют ли они в основной массе считать хотя б до 10.
Konstantin217 28-03-2014 20:03

quote:
Простите, но до Чингизхана они никаких походов не планировали. Где ж они научились "считать ресурсы" для походов.
Что-то не из чего не возникает...


Вообще ни с кем не воевали, оружия никакого не имели, воинов не было, сколько скота в стаде - не знали. Счастливые люди какие.
Konstantin217 28-03-2014 20:07

А кто-нибудь знает, в записках Карпини в оригинале все это написано?
Obuh 28-03-2014 20:20

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Конечно, не типичным - степняки пытались покорить лесную территорию с огромной водной системой. Все это уже давно изучено и проработано.


ёоо, а нафига им нужна была эта лесная территория с огромной водной системой???
quote:
Originally posted by Konstantin217:

Правильно, что не относит, и историки - тоже не относят. Он монгол, принадлежит к роду Чингисхана.


а чингисхан с чего монголом стал? даже если мама монгол папа монгол а он из рода чингисхана? я правильно понимаю прикольно,
наскока я помню тимуджин был узурпатором власти алтун-хана, последнего из чингисханов, соответственно тока как победитель тимуджин может называться чингисханом, но по сути он прикончил кочевую империю. и уж точно к роду чингизханов отношения не имеет, впрочем так же как к монголам.
Obuh 28-03-2014 20:23

quote:
Езжайте к ним - и сами убедитесь - как у них обстоят дела с "расчетными системами ресурсов", умеют ли они в основной массе считать хотя б до 10.

я знаю, я плавал легко считают до тыщи причем парами причем втроем для проверки причем бегущих через дверь баранов высший пилотаж када у троих одна и таже цыфра
Uzel 28-03-2014 20:24

quote:
Originally posted by GEOSSS:

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т
===============================================
А вот НИ ХЕРА- ИМЕННО ПРО МОНГОЛОВ!



Цитирую вас дословно
quote:
Originally posted by GEOSSS:

В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)


Сия глубокая мысль видимо должна всем намекнуть что десятичной системы в принципе никто не знал а уж монголы тем более.
Ну так вынужден вас огорчить - ПОВТОРЯЮ - В АЗИИ , КИТАЕ и ИНДИИ она известна и подтверждена примерно с 6-7 века.
Аль-Хорезми и его работы по математике - 9 век.
Так что не тратьте своё и моё время на пересказ и повторение вашей концентрированной чепухи.
Ваш пример - что и сейчас есть люди не умеющие считать не доказывает ровно ничего.В РФ тоже такие я полагаю найдутся если поискать
По монголам - и китайские и хорезмские источники пишут одно и то же - при завоевании территории первое что делали - считали людей и облагали конкретной данью.
Кто не мог заплатить - забирали детей или уводили в рабство самих.
Ваша логика просто в голове не укладывается - люди с бабками и ценностями имели дело ,с планированием и ведением боевых маневренных действий - а считать оказывается не умели.

Реально счастливые , прально Константин217 сказал

Obuh 28-03-2014 20:32

quote:
По монголам - и китайские и хорезмские источники пишут одно и то же - при завоевании территории первое что делали - считали людей и облагали конкретной данью.

можно глянуть эти источники
Obuh 28-03-2014 20:34

quote:
речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тысяцкий
Uzel 28-03-2014 20:35

зачем вам? вы и без источников вполне уверенно работаете
quote:
Originally posted by Obuh:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тысяцкий



это вы нашему фоменкистадору покажите он то уверен что десятичная система только в 15 веке в европу пришла
Obuh 28-03-2014 20:37

quote:
зачем вам? вы и без источников вполне уверенно работаете

просто за китайские не скажу но по арабски будет сто пудов написано татары и никаких монголов
Obuh 28-03-2014 20:37

quote:
это вы нашему

мне никому не жалко
Uzel 28-03-2014 20:46

quote:
Originally posted by Obuh:

просто за китайские не скажу но по арабски будет сто пудов написано татары и никаких монголов



Китайский источник - Юань-ши
арабские - Джувейни (свидетель) , Рашид-ад-дин (тож участник)
ну а дальше сами ройте основной метод обучения это самоподготовка
Obuh 28-03-2014 20:51

quote:
арабские - Джувейни (свидетель) , Рашид-ад-дин (тож участник)

ну дык татары же не монголы
я ваще щитаю чингисхана историки украли у наших среднеазиатских тюрок.
Uzel 28-03-2014 20:54

quote:
Originally posted by Obuh:

я ваще щитаю чингисхана историки украли



да не , его черчилль придумал в 18 году
Obuh 28-03-2014 20:56

quote:
да не , его черчилль придумал в 18 году

черчиль сцуко мог, с него станецца. рептилоидитить. или не итить...
Uzel 28-03-2014 20:58

вот ведь сцуко до ста щщитать не мог , а пакостей наделал кавалерист тупой
shepot 28-03-2014 21:25

quote:
Китайский источник - Юнь-ши

с китайцами надо держать ухо востро, у них там каждая династия переписывала историю напрочь, по сравнению с китайской исторической литературой "эллинские враки" документальной повестью кажутся.
Uzel 28-03-2014 21:28

ну дак есть же поговорка - один источник - это не источник
ЯРЛ 28-03-2014 21:47

Деканы и центурионы это не десятичная система? Десятичная стстема случайно не идёт от колличества пальцев на руках? Дюжину придумали мудрые шестипалы?
shepot 28-03-2014 21:48

quote:
ну дак есть же поговорка - один источник - это не источник
читал в популярной литературе, что оне не чурались для написания истории использовать европейскикие учебники , у же в те времена создавали свои "типа" Да и Китая не было до 17 века
quote:
Дюжину придумали мудрые шестипалы?

вот он, вот он инопланетный след , коварные алиены хотели ввести у нас двенадцатичную систему.
хотя есть версия, что число 12 соответствует количеству фаланг четырех пальцев на руке, если считать их большим пальцем
B0RN in the USSR 28-03-2014 22:26

quote:
Originally posted by shepot:
Причем если от Юго-Западной Руси мало, что осталось, то Северо-Восточная смогла сохранить свою индентичность и после распада орды занять главенствующию роль.


В эти минуты баатур Земли Русскай Бату свет Хасиков выходит на бой с еллином Замбидисом.
Пожелаем ему победы.

Pragmatik 28-03-2014 22:31

Пусть победит сильнейший.
B0RN in the USSR 28-03-2014 22:45

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вы не просто ошибаетесь, а утверждаете вещи не соответствующие действительности.
"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.


А какое отношение турецкий имеет к Москве? До 30 годов прошлого века турецкий язык состоял на 80% из иранизмов и арабизмов. Сельджуками и не пахло в 13в. на Москве. Тюркизмы в русском имеют в основном кипчакское происхождение.
А вот в малоросском диалекте много Тюркизмов именно турецкого происхождения - благодаря Крыму. Салагероям!
Konstantin217 28-03-2014 23:00

quote:
ёоо, а нафига им нужна была эта лесная территория с огромной водной системой???


А нафига им юго-западная Русь нужна была, Кавказ, Европа, нафига они до "последнего моря" хотели дойти?
Узел сноску на неплохую монографию дал, с источниками, там как раз цели и установки Чингизхана изложены - "нафига все это было нужно".

quote:
а чингисхан с чего монголом стал? даже если мама монгол папа монгол а он из рода чингисхана? я правильно понимаю прикольно,
наскока я помню тимуджин был узурпатором власти алтун-хана, последнего из чингисханов, соответственно тока как победитель тимуджин может называться чингисханом, но по сути он прикончил кочевую империю. и уж точно к роду чингизханов отношения не имеет, впрочем так же как к монголам.


Обух, у вас такой бардак в голове по этому вопросу, извините. Вы хоть по монографиям пройдитесь, на предмет, как Чингизхана провозгласили Чингизханом, почему он монгол и причем тут род Чингизидов в Золотой Орде. Ничего Темуджин не приканчивал. Монголы - это несколько племен, образовавших элиту Золотой Орды, их было очень мало. Верх элиты - род Чингизхана. Мамай собственно поэтому ханом так и не смог стать.
GEOSSS 29-03-2014 12:45

Ваша логика просто в голове не укладывается - люди с бабками и ценностями имели дело ,с планированием и ведением боевых маневренных действий - а считать оказывается не умели.
==========================================================
Нет , это ВАША логика в голове не укладывается!
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!Не много ли голословных заявлений?
GEOSSS 29-03-2014 12:48

quote:
Мамай собственно поэтому ханом так и не смог стать.


Да как он им мог стать??? НИ ОДИН ИСТОЧНИК! НИКОГДА! не утверждал, что Мамай был монголом. Тем более - чингизидом! Как и Тимур, кстате...
GEOSSS 29-03-2014 12:57

quote:
Сельджуками и не пахло в 13в. на Москве.

Слава Богу, что хоть один человек знает, что до 18 века никаких "турок" не было. Однако это не отменяет того факта, что огромное число племен говорило на тюркском языке, в тч и на территории Руси. И эти племена практически всегда, не перемешиваясь, жили в мире с русскими ( имею ввиду - с носителями русского языка).
GEOSSS 29-03-2014 01:14

quote:
хотя есть версия, что число 12 соответствует количеству фаланг четырех пальцев на руке, если считать их большим пальцем

Более того - на этой системе основана основная расчетная система Средневековья- расчет дней Пасхи Иоанна Дамаскина.
Pragmatik 29-03-2014 01:24

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,

Вообщета, штоб разводить баранов - считать как бы уметь надо. Скотину никогда не растили? Не самое простое дело.
А также уметь следить за погодой и т.п.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Более того - на этой системе основана основная расчетная система Средневековья- расчет дней Пасхи Иоанна Дамаскина.

Хм...

1) Впервые об этом слышу. А, раз так - то едва ли эта система была, цитирую: "основная расчетная система Средневековья".
2) Насколько я понимаю - расчет дней Пасхи был актуален лишь духовенству, да и то не всему. Т.е., всему остальному Средневековью до этого было ровно столько же интересу, сколько всем нам до расчётов бозона Хиггса.

Давайте, всё же, признаем, что основная потребность в расчетах - она у торгашей, строителей, мореходов, астрономов - а не у тех, кому актуально рассчитывать дни Пасхи.

GEOSSS 29-03-2014 02:22

quote:
Давайте, всё же, признаем, что основная потребность в расчетах - она у торгашей, строителей, мореходов, астрономов - а не у тех, кому актуально рассчитывать дни Пасхи.

Кагбе- немного не согласен
В те годы вышеперечисленные категории составляли ничтожную часть от народонаселение, которое свою жизнь строило именно по Пасхалиям.
И торгашеские расчеты завсегда - много примитивнее, нежели астрономические, проводить которые умели единицы.
Uzel 29-03-2014 04:17

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!



Столько чуши в одном месте на Ганзе давно не видал Да вы матёрый человечище , просто талант.
shepot 29-03-2014 08:44

quote:
и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!.

а потом бац, и снова ничего не умеют, только стада считать, а о Чингизидах им рассказывают русские путешественники в 18-19 вв
quote:
Столько чуши в одном месте

порой таким местом кажется наша история
quote:
Насколько я понимаю - расчет дней Пасхи был актуален лишь духовенству

относительно недавно, это должен был уметь каждый честный христьянин, ведь он мог оказаться в походе (путеществии), опять же до Раскола выборность священиков из общины, да и всяко в жизни могло быть, а так не только Пасху вычисляли, но посты, которые многие считали как бы не важнее Пасхи.
Uzel 29-03-2014 09:05

quote:
Originally posted by shepot:

порой таким местом кажется



да ладно прям такой концентрированной?
quote:
Originally posted by shepot:

а потом бац


раз вы так говорите значит вы вообще не поняли процессов которые происходили в Монгольской империи.
во первых аристократия у них была не родовой , то есть единой родины как таковой нет
во вторых вся политическая и экономическая жизнь сместилась туда где были захвачены страны и сели новые династии - так что следы всего движняка надо искать там, и там же они и остались при развале империи на десятки государств.
полагаю не будете спорить - что через 150-200 лет самым упёртым чингисидам эти монгольские степи были в крайней степени до ноги , чтоб туда возвращаться жить
в третьих чисто монгольских племён изначально было немного, а уж после всех этих походов реально на родине остались наверное только самые тупые и ленивые , да те которые никуда не успели.
так что причины упадка вполне очевидны.
в самой нынешней Монголии искать некого и нечего.
и это на поверхности лежит - вам чё лень самому разбираться , проще поверить всякой чепухе?
и так со всеми происходит - с хазарами , где они? где сибирские ханства? где чжурджени?
всё что осталось - это археологические следы войн , остатки крепостей , какие-то документы и немного потомков тех , кому подфартило выжить в мясорубке , ассимилированных в другие народы.
никто не оправляется после жОского цивилизационного удара.
Руси реально повезло - могли бы тоже оказаться сброшенными с локомотива истории , но как то вывезли.
GEOSSS 29-03-2014 12:44

quote:
раз вы так говорите значит вы вообще не поняли процессов которые происходили в Монгольской империи.
во первых аристократия у них была не родовой , то есть единой родины как таковой нет
во вторых вся политическая и экономическая жизнь сместилась туда где были захвачены страны и сели новые династии - так что следы всего движняка надо искать там, и там же они и остались при развале империи на десятки государств.


Вот когда найдете - тогда и будете говорить. История, как наука, какбе предполагает обязательное археологическое подтверждение Вашим кинематографическим красивостям. А их - нет как нет.
quote:
полагаю не будете спорить - что через 150-200 лет самым упёртым чингисидам эти монгольские степи были в крайней степени до ноги , чтоб туда возвращаться жить

Нет, буду спорить! НЕТ и не было в мире и на свете народа, который не хотел бы вернуться и благоустроить свою историческую родину!Даже евреи это сделали.
Кроме того, Ваши "посылы" противоречат тем же свидетельствам Карпини и Рубрука, которые здесь цитировались. В добавок, они противоречат нынешним легендариям монгольского народа о "золотом Керулене, голубом Ононе" и "могиле Чингисхана".
quote:
с хазарами , где они? где сибирские ханства? где чжурджени?

Во-во! Где они?Не там ли, где и люди с песьими головами из мемуаров Карпини?
quote:
всё что осталось - это археологические следы войн

Какие, например?
Давайте сначала:
1. Железный век потому и назвали "железным", что археологи достоверно нашли следы и остатки примитивной металлургической деятельности (печи,уголь,шихта,заготовки,наковальни,молоты). Понимаете ли Вы, что БЕЗ ЭТОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕВОЗМОЖНО вооружить 100 тысячную армию??? Знаете ли Вы, что на территории Монголии такой деятельности не обнаружено? Такое количество вооружения, доспехов, упряжи и утвари просто НЕВОЗМОЖНО награбить! Так ГДЕ ОНИ ИХ ВЗЯЛИ?
2. Вспомните про пресловутую "тамгу". Каждого десятого человека. По подсчетам, за 20 лет монголы должны были уволочь в свои края русских людей численность со все население Руси!А за 200 лет - 20 населений Руси! Да все пространство от Москвы до Улан-Батора должно было быть усеяно останками и костями русских людей!Однако - таикх останков практически не обнаружено. Ни в Монголии,ни в Сибири. Обязательно остался бы генетический след- дети невольников и невольниц.Тоже не обнаружено.
3. Где награбленное добро? Судя по описаниям - награблено было Монбланы имущества! Куда оно делось? Почему в археологических раскопках нет русской утвари, предметов искусства, оружия ни в Монголии, ни в Китае? Ведь должны были монголы эти награбленные предметы куда-то продавать?
4. Где монгольские захоронения на территории Руси? Чем они отличаются от русских? Как отличить монгольское оружие из раскопок от русского? Ответ - практически никак!
Даже на рисунках и литографиях средних веков (русских, европейских) русские и монголы - неразличимы! Те же лица, те же хоругви, та же одежда.
5. Это мы еще не рассматривали замечательный факт летописей- попытку монголов захватить Японию!
Окажется, что вчерашние козлопасы не только мгновенно и ниоткуда научились считать бюджеты военных кампаний ( не имея даже собственной письменности), внезапно взяли ниоткуда сотни тысяч единиц железного оружия- это все чепуха!
Они, оказывается, мгновенно научились строить сотни кораблей (морских!) и мгновенно научились мореходному и штурманскому делу с кучей астрономических вычислений!Научились в безлесной монгольской степи, где и скамейку-то не из чего построить, я уж не говорю - морской огромный флот! А когда попытка не удалась - тут же забыли все свои мореходные навыки.
Промо какая-то шизофреническая кодла, страдающая перманентной амнезией.
quote:
ассимилированных в другие народы.

За все народы не говорю, но расшифровка генома не подтверждает подобных "ассимиляций". По крайней мере, русские не смешивались ни с монголами, ни с татарами в пределах статистических погрешностей.

quote:
Руси реально повезло - могли бы тоже оказаться сброшенными с локомотива истории

Никакие археологические данные подобного пессимистического "прогноза в прошлое" не подтверждают. Даже по летописям , Батыем было разграблено всего 14 русских городов. А этих городов на Руси тогда было несколько сотен! Никакого провала - демографического, или в закладке новых городов и монастырей , за те годы историками не обнаружено.
shepot 29-03-2014 14:57

quote:
раз вы так говорите значит вы вообще не поняли процессов которые происходили в Монгольской империи.

будь я негром преклонных годов, меб конечно было пох кто там кого где-то на Руси. Примерно так и ведут себя западные историки - до овечьего катышка разбирают свою историю, а про истоию Руси пишут бред. К сожалению наши историки вместо того, что бы вести себя как западные коллеги, просто берут их росказни и пытаются под них подогнать факты, не подходящие отбрасывают. Начнем, помолясь:
1. Чингизиды - родовая аристрократия, и следы этого рода прописаны от Руси до Индостана включительно (это самый известный род), интересно было бы услышать вашу теорию связи между родовой приемственостью аристрократии и понятием единой родины, ИМХО, никак не связаны, возмите к примеру древние республики. И вообще это как - поскольку титул не предается по наследству, значит Родины нет?
2. С вами не согласны все классические историки (а ведь это мы из их работ знаем об иге) и не к ночи помянутый botanik . Они де, основали город городов Каракорум, ЕМНП 10х10 км, каменный и тд и тп, он правда каким-то образом преехал толи в Пекин, то ли в его окресности, но это частности
Да и по движняку к примеру якобы "ордынские столицы Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид" вроде были, но следов нет, одни гипотезы и мусор истрический. Причем покоренная ими Русь уже в 11-12 веке строила каменные соборы и дворцы, а завоеватели так и продолжали ютится в юртах и клинобитных "землянках". Кстати те же самые МОГОЛЫ, но уже в виде ВЕЛИКИХ МОГОЛОВ нагнув Индостан строили каменные строения, стоящие до сир пор, и только на Руси следов от них нет.
3. Если их было немного, то как они смогли сделать то, что им приписывают? Опять же все пишут. что поток шла живая сила, матсредства и пр. Я не нашел у китайцев про их покорение монголами, может плохо искал. Зато у них описаны хунну, они же гунны, которые их гоняли. Но о них позже. И потом такая вещь как национально-осводительная война и тп, Я знаю только одну страну и нацию которая хапнула, как бегемот медка, Великобритания, но там был цивилизационно-промышленное превосходство и после распада ипмперри Англия не деградировала (кстати пример и для п.2) . Надеюсь вы не будете говорить, что кочевые монголы были идентичны англичанам 18 века?
4 и послед. в том же русле, нет следов, нет примеров, даже от карликовых городов-государств Др Греции есть остатки, а ту Великая империя и пшик.
shepot 29-03-2014 15:28

quote:
и так со всеми происходит - с хазарами , где они? где сибирские ханства? где чжурджени?

а гунны где, брат? Вот карта империи Атиллы 5 век, а пришли они толь из Сибири, то ли из Средней Азии, то ли из Моголии. Вот на чьей они территории расположились?
click for enlarge 1600 X 1012 533.8 Kb picture
А ведь были и другие гунны, не подчиненые Атилле, и жили восточнее.
И куда сгинули? Эти ребята нагнули всех и вся в округе, согласно западным историкам, страху тогда натерпелись все. А где на карте связь с прародиной? Тупо все бросили и убежали (прям как татромонголы ) Язык толи тюркский, толи фино-угорский! Ага фино-угры пришли из Средней Азии . Но самое смешное, что к моголоидам их причисляют, да, наши героические историки. Хотя в западных списках очевидцев на это указания нет. ИМХО прочитав китайцев, что хунну им на севере головы крутили, глянули карту, а там .... Монголия.
А ведь согласно данных они расселислись до Волги. И бесследно сгинули, как только историки не смогли описать их дальнейшую судьбу, этого по их словам КОЧЕВОГО народа. А че, с кочевниками легко, сегодня здесь, завтра там, какие следы, дикари-с. Что исчезновение такой империи требует объяснений, понимает даже идеот, они (историки) их растворили номадами, говоря по русски кочевниками, непрерывным потоком шедших с Востока. Те в свою очередь то же растворились В памяти всплывает первомайская демонстрация и голос за кадром: "нескончаемым потоком двигаются барано- и коневоды Востока, они взяли на себя обязательство в этом веке растворить Империю Атиллы, а в следующем, товарищи, сгинуть без следа. Ура, товарищи!! . Ведь славяне, то же кочевники, пришли на пустое место.
click for enlarge 767 X 952 374.7 Kb picture
все исчезли, и мы исчезнем, и только монголы как гоняли по степи так и будут гонять, ибо все империи кочевникам, по луку седла, туда член упирается.
GEOSSS 29-03-2014 16:00

quote:
Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид

И названия какие-то странные...
Почему Монголы называли свои столицы по арабски?
"Сын Али аль-Маруфа",плять...
shepot 29-03-2014 16:06

quote:
Почему Монголы называли свои столицы по арабски?

это к ботанику и историкам, но ботаник здесь бывает чаще
Uzel 29-03-2014 16:38

резвитесь дальше ребятки на все вопросы что тут вы накидали - ответы есть, да только для этого историю надо любить , много читать , много думать.
проще конечно переносить представления и нормы 21 века в 13-й , тупые вопросы задавать и всяким фоменкам молиться
но самое главное - надо как можно дольше воздерживаться от выводов и собственных теорий - они то - гарантирую - вопросов и насмешек вызовут куда больше.

извините , караул устал.

Pragmatik 29-03-2014 18:13

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Кагбе- немного не согласен

Завсегда рад обменяться аргументами.


quote:
Originally posted by GEOSSS:

В те годы вышеперечисленные категории составляли ничтожную часть от народонаселение, которое свою жизнь строило именно по Пасхалиям.
И торгашеские расчеты завсегда - много примитивнее, нежели астрономические, проводить которые умели единицы.

Т.е., Вы хотите сказать, что количество священников было выше, чем торговцев, мореходов, военных (тоже счёт нужен, ибо - чем армию-то кормить и сколько?), сельхозпрроизводителей (продажа продовольствия) и т.д.?
Я ничего не могу сказать про Пасхалии. Но вот предполагаю, что средневековому крестьянину, горожанину, военному эти ПАсхалии были интересны не больше, чем тем же крестьянам 19 века в Богом забытой русской деревушке. Есть поп, он, есличо, и напомнит про Пасху. НА то он и поставлен - блюсть.

А то, что счёт был примитивный - ну так это смотря как смотреть. Да, интрегалов и производных от функций тада не очень было нужно. А вот математика, помнится, ещо Архимедом была востребована, када он военные машЫны изобретал. Говорят - годные были машины.

Pragmatik 29-03-2014 18:19

quote:
Originally posted by shepot:

относительно недавно, это должен был уметь каждый честный христьянин, ведь он мог оказаться в походе (путеществии), опять же до Раскола выборность священиков из общины, да и всяко в жизни могло быть, а так не только Пасху вычисляли, но посты, которые многие считали как бы не важнее Пасхи.

Спорить не буду, ибо этот вопрос не копал. Но есть несколько мыслей.
Насчёт - "каждый честный христьянин, ведь он мог оказаться в походе (путеществии)". Вот представляю себе Ссредневековье, Русь. Кого ни возьми - прям готовый путешественик. )))) И самое главное, что ему надо - это Пасху посчитать. А то вдруг промахнётся...

Камрад, а давайте подумаем! Тогда тоже мало кто прям ездил за границу. Если и ездили - то по Руси, а там и тебе церкви, и тебе монастыри, и тебе люд православный. Т.е., спросить, када Пасха - не проблема как бы. Скажут.

Вычисление дня Пасхи - задача сложная ДАЖЕ для подготовленных священников. А Вы хотите сказать, что всякий разный престьянИн или мещанин мог вот так запросто её высчитывать? Тогда два вопроса:
- кака?
- на хрена?
Я уже сказал - к басурсманам мало кто ездил, остальные про Пасху могли спросить в любом встречном сельце, где церква есть. А посты считать - так ещо Робинзон Крузо знал, как - зарубочку делать или узелок. Вот Вам и счёт. Просто и наглядно. ))))

GEOSSS 29-03-2014 18:39

на все вопросы что тут вы накидали - ответы есть,
=====================================================
Но они тщательно скрываются.
GEOSSS 29-03-2014 18:43

quote:
И самое главное, что ему надо - это Пасху посчитать. А то вдруг промахнётся...

Не только это . Двунадесятые праздники, например. И не надо забывать, что Пасхалии в те годы были самым настоящим утилитарным кругодичным календарем, который был необходим КАЖДОМУ. С них началось летоисчисление от Рождества Христова.Которое было взято не из летописей, как внушают нам историки, а было самым прямым способом ВЫЧИСЛЕНО.
Uzel 29-03-2014 18:59

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Но они тщательно скрываются.



Ну разве что от вас
Вы уже сели в лужу с десятичной системой , сядете и с археологией в Монголии , и с монгольской письменностью , с походами Монголов на Японию и до кучи - с металлургией у монголов.
Гарантия
Только лень мне для вас ликбез устраивать.Не в коня корм.Долго и неинтересно.
Давно замечено - если чел сам не хочет чего то узнать - хрен его кто просветит.
Единственно чё жаль - если вдруг кто вас тут на форуме начитается - да не дай бог поверит , что так всё и было
shepot 29-03-2014 19:04

quote:
Вот представляю себе Ссредневековье, Русь. Кого ни возьми - прям готовый путешественик.
так кочевники же
quote:
А Вы хотите сказать, что всякий разный престьянИн или мещанин мог вот так запросто её высчитывать?
а в легкую:
Y - год от Рождества Христова
\ - операция вычисления остатка от деления чисел
формула A = [(19·[Y /19] + 15) / 30],
X = [(2·[Y /4] + 4·[Y /7] + 6·A + 6) / 7] + A
сли X > 9, то Пасха будет (X − 9) апреля ст. стиля, в противном случае - (22 + X) марта ст. стиля
ничего сложного, и каждый честный хрестьянин должен это знать и уметь, говорят при этом уметь читать не обязательно
Pragmatik 29-03-2014 20:19

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Не только это . Двунадесятые праздники, например. И не надо забывать, что Пасхалии в те годы были самым настоящим утилитарным кругодичным календарем, который был необходим КАЖДОМУ. С них началось летоисчисление от Рождества Христова.Которое было взято не из летописей, как внушают нам историки, а было самым прямым способом ВЫЧИСЛЕНО.

Повторю. Считать самому то, что можно узнать в ближайшей церкви - это нонсенс.
А уж с учетом того, что в Средневековье даже знать нередко была неграмотной... то уж ожидать от простых людей поголовной грамоты, счёта и вычисления Пасхи - это нонсенс.

Pragmatik 29-03-2014 20:21

quote:
Originally posted by shepot:
а в легкую:
Y - год от Рождества Христова
\ - операция вычисления остатка от деления чисел
формула A = [(19·[Y /19] + 15) / 30],
X = [(2·[Y /4] + 4·[Y /7] + 6·A + 6) / 7] + A
сли X > 9, то Пасха будет (X − 9) апреля ст. стиля, в противном случае - (22 + X) марта ст. стиля
ничего сложного, и каждый честный хрестьянин должен это знать и уметь, говорят при этом уметь читать не обязательно

Ну в общем да, всё просто. )))))))

GEOSSS 29-03-2014 20:46

quote:
Вы уже сели в лужу с десятичной системой , сядете и с археологией в Монголии , и с монгольской письменностью , с походами Монголов на Японию и до кучи - с металлургией у монголов.
Гарантия


Вы как тот еврей , который на вопрос :"говорят, Вам на вокзале в морду дали?" усирается, и с пеной у рта доказывает, что это был не вокзал, а так- просто какой-то полустанок.
Даже если оставить в стороне десятичную систему, я там задал с десяток самых элементарных вопросов. К Вам претензий нет, ибо НИ ОДИН историк не собирается на них отвечать, ибо это вопросы на здравый смысл, а с ним у историков- беда.
Что касается вопроса - какой системой счисления пользовались монголы в 13 веке- его очень просто разрешить. Дайте ссылку на какой-нибудь источник, написанный по монгольски с цифрами. И тогда ясно будет - КТО был прав и кто сел в лужу.
Существуют вопросы, на которые есть только один ответ - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Как, например, с Дмитрием Донским, который якобы подарил кому-то сельцо на окраине Куликова поля, как сказано в "Задонщине".
Так вот, Нынешнее Куликово поле находится в Тульской области. Это не было княжеским наделом Дм. Донского.
ОН НЕ МОГ НИЧЕГО НИКОМУ ПОДАРИТЬ ИЗ ЧУЖОГО НАДЕЛА. Никак не мог. Никаким образом. Это как если б Ваш сосед подарил Ваш гараж своему дружку. Или Русский царь подарил бы кому -нить кусок владений Французского царя.
И как бы Вы не надеялись, что историки какое-нибудь объяснение, да найдут - хренушки. НЕ НАЙДУТ.Просто будут тупо и злобно молчать.Потому, что такого произойти не могло бы никогда!Ни в каком случае!
Либо "Задонщина" врет, либо Куликово поле действительно не там находится, а может оно находиться только в Княжеском уделе Дм. Донского.
ЛЮБОМУ человеку это понятно.
Pragmatik 29-03-2014 20:58

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Так вот, Нынешнее Куликово поле находится в Тульской области.


Фоменко?
Obuh 29-03-2014 21:21

quote:
Я ничего не могу сказать про Пасхалии. Но вот предполагаю, что средневековому крестьянину, горожанину, военному эти ПАсхалии были интересны не больше, чем тем же крестьянам 19 века в Богом забытой русской деревушке. Есть поп, он, есличо, и напомнит про Пасху. НА то он и поставлен - блюсть.

господа, вы одичали в городах в свою бытность в степи мог по хвосту медведицы большой время определять с точностью до пятнадцати минут, церковные праздники побоку, русь жила по своему календарю, к которому церковь уже все привязывала, а он в свою очередь привязан был к простому указателю который вы уже наверно и не замечаете, у земли есть спутник котоый зовется луна, или месяц, странное второе название не правда ли? плюсом все праздники приурочены к каким то событиям тех же крестьянских работ, и церковь для их определения ни к чему
GEOSSS 29-03-2014 21:29

quote:
Так вот, Нынешнее Куликово поле находится в Тульской области.

Фоменко?
Неа ... 1820 год... Александр 1-й...
GEOSSS 29-03-2014 21:32

quote:
все праздники приурочены к каким то событиям тех же крестьянских работ, и церковь для их определения ни к чему

Даже непонятно- КАК к таким заявлениям относится....
Вот, скажем, Вам - компьютер ни к чему. Вы спокойно можете без него обходиться...
Obuh 29-03-2014 21:38

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Обух, у вас такой бардак в голове по этому вопросу, извините. Вы хоть по монографиям пройдитесь, на предмет, как Чингизхана провозгласили Чингизханом, почему он монгол и причем тут род Чингизидов в Золотой Орде. Ничего Темуджин не приканчивал. Монголы - это несколько племен, образовавших элиту Золотой Орды, их было очень мало. Верх элиты - род Чингизхана. Мамай собственно поэтому ханом так и не смог стать.


да канешно я не в обиде просто пытаюсь анализировать источники максимально приближенные к событиям, монографии писаные по материалам собранным за последние пол тыщи лет на тему отношусь как к художественной литературе, тут уж ничего не поделаешь.
shepot 29-03-2014 22:13

quote:
все праздники приурочены к каким то событиям тех же крестьянских работ
есть церковные даты фиксированные и на них как раз и завязаны работы, а есть расчетные, к ним в том числе относится и Пасха
quote:
у земли есть спутник котоый зовется луна, или месяц, странное второе название не правда ли?
еще более странно, что в методику расчета заложен лунный календарь
Obuh 29-03-2014 22:27

quote:
есть церковные даты фиксированные и на них как раз и завязаны работы, а есть расчетные, к ним в том числе относится и Пасха

смешно, еще смешнее что вы сами в это верите без попа оказываецца темный мужик не знал када и навоз на огород вывозить надо
botanik 29-03-2014 22:32

quote:
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!

Вы эта - про археологические культуры на территории Монголии и Забайкалья слыхали чо-нибудь?
"БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2-8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами ('речными монголами'), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука).
Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны - символы власти и особого положения в обществе." http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

эвон как. предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков. в период, когда у славян золота не было вовсе, а железные вещи были редкой редкостью.

quote:
Понимаете ли Вы, что БЕЗ ЭТОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕВОЗМОЖНО вооружить 100 тысячную армию??? Знаете ли Вы, что на территории Монголии такой деятельности не обнаружено? Такое количество вооружения, доспехов, упряжи и утвари просто НЕВОЗМОЖНО награбить! Так ГДЕ ОНИ ИХ ВЗЯЛИ?

они его сделали. они, если Вы не в курсе, даже плуги делали и земледелием занимались. в роли надсмотрщиков. почитайте на досуге: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/12.html

quote:
По подсчетам, за 20 лет монголы должны были уволочь в свои края русских людей численность со все население Руси!А за 200 лет - 20 населений Руси! Да все пространство от Москвы до Улан-Батора должно было быть усеяно останками и костями русских людей!Однако - таикх останков практически не обнаружено. Ни в Монголии,ни в Сибири. Обязательно остался бы генетический след- дети невольников и невольниц.Тоже не обнаружено.

каждому славянофилу хочется считать Русь пупом Земли, хотя для монголов это была вообще дикая окраина, не особо и важная. им булгарское Поволжье больше по нраву пришлось, а также Афганистан и Иран - земли будущей державы Хулагуидов. так что все Ваши подсчеты высосаны из пальца.

quote:
Где награбленное добро? Судя по описаниям - награблено было Монбланы имущества! Куда оно делось? Почему в археологических раскопках нет русской утвари, предметов искусства, оружия ни в Монголии, ни в Китае? Ведь должны были монголы эти награбленные предметы куда-то продавать?

какие еще предметы? какое оружие? русское оружие против монгольского - тьфу. не случайно русские позаимствовали монгольские дегели (тегиляи) и худесуту-куяк, потому что эти доспехи были лучше русской кольчуги (тегиляй дешевле, а куяк прочнее).

quote:
Где монгольские захоронения на территории Руси?

Вы о погребальных обрядов монголов в 13-м веке, конечно же, не слыхали и источников не читали?

quote:
Как отличить монгольское оружие из раскопок от русского? Ответ - практически никак!

ога. дилетант не сможет отличить монгольские типы стрел, неизвестные в Европе до нашествия, от местных.

quote:
Окажется, что вчерашние козлопасы не только мгновенно и ниоткуда научились считать бюджеты военных кампаний ( не имея даже собственной письменности), внезапно взяли ниоткуда сотни тысяч единиц железного оружия- это все чепуха!
Они, оказывается, мгновенно научились строить сотни кораблей (морских!) и мгновенно научились мореходному и штурманскому делу с кучей астрономических вычислений!

Монголы в 13-м веке были, пожалуй, поразвитее, чем русские. Прикиньте, да. Например, видов письменности они использовали три, а с 14-го века - четыре. кудыыы там до них слоувянам.

quote:
Научились в безлесной монгольской степи, где и скамейку-то не из чего построить

вообще-то на севере Монголии растет тайга. там и лесозаготовки ведутся. и были племена лесных монголов. и в "Сокровенном сказании" упоминается, как молодой Темуджин прятался от врагов в тайге. НО СКОМЕЙКУ-ТА НИ ИЗ ЧАВО ПАСТРОИТЬ!!!!!!11111111

quote:
Никакие археологические данные подобного пессимистического "прогноза в прошлое" не подтверждают. Даже по летописям , Батыем было разграблено всего 14 русских городов. А этих городов на Руси тогда было несколько сотен! Никакого провала - демографического, или в закладке новых городов и монастырей , за те годы историками не обнаружено.

Отлично, гражданин "знаток", позорьтесь так почаще.

"Этот этап по-хода Батыя хорошо прослеживается по археологическим материалам: в XIII в. здесь происходит массовое запустение домонгольских городищ и селищ. Разведками 1954 г. в Поросье обнаружено 23 таких поселения XI - XIII вв., из них на Роси - б городищ и 7 селищ и на Россаве - 5 городищ и 5 селищ '.

По археологическим данным воссоздаются яркие картины обороны укрепленных городов на Нижней Роси, которые первыми приняли на себя удар нового нашествия. Это прежде всего остатки городков на Княжьей горе и на горе Девице, оказавших яростное сопротивление монголо-татарам и целиком погибших при штурмах.

Городище Княжья гора на Днепре, поблизости от устья реки Роси - это остатки феодального замка-крепости. Неоднократные археологические раскопки на городище дали много интересного материала. Раскопками Н. Беляшевского на Княжьей горе (1890-1892 гг.) было обнаружено не-сколько десятков черепов и шесть целых скелетов павших защитников городка. Нахождение скелетов между тесно построенных хижин, а также то обстоятельство, что они зарыты неглубоко, свидетельствует о поспеш-ном погребении во время осады, когда нельзя было похоронить мертвых за валом. На осаду указывают также находки большого количества оружия (более 170 наконечников стрел разной формы, 11 наконечников копий, фрагменты мечей и сабель и т. д.) и многочисленные находки кладов '. С 1877 по 1890 гг. на Княжьей горе было обнаружено 12 кладов. Все они лежали на небольшой глубине (6-7 вершков от поверхности), многие вещи несли на себе следы пожара. Один из кладов домонгольского времени обнаружен у основания столба сгоревшего жилища, среди черепков раз-битого глиняного сосуда, другой - в устье глинобитной печи. Значитель-ное количество кладов, их неглубокое залегание, обилие вещей и утвари под развалинами жилищ дают основание заключить, что город погиб в ре-зультате осады и внезапного штурма. Археологический материал, иллю-стрирующий гибель города, поддается точной датировке: в слое пожарища обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223-1233 гг.). После татарского погрома жизнь на го-родище не возобновлялась.

Такую же яркую картину обороны и гибели городка дают раскопки городища на Девич-горе на Нижней Роси (у с. Сахновка Корсунь-Шевченковского района Киевской области). Этот городок, построенный в XI в. Ярославом в числе других поросских городков-крепостей для защиты Киевской земли от кочевников, тоже оказал сопротивление монголо-татарам. Раскопками 1901 г. на Девич-горе было обнаружено много разнооб-разного оружия: 154 наконечника стрел (из них не менее 40% стрел та-тарского типа), фрагменты 8 сабель и 6 ножей, 2 булавы, части кольчуги и т. д. В 1949 г. на валу городища археологами открыты остатки обгорев-ших деревянных укреплений, а во рву - разнообразное оружие (2 нако-нечника копий, 32 наконечника стрел и т. д.). Значительная часть стрел относилась к монгольскому типу и была обнаружена на внутренней стенке рва; одна из таких стрел застряла в позвоночнике человеческого скеле-та. На городище было найдено много ценных вещей, брошенных жителя-ми в жилищах и сохранившихся под развалинами: украшения из золота и серебра, ремесленные изделия из бронзы, железа и кости. Обилие драго-ценностей и ценных вещей, многочисленные находки оружия, костяки пав-ших в битве воинов, следы пожарища дают основание заключить, что го-род погиб в результате военного разгрома.

по археологическим материалам представляется кар-тина полного разгрома Поросья монголо-татарами, вторгшимися в область расселения черных клобуков с юга. Города по Роси и Россаве частью по-гибли во время штурмов, частью были покинуты жителями и сожжены.

Опустошение значительной части волынских и галицких земель та-тарской 'облавой' прослеживается по археологическим материалам. По всей территории Галицкого княжества, от Кременца до верховьев Прута, встречаются памятники времен нашествия Батыя, дающие однородный материал XII - первой половины XIII в.; как общее явление, наблюдает-ся массовое прекращение жизни на домонгольских городищах и селищах в этих районах в середине XIII в. К числу памятников такого рода отно-сятся: городища Плеснеск, Ясенив и Олесько южнее Кременца, городище Бильче Золоте на левом берегу Серета, три городища близь села Зеленче, селище Болотня в междуречье Серета и Боброка, городище Звенигород в районе Львова J, городище Городок южнее Галича, два городища у с. Ва-сильев на Днестре, Ленковецк'ое городище на Пруте, многочисленные го-родища Буго-Днестровского междуречья (Южная Подолия), около 60 го-родищ и селищ по Верхнему Днестру, Пруту и Серету (Северная Букови-на) и др." http://www.history.vuzlib.org/book_o075_page_9.html

botanik 29-03-2014 22:44

quote:
Они де, основали город городов Каракорум, ЕМНП 10х10 км, каменный и тд и тп, он правда каким-то образом преехал толи в Пекин, то ли в его окресности, но это частности

никуда он не переезжал. он на берегу Орхона, площадь около 16 кв. км. один из крупнейших городов того времени, наряду с Сараем-ал-Махруса.


quote:
к примеру якобы "ордынские столицы Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид" вроде были, но следов нет, одни гипотезы и мусор истрический.

чушь. Сарай-ал-Махруса - это Селитренное городище, Харабалинский район Астраханской области. площадь около 36 кв. км., по эпичности соперничал с Римом и Константинополем. Сарай-ал-Джедид - Царевское городище в Волгоградской области.

quote:
Причем покоренная ими Русь уже в 11-12 веке строила каменные соборы и дворцы, а завоеватели так и продолжали ютится в юртах и клинобитных "землянках".

бред. в Сарае-ал-Махруса уровень строительства и благоустройства превосходил русский чуть ли не на порядки. такие мелочи, как полы с подогревом, центральный водопровод и канализация использовалась "дикими монголами".

quote:
Я не нашел у китайцев про их покорение монголами, может плохо искал.

плохо. очень плохо искали. почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.

quote:
нет следов, нет примеров, даже от карликовых городов-государств Др Греции есть остатки, а ту Великая империя и пшик.

ога. такой "пшик", что Русь на фоне этого "пшика" и вовсе ничтожеством покажется

"Общее число рассмотренных здесь населенных пунктов Золотой Орды, как основанных самими монголами, так и вновь восстановленных после разрушения, составляет 110 объектов. При этом нужно учесть, что в это число вошли лишь те города, остатки которых зафиксированы археологически. Кроме того, существует около 30 городов, известных по средневековым картам, но не локализованных на местности из-за недостаточной археологической изученности. К ним относятся Караболам, Самар, Танице, Кабако, Мондасси, Котоба и др. - в Поволжье; Лайете, Трестаго, Мельмеселак - вдоль северного и восточного побережья Каспия; девять населенных пунктов вдоль западного побережья Каспия; пять населенных пунктов на Дону и трудно поддающееся точному учету (из-за картографических особенностей) число населенных пунктов вдоль берегов Черного и Азовского морей.

Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами. Известные к настоящему времени материалы позволяют характеризовать Золотую Орду как государство, где оседлая градостроительная культура стояла на высоком для того времени уровне." http://annales.info/volga/egorov/03.htm

botanik 29-03-2014 22:54

поскольку тут тема катицца из норманносрача в монголосрач, я могу сразу подсказать местным поклонникам фрик-хистории, какие нужно задавать вопросы и выдавать срывы покровов:

- А ГЕНАФ-ТА МАНГОЛЬСКЕХ У РУСКАВА НОРОДА НЕТУ!!!!1111
- А ЧЕМ КАРМИЛИ ЛАШАДЕЙ МАНГОЛЫ НА РУСИ - ЙАГЕЛЕМ ИС-ПАД СНЕГУ?????777777
- А ГИДЕ АНИ СТОЛЬКА ПАДКОВ ВЗЯЛИ, ШОПП СТОПИЦЦОТ-ТЫСИЧНУЮ КОВАЛЕРИЮ ПОДКАВАТЬ?????777777
- А ПАЧИМУ НА МИНИАТЮРАХ МАНГОЛЫ И РУСКИЕ ВЫГЛЯДЯТ АДИНАКАВА????777777
- А ПАЧИМУ ЧЕНГИЗХУН НИ УПАМИНАЕЦЦА В РУССКЕХ ЛЕТОПИСЯХ??????77777
- А В ИВРОПЕ ПАГРИБЕНЕЙ МАНГАЛОИДАВ НЕТУ!!!!!!!11111
- и т.д.

GEOSSS 29-03-2014 23:03

quote:
Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны - символы власти и особого положения в обществе." http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

эвон как. предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков. в период, когда у славян золота не было вовсе, а железные вещи были редкой редкостью.



Отлично . Осталось найти следы кузнечного и железного производства в тех местах, а также разработанные в средневековье месторождения железных руд и коксующихся углей.Без них производство собственного оружия НЕВОЗМОЖНО, а иным способом вооружить стотысячную армию НЕВОЗМОЖНО ТОЖЕ.

quote:
обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223-1233 гг.). После татарского погрома жизнь на го-родище не возобновлялась.

Надо же, как Вы скромно назвали погром "татарским" , стыдливо опустив "монгольский" ...
Надеюсь , Вам не надо напоминать - КОГО называли в средние века на Руси "татарами"? Племенной состав "татарской" орды Мамая Вам еще раз процитировать- или сами найдете? Археологические подтверждения наличия именно монголов на этом городище - есть?
quote:
числу памятников такого рода отно-сятся: городища Плеснеск, Ясенив и Олесько южнее Кременца, городище Бильче Золоте на левом берегу Серета, три городища близь села Зеленче, селище Болотня в междуречье Серета и Боброка, городище Звенигород в районе Львова J, городище Городок южнее Галича, два городища у с. Ва-сильев на Днестре, Ленковецк'ое городище на Пруте, многочисленные го-родища Буго-Днестровского междуречья (Южная Подолия), около 60 го-родищ и селищ по Верхнему Днестру, Пруту и Серету (Северная Букови-на) и др."



Это уже европейские дела. Татары там прошерстили до Венгрии. По расшифровке генома, Западные хохлы втрое ближе к татарам (но НЕ к монголам!), чем русские. Меня больше интересует Русь области Золотого кольца.
И потом - есть хоть одно археологическое доказательство наличия именно МОНГОЛОВ среди нападавших?так-таки прям ни одной могилки, ни одного захоронения?
GEOSSS 29-03-2014 23:20

quote:
они его сделали. они, если Вы не в курсе, даже плуги делали и земледелием занимались.

То монголы- кочевники, то - землепашцы. Вас не разберешь. Факт тот, что до 20 века монголы никакого землепашества не знали. А следов промышленного производства железа в Монголии не обнаружено.
quote:
Сарае-ал-Махруса уровень строительства и благоустройства превосходил русский чуть ли не на порядки. такие мелочи, как полы с подогревом, центральный водопровод и канализация использовалась "дикими монголами".

quote:



Уверены, что монголами? Как тогда они разучились все это делать аж до 20 века? Почему у "монгольских " городищ - арабские названия?
quote:
плохо. очень плохо искали. почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.

Это - династия "Минг". Но нет никаких археологических доказательств, что это были именно монголы.

quote:
Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами. Известные к настоящему времени материалы позволяют характеризовать Золотую Орду как государство, где оседлая градостроительная культура стояла на высоком для того времени уровне."

Да-да... Только археологических подтверждений наличия именно там монголов - средневековых скотоводов с севера Китая- нет никаких. И генетических, кстати, -тоже.

quote:
[/B]

quote:
[B]Прикиньте, да. Например, видов письменности они использовали три, а с 14-го века - четыре. кудыыы там до них слоувянам.


Дайте хоть одну ссылку на образец монгольской письменности. Желательно - не на подделку или "копию" 19 века, а на оригинал. А то на Руси с этим - напряженка.
Uzel 30-03-2014 12:05

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Что касается вопроса - какой системой счисления пользовались монголы в 13 веке- его очень просто разрешить. Дайте ссылку на какой-нибудь источник, написанный по монгольски с цифрами. И тогда ясно будет - КТО был прав и кто сел в лужу.



quote:
Originally posted by GEOSSS:

Дайте хоть одну ссылку на образец монгольской письменности.


Да хоть Чингисов камень и текст и цифры в одном флаконе , как вы желали.
А про отсутствие металлургии у древних монголов и "примкнувших к ним" , а тем более - про отсутствие следов железного производства - который раз прошу - не позорьтесь.
Воинствующее невежество - так это в приличном обществе зовётся. Свидетельствует только о том что вам лень зад поднять и материалы поискать.
GEOSSS 30-03-2014 12:55

quote:
Да хоть Чингисов камень

Да не "хоть"! Про етот камень известно давно- он ЕДИНСТВЕННЫЙ! Его даже не с чем сравнить!
Да и находится он за несколько тысяч км от Монголии. И переводы надписи на нем окончательно не согласованы , и имеют НЕСКОЛЬКО вариантов.
Одна надпись за сотни лет от великой империи, у которой, по утверждению Ботаника, было ажно ЧЕТЫРЕ алфавита??? Не мало ли?.


"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских

В 1927 году монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод:

Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука

В настоящее время в описании экспоната в Государственном Эрмитаже используется такой вариант перевода надписи:

Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей"
Кстате, а не скажете - откуда монголы взяли меру длины - "сажень" и чему она равнялась??
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).
С другой стороны, при русской сажени 2,15 м монгол должен был захерачить стрелу аж под 700 м! Вы этому верите?

Uzel 30-03-2014 01:04

Я вам скажу простую вещь - не любите мне мозг.
Это вы решили что сажень имеется в виду русская , не понятно правда с чего .
это вы решили что итоговое расстояние 700 метров.

Вопрос - какого хуя вы меня в итоге спрашиваете - возможно ли это?
Просили образец - да пожалуйста.Теперь - уймитесь насчёт письменности и десятичной системы.
Что касается места установки камня - это вам намёк ( внимание , намёк) что не всё так просто с "монгольскими скотоводами"

quote:
Originally posted by GEOSSS:

И переводы надписи на нем окончательно не согласованы , и имеют НЕСКОЛЬКО вариантов.


Не несколько , а два.
Коммент спецов - в первом варианте Банзаров изза плохой сохранности не разобрал слово онтудурун прочитал его как хонгодорун , слово древнее и встречается только в письменных памятниках.
Всё.Про согласованность расскажите Фоменке непосредственно
Он оценит ваш вклад.И может даже поощрит.
GEOSSS 30-03-2014 01:15

quote:
Что касается места установки камня - это вам намёк ( внимание , намёк) что не всё так просто с "монгольскими скотоводами"

Конечно! Именно это я и сказал! Это ВАМ намек - монголы здесь, а монгольские скотоводы- ТАМ за -за несколько тысяч километров!
И переводчики не зря перевели меру длины как "сажень" . Справьтесь у них - почему.?
Uzel 30-03-2014 01:24

А чё вы так загадочно бровями двигаете - вы ближе , как говорится к телу , папаша (с)
Неужто это славяне , да на Алтае , да по монгольски на камнях писали?
Переходите к выводам .
Я послушаю. Да и сам задам пару вопросов.

ЗЫ Кстати - я упустил важный момент - с чего вы решили что этот образец монгольской письменности - единственный?
Ответов предвижу только один - о других вы просто не знаете , так?

GEOSSS 30-03-2014 01:35

Хоть Вы и сынок, но "я Вам - не папаша". (с)
На Камне написано- они Хорезм воевали. Нахера камень поставили за тышши км от него?
Кроме того- единичный факт в исторической науке не является доказательством. Он называется "артефактом". Как металлический молоток, найденный при раскопках в мезозое. Он ничего не объясняет и ничего не доказывает.
А монголы, поселившиеся на Алтае, а не в Монголии - вообще выглядят подозрительно.
GEOSSS 30-03-2014 01:36

quote:
Ответов предвижу только один - о других вы просто не знаете , так?



Да,так.
Uzel 30-03-2014 01:45

quote:
Originally posted by GEOSSS:

А монголы, поселившиеся на Алтае, а не в Монголии - вообще выглядят подозрительно.



Для вас? по моему всё прекрасно согласуется с центральной версией - южно-алтайские племена были подчинены , Чингиз-хан провёл там воинскую тусовку ( ну типа смотр-конкурс строя , песни и речёвки) чтоб показать кто в доме хозяин.
Его племянник на соревнованиях показал выдающийся результат - старик расчувствовался и в память поставил камень.
Вопросы?
quote:
Originally posted by GEOSSS:

Да,так.


Вопросов нет.Ликбеза не будет. Выводы долго буду ждать?
GEOSSS 30-03-2014 01:57

Вопросы-то?
А, да пжлста...
Дайте ссылку на документы, написанные на монгольском языке, найденные на территории Руси 13-14 веков.
Все-таки огромная империя 330 лет там пановала.
Uzel 30-03-2014 02:05

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Все-таки огромная империя 330 лет там пановала.



А откуда они там возьмутся? Что - делопроизводство на Руси на монгольском было?
Вы сами то хоть на один вопрос в теме ответили? Хоть одну толковую ссылку на артефакт или источник дали?
Вот то-то.
Да чё там ссылки - вы уже до того расслабились умом что монгольскую династию Юань с послемонгольской династией Мин путаете , при этом называете её Минг, и ничего.
Вам всё это настолько похуй , они вам походу все на одно лицо - а туда же - про историческую науку рассуждать.

В общем - ищите ответ сами , он на поверхности лежит.
GEOSSS 30-03-2014 02:23

Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.
Я ответил на все вопросы. И дал все возможные ссылки. А Вы - таки нет.
Если Вы считаете, что огромная империя стеснялась писать и говорить на своем родном языке, при управлении администрациями и улусами вообще обходилась без него 300 лет ( и без документов)- ну , тогда ладно, - Ваше качество как историка- мне понятно.
Мне не нужно откровений и поучений, мне нужно было доказательств Вашим словам . Если их нет - так нет.
Все. Спокойной ночи.
Uzel 30-03-2014 02:31

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.



Вы по обсуждаемому вопросу сделали столько ляпов - что обсуждать мои качества как любителя истории точно не стоит.
Простительно чего то не знать , но активное невежество - это хуже чем на флоте дурак с инициативой.
Всего доброго.
botanik 30-03-2014 08:34

quote:
Originally posted by GEOSSS:

То монголы- кочевники, то - землепашцы. Вас не разберешь.


Хозяйственный уклад определяется по занятиям основного населения. основная масса монголов была кочевыми скотоводами. высшая аристократия монголов со временем переселилась в города, и заставила подданное тюркское население заниматься земледелием. Вы бы сначала инфу изучали, а уже потом начинали делать глубокомысленные заявления.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Факт тот, что до 20 века монголы никакого землепашества не знали. А следов промышленного производства железа в Монголии не обнаружено.


Вранье. ссылки с доказательствами наличия земледелия и металлургии я уже привел.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Уверены, что монголами? Как тогда они разучились все это делать аж до 20 века?


Уверен. Они и не разучились - погуглите по запросу "суфы" и "каны". Это древний способ отопления жилищ и лежанок в Центральной Азии.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Почему у "монгольских " городищ - арабские названия?


Потому что у Вас маловато знаний. В Орде распространился ислам, а вместе с ним и Коран, и арабский язык, и арабская письменность, и культура арабского мира. Повторюсь - прежде чем задавать тупые вопросы, сначала изучайте информацию.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Это - династия "Минг"


это династия Юань, гражданин знатог.

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Только археологических подтверждений наличия именно там монголов - средневековых скотоводов с севера Китая- нет никаких.


_археологических_ подтверждений навалом - основная часть материальной культуры этих городов - центральноазиатского происхождения: суфы, тошны, каны, тандыры, в Азаке нашли языческого идола онгона, монеты с чеканенными именами правивших ордынских ханов и годом чеканки по эре Хиджры, и т.д.
а если Вы имели ввиду _антропологические_ доказательства, то Вы опять сели в лужу - некрополи этих городищ давно исследованы антропологами:

"С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

Вам подсказать, что это означает? Это означает, что монголы и метисы с примесью монголоидности были правящей элитой в городе. А европеоиды - простолюдинами и прислугой.

и еще там же:
"Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика.

...Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности"

quote:
Originally posted by GEOSSS:

И генетических, кстати, -тоже.


доооо http://malyarchuk-bor.narod.ru/olderfiles/1/GenRus3_07.pdf

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Дайте хоть одну ссылку на образец монгольской письменности.


нате: http://commons.wikimedia.org/w....jpg?uselang=ru

quote:
Originally posted by GEOSSS:

А то на Руси с этим - напряженка.


а Вам кто сказал, что на Руси она должна была быть?

GEOSSS 30-03-2014 10:43

quote:
а Вам кто сказал, что на Руси она должна была быть?

Ну , не знаю... 300 лет монгольского ига, все-таки... И - ни одного письменного или археологического свидетельства.
B0RN in the USSR 30-03-2014 12:38

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.
Я ответил на все вопросы. И дал все возможные ссылки. А Вы - таки нет.
Если Вы считаете, что огромная империя стеснялась писать и говорить на своем родном языке, при управлении администрациями и улусами вообще обходилась без него 300 лет ( и без документов)- ну , тогда ладно, - Ваше качество как историка- мне понятно.
Мне не нужно откровений и поучений, мне нужно было доказательств Вашим словам . Если их нет - так нет.
Все. Спокойной ночи.

Халхаские племена пользовались староуйгурским письмом. В том числе и в Средней Азии задолго до прихода орды Чингисхана - на территории Кара-Киданей.
У нас много непонятностей из за стереотипов современности. А ведь в средние века народы жили не там где сейчас. В самой Монголии был родной дом тюркоязычных кипчаков, а в долине Чу и Семиречье обитали монголоязычные кидани. Сам Темуджин родом из то ли Тувы то ли из Бурятии, борджигины были таежными горцами. Собрав под начальством халхаских нойонов огромное тюркское войско и назвав его новым именем, - монгол - Чингисхан по сути положил начало концу халхаскому владычеству в Азии и уничтожил монголоязычное государство каракиданей, которым платили ясак мусульманские государства. И благодаря оным кара китаям тюрки приобрели узкоглазость, брюнетистость и желтокожесть. А ведь когда то кипчаков на Руси звали половцами, имея в виду их волосяной покров цвета половы. Сиречь соломы. А с принятием ислама при Узбек хане орда окончательно утратила связи с Монголией. То что на Запад в походы отправляли тюркские экспедиционные корпусы, вполне понятно, ведь кипчаки веками кочевали от Алтая до Дуная и знали местность и народы населявшие ее.
Основная часть собственно монголов Хубилая быстро китаизировалась, став новой элитой империи Юань. Соответственно поменяв письменность на иероглифическую.

B0RN in the USSR 30-03-2014 12:49

quote:

погуглите по запросу "суфы" и "каны". Это древний способ отопления жилищ и лежанок в Центральной Азии.


Кан - скорее всего тунгусо-манчжурское изобретение. В Ср. Азию первоначально попал благодаря Шелковому Пути и каракиданям. До сих пор встречается в фанзах Северного Китая и Северной Кореи. Очень пользительно зимой для страдающих остеохондрозом и радикулитом.
quote:

300 лет монгольского ига, все-таки



Есть мнение что сие иго осуществлялось усилиями самих русичей. Соответственно вся бюрократическая переписка с Ордой и делопроизводство велось посредством кириллицы.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

GEOSSS 30-03-2014 12:53

quote:
Потому что у Вас маловато знаний. В Орде распространился ислам, а вместе с ним и Коран, и арабский язык, и арабская письменность, и культура арабского мира. Повторюсь - прежде чем задавать тупые вопросы, сначала изучайте информацию.

quote:



Тормозните ка, любезный... Чегой- ты Вы такой нынче дерзкий?
Монголы, говорящие на арабском языке- это слишком для моих даже алкогольных фантазий...
Куда ж они дели аж ЧЕТЫРЕ своих алфавита, о которых Вы так вдохновенно вещали?
И какой, на хер, Коран - монголы всегда были не мусульманами, а буддистами!
Вон- и Далай-Лама это подтвердит!
Чё за "культура арабского мира" - У МОНГОЛОВ?
Даже любимый Вами Монгольский камень написан уйгурским алфавитом , а уйгуры- тюрки, што б Вы знали.
Уже через 100-150 лет никто не помнил ни про каких "монголов" с их монгольским языком. Остались исключительно тюрки. Даже Тамерлан ( по виду- типичный европеец, кстате) , когда пошел воевать МОГОЛИЮ, нашел только кучу тюркоязычных племен.
Вот Тамерлан (как тюркоязычный) Коран- знал.
А монголы - скотоводы - хренушки...
B0RN in the USSR 30-03-2014 13:13

Амир Темур происходил из монгольского рода. В Азии ревностно к этому относятся и ни в коем случае не забывали происхождение. Он не был чингизидом. Анализ останков показал что Темур был монголоидом. Носил при жизни косы, как тюрок или монгол. В остальном являл образец исламского фундаменталиста, пусть и суфийского толка. Скорее всего, монгольского языка он не знал вообще. В его империи делопроизводство велось на фарси и тюркском языках одновременно.
Темур положил начало исламской экспансии на Восток. Вся исламская архитектура Пакистана и Индии среднеазиатская по сути.
Моголы и есть тимуриды.
GEOSSS 30-03-2014 13:18

quote:
Есть мнение что сие иго осуществлялось усилиями самих русичей. Соответственно вся бюрократическая переписка с Ордой и делопроизводство велось посредством кириллицы.

Пердюмонокль какой-то. Монголы срочно выучили русский язык ?
Konstantin217 30-03-2014 13:22

quote:
Ну , не знаю... 300 лет монгольского ига, все-таки... И - ни одного письменного или археологического свидетельства.

Геосс, ну вы хоть прочитайте, что из себя представляло иго-то на Руси!!! Его принципы и организацию.

B0RN in the USSR 30-03-2014 13:24

quote:

И какой, на хер, Коран - монголы всегда были не мусульманами, а буддистами!


в обсуждаемые времена монголы были тенгрианами либо христианами несторианского толка ( если называть монголами найманов и тюрков) преимущественно.
Ислам принял потомок Батухана хан Узбек(Озбяк в русской историографии), причем репрессивными мерами. Многие нойоны тенгриане и христиане сопротивлялись и были убиты.
Современные узбеки считаются потомками кочевников узбекской Орды. Те недовольные, которые отделились от этой орды и ушли в Степь на волю, стали предками современных казахов. Самоназвание казахов - Qasaq. Ничего не напоминает?

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

GEOSSS 30-03-2014 13:24

quote:
Амир Темур происходил из монгольского рода.

В Узбекистане? Монгол? Ну-ну...
quote:
Анализ останков показал что Темур был монголоидом.

Вот Тимур:

click for enlarge 350 X 250 17.3 Kb picture
click for enlarge 350 X 444 80.8 Kb picture
click for enlarge 505 X 599 57.7 Kb picture
click for enlarge 458 X 599 66.4 Kb picture

А вот - монгол:
120 x 150
Разница есть?

Рост 172 см - рост совсем не монгольский. И рыже-каштановые волосы- цвет тоже НЕ монгольский. Кстати, волосы хной он не красил.

B0RN in the USSR 30-03-2014 13:33

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Пердюмонокль какой-то. Монголы срочно выучили русский язык ?


Монголы в лучшем случае знали помимо халха какой нибудь тюркский язык. Для общения с аборигенами хватает толмачей из местной администрации. Это голимые основы ведения хозяйственно-административной деятельности. Не забывайте, у них были очень толковые учителя - китайцы бюрократы.
B0RN in the USSR 30-03-2014 13:36

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вот Тимур:

Его могилу вскрыли аккурат 20 июня 41 года. Так что в гравюрах европейцев нужды нет.
Я видел халхасцев, среди них есть буквально Геганцкие рыжие амбалы. Рядом с ними я чувствовал себя карликом.
Кстати, снимок номер 1 и есть результат работы с черепом Темура. Явный монголоид.

GEOSSS 30-03-2014 13:39

quote:
Монголы в лучшем случае знали помимо халха какой нибудь тюркский язык.

Тогда и русские должны быть двуязычными.
Кстати, из туркоязычных к монголам ближе всего живут уйгуры. Монголы пользуются именно ИХ письмом. И уйгуры- европеоиды, а не монголоиды.
Так кто здесь кого покорил?
GEOSSS 30-03-2014 13:43

Носил при жизни косы, как тюрок или монгол.
==========================================
Этому нет никаких доказательств. Картин с косами у него нет. И похоронен он безо всяких кос.
Кстати, косы носили и русские, и европейцы, и китайце.
Это совсем НЕ признак тюрок или монголов.
GEOSSS 30-03-2014 13:50

quote:
Кстати, снимок номер 1 и есть результат работы с черепом Темура. Явный монголоид.



Абсолютно - нет Ничего там особо монгольского не видно. И вообще, это если ТОЧНО знать, что Герасимов, заранее зная, что перед ним "монгол" намеренно не придал ему чуть- чуть "монгольскости"
А так- портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного :

click for enlarge 350 X 250 17.3 Kb picture
click for enlarge 400 X 519 40.8 Kb picture

Обе реконструкции - Герасимова. Ничего не смущает?

B0RN in the USSR 30-03-2014 13:51

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Тогда и русские должны быть двуязычными.
Кстати, из туркоязычных к монголам ближе всего живут уйгуры. Монголы пользуются именно ИХ письмом. И уйгуры- европеоиды, а не монголоиды.
Так кто здесь кого покорил?

Я видел много двуязычных русских. Те кто жили в Приаралье говорили по казахски. В Ленинабаде - на фарси. В международных компаниях говорят по аглицки. Ясен пень. Если язык кормит, его учат. В балачке отца моего кузена было много тюркских слов - кубанский казак был. Первые атамана Сечи носили тюркские, черкесские и мусульманские имена.
Рядом с монголами живут современные уйгуры, которые получили это название буквально недавно, в 40 годы 20 века. На самом деле это потомки ферганских тюркоязычных сартов, переселившихся в Кашгарию в последние 3 века. Язык их мало отличается от узбекского. Почему так? Длинная история с дядюшкой Джо и председателем Мао, не для этой темы.
Тех автохтонных уйгур нет давно. Только письменность и осталась. Ближайшие их родственники - енисейские киргизы. Коорых тоже след простыл. Но есть близкие к ним шорцы и хакассы.
Образ жизни и язык близки к халхаским.

Uzel 30-03-2014 13:51

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:

Скорее всего, монгольского языка он не знал вообще. В его империи делопроизводство велось на фарси и тюркском языках одновременно.



В Улусе Джучи делопроизводство тоже велось на древнетюркском , и самое смешное - это случилось не позже 1240-50 года , у разных исследователей мнения разные на этот счёт.
В общем тюркоязычная среда монголов просто переварила , и очень быстро - соотношения несопоставимые.
shepot 30-03-2014 13:56

quote:
без попа оказываецца темный мужик не знал када и навоз на огород вывозить надо
знал, знал. не растривайтесть, но веди он еще информацию передавал из поколения в поколение. А памятная дата (сшное наверно длы вас названия, дата для памяти) позваляла вести своеобразный календарь: 2 июля - день Зосимы. По древним поверьям, именно день Зосимы считался самым жарким днем в году. С этого дня в старину начинали косить и заготавливать на зиму для скота сено.
С 8 июля, дня Петра и Февронии Муромских, в течение 40 дней стоят жаркие деньки. Затем лето начнет постепенно отдавать свои позиции осени.
И потом на Руси православие так тесно переплетено с "язычеством", что разобраться нелегко.
quote:
предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков
странно, а китайцы говорят, что в 2-3 век там гунны промышляли, ах да, они ведь Окладникава не читали
quote:
почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.
"Эта комиссия при императоре Цяньлуне (1736-1795) издала обязательный перечень 'Цинь-дин Юань ши юй-цзе (Высочайшее утвержденные объяснения слов в Юаньши)', в соответствии с которым, были внесены огромные изменения в текст " А оригинала никто не видел
quote:
Что - делопроизводство на Руси на монгольском было?

что вы, что вы монголы выучили русский и все указы распоряжения и прочая только на русском. Чай не фашисты были, с пониманием ортносились к покоренному народу
B0RN in the USSR 30-03-2014 13:57

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Абсолютно - нет Ничего там особо монгольского не видно. И вообще, это если ТОЧНО знать, что Герасимов, заранее зная, что перед ним "монгол" намеренно не придал ему чуть- чуть "монгольскости"
А так- портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного :

Про косы пейсали гейропейские современники. Мавераннахр - исторически и культурно иранская территория и общность. Иранцы не носили кочевничьи косы.
Русские стриглись под горшок.
Иван Грозный стал Грозным благодаря гейропейской пропаганде. просто Иоан Васильевич. Царь, просто царь. По матери он чингизид кажысь.

GEOSSS 30-03-2014 13:57

quote:
В Улусе Джучи делопроизводство тоже велось на древнетюркском

А алфавит - какой? Очень интересно.
GEOSSS 30-03-2014 14:01

quote:
По матери он чингизид кажысь.

Вау! Елена Глинская? Вот это да!
quote:
[B][/B]

Uzel 30-03-2014 14:04

Ну валяйте добудьте фотокопию пайцзы Тохтамыша Ягайле - да изучайте алфавит на здоровье
хорош уже вопросы задавать , пора образовываться самомУ.
GEOSSS 30-03-2014 14:06

Я и так подозреваю, что - арабский. Потом ответ проверю...
shepot 30-03-2014 14:09

quote:
Ну валяйте добудьте фотокопию пайцзы Тохтамыша Ягайле - да изучайте алфавит на здоровье

этот что ли?
click for enlarge 185 X 314 11.7 Kb picture
так вот ты какой монгольский алфавит
B0RN in the USSR 30-03-2014 14:10

Ну на хрена улусу Джучи арабский? Ведь было уйгурское письмо.
Uzel 30-03-2014 14:11

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Я и так подозреваю, что - арабский



думаю если учёные пишут- древнетюркский - возможно ближе к уйгурскому , но это так , предположение.
я ж не арабист , в каких то вопросах приходится верить на слово
shepot 30-03-2014 14:20

quote:
Я и так подозреваю, что - арабский.

Дядька откопавший его говорит что письмена уйгурские, язык то тюркский, то древнетатарский. Но при этом пишет, что ярлык сделан древнемонгольскими (уйгурскими) буквами, вот такой аралаш
Uzel 30-03-2014 14:24

Да есть куча работ по всем аутентичным письменным источникам Улуса Джучи , татары ( в смысле - наши татары )плотно этот вопрос исследовали , работы интересные.
Не ленитесь , господа
B0RN in the USSR 30-03-2014 14:28

quote:

quote:
Монголы в лучшем случае знали помимо халха какой нибудь тюркский язык.

Тогда и русские должны быть двуязычными.



кстати
Надо быть напрочь оторванным от земли внутримкадышем, чтобы не понимать по польски або украински, в общем какую нибудь славянскую речь. Почему? Дык один корень. Более того, зная один язык германской группы, например инглиш, можно сикось накось понимать простой текст на шведском или норвежском. Одна языковая семья. Моя скво, зная испанский, без проблем понимает по итальянски или португальски.
Так вот, халхасцы легко учатся корейскому - я видел в Сеуле монгольских гастарбайтеров, говорящих по корейскии с едва различимым акцентом. Так же там же видел узбекских гастеров, у них акцент уже посильнее. В Монголии живут казахи, они также быстро учатся монгольскому языку. На Дальнем Востоке в Приморье и Сев. Манчьжурии существовали целые манчьжуро-корейские государства билингвов.
А все по причине близости языков и произношения - одна языковая семья, поэтому то тенгриане и не смешивались с сино-тибетцами.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

GEOSSS 30-03-2014 14:35

quote:
А все по причине близости языков и произношения - одна языковая семья,

Я бы поспорил. Например, русские свободно и быстро могут выучит турецкий. Он прост по морфологии, а главное - по произношению практически не отличается от русского, за исключением несколькоих поздний арабских заимствований.
А это - НЕ ОДНА языковая семья.

Но при этом пишет, что ярлык сделан древнемонгольскими (уйгурскими) буквами
========================================
Уйгурский алфавит- это НЕ древнемонгольский. У монгол были свои алфавиты- как писали здесь некие знатоки - аж 4 штуки!

B0RN in the USSR 30-03-2014 14:37

Эфенди
Есле бы йа кормилсо с туристофф или челночнегофф, йа бы тожы выучел туреццке йазыг. Быстррро нах.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

GEOSSS 30-03-2014 14:42

quote:
Есле бы йа кормилсо с туристофф или челночнегофф, йа бы тожы выучел туреццке йазыг. Быстррро нах.

дело не в быстроте. А в том, что нет в турецком языке никаких французских и немецких "носовых" "ррр", аглицких блевотных "нивея хея кея" и зубовных "тс".
В турецком ц- это ц, ч- это ч, щ- это щ.
Но одно слово - "майдан" - Вы уже выучили...
B0RN in the USSR 30-03-2014 14:43

В сущности, по этой причине на Руси веками существовала потребность в касте казаков и бродников. Жили на Фронтире, прекрасно знали тюркские и черкесские языки и образ жизни соседей. Проводили контрдиверсионные операции. Правда, при желании легко меняли политические ориентиры, опять таки благодаря своей многовекторности.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

B0RN in the USSR 30-03-2014 14:48

Я немного понимаю в тюркских наречиях. Поэтому и в Турции искал однокоренные слова. Современный турецкий - очень сильно европеизирован. Есть прямые заимствования из французского.
shepot 30-03-2014 14:49

quote:
Уйгурский алфавит- это НЕ древнемонгольский. У монгол были свои алфавиты- как писали здесь некие знатоки - аж 4 штуки!

корова не моя , Енто Оболенский. Так ведь мы весь этот разговор и ведем, что историки пытаются подогнать решение под ответ. Вот и древние монголы пишут на татарском, уйгурским письмом . Вот народ ряботает по этому ярлыку http://lingvoforum.net/index.p...cdee0434198eab9 , дажи озвучить можно, а здесь http://dl.dropboxusercontent.c...D0%BE%D0%B2.pdf типа первоисточник или первооткрыватель, и говорят даже факсимиле ярлыка, но у меня рисунок не открылся. Читая автора, примерно представляешь какая мешанина в этом вопросе. Вот зачем они древнемонгольское письмо, написное на тюркском уйгурскими буквами трансклюкировали арабским шрифтом?
B0RN in the USSR 30-03-2014 15:10

Если говорить об улусе который досталсяДжучи, то арабское письмо не роляет.
Там действовала Яса Чингисхана, по которой ни одной конфессии не отдавался приоритет. Там были православные миссии.
Если говорить об улусе Джучи, как основе Золотой Орды времен Узбек хана, то это уже явно мусульманское государство со всеми причитающимися муллами, буквами и минаретами.
botanik 30-03-2014 17:07

quote:
Тормозните ка, любезный... Чегой- ты Вы такой нынче дерзкий?

а чо, а чо - у Вас высшее образование есть? А если найду?

quote:
Монголы, говорящие на арабском языке- это слишком для моих даже алкогольных фантазий...

а православные негры для Ваших фантазий не слишком? в реальности был и те, и другие.

quote:
Куда ж они дели аж ЧЕТЫРЕ своих алфавита, о которых Вы так вдохновенно вещали?

перешли на другие алфавиты. а памятники письма остались. уйгурское письмо уйгурджин-бичиг до сих пор кое-где используется.

quote:
И какой, на хер, Коран - монголы всегда были не мусульманами, а буддистами!

Вам уже в теме пояснили - в Орде в 14-м веке распространился ислам. а с ним и Коран, и много чего арабского. в обоих Сараях и других золотоордынских городах найдены фундаменты мечетей.

quote:
Чё за "культура арабского мира" - У МОНГОЛОВ?

Вам уже приводил ссылку, где указано, что монголоиды в золотоордынских городах были погребены в элитных мусульманских некрополях по мусульманскому обряду. прямое воздействие арабской культуры и ислама. почитайте ссылку еще раз.

quote:
Даже любимый Вами Монгольский камень написан уйгурским алфавитом , а уйгуры- тюрки, што б Вы знали.

и чо? уйгурджин-бичиг использовалась монголами для записи монгольского языка. или Вы из тех, кто свято уверен, что уйгурским письмом могли писать только уйгуры, а кириллицей - только греки и болгары?

quote:
Уже через 100-150 лет никто не помнил ни про каких "монголов" с их монгольским языком. Остались исключительно тюрки.

Вы это сами придумали, или подсказал кто?
Остались ногайцы, остались хазарейцы, остались крымские татары, среди которых есть и монголоидные популяции.

quote:
Тамерлан ( по виду- типичный европеец, кстате

Тамерлан метис.

quote:
Вот Тамерлан (как тюркоязычный) Коран- знал.
А монголы - скотоводы - хренушки...

ссылки с доказательствами связи монголов с арабской культурой и исламом я привел. а вот у Вас в ответ на это только "хренушки".

GEOSSS 30-03-2014 18:25

quote:
православные негры для Ваших фантазий не слишком? в реальности был и те, и другие.

Православные негры есть до сих пор. И арабы православные есть. А вот монголы, говорящие по арабски - нет.
quote:
перешли на другие алфавиты. а памятники письма остались. уйгурское письмо уйгурджин-бичиг до сих пор кое-где используется.

quote:



Зачем, если до этого , как Вы утверждаете, много столетий использовали аж 4 монгольских алфавита?
Я Вас неоднократно спрашивал : ГДЕ памятники МОНГОЛЬСКОЙ письменности на территории России? Тех самых монголов , которые пасут стада в нынешней Монголии? И Вы с упрямством второгодника и наглостью детдомовца показываете мне письмена НЕ на монгольском языке монголоидов, а на уйгурском (тюркском!) языке европеоидов, выдавая вторые за первые! Может- эти письмена не монголы, а уйгуры (европеоиды) и писали?

quote:
[/B]

quote:
[B]были погребены в элитных мусульманских некрополях по мусульманскому обряду.


Извините, но никаких особых "мусульманских" захоронений- не существует. Мусульманское захоронение - это голый скелет, обернутый в ткань и зарытый в яму, в боковом ответвлении. Так хоронили и в языческих странах и до принятия мусульманства. Это способ не религиозный, а этнический.

quote:
Вы из тех, кто свято уверен, что уйгурским письмом могли писать только уйгуры
Кетайцы-тоже?

quote:
Тамерлан метис.

Кого с кем? Опять Ваши фантазии?
quote:
ссылки с доказательствами связи монголов с арабской культурой и исламом

Это кого считать монголоми! Если барановодов с территории нынешней мМонголии - то хренушки!
Uzel 30-03-2014 18:29

Замкнуло на корпус
GEOSSS 30-03-2014 18:32


Тамерлан - метис
==========================
Ахренительный метис, да?

портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного :

click for enlarge 350 X 250 17.3 Kb picture
click for enlarge 400 X 519 40.8 Kb picture

Обе реконструкции - Герасимова. Ничего не смущает?

shepot 30-03-2014 18:41

quote:
портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного

quote:
Иоан Васильевич. Царь, просто царь. По матери он чингизид кажысь.


Uzel 30-03-2014 18:53

quote:
Originally posted by GEOSSS:

портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного



во первых - несильно
во вторых - на мой сугубый взгляд - не смахивает вообще.
в третьих - две похожих работы одного мастера могут свидетельствовать о стабильности и мастерстве

ну а даже если и , воля ваша - и что вы хотите этим сказать?

GEOSSS 30-03-2014 18:56

quote:
Иоан Васильевич. Царь, просто царь. По матери он чингизид кажысь.

Реконструкция внешности Елены Глинской высветила её долихокефалический типаж (характерный и для прибалтов и северных русских, и для сербов, из которых была её мать). Лицо княгини отличалось мягкими чертами. Она была довольно высокого для женщин того времени роста - около 165 см и гармонично сложена. У Елены была редкая аномалия: на один поясничный позвонок больше. В захоронении также сохранились остатки волос рыжего цвета, что объясняет рыжие волосы Ивана Грозного, которые молва ошибочно приписала его якобы незаконнорожденности[6][7].
quote:
[B][/B]

click for enlarge 280 X 424 19.6 Kb picture
Ахренительная чингизидка, не правда ли??

B0RN in the USSR 30-03-2014 20:19

Темур явный и ярко выраженный метис. Скулы высокие и широкие. Губы широкие. Ноздри широкие и относительно кончика носа расположены невысоко, переносица невыраженная. Глаза маленькие, узкие, верхние веки массивные, глазницы неглубокие. Глаза расположены широко относительно переносицы. Брови узкие редкие. Это монголоидные черты узбека или казаха метисного типа. Характерны для ферганцев. Жители Самарканда Бухары и Хивы от ферганцев отличаются, у них более иранский тип - широкие черты, массивный череп, большие круглые глаза.
Нос от переносицы узкий, даже хрупкий. Типичный для ферганцев узкий овал лица, несмотря на широкие скулы. Согдийский тип лица. Уши также оттопыренные, а не по монгольски прижатые.
На царя Ивана похож разве что глубокими носогубными складками, дык чай не мальчиками помреша. И брови эдак по хищному изогнуты. Более сходства нет. У царя глазницы глубокие, глазные яблоки больше, глаза сидят уже. Нос с явной горбинкой, крылья носа узкие, ноздри неширокие. Породистый такой нос. Неполоматый. Скулы хоть и широки, но по-европеоидному, расположены низко. Лоб высокий, узкий. Типичный европеоид.
Герасимов ведь не от фонаря лепил характерные черты. Он препарировал трупы, искал закономерную зависимость построения и расположения лицевых мышц от формы черепа.
Скелет Темура характерен для человека подвижного, много времени проводившего в седле и жившего без вредных излишеств. Царь Иван также много постился и вел аскетический образ жизни перед смертью. Видимо, в этом и есть некое сходство между ними.
GEOSSS 30-03-2014 20:46

quote:
Темур явный и ярко выраженный метис.

Опять за рыбу деньги! МЕТИС между кем и кем?
Монголоидные черты иранского типа - это что-то с чем-то! Иранцы - индо-арии, европейский тип.
Темур что - монголоид европеоидного типа??
Губы , рот и подбородок - одинаковы. Хоть Вы и придумываете про скулы- но они - ТОЖЕ ОДИНАКОВЫЕ. Расположены на одинаковом расстоянии и по ширине и по высоте лица. Брови - тоже одинаковые. Глубоко посаженые глаза. Величина и припухлость глаз и век- это вольная трактовка Герасимова. Важно, что у Темура нет эпикантуса - складки у внутреннего уголка глаза. Уши у ни - вообще одинаковые.
И даже цвет волос одинаковый- каштановый, с заметной рыжиной.
И рост примерно одинаков.
B0RN in the USSR 30-03-2014 20:53

Купите путевку туристическую. Езжайте. И спросите. Хе зе как вам объяснить. Скорее всего вы живете в моноэтническом окружении и не видите различий. Я могу отличить грузина от армянина, карачаевца от черкеса, японца от китайца, русского от американца, казаха от узбека, араба от пакистанца.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

GEOSSS 30-03-2014 21:04

Вот разница между монголом и русским. Цеденбала узнаёте?
Похож он на Тимура ?
click for enlarge 443 X 600  47.0 Kb picture
B0RN in the USSR 30-03-2014 21:15

Блин
Спасибо за фото Цеденбала
Надо показать приятелю корейцу.
Одно лицо. Вот ржака.
shepot 30-03-2014 21:42

народ, что вы спорите, конечно Герасимова сориентировали на монголиский тип, вот и пытался придать признаки. Вот общаясь в теме, с информацией поработал, и еще раз убедился, что по непонятному "заговору" почему-то российских историков именно монголы должны были быть покорителями. Готовы в захлеб рассказывать о величии и могуществе монгольской империи и с непорочным восторгом идиота в доказательство показывать найденую в степях монголии монетку или наконечник. Но стоит задать простой вопрос о том, куда все делось, начинаются обвинения в во всех грехах, но ответа не дают. Тот же ботаник, если бы имелись факты, а не слова археологов, что они копались в мусоре, завалил бы нас фото с места раскопок и свидетельствами туристов, бродивщих средь развалин Каракорума и пр. Или в качестве примера привели другие народы, достигшие такого величи, а затем деградировшие практически в ноль, и не оставившие после величия ничего.
Хотя, этот вопрос может случить индикатором критического мышления и здравого смысла, а также показателем отсутствия логики и запрограммированности.
Pragmatik 30-03-2014 22:02

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Цеденбала узнаёте?
Похож он на Тимура ?


Я что-то пропустил и известна подлинная фотография Тимура?


P.S. Не зарисовки непонятно кого непонятно где, а вот именно ФОТОГРАФИЯ?

botanik 30-03-2014 22:07

quote:
Православные негры есть до сих пор. И арабы православные есть. А вот монголы, говорящие по арабски - нет.

Просто цитата из википузии:
"Солипси́зм (от лат. solus - 'единственный' и лат. ipse - 'сам') - радикальная философская позиция в рамках философии субъективного идеализма, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицанием объективной реальности окружающего мира."

quote:
Зачем, если до этого , как Вы утверждаете, много столетий использовали аж 4 монгольских алфавита?

А вот приписывать мне свои выдумки и искажать мои слова не надо. Я нигде не писал про "4 монгольских алфавита". Я писал, что монголы использовали четыре вида письменности. Это уйгурджин-бичиг, квадратное монгольское письмо, арабица и китайские иероглифы. Источники и надписи на этих видах письма есть.

quote:
Я Вас неоднократно спрашивал : ГДЕ памятники МОНГОЛЬСКОЙ письменности на территории России?

на территории России - вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D0%B5
и еще несколько пайцз:

"Пайцза Тохта-хана (1290-1312). Монгольская надпись уйгурским письмом. Найдена в Астраханской губернии; позднее, в 1896 году, приобретена в Саратове любителем истории Тянковым у мастера-серебряника Жукова. Ко времени приобретения было утрачено около трети объёма пластины (позолота, ободок и др.).
Пайцза Узбек-хана (1312-1341). 294×98 мм, 469,236 г. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: 'Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть'. Была приобретена П. И. Щукиным в начале XX века на Нижегородской ярмарке.[7] Государственный исторический музей.
Пайцза Абдуллах-хана (1361-1370). Длина 26,5 см. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Монгольская надпись уйгурским письмом: 'Силою вечного неба. Покровительством великого могущества. Если кто не будет относиться с благоговением к указу Абдулла-хана, тот подвергнется [материальному] ущербу и умрет'. Найдена в селе Грушевка близ г. Никополя Екатеринославской губернии 1845 (1848?) году. Государственный Эрмитаж.
Нюкская. Найдена близ с. Нюкское Ильинской волости Верхнеудинского округа Забайкальской области в 1853 году ('Нюкский клад'). Продолговатые серебряные пластины. На валиках обеих нанесены китайские надписи насечкой в пять знаков: на первой - 'Объявление ? 42', на второй - 'Почетный знак ? 34'. На обеих - золочёная надпись по-монгольски квадратным письмом: 'Силою вечного тенгри. Имя императора да будет свято. Тот, кто не будет относиться с благоговением, совершит проступок и умрёт' [3]. Государственный Эрмитаж.
Боготольская (табличка Винокурова). Найдена в среднем течении Чулыма (в Богомиловской волости Мариинского округа Томской губернии) в 1881 году. 155×120 мм. Чугун, инкрустация серебром. Округлая с подвижной петлей. Надпись квадратным письмом: 'Силою вечного тенгри. Указ императора. Тот, кто не будет с благоговением относится, да будет виновен'." http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%86%D0%B7%D0%B0

quote:
И Вы с упрямством второгодника и наглостью детдомовца показываете мне письмена НЕ на монгольском языке монголоидов, а на уйгурском (тюркском!) языке европеоидов, выдавая вторые за первые! Может- эти письмена не монголы, а уйгуры (европеоиды) и писали?

а может быть, Вы немного не в себе и плохо понимаете прочитанное? надписи - на монгольском языке. сделаны уйгурским письмом, которым можно передать слова монгольского языка (как и китайскими иероглифами). вид письменности с расой и языком однозначно и исключительно НЕ связан. или связан, но только с точки зрения неадеквата.

quote:
никаких особых "мусульманских" захоронений- не существует. Мусульманское захоронение - это голый скелет, обернутый в ткань и зарытый в яму, в боковом ответвлении. Так хоронили и в языческих странах и до принятия мусульманства. Это способ не религиозный, а этнический.

цитата:
"Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

"так хоронили и в языческих странах", говорил он. "это способ не религиозный, а этнический", говорил он. на территории мавзолеев и мечети, ога.

quote:
Кого с кем?

Монголоида с европеоидом.

quote:
Опять Ваши фантазии?

Вы это зеркалу скажите, ога. про фантазии. про "уйгурский язык" монгольских надписей. про погребения "и в языческих странах" - на территории мечети. и про остальное, в чем Вы знатог.

quote:
Это кого считать монголоми! Если барановодов с территории нынешней мМонголии - то хренушки!

лучше пишите такое КАПСЛОКОМ и делайте побольше ошибок в словах на манер школьника, у которого эмоции плохо держатся. вот так, например:

ИТА КАВО ЩЕТАТЬ МАНГОЛАМИ!!!!!!111111расрасадинадин
ЕСЛИ БОРАНОВАДОВ С ТИРЕТОРЕИ НОНЕШНЕЙ МАНГОЛЕИ - ТО ХРЕНУШКА!!!11111адинадин

Заметили, какими яркими красками, убедительностью, образностью и аргументированностью засверкало Ваше высказывание?

бродник56 30-03-2014 22:09

в истории не силен но, вот интересно почему монголы на руси ислам приняли -а монгольские монголы ,а также буряты и калмыки на ислам- хрен положили
Pragmatik 30-03-2014 22:15

quote:
Originally posted by бродник56:
в истории не силен но, вот интересно почему монголы на руси ислам приняли -а монгольские монголы ,а также буряты и калмыки на ислам- хрен положили

Возможно, по той же причине, по которой западные славяне приняли католицизм (а некоторые вона и баптизм), а восточные - православие.
До "монгольской Монголии" проповедникам Ислама иттить далеко было. А до тех монголов, которые на Русь набеги делали - до тех гораздо ближе. Логично? ИМХО, вполне.

бродник56 30-03-2014 22:20

а как же великая монгольская империя? и если уж от папы римского попы были у Чингисхана, то уж исламских муллов ,там должно было быть -как собак нерезаных
Pragmatik 30-03-2014 22:22

quote:
Originally posted by бродник56:
а как же великая монгольская империя? и если уж от папы римского попы были у Чингисхана, то уж исламских муллов ,там должно было быть -как собак нерезаных

дык папы с арабами перманентно воевали друг с другом... То за Гроб Господень, то ещО за што.
Поэтому не просто так им было мимо друг друга к монголам ездить... если они в Палестине друг друга плющили, то и у монголов тоже... А папы римския помощнее были...

Это так, навскидку.

GEOSSS 30-03-2014 22:23

quote:
До "монгольской Монголии" проповедникам ИСлама иттить далеко было. А до тех монголов, которые на РУсь набеги делали - до тех гораздо ближе. Логично? ИМХО, вполне.

Вполне логично. Только надо взять в кавычки "монголов".
Pragmatik 30-03-2014 22:26

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вполне логично. Только надо взять в кавычки "монголов".

Тут я с Вами спорить не буду. По той причине, что я про монголов особо не копал пока. Я далеко не фоменковец. ПОэтому для меня это явно не славяне были. А монголо-татары, или татаро-монголы - мне пока что без разницы. Чесслово.

B0RN in the USSR 30-03-2014 22:28

На Руси монголов то было - раз два и обчелся. Основная масса монголов завоевывала Дальний Восток. Они те места хорошо знали. На Руси были многочисленные тюрки и чуток монгольских командиров. Поэтому оные монголы быстро ассимилировались, подпали под влияние мусульман из числа завоеванных. Поставили ученого чтобы ханских сыновей астрономии обучал, а он втихаря им коран толковал, хотя за это полагалась смерть. Не забывайте что в то время арабы были носителями античных наук. А ислам уже был на Волге Кавказе и в Крыму.
Исламизация велась исподволь, муллы переиграли христианских священников вчистую. А ведь у несториан в Орде были сильные позиции.
Многие татары, перейдя на царскую службу, приняли христианство. До сих пор в Татарстане живут кряшены. Правда, их церкви жгут эти ваххабитские собаки.
Pragmatik 30-03-2014 22:35

quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:
На Руси были многочисленные тюрки и чуток монгольских командиров.

Т.е., не монголо-татары, а татаро-монголы?
А что, мне нравится.
Uzel 30-03-2014 22:38

quote:
Originally posted by shepot:

Готовы в захлеб рассказывать о величии и могуществе монгольской империи и с непорочным восторгом идиота в доказательство показывать найденую в степях монголии монетку или наконечник



лениво по третьему кругу объяснять - если интересуетесь за монгольскую империю - куда она девалась - так читайте больше.
документов , хроник , письменных оригиналов - и наших , и восточных - в сети море.
если за археологию монгольскую - тож есть чё почитать.
ваша фраза про туристов и Каракорум свидетельствует о том что о городах раскопанных в Монголии вы представление имеете очень смутное

GEOSSS 30-03-2014 22:41

quote:
писал, что монголы использовали четыре вида письменности. Это уйгурджин-бичиг, квадратное монгольское письмо, арабица и китайские иероглифы. Источники и надписи на этих видах письма есть.

Вполне подходит под описание четырех разных народов, объединенных общим названием "монголы" и состоящих в одной из Орд (скорее всего - в Пегой Орде). Но к скотоводам - монголам из нынешней Монголии не имеющих никакого отношения.
quote:
Пайцза Тохта-хана (1290-1312). Монгольская надпись уйгурским письмом. Найдена в Астраханской губернии; позднее, в 1896 году, приобретена в Саратове любителем истории Тянковым у мастера-серебряника Жукова. Ко времени приобретения было утрачено около трети объёма пластины (позолота, ободок и др.).
Пайцза Узбек-хана (1312-1341). 294×98 мм, 469,236 г. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: 'Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть'. Была приобретена П. И. Щукиным в начале XX века на Нижегородской ярмарке.[7] Государственный исторический музей.
Пайцза Абдуллах-хана (1361-


Это- другое дело! Одно непонятно - почему все эти ханы , будучи тюркоязычными, управляя тюркоязычными племенами , писали пайцзы по монгольски, а ярлыки - все-таки по татарски. Для КОГО они писались? Ведь на Руси их все равно прочитать никто не мог! К тому же- ее легко подделать.
Да и с датировкой и оригинальностью надо прояснить, ибо и найдены были они , как всегда, в 19 веке хер знает где, хер знает кем.Надо же, наконец, понять - ПОЧЕМУ ВСЕ пайцзы "обретены" на территории России, а в самой Монголи - не найдено НИ ОДНОЙ?
Этим я займусь позже и отдельно.

quote:
Кого с кем?
Монголоида с европеоидом.


Это вообще - такая веселая выдумка, что о первоисточнике и спрашивать не буду. Ясно, что его нет.
quote:
никаких особых "мусульманских" захоронений- не существует. Мусульманское захоронение - это голый скелет, обернутый в ткань и зарытый в яму, в боковом ответвлении. Так хоронили и в языческих странах и до принятия мусульманства. Это способ не религиозный, а этнический.
цитата:
"Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы.


В огороде бузина.То, что Вами написано, не то, что НЕ опровергает моих слов, а вообще - к ним не относится никаким боком.
Uzel 30-03-2014 22:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., не монголо-татары, а татаро-монголы?



Всю эту тюркоязычную братву под предводительством монголов на Руси назвали татарами , не разбираясь.Корней этого названия я не знаю - вроде были племена с созвучными названиями , то ли не было. Но раз назвали - значит неспроста.
А потом видимо чтоб не обижать подданных Российской империи - нынешних татар - ввели уточнение
quote:
Originally posted by B0RN in the USSR:

Основная масса монголов завоевывала Дальний Восток. Они те места хорошо знали.



Совершенно верно. Как раз перед походом на Русь решали чжурчженьский вопрос.А потом - китайский.

Konstantin217 30-03-2014 22:49

quote:
Тех самых монголов , которые пасут стада в нынешней Монголии?

quote:
в истории не силен но, вот интересно почему монголы на руси ислам приняли -а монгольские монголы ,а также буряты и калмыки на ислам- хрен положили

Потому, что монголы, пасущие стада в нынешней Монголии, имеют весьма слабое отношение (точнее, почти никакого), к татаро-монголам, установившим иго на Руси.

GEOSSS 30-03-2014 23:02

quote:
Потому, что монголы, пасущие стада в нынешней Монголии, имеют весьма слабое отношение (точнее, почти никакого), к татаро-монголам, установившим иго на Руси.



Не "установившим иго", а то, что польские историки в 19 веке назвали "Игом".
Konstantin217 30-03-2014 23:17

quote:
Не "установившим иго", а то, что польские историки в 19 веке назвали "Игом".

Не польские историки, и не в 19 в.
Узел дал ссылку на неплохую монографию, по игу, там как раз это жонглирование терминами разбирается.
Давайте еще здесь до кучи рабухтимся про термин "иго".

B0RN in the USSR 30-03-2014 23:36

quote:

К тому же- ее легко подделать.


пайцзу? Наказание - смерть
Тамга - вещь сакральная, ибо символизировала волю власти, то есть Неба
А ярлык - предмет вещественный, сугубо административный, за него нехило бабла в Орду отвозили. Вот князья и ездили порешать дела, откаты, крыши, смена собственников и прочее крышевание.
GEOSSS 30-03-2014 23:44

quote:
пайцзу? Наказание - смерть
Тамга - вещь сакральная, ибо символизировала волю власти, то есть Неба
А ярлык - предмет вещественный, сугубо административный, за него нехило бабла в Орду отвозили. Вот князья и ездили порешать дела, откаты, крыши, смена собственников и прочее крышевание.


Это все мелочи. Хотя Тамга- это печать-наклейка именно НА ЯРЛЫКЕ. Не на пайцзе.
Pragmatik 31-03-2014 02:25

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Этим я займусь позже и отдельно.



Хорошее дело, будем ждать!!!
Pragmatik 31-03-2014 02:28

quote:
Originally posted by Uzel:
Но раз назвали - значит неспроста.

Воооооот. Варягами-то вот не назвали и прочими немцами-шведами.

quote:
Originally posted by Uzel:
А потом видимо чтоб не обижать подданных Российской империи - нынешних татар - ввели уточнение

+1

shepot 31-03-2014 08:29

quote:
если за археологию монгольскую - тож есть чё почитать.

вот именно, а ведь археология это не почитать, а посмотреть и пощупать
quote:
документов , хроник , письменных оригиналов - и наших , и восточных - в сети море
но не монгольских, могольских у монголов нет, а есть им присываемые долеко за пределами
quote:
о городах раскопанных в Монголии вы представление имеете очень смутное
не я один, ботаник пытался представить доказательства, оказалось только "исторический мусор" и кстати не факт, что этот мусор монгольский.
Uzel 31-03-2014 08:39

quote:
Originally posted by shepot:

а ведь археология это не почитать, а посмотреть и пощупать



это правда , но нам с вами всё пощупать будет проблематично , остаётся читать что нащупали другие
quote:
Originally posted by shepot:

но не монгольских, а типа им присываемых



аа...вон оно чё михалыч.
позвонили из 09 , сообщили своё время,
ни хера я им не верю , ни хера я им не веерююю (с)

quote:
Originally posted by shepot:

не я один, ботаник пытался представить доказательства, окозалось


тоесть ботаник пытался вас просветить, царицами вас соблазнял , но не поддались вы
а сами вы о раскопках древних монгольских городов не знаете , и знать не хотите.
понять вас можно только так.
shepot 31-03-2014 09:32

quote:
тоесть ботаник пытался вас просветить, царицами вас соблазнял , но не поддались вы
к сожалению не царицами, тагда б я может и увлекся , он гад, ссылками на работы археологов давил , вот как раз от туда я и узнал, что ничегошеньки они особо монгольского не нашли.
quote:
ни хера я им не верю , ни хера я им не веерююю

я почему и говорю про подгонку под ответ, ничего чисто (хотя бы близко) монгольского не найдено, но надув щеки: "вот монголам ничего своего не нужно было, они ведь всех подчинили, на них все работали". Одни легенды о создании монгольской письменности чего стоят, почитайте, посмейтесь, ИМХО они тоже были придуманы российскими историками (можете обратить внимание на датировку).
Отступая от темы, вспомнилось, в свое время читал то ли в "Технике молодежи", то ли в "Вокруг света", одна наша историческая мадам, на полном серьезе рассказывала,что Стоунхендж - ловушка для мамонтов, племя гнало стадо мамонтов на ловушку, а стоящие на ней бросили сверху в мамонтов камни. Вот такие они историки
А ведь, ИМХО, ответ лежит на поверхности, даже не влезая глубь веков, внимательно присмотреться к гуннам, которые наследили от севера Китая (долго, долго им портили кровь)до Восточной Европы, говорили на тюрском и пр. Карту Империи Атиллы проводил. Кто проживал в последствии на этой территории? Предки на Царьград ходили? Каким маршрутом, не через эти ли земли шли без боя, почему? Так может просто прошло объединение с южным братским народом (двуязычие в тему), а в последствии, после принятия ислама южной частью, произошол раскол? ЕМНП, ведь считали, что Чингизиды старше чем Рюриковичи?
Когда распадаются Империи, все возвращается на историческую Родину, к истокам, вся история об этом говорит, куда пришел откат после развала "монгольской империи"? ИМХО раздел пришел на китайскоговорящих, тюркоговорящих, и русскоговорящих, или по трем религиям, а монголам и племенам на территории моголии не досталось ничего.
Можно добавить и моголов на Индостане, английские карты с Великой Тартарией и тп, но монголы не получили НИЧЕГО. Вру у них есть исторический мусор 12-13 вв.
Uzel 31-03-2014 10:28

quote:
Originally posted by shepot:

особо монгольского



вот с этого места - подробнее что они должны были найти этакое особое?
quote:
Originally posted by shepot:

Так может просто прошло объединение с южным братским народом


ну это вообще за гранью критики.
если 11 век везде слабо документирован кроме шибко развитых , то уж с 13 всё в порядке - историю монголов только ленивый не описывал.
не верите одному источнику - воля ваша - но совокупности документов вы верить обязаны.
суровый южный братский народ просто некуда впихнуть

а двуязычие - славяне с тюрками веками жили рядом , ничего удивительного нет и не было.

quote:
Originally posted by shepot:

Когда распадаются Империи, все возвращается на историческую Родину, к истокам, вся история об этом говорит


Это неправда.История СССР была на наших глазах , и она говорит что бывает по разному
Я уже пояснял - что военно- административные , политические , деловые центры сместились.
Темы стали вариться в других местах.Монголия на столетия стала глухой провинцией Китая после начала правления династии Мин (конец 14 века)
Кому там эти степи нужны были после сотен лет жизни в других местах? Возвращаться было некому - кто ассимилировался , а кто остался компактно проживать там где жил.
Те кто вырос в Монголии потом - превратились в " тупых неграмотных пастухов"(с) , которых так ненавидит Фоменко и его адепты и которые даже якобы баранов не умеют считать по их мнению.
Ну а в кого им превращаться если там 600 лет ничего особо не происходило?
В принципе не надо иметь семи пядей во лбу чтоб почитать источники , работы учёных и самому представить как это могло бы быть.

GEOSSS 31-03-2014 10:46

quote:
Возвращаться было некому - кто ассимилировался , а кто остался компактно проживать там где жил.

Это НЕ подтверждается расшифровкой генома. Никто ни с кем НЕ ассимилировался.
Obuh 31-03-2014 10:49

quote:
не верите одному источнику - воля ваша - но совокупности документов вы верить обязаны.
суровый южный братский народ просто некуда впихнуть


ну дык назовите хоть один источник который называл бы монголов по имени, все что попадались и контактировали с ними лично знали татар и никаво больше, монголы поскакали с легкой руки европейцев, и то сначала с оговоркой, "татары которых мы называем мунгалами" но ладно европейцы, мы то с этими татаро монголами живем тыщи лет рядом просто стыдно за русскоговорящих не знающих свою страну. кто не помнит первая непонятка гитлеровских освободителей жизненного пространства от недолюдей случилась при виде русских монголов которые почему то были похожи на них. так шта можно констатировать триединство варягов церкви и монголов как чиста идеологический проект западноевропейского мира для поднятия собственной значимости в своих же глазах и попытка навязать неполноценность тем кто не относицца к их миру.
следовательно разбирать эти темы надо не по историческим фактам а по идеологическим штампам которые цвели и пахли с момента как европа почувствовала себя чем то особенным на теле планеты
Obuh 31-03-2014 10:56

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Тамерлан - метис
==========================
Ахренительный метис, да?

портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного :


Обе реконструкции - Герасимова. Ничего не смущает?


нехватает портрета типичного золотоордынца бори годунова

Uzel 31-03-2014 11:01

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Это НЕ подтверждается расшифровкой генома. Никто ни с кем НЕ ассимилировался.



Круто.
Я смотрю у вас ничего не подтверждается - ни древнемонгольские города , ни монгольская письменность , ни их металлургия.
В двух предложениях зафигачили аж четыре отрицания
Ссылочку можно - кого и где расшифровывали? И главное - кто?

Вам выше пояснили что Тимур-Тамерлан типичный метис.Я вижу эту монголоидную братву ежедневно , и с этим утверждением согласен.
Так вот они и ассимилировались - поколение за поколением.

quote:
Originally posted by Obuh:

ну дык назовите хоть один источник который называл бы монголов по имени


"Краткий курс ВКПб" устроит?
quote:
Originally posted by Obuh:

так шта можно констатировать триединство варягов церкви и монголов



можно констатировать что хорошо что мы живём в гуманные и просвещённые времена.
веке в 15 за такой базар вам бы добрые русские люди вырвали язык и посадили непременно на кол.
это первым делом для ума
Obuh 31-03-2014 11:24

quote:
можно констатировать что хорошо что мы живём в гуманные и просвещённые времена.
веке в 15 за такой базар вам бы добрые русские люди вырвали язык и посадили непременно на кол.
это первым делом для ума


я вам больше скажу, во все времена есть те кто эти времена делает, те кто за ними сказки слагает, но самые наивные это те кто в эти сказки верят
так шта, как источник сказок со своим участием, могу позволить себе судить о жизни как ее творец, а не наивный слушатель
Uzel 31-03-2014 11:31

quote:
Originally posted by Obuh:

но самые наивные это те кто в эти сказки верят



всё бывает в данном случае более наивными мне кажутся те кто верит в сказки , которые опровергают первые "сказки" - те хоть как то обоснованы.
GEOSSS 31-03-2014 12:02

quote:
Вам выше пояснили что Тимур-Тамерлан типичный метис.

Что значит- "пояснили"? Ссылочку дайте!
Мало ли кто кого каждый день видит!
Ивана Грозного тут тоже подозревали в том, что он метис.
А ведь в те времена- не то , что нынче. Тогда НЕВОЗМОЖНО было ни жениться, ни выйти замуж за того, кто в башку взбредет!
Все делалось под строгим контролем рода, и женитьбы на какой-нить иноверке или инородце вообще была НЕВОЗМОЖНА.
GEOSSS 31-03-2014 12:10

quote:
нехватает портрета типичного золотоордынца бори годунова



Ну , этого-то добра у нас навалом...

click for enlarge 250 X 353 19.3 Kb picture
А вот , кстати, портрет князя Ягайло...
Никого не напоминает?
click for enlarge 408 X 510  42.6 Kb picture

Uzel 31-03-2014 12:17

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Все делалось под строгим контролем рода, и женитьбы на какой-нить иноверке или инородце вообще была НЕВОЗМОЖНА.


Это-то доооо.
Про судьбу дочерей Ярослава Мудрого представление есть? Про скандинавских , половских и татарских жён наших князей тож ничё не слыхали?
Святой человек..
GEOSSS 31-03-2014 12:23

quote:
скандинавских , половских и татарских жён наших князей тож ничё не слыхали?

Хотите начать с того, с чего начали 120 страниц назад?
С недоказанности скандинавского происхождения?
С того - кто назывался в те года "татарами"?
Бориса Годунова тоже называли "татарином". Ну и что?
Uzel 31-03-2014 12:49

quote:
Originally posted by GEOSSS:

С недоказанности скандинавского происхождения?


Происхождения кого? Скандинавских жён русских князей??? Ёооопт...


GEOSSS 31-03-2014 13:00

quote:
Происхождения кого? Скандинавских жён русских князей??? Ёооопт...

Отвечу, но сначала спрошу- Вы том первый этой беседы читали? 80 страниц? Если нет, то единственное , что хочу сообщить - мы здесь время теряем не для того, чтобы получить знания из учебника 8 класса, пересказанным бывшим студентом Пединститута исторического факультета.
Не хотелось бы, чтоб 116 страниц обсуждений прошли впустую.
Степень достоверности рюриковой и скандинавской теории мы разобрали довольно подробно. Мнения сложились разные, но о них лучше почитайте в 1-м томе.
Obuh 31-03-2014 13:05

quote:
в данном случае более наивными мне кажутся те кто верит в сказки , которые опровергают первые "сказки" - те хоть как то обоснованы.

вот что касается меня, то я даже не пытаюсь что то опровергать, ни городов в монголии ни великой китайской стены ни затопленного города у берегов японии, ни египетских пирамид ни истуканов острова пасхи, я всего лишь прошу дать убедительные доказательства того, что некие мифические монголы, которых не знает ни одна летопись современная им, имеют ко всем этим городам и строениям хоть какое то отношение.
единственный источник который я пока видел имеет такую вот формулировку
"Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,
История Монгалов, именуемых нами Татарами"
и был он составлен после того как войска под водительством батыя дали, пардон, про...аться просвещенной европе. и в состав этих войск как ни странно входили русские дружины с русскими же князьями, так что для просвещенной европы русские, пришедшие с батыем, были такими же татаромонголами, но нам ли повторяцца за европой? наверно интересней было бы разобраться чего и как было на самом деле.
Uzel 31-03-2014 13:24

quote:
Originally posted by GEOSSS:

что хочу сообщить - мы здесь время теряем не для того, чтобы получить знания


а где лично вы-то получаете знания?
оставьте Рюрика в покое , чё за демагогия, о более поздних временах речь.

о династических русско-скандинавских связях пишут наши летописи , скандинавские источники ( саги ), бременские хроники , и ещё хрен знает кто , если поискать.
всего только за 11-12 век династических браков с иностранцами на Руси было около 40
о том что лично вы не хотите знать информации , изложенной в совокупности в этих источниках , и ставите её под сомнение - степень достоверности сведений конкретно о династических браках - не снижается.
к слову сказать - вы негативно высказываетесь по поводу чьего то образования , уж не знаю кого вы имеете в виду , но сами демонстрируете отсутствие и базы , и знаний , и источников
так кто с кем теряет время?

quote:
Originally posted by Obuh:

после того как войска под водительством батыя дали, пардон, про...аться просвещенной европе. и в состав этих войск как ни странно входили русские дружины с русскими же князьями


какие именно князья и когда?
князей назовите по именам , и год событий от РХ.
Obuh 31-03-2014 13:40

quote:
какие именно князья и когда?

может быть вы сначала назовете источник в которых батый завецца монголом?
ну а про участие русских в "монгольских" делах у тех же монахов понаписано
Uzel 31-03-2014 13:46

quote:
Originally posted by Obuh:

может быть вы сначала назовете источник в которых батый называецца монголо



может мне вам ведомость уплаты Батыем комсомольских взносов сразу отсканить?
русские люди тех времён могли не знать или не употреблять слово "монгол" , это ничего не меняет.
quote:
Originally posted by Obuh:

ну а про участие русских в "монгольских" делах у тех же монахов понаписано


у которых тех же?
вы написали про князей и дружины , я просто спросил - кто конкретно и когда?
простой же вопрос.

Obuh 31-03-2014 13:47

quote:
русские люди тех времён могли не знать или не употреблять слово "монгол" , это ничего не меняет.

пусть будет не русские, пусть будут арабы персы марсеане.
Obuh 31-03-2014 13:53

quote:
у которых тех же? вы написали про князей и дружины , я просто спросил - кто конкретно и когда?

карпини и рубрук, их вроде склоняем. или у вас еще какие то свидетели из монахов есть?
саша невский, рома брянский, кто то там курский итд итп вы патаетесь свильнуть от простой линии вопроса на темы его не касающиеся?
давайте пока с этим обождем, сперва проясним за авторство монголов. потом я вам поясню все остальное если потребуецца
Uzel 31-03-2014 14:02

quote:
Originally posted by Obuh:

пусть будет не русские, пусть будут арабы персы марсеане.



Океюшки.
Юань-ши История династии Юань
Мэн да бэй лу Полная история монголо-татар
Шихаб-ад-дин Мухаммад ан-Насави "Жизнеописание султана Джалал-ад-Дина"
Ала-ад-дин Ата-малик Джувейни "История завоевателя мира"
B0RN in the USSR 31-03-2014 14:08

quote:
Originally posted by Obuh:

может быть вы сначала назовете источник в которых батый завецца монголом?

Почтенный Обух
для озеатоф Средней Азии те личности - не мифические фигуры, оне Карпиниев не чейтали.
Общеизвестно, что Бату-хан - сын Джучи и внук Чингисхана. Кетайские бюрократы однозначно описали Чингисхана, как монгола. Не кипчак, не чжурчжень, не ушуист-монах из Каракорума, - а именно первый монгол среди монголов. Которые до объединения под одним именем занимались всяческими непотребствами и майданили напропалую.

Uzel 31-03-2014 14:13

quote:
Originally posted by Obuh:

саша невский, рома брянский, кто то там курский итд итп вы патаетесь свильнуть от простой линии



я пытаюсь добиться от вас конкретной инфы - чьи дружины , и главное - год.
нечего сказать - скажите "не знаю"
GEOSSS 31-03-2014 14:46

quote:
может быть вы сначала назовете источник в которых батый завецца монголом?
ну а про участие русских в "монгольских" делах у тех же монахов понаписано


Не, ну а чего монахи?
Есть же картинки!
Давайте вместе посмотрим и определим - КТО из них там Батый...
click for enlarge 362 X 663  95.1 Kb picture
Obuh 31-03-2014 14:53

quote:
Юань-ши История династии Юань
Мэн да бэй лу Полная история монголо-татар
Шихаб-ад-дин Мухаммад ан-Насави "Жизнеописание султана Джалал-ад-Дина"
Ала-ад-дин Ата-малик Джувейни "История завоевателя мира"


китайцев сразу нафиг, это даже не марсиане, в каком из текстав арабов есть батый - монгол, конкретно носом ткните.
GEOSSS 31-03-2014 14:57

о династических русско-скандинавских связях пишут наши летописи , скандинавские источники ( саги ), бременские хроники , и ещё хрен знает кто , если поискать.
всего только за 11-12 век династических браков с иностранцами на Руси было около 40
==============================================
Вы сколь угодно можете умничать о династических браках, но среди них ни одного МЕЖРАСОВОГО не было.
Вы просто увОдите разговор в сторону. Начался он с утверждения, что Тимур был межрасовый полукровка.
Я попросил это доказать, кроме болтовни в ответ не получил ничего. Никаких подобных намеков в источниках нет.
На рожу- он обычный европеоид, очень похожий и на Грозного и на Ягайло. Его "метисное" происхождение - такой же фуфель, как и Рюрикова теория.
Obuh 31-03-2014 14:57

quote:
для озеатоф Средней Азии те личности - не мифические фигуры, оне Карпиниев не чейтали.
Общеизвестно, что Бату-хан - сын Джучи и внук Чингисхана.


а кто против?
тока эти то при каких делах?
quote:
Кетайские бюрократы однозначно описали Чингисхана, как монгола.

они могли его и северным оленем описать, если канешно они тада писать умели.
итого мы имеем рукописи времен батыя арабов и условно тех времен русские, и те и те знают татар и не слыхали про монголов, рукописи бюрократов острова пасхи будем искать, вдруг и их великий хан монголов тоже воевал?
Pragmatik 31-03-2014 14:59

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Не, ну а чего монахи?
Есть же картинки!
Давайте вместе посмотрим и определим - КТО из них там Батый...
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009140/9140187.jpg][/URL]

Ой! Фотки!!! )))

Вот Вы сами прикиньте. Сидит в келье монах, в монастыре в полтыщщи вёрст от мест событий. Тиливизера пока нету, интернет тож пока ещё только тянут. И как сей монах мог знать, как выглядят те татаровья? Ему и баб-то по уставу лицезреть - и то не пристало. А тут татары.
Как представлял - так и нарисовал. А представлений у него не много, он же ж с отрочества - в монахах.. Келья да храм, храм да келья... Вот что он в жизни-то видел. В лучшем случае - рисовал со слов кого-то. Вот представьте, Вас заставят рисовать чyпакaбрy со слов сантехника Петровича, который со вчерашнего ещо не просох.

Всё же, согласитесь, глупо от него ждать фотографической точности. Спасибо, не с пёсьими головами нарисовал - и то хорошо. Хроникёры в Западной Европе порой ваще такова рисовали - одни ужоснахи.

Obuh 31-03-2014 14:59

quote:
я пытаюсь добиться от вас конкретной инфы - чьи дружины , и главное - год.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледовое_побоище
Obuh 31-03-2014 15:12

quote:
Вот Вы сами прикиньте. Сидит в келье монах, в монастыре в полтыщщи вёрст от мест событий. Тиливизера пока нету, интернет тож пока ещё только тянут. И как сей монах мог знать, как выглядят те татаровья? Ему и баб-то по уставу лицезреть - и то не пристало. А тут татары.
Как представлял - так и нарисовал. А представлений у него не много, он же ж с отрочества - в монахах.. Келья да храм, храм да келья... ВОт что он в жизни-то видел.

Всё же, согласитесь, глупо от него ждать фотографической точности. Спасибо, не с пёсьими головами нарисовал - и то хорошо. Хроникёры в Западной Европе порой ваще такова рисовали - одни ужоснахи.



кто то тут про недалекого монаха по прозванию радонежский говорил, считаете уважение он заслужил за свою недалекость и сидение в кельи?
Uzel 31-03-2014 15:13

quote:
Originally posted by Obuh:

итого мы имеем рукописи времен батыя арабов и условно тех времен русские, и те и те знают татар и не слыхали про монголов



это называется - включаем дурака в турборежим.
это были монголы , а все арабы и русские могли их называть хоть американцами - всё равно понятно о ком речь.
самоназвание народа знают ближние соседи , но дальние народы могут не знать , и называют так как называют
пример германия - их вообще называют кто как хочет , но однако путаницы нет.
quote:
Originally posted by GEOSSS:

Вы сколь угодно можете умничать о династических браках


я могу умничать вообще о чём хотите , даж об одномерной потенциальной яме.
про межрасовые речи не было - вы заявили что все династические браки со скандинавами не доказаны, под сомнением , и ещё чёто не запоминал .
ну я поржал , чо
а щас оказывается что вы межрасовые имели в виду.
вы в прятки на деньги не играете?
quote:
Originally posted by Obuh:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледовое_побоище



уважаемый - вопрос конкретный был кто из русских князей и когда участвовал в походах Батыя.
я вас за язык не тянул - сообщите, я жду ответа.
как соловей - лета.
Pragmatik 31-03-2014 15:13

quote:
Originally posted by Obuh:

кто то тут про недалекого монаха по прозванию радонежский говорил, считаете уважение он заслужил за свою недалекость и сидение в кельи?

Это... Я что-то упустил и Святой Сергий знаменит ещё и рисованием картин?

Разговор-то о пейсателях летописей. И не столько о пейсателях, сколько о перепейсателях, которые переписывали.

Да, есличо - Святой Сергий, кмк, не МОНАХ был, но ПАСТЫРЬ. Монах - это "сотрудник" монастыря, подчиняющийся его уставу и правилам. А пастырь - что хотел, то и делал, куда считал нужным - туда и шёл. В отличие от монаха.

P.S. Слово "пастырь" использовано с бо-о-о-ольшим допуском.

Obuh 31-03-2014 15:20

quote:
это называется - включаем дурака в турборежим.
это были монголы , а все арабы и русские могли их называть хоть американцами - всё равно понятно о ком речь.
самоназвание народа знают ближние соседи , но дальние народы могут не знать , и называют так как называют
пример германия - их вообще называют кто как хочет , но однако путаницы нет.


ах вот в чем дело то китайцы захотели присоседицца к великим монголам
то есть кочевье батыя на правом берегу волги соседствовало с китайцами на левом, ну а русских там само собой и рядом не валялось и откуда они могли знать истинное имя врага это ж писец колдуны порчу могли ж наслать
GEOSSS 31-03-2014 15:23

quote:
Как представлял - так и нарисовал. А представлений у него не много, он же ж с отрочества - в монахах..

Ну, начнем с того, что монах с отрочества- это редкость. Большинство из них были люди , до монашества много повидавшие и повоевавшие.Ну, скажем, как Пересвет и Ослябя.
И Вы хотите сказать, что никто из этих монахов татара и монгола в глаза не видел за все 300 лет "ига"???
Охотно верю.
То-то на всех миниатюрах монголы отсутствуют как класс.
Pragmatik 31-03-2014 15:25

Касаемо названий. Во времена детства золотого в наших краях всех "не местных" называли просто - чучмек, чучмеки. Полагаю, излишне было бы искать сии народы на карте Родины.
Это к тому, что народное название может не совпадать с "юридическим". Скажем, "немцами" порой звали ВСЕХ западноевропейцев.
GEOSSS 31-03-2014 15:25

quote:
а щас оказывается что вы межрасовые имели в виду.
вы в прятки на деньги не играете?


Предлагаете сыграть?
Итак - Тамерлан - метис? Или - нет?
Если спрячетесь - я не виноват.
Uzel 31-03-2014 15:29

По представленному лицу - метис. Чистые монголоиды другие , и вам всё подробно расписали.
Pragmatik 31-03-2014 15:30

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Ну, начнем с того, что монах с отрочества- это редкость. Большинство из них были люди , до монашества много повидавшие и повоевавшие.Ну, скажем, как Пересвет и Ослябя.


Ой ли? Прям-таки и большинство? Есть и альтернативные точки зрения.

quote:
Originally posted by GEOSSS:
И Вы хотите сказать, что никто из этих монахов татара и монгола в глаза не видел за все 300 лет "ига"???
Охотно верю.


Были мы как-то в нескольких монастырях. Видели монахов. Цуцыки цуцыками. Во-Вашему - это тоже сплошь бывшие вояки-головорезы? А по-моему - божьи люди и есть.
Uzel 31-03-2014 15:31

quote:
Originally posted by Obuh:

ах вот в чем дело то китайцы захотели присоседицца к великим монголам
то есть кочевье батыя на правом берегу волги соседствовало с китайцами на левом, ну а русских там само собой и рядом не валялось и откуда они могли знать истинное имя врага это ж писец колдуны порчу могли ж наслать



я прочитал ваш пост три раза и нихуя не понял но продолжайте
GEOSSS 31-03-2014 15:32

quote:
По представленному лицу - метис. Чистые монголоиды другие , и вам всё подробно расписали.

Нет уж, извините. Ничего в нем монгольского нет. Я поместил там фото монголов. Монголы, кстати, - брахицефалы, а Тимур - нет. Ничего Вы не объяснили бы, если б ЗАРАНЕЕ не были уверены , что он - монгол, да еще б его нарисовали без монгольской шапки..
Pragmatik 31-03-2014 15:34

quote:
Originally posted by Uzel:

я прочитал ваш пост три раза и нихуя не понял

я вот щщас читаю законодательство одной некогда братской республики... не поверите - результат примерно такой же.

Это я не в попрёк камраду Обуху, мне просто фраза понравилась.

GEOSSS 31-03-2014 15:35

quote:
Были мы как-то в нескольких монастырях. Видели монахов. Цуцыки цуцыками. Во-Вашему - это тоже сплошь бывшие вояки-головорезы? А по-моему - божьи люди и есть.


Раньше половина мужиков воевала. По многу лет. Тем, кому приходилось демобилизоваться, не имея ни денег, ни кола, ни двора, ни семьи - куда была дорога, как не в монастырь?
GEOSSS 31-03-2014 15:36

quote:
щщас читаю законодательство одной некогда братской республики

Монголии, поди... ?
Pragmatik 31-03-2014 15:39

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Раньше половина мужиков воевала. По многу лет.


Вопрос спорный!!!
По многу лет воевали ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины. Сиречь - княжеская дружина. А вот ОПОЛЧЕНИЕ - это самые обычные мужики. Которых от баб да от пахоты оторвали и в бой пихнули.

quote:
Originally posted by GEOSSS:
Тем, кому приходилось демобилизоваться, не имея ни денег, ни кола, ни двора, ни семьи - куда была дорога, как не в монастырь?

Я эту версию уже слышал. Только вот пока что подтверждений этой ВЕРСИИ вроде как бы нету.

Монастыри - это своя атмосфера. Крупные землевладельцы и крепостники, меж прочим. Даже не просто крупные - крупнейшие. Ну и с какого им рожна к себе брать сирых и убогих? Если они были такими добрыми - чего ж своих крепостных крестьян не обихаживали, а последнюю шкуру драли. Нелогично получается - со своих крепостных шкуру спускали, а не пойми кого нищего да убогого - к себе брали, на постоянное житьё?


Как-то чудесато получается. Прям как про секретаря Обкома Партии, который всех убогих к себе в Обком брал.

Uzel 31-03-2014 15:41

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Ничего в нем монгольского нет. Я поместил там фото монголов.


Вы поместили фото монгола 20 века , которое никому не интересно и ничего не доказывает. К обсуждаемому вопросу относится поскольку-постольку.И фото 20-летнего монгола сравниваете с реконструкцией лица старика.
Подход просто блестящий.
quote:
Originally posted by GEOSSS:

То-то на всех миниатюрах



О еее источниковая база у вас супер..портретики , миниатюрки , намёки на нечто , недоступное звону злата.
Скушно.
Нормальной , обоснованной позиции объясняющей чего-либо - у вас нет.Так , фэнтези исторические одни.
Pragmatik 31-03-2014 15:41

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Монголии, поди... ?


Не, поближе маненько... Но из тех же краёв.
GEOSSS 31-03-2014 15:47

quote:
миниатюрки

Летописи и миниатюры из них для Вас - фэнтэзи.?
Ну что ж, эта мысль здесь не раз мелькала.
"Добро пожаловать в команду, сынок".
Но не нравится Вам наша миниатюра- возьмите Европейскую.
И найдите на ней монголов.
click for enlarge 400 X 251  45.8 Kb picture
Uzel 31-03-2014 16:11

Летописи это текст , информация , которую можно перекрёстно проверить по другим источникам.Рисунок зачастую сделан позже на века, не очевидцем , со спорной композицией без деталей.
Говорить тут вообще не о чем.
Я ж уже сказал - нет у вас нормальной устойчивой теории объясняющей события тех лет - просто компиляция бредятины околонаучной.
Obuh 31-03-2014 16:31

quote:
ах вот в чем дело то китайцы захотели присоседицца к великим монголам то есть кочевье батыя на правом берегу волги соседствовало с китайцами на левом, ну а русских там само собой и рядом не валялось и откуда они могли знать истинное имя врага это ж писец колдуны порчу могли ж наслатья

quote:
прочитал ваш пост три раза и нихуя не понял но продолжайте

что тут не понятного, есть среди многих народов планеты земля двух именная традиция, одно имя для пользователя и родителей второе для посторонних.
объясняется у всех практически одинаково, зная истинное имя человека можно на него навести проклятие порчу сглаз итд итп, то бишь по вашему истинное имя монголов знали как самые близкие и доверенные- китайцы, а все остальные для монголов были посторонние, потому даже сами монголы своего истинного имени не знали
Obuh 31-03-2014 16:35

quote:
По многу лет воевали ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины. Сиречь - княжеская дружина. А вот ОПОЛЧЕНИЕ - это самые обычные мужики. Которых от баб да от пахоты оторвали и в бой пихнули.

как бы есть мнение что крепостное право ввели именно для того что б народ христианский войной не смущать, а то веть сцуки все на дон сбежать норовили да персов пограбить.
так чта за профвоинов это мимо, проф бражники, это да, это к княжеским дружинам.
GEOSSS 31-03-2014 16:35

quote:
исунок зачастую сделан позже на века, не очевидцем

Ну Да, все верно. Сделан позже на века. Со спорным содержанием. Вместе с летописью. Тоже со спорным содержанием. Навроде скандинанавов на Руси. Дофига народу до Вас тоже считали летописи "перекрестными", а они оказались - списанными одна с другой.
Так что - еще раз: "Добро пожаловать".
Obuh 31-03-2014 16:36

quote:
Монастыри - это своя атмосфера. Крупные землевладельцы и крепостники, меж прочим. Даже не просто крупные - крупнейшие. Ну и с какого им рожна к себе брать сирых и убогих?

с какого времени они землевладельцами и крепостниками заделались?
Пискун 31-03-2014 16:42

Тему, конечно, не осилил. Но помню, что начиналось все со спора об Иловайском. Так вот, против Иловайского сразу же почти выступил знаменитый историк М.П.Погодин, оспоривший основные его положения: о тождественности славян и руси, о руси как туземном племени, о тождественности руси и роксолан. Полемика велась в "реальном времени" на страницах Русского вестника, Москва, 1873, ??2,3 - дальше не смотрел, журнал есть в Историчке.
Uzel 31-03-2014 16:45

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Дофига народу до Вас тоже считали летописи "перекрестными", а они оказались - списанными одна с другой.


Вы просто невежда, и соответствующий подход.До фига народу и после меня будут так считать.а над вашей бредятиной - смеяться.
В рамках одной страны в соответствующих условиях можно что-либо переписать.
Но источники из разных стран списать друг с друга никаких технических возможностей не хватит.
Так что ещё раз - картиночки это неплохой источник только если нарисованы современником, а текст это информация.
Она вне времени, мой друхх.
Pragmatik 31-03-2014 17:40

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Но не нравится Вам наша миниатюра- возьмите Европейскую.
И найдите на ней монголов.

А, ну эти-то на россиянских войнушках просто из командировок не вылезали.. так и бегали толпами, с надписью "епископская пресса, не бить оглоблями"...

Pragmatik 31-03-2014 17:42

quote:
Originally posted by Obuh:

как бы есть мнение что крепостное право ввели именно для того что б народ христианский войной не смущать, а то веть сцуки все на дон сбежать норовили да персов пограбить.

не исключено

Pragmatik 31-03-2014 17:43

quote:
Originally posted by Obuh:

с какого времени они землевладельцами и крепостниками заделались?


ну мож чутка попозжее, чем мы говорим.


Uzel 31-03-2014 17:43

Для ниспровергателей официоза - занятная статья попалась.
перечитайте блеать три раза.
https://gosh100.livejournal.com/69452.html?style=mine
Pragmatik 31-03-2014 17:44

quote:
Originally posted by Пискун:
Тему, конечно, не осилил. Но помню, что начиналось все со спора об Иловайском. Так вот, против Иловайского сразу же почти выступил знаменитый историк М.П.Погодин, оспоривший основные его положения: о тождественности славян и руси, о руси как туземном племени, о тождественности руси и роксолан. Полемика велась в "реальном времени" на страницах Русского вестника, Москва, 1873, ??2,3 - дальше не смотрел, журнал есть в Историчке.

ЕМНИП, Иловайский, отдавая дань возрасту Погодина, всё же разбил его в пух и прах.
А потом Погодин умер и Иловайский, ЕМНИП, соблюдая дань уважения, оппонировал по некоторым вопросам.

Это если я не путаю.

GEOSSS 31-03-2014 17:51


quote:
До фига народу и после меня будут так считать.а над вашей бредятиной - смеяться.

Ага, будут смеяться... все девочки в классе... Я прям повешусь!
Переходите на личности- не владеете материалом, системой доказательств, логических построений. У Вас в голове- компилятивный мусор из совецких учебников. Если б все были здесь их почитателями, эта тема бы не возникла. Все, что Вы говорите - давно каждому известно. Просто оно логически неудовлетворительно- вот в чем дело.об этом здесь и речь.
"Метис"... Блять... )
Uzel 31-03-2014 17:57

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Все, что Вы говорите - давно каждому известно



Гуляйте.Как говорится - отдохните и проспитесь
quote:


Pragmatik


Спецом для вас - из комментов по ссылке Оцените прикол.

Рассказка для фоменкоидов.

Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы 'удревнить' историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции 'Буря в пустыне', то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну - это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра - это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка - это явно Багдад.

botanik 31-03-2014 18:36

quote:
вот как раз от туда я и узнал, что ничегошеньки они особо монгольского не нашли.

ога. и монголоиды - не монгольские, и монеты с именами монгольских ханов не монгольские, и материальная культура центральноазиатского происхождения не монгольская. и даже идол онгон из Азака (монгольского предка Азова) и тот не монгольский.

с тем же успехом я могу утверждать, что археологи ничегошеньки древнерусского на Руси не нашли. а славянского и подавно.

shepot 31-03-2014 18:38

quote:
перечитайте блеать три раза.
]https://gosh100.livejournal.co...ine



сами то читали, по ссыкам ходили? четыре раза прочитал, талько из уважения к "многобукв" не называю хренью, хотя нет - хрень.
botanik 31-03-2014 18:38

quote:
Есть же картинки!
Давайте вместе посмотрим и определим - КТО из них там Батый...

и аффтаром вопроса приводится миниатюра из жития, созданного в 16-м веке.
одно это уже много говорит об "адекватности" аффтара вопроса.

на заметку: если миниатюра нарисована не с натуры, не очевидцем, то она - просто художественное произведение, не являющееся полностью достоверным изображением. чо, самим-то об этом подумать не судьба?

Konstantin217 31-03-2014 18:43

quote:
Вы сколь угодно можете умничать о династических браках, но среди них ни одного МЕЖРАСОВОГО не было.


У Юрия Данииловича (Москва) жена - сестра хана Узбека, который разрешил ей принять христианство.
Пискун 31-03-2014 18:44

Pragmatik
Вообще, что Иловайский, что Погодин - это уже позавчерашний день исторической науки. Спор норманистов с антинорманистами был глубоко политизирован с самого начала. Это нужно хорошо понимать. Первыми норманистами были немцы: Шлецер и К. Антинорманизм развивался как борьба Ломоносова с "немецкой партией" в университете. Тот же Иловайский был монархистом, потом Рыбаков в 40-е, на волне антинемецких настроений выступает как антинорманист. А если спокойно рассудить: чем унизительно, что призвали чужеземцев на царствование? Да ничем. Говорит ли это о том, что славяне были менее развиты, чем скандинавы? - Нет, абсолютно.
Лично я считаю, что Рюрик был, и был викингом. Почему? Только факты:
1) ПВЛ. А с какого летописцу было гнать? В его время не было даже намека на то, что когда-то этот вопрос приобретет политический окрас. Просто взять и придумать версию, которая будет так правдоподобна - нельзя.
2) Саги. Там много о гардарике, о связи со славянскими землями. Это - важный маршрут для викингов, они хорошо знали эти территории, они часто сюда наведывались. Значит, знали и их, причем знали, как тупую военную силу, не заангажированную в чью-то пользу. При сильной междоусобице это было то, что нужно.
3) Археология. Много находят и сейчас скандинавских вещиц на новгородчине в "Рюриковом городище".
4) История других стран. Скандинавы основали Йорвик, Дублин, захватывали английскую корону, Нормандию, стояли у истоков создания государства на Сицилии. Это был активный народ, они любили воевать и их часто нанимали для этого дела. Анличане нанимали, византийцы нанимали, французы, шотландцы - почти вся Европа. В то время князь был воином, в первую очередь. Князь-воин без связей с каким бы то ни было родом или кланом славян мог быть выгоден.
Вообще, попытки доказать древность русов выглядят натяжкой, похоже на современных украинских "историков", которые ведут все от древних укров. Потом, насколько мне известно, нет никаких фактов, прямо опровергающих положения ПВЛ. Что и говорить, приятнее чувствовать себя потомком россов, роксоланов, скифов, которые будто бы тоже славяне, которые построили государство задолго до 882 года, и жили только под своими князьями. Но все это, в сущности, мелочи. И без "русских" русов у нас - самая