Guns.ru Talks
мужской разговор
Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский. ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский.
Pragmatik
11-3-2014 02:06 Pragmatik
Приветствую, господа, и, возможно, редкие дамы.

Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки... сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе эффективного менеджера князя, будет он нас, неумытых, уму-разуму учить. Ну и заодно, может, сделает ветки не шибко скользкими, а то вон порядочному человеку уже хвостом не за что ухватиться, чтоб не соскользнуть." Сказано - сделано. Привели из-за моря князя, даже трех. Правда, молва не сохранила, силком ли привели или сами пришли. Звали таво князя Рюрик. Он, сталбыть, всех с веток поснимал, умыл, высморкал, хвосты, опять-таки, пооткручивал... Европа ж теперь, чай, а не папуасия какая, на ветках-то сидеть...

И стали с тех пор жыть-пожывать наши предки и добра нажывать.

Словом, я как-то давно с этой теорией был не согласный. И даже изредка выступал по этому поводу. Коллеги помнют.

Тут как-то попалась мне книга Б. Акунина, первая в его новом цикле про историю России. Стал я её читать - и как-то с первых страниц возникла у меня антипатия к написанному. Давеча поговорили мы немного на исторические темы. Да тему ту топикстартер потёр. А вопрос-то интересный. Словом, прочитал я десяток-другой страниц Акунина и понял, что не могу больше. Ибо на нервах могу нехорошее чего с книжкой сделать. А меня ещо со школы учили - книга - это друг человека, береги её.

И стал я думать, что бы ещё почитать. Стал читать Ключевского и Соловьёва. Соловьёва оказалось ужас как сложно читать. Вроде и по-русски пишет, а полстраницы прочитал - как будто несколько грядок картошки выкопал... Ключевского читать ощутимо проще, но... немного не то, что хотел.

А что хотел? А хотел какую-нибудь научную книжку на тему "откуда есть пошла Русская земля". Научную - чтоб аж скулы сводило от научности. По этой причине разных там господ Фоменко с Носовым в расчет не брал. НЕ хотелось читать и совремённых авторов, пишущих, что-де, славяне вышли с Гипербореи. Может, оно и так, но мне б чего скучно-научного, а не задорно-фантастического.

Стал искать. Хотел было почитать Костомарова, Татищева. Даже Гумилёва. И вдруг...

Совершенно невзрачная книжица. Какая-то непонятная фамилия. Если б не аннотация, прошел бы мимо.

edit log

Pragmatik
11-3-2014 02:06 Pragmatik
Иловайский Д.И. "Начало Руси".

Фундаментальный труд по древней истории славян выдающегося русского историка Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920). Ничего сопоставимого по охвату материала первоисточников и доказательности за прошедшие более чем 100 лет не создано ни советскими и российскими, ни зарубежными историками.

Для фундаментального исторического труда по древней истории славян выдающегося русского ученого Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920) характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов происхождения и развития славянского этноса. Характерной особенностью этой книги является развернутая и обоснованная критика норманнской теории.
----------


Слова "фундаментальный труд" и "характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов" - как-то вот заставили меня присмотреться к книжке.

Книга есть в инете, но я люблю с карандашиком читать такие книги. Купил. Прочитал уже полторы сотни страниц. Блин!!!!!!!!
Это то, что я искал всё это время.

Дмитрий Иванович Иловайский.
(1832-1920)

click for enlarge 236 X 349 65.7 Kb picture

edit log

Pragmatik
11-3-2014 02:07 Pragmatik
Для интересующихся приведу выводы этого учёного. Какие-то моменты могут быть непонятны, т.к. в самой книге автор всё это расписывает, доказывает, аргументирует, приводит ссылки на огромное количество первоисточников. Нижеприведённое - это уже его выводы.

Да, один нюанс. Слово "туземный народ", используемый автором, да не вводит Вас, коллеги, в заблуждение. Этим термином Дмитрий Иванович определяет то, что народ этот не пришлый, а туземный, в смысле - находившийся здесь исстари.


Итак, Дмитрий Иванович Иловайский.

Происхождение настоящего труда следующее. Когда я задумал приступить к изложению Русской истории в довольно значительных размерах и в обработке, по возможности соответствующей научным требованиям настоящего времени, я принужден был остановиться над самым ее началом. От писателя, предпринимающего обозрение целой истории какого-либо народа, несправедливо было бы требовать точных самостоятельных исследований по всем вопросам второстепенной или третьестепенной важности, которые он встречает при последовательном движении своего труда. Но он не вправе уклониться от посильного решения вопросов первостепенной важности, а тем более обойти такой существенный предмет, как происхождение государственного быта, и ограничиться изложением какой-либо теории, хотя бы доселе и господствовавшей, не подвергнув ее тщательному пересмотру и не попытавшись прийти к какому-либо положительному убеждению. Сообразно с тем я и поступил в своих приготовительных работах. Пересмотр вопроса о происхождении русской национальности и русской государственности повел меня далеко в глубь прошедших веков; привел в скифские и сарматские дебри; заставил пересмотреть и теории о других народностях, имевших когда-то близкие отношения к Руси, в особенности о болгарах. Результаты своих розысков, постепенно обнародованные в разных изданиях и во многом не согласные с существовавшими доселе теориями, я предлагаю в настоящей книге собранными вместе, несколько дополненными и приведенными во взаимное соответствие.

Эти работы отчасти облечены были в полемическую форму, которая в данном случае оказалась наиболее удобною для выяснения исторической истины. Они отвлекли меня на значительное количество времени от задуманного труда, т. е. обозрения Русской истории с самого ее начала до нашего времени. В настоящую минуту, благодарение Богу, я могу представить вниманию просвещенного русского общества вместе с результатами своих разысканий о начале Руси и первую часть самого обозрения. В этой первой части я открываю изложение Русской истории действительным историческим событием, т. е. осадою Царьграда; а летописные басни о варягах переношу на их настоящее место, т. е. в замечания о нашей книжной словесности.

Обратимся теперь к самому вопросу о Варягах и Руси. Повторим вкратце главные основания, на которых держалась Скандинавская система.

1. Известие русской летописи (то есть вышеприведенное место).

2. Путь из Варяг в Греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным.

3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря.

4. Известия византийских писателей о Варягах и Руси.

5. Финское название Шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном.

6. Известие Вертинских летописей о трех русских послах и известие Лиутпранда о Руссах-Норманнах.

7. Известия арабских писателей.

8. Скандинавские саги.

9. Позднейшие связи русских князей с Скандинавами.

Первым и самым главным основанием теории норманистов служит известие русской летописи о призвании князей из-за моря. Мы сказали выше, что противники их почти не трогали этого основания. Большею частью они, точно так же, как и скандинавоманы, принимали призвание или вообще пришествие князей за исходный пункт Русской истории и расходились только в решении вопроса: откуда они пришли и к какому народу принадлежали? Так, Татищев и Болтин выводили их из Финляндии, Ломоносов - из славянской Пруссии, Эверс - из Хазарии, Гольман - из Фрисландии, Фатер - из Черноморских Готов, Венелин, Морошкин, Савельев, Максимович (и в последнее время Гедеонов) - от балтийских полабских Славян, Костомаров - из Литвы. (Есть еще мнение, примыкающее к Эверсу, о происхождении русских князей от утро-хазар; см. Юргевича "О мнимых норманских именах в русской истории". Зап. Сдес. Об. т. VI.)
Мы не видим, чтобы кто-либо между исследователями, занимавшимися варяжским вопросом, обратил исключительное внимание на фактическую достоверность самого известия о призвании Варягов и вообще об иноземном происхождении княжеских династий. Напротив, почти все исследователи идут от упомянутой летописной легенды и только различным образом толкуют ее текст; например: что она разумеет под Варягами Русью? На какое море она указывает? В каком смысле понимать слова: "Пояша по себе всю Русь" и т.п.? Спорили иногда о правописании, о расстановке знаков в летописном тексте, чтобы заставить его говорить в пользу своего мнения.

А между тем весь этот текст, по нашему крайнему разумению, нисколько не в состоянии выдержать исторической критики, незатемненной предвзятыми идеями и толкованиями. Чем ближе мы держимся его буквального смысла, тем более и более путаемся в нескончаемых противоречиях, когда начинаем сопоставлять его с другими несомненно историческими фактами. И наоборот: только убедившись, что мы имеем дело с легендой, а не с историческим фактом, получаем возможность стать на более прочную основу*.

Начнем с того: есть ли малейшая вероятность, чтобы народ, да и не один народ, а несколько, и даже не одного племени, сговорились разом, и призвали для господства над собою целый другой народ, то есть добровольно наложили бы на себя чуждое иго? Таких примеров нет в истории, да они и немыслимы. А что в данном случае идет речь не о князьях только и их дружине, но о целом народе, в этом едва ли может быть какое сомнение.

edit log

Pragmatik
11-3-2014 02:27 Pragmatik
VIII. Заключение
История не математика. Если б она имела дело только с величинами, точно определенными другими словами: если бы все летописцы, все известия передавали только одну истину и все были бы согласны между собой, тогда не было бы вопросов, а следовательно и споров. Историческая критика была бы не нужна. Но так как этого почти никогда не бывает, то сличение данных и проверка их необходимы, чтобы восстановить истину. (Не только такие отдаленные и темные времена, как IX и X века, но если возьмем какую-либо эпоху позднейшую, даже современную, как трудно бывает иногда воспроизвести событие в настоящем его виде, вследствие разногласия и сбивчивости показаний!) В вопросах темных и запутанных споры и разнообразные теории неизбежны. Но приведем одно из главных положений исторической науки: в случае столкновения разных мнений о каком-либо событии должно получить преимущество то мнение, которое объясняет наибольшую сумму несомненно исторических фактов, имеющих отношение к данному событию или к данной эпохе.
В подтверждение летописной легенды о призвании Варягоруссов и своей теории о происхождении Руси из Скандинавии норманисты приводят разные свидетельства: но между этими свидетельствами нет ни одного несомненного. Укажем на них снова в коротких словах.

1. Из массы византийских свидетельств норманисты нашли в свою пользу одно неясное выражение: "Русь, так называемые Дромиты, из рода Франков". Выражение это не имеет определенного значения; оно употреблено в смысле народа европейского, с чем согласны и сами норманисты (см. Исслед. Погод. II, 51). И притом оно принадлежит не Константину Багрянородному, не Фотию или Льву Диакону, а продолжателям Феофана и Амартола! И что может значить это выражение в сравнении со многими другими указаниями Византийцев, что Русь народ скифский или тавроскифский? Можно ли говорить о Франках после известных слов Льва Диакона, очевидца Руси Святославовой: "Тавроскифы, которые на своем языке именуют себя Русь". Он же по поводу погребальных обрядов у Руссов говорит, что эллинским таинствам научили их философы Анахарсис и Замолксис, и причисляет к тому же племени самого Ахиллеса. Ясно, что он считает Тавроскифов или Русь потомками древних Скифов понтийских, т.е. туземным народом Южной России. Между тем Варангов византийцы никогда не называют Скифским народом; не называют их и Франками.
2. Из массы арабских свидетельств о Руссах норманисты отыскали только одно выражение в свою пользу: "в 844 году язычники именуемые Русью разграбили Севилью". Но это явная ошибка, как уже давно доказано, и умеренные норманисты не стоят за такое странное свидетельство (см. Замеч. г. Куника на Исслед. Гедеонова). Арабские писатели IX и X веков имели до того темные понятия о географии и этнографии северной Европы, что причисляли ее жителей к известному им ближайшему народу Русь; а Балтийское море считали рукавом, соединяющим Черное море с Западным океаном, и потому слух о нападении каких-то северных варваров на Испанию, Аль-Катиб или его позднейший списатель отнес к Руси, так как имя ее около того времени сделалось громким, вследствие набегов на берега Черного и Каспийского морей. (Туземцы Америки до сих пор для нас Индийцы, вследствие географической ошибки Колумба.) Эта Севильская Русь теряет всякий смысл в ряду многих других арабских известий, указывающих на Русь туземную и славянскую.
3. Из всех средневековых латинских хроник, упоминающих о Руси, норманисты извлекли в свою пользу два свидетельства, Лиутпранда и Пруденция. Лиутпранд, епископ Кремонский, замечает о Руссах, что это народ, живущий к северу от Константинополя между Хазарами и Булгарами, что Греки по наружному качеству называют их Руссами, а "мы, по положению страны, Нордманнами". Опять выражение, не имеющее никакого определенного этнографического значения. Лиутпранд (или его вотчим) получил сведения о Руссах от Византийцев, а последние причисляли Русь к народам гиперборейским, т. е. северным; следовательно Кремонский епископ передает тот же географический термин, только по-своему (по-лонгобардски). Он совершенно повторяет Византийцев, помещая Русь между Хазарами и Болгарами, в соседстве Печенегов и Угров, и нисколько не указывает на Скандинавию. Аналогию с его "северными людьми" представляет наше выражение восток и восточные народы, хотя эти народы живут от нас к югу; но мы в этом случае переводим термин западноевропейский. (То же должно сказать о gentes Normannorum Венецианской хроники или о Руссах 865 года.) Слова Лиутпранда о том, будто Руссы получили свое название по наружному виду от Греков, прямо противоречат греческим свидетельствам: Лев Диакон положительно говорит, что Тавроскифы называют себя Рось на своем родном языке.
4. Известие Вертинских летописей (Пруденций) о Руси "из племени Свеонов", как мы говорили, невозможно толковать Шведами: этого не допускает хаканский титул ее князя. Или само слово Свеоны в то время не означало исключительно Шведов (Южная Россия называлась в средние века и Великой Скифией и Великой Швецией, Svithiod en mikla исландских car), или это ошибка, недоразумение в самом источнике. Само отсутствие золотых византийских монет того времени в кладах Швеции противоречит существованию Шведской Руси.
5. Путь из Варяг в Грецию, описанный в нашей летописи, нисколько не может подкрепить норманнскую теорию, ибо это описание относится не к IX, а к XI веку. Константин Багрянородный, описывая тот же путь в X веке, начинает его от Новгорода и о Варангах ничего не упоминает. Приведенные им русские имена порогов не могут быть объясняемы из скандинавских языков исключительно. Норманны могли плавать по Днепру только после основания Русского государства, находясь в службе русских князей или под покровительством, следовательно тогда, когда русские имена порогов уже существовали.
6. Некоторые имена первых князей и дружинников похожи на скандинавские. Это совершенно естественно при общности многих имен у славянских и германских народов, при долгом сожительстве Готов и Руссов (Роксалан) в Восточной Европе, а также при исконном сожительстве Готов и Славян на Южном берегу Балтийского моря. Но доказать, что они не только исключительно, но и преимущественно скандинавские, не могут никакие натяжки.
Вот и все доводы норманнской школы, заслуживающие сколько-нибудь внимания и набранные ею в течение более ста лет для подкрепления летописной басни о призвании Варягов и своего мнения о происхождении Руси из Скандинавии. Если принять в соображение столь часто встречающиеся в средневековых источниках ошибки, недоразумения и этнографическую запутанность, то надобно удивляться, что нашлось так мало свидетельств, которые норманисты могли бы обратить в свою пользу. Подобный подбор намеков и недоразумений, подкрепленный филологическими натяжками, можно составить для какой угодно теории*. А что касается до высших соображений норманистов о том, будто наше древнее государственное устройство имеет норманнские черты, - это совершенно произвольные толкования. Общие черты, конечно, найдутся; они неизбежны у всех европейских и даже неевропейских народов; но найдутся и отличия, которые, напротив, ясно указывают на наше славянство. Известно, что у германских народов развились преимущественно майорат и феодализм, а у Славян право каждого сына на участие в отцовском наследии и оттуда удельная система. Наш порядок родового старшинства существовал у угров и до сих пор существует у Турок; а у Норманнов мы его не видим.
__________
* Не говорим о теориях угро-хазарской, литовской, готской и славяно-балтийской по отношению к небывалым Варягоруссам; каждая из этих теорий может выставить почти такую же сумму доводов, как и норманнская.
__________


В параллель с доводами норманистов повторим вкратце те основания, на которых мы отвергаем легенду о призвании Варягов, а главное, утверждаем туземное происхождение Руси.

1. Невероятность призвания. История не представляет нам примеров, чтобы какой-либо народ (или союз народов) призывал для господства над собой другой народ и добровольно подчинялся чуждому игу.
2. Если можно найти некоторую аналогию для басни об иноземнрм происхождении Руси, то аналогию только легендарную или литературную, так как история всех народов начинается мифами. Производить своих князей от знатных иноземных выходцев было в обычае и древних, и средних веков. В средние века кроме того в особенности был распространен обычай выводить народы из далекого мифического Севера.
3. Русь была не дружина только или незначительное племя, которое могло бы незаметно для истории в полном своем составе переселиться из Скандинавии в Россию. Это был многочисленный и сильный народ. Иначе невозможно объяснить его господствующее положение среди восточных Славян, его обширные завоевания и походы, предпринимаемые в числе нескольких десятков тысяч. А если бы Русь была только пришлая дружина, то неумолимая логика спрашивает: куда же бесследно девался Русский народ в Скандинавии, т. е. народ, из которого вышла эта дружина?
4. Существование в Восточной Европе многих рек с названием Рось, и в особенности такое же название Волги в древние времена. А известно, что народные имена часто находятся в непосредственной связи с именами рек.
5. Географическое распространение имени Русь к концу IX века от Ильменя до Нижней Волги делает совершенно невероятным его появление в Восточной Европе только во второй половине этого века. История не представляет тому ни малейшей аналогии. (Для примера укажем на Англию и Францию, имена которых распространились и укрепились за ними в течение столетий.)
6. Сарматский народ Роксалане или Росс-Алане издавна жил между Азовским морем и Днепром. Известия о нем у греческих и латинских писателей, начиная со II века до Р. X., продолжаются до VI в. по Р. X. включительно, и подтверждаются еще знаменитыми Певтингеровыми таблицами или дорожной картой Римской империи. А в IX веке на тех же местах снова является в византийских известиях народ Рос или Рось, т.е. является под своим односложным именем (Росс-Алане есть такое же сложное и более книжное, чем народное имя, как Тавро-Скифы, Англо-Саксы и т.п.). В этой простой форме он является в IX веке и у латинского писателя, именно у Пруденция (Рось) и землеписца Баварского (Ruzzi); между тем как у другого латинского писателя того же IX века, у географа Равеннского, опять встречается сложная форма, т.е. Роксалане*.
__________
* Замечательно, к каким натяжкам и произвольным выводам приходили иногда даже наиболее ученые и добросовестные представители норманнской школы, приняв за несомненный исторический факт басню о призвании из-за моря небывалого народа Варягоруссов. Так, Шафарик, определяя эпоху заметок Баварского географа, говорит, что они написаны не ранее 866 года (Славян. Древн., т. И. кн. 3). И чем же он при этом руководствуется? Тем, что в них упоминается Русь, а она-де только в 862 году призвана и, следовательно, только в 866 году могла сделаться известной на западе из посланий патриарха Фотия к восточным епископам! Таким образом, в науке было время, когда не басня о призвании подвергалась исторической критике, а наоборот, исторические свидетельства проверялись на основании этой басни! Точно так же гадательны и некоторые другие соображения Шафарика о времени Баварского географа (например, его соображения о Печенегах). По некоторым признакам, напротив, эпоху Баварского географа едва ли можно относить позднее первой половины IX века. (В этом убеждает, между прочим, соседство Болгар с Немцами в Паннонии.) Подобный пример употреблял А.А. Куник по отношению к другому географу, Равеннскому. Шафарик, на его счет заметил, что он жил около 866 г. "а может быть, и несколько прежде". (Иречек в своей брошюре "Дорога в Константинополь" относит его к VIII веку.) А г. Куник прямо поясняет, что он не мог писать ранее второй половины IX века, ибо у него упоминается о Русском государстве. (Если он писал именно в эту эпоху, то какой был бы отличный случай упомянуть о переходе Руси из Скандинавии. Однако он не сделал на то ни малейшего намека.) Равеннский аноним употребляет при этом вместо Русь ее сложное название "Роксалане"; по словам г. Куника это только пустое подражание древним писателям. Роксаланский народ, по его мнению, с появлением Гуннов "исчез из истории". Доказательствам того, что Роксалане не Русь и что они исчезли, А. А. Куник посвятил целое особое исследование под заглавием: Pseudorussishe Roxalanen und ihre angebliche Herrschaft in Gardarik. Ein Notum gegen Jacob Grimm und die Herausgeber der Antiquites Russes. (Bulletin hist. phil. de I'Acad. des Sciences, t. VII, No 18 - 23.) Да простит нам автор, но мы находим, что доказательства эти состоят из ряда всякого рода исторических, этнографических и этимологических натяжек и предположений, весьма гадательных и сбивчивых. Между прочим, главным признаком того, что Роксалане были не арийское, а какое-то монгольское племя, выставляются известия о их кочевом быте и конных набегах. Но какой же из арийских народов не прошел через кочевой быт? У какого народа, окруженного отчасти степной природой, не играли главную роль стада и табуны в известный период его развития? Автор этого исследования забывает расстояние девяти веков, в течение которых быт Роксалан или Руси должен был значительно измениться. Он вообще держится теории исчезания народов, которая основана на исчезании имен. Таким образом, многие народы Скифы будто бы уничтожились вместе с пропажей их имен. Мы же утверждаем, что меняются и путаются имена в исторических источниках, а народы остаются по большей части те же. В противном случае, племена Антов еще скорее Роксалан исчезли с лица земли, потому что имя их, столь часто упоминаемое у писателей VI века, потом пропадает; по крайней мере, в этой форме оно почти не встречается у писателей позднейших. Впрочем, справедливость требует заметить, что упомянутое исследование А. А. Куника относится еще к эпохе 40-х годов, к эпохе его Die Berufung der Schwediscchen Rodsen, т.е. к периоду увлечения и полного господства норманнской школы, то надобно было во что бы ни стало их устранить, т. е. уверить, что они куда-то исчезли.
__________
7. Название Пруссия есть то же, что Руссия или собственно Порусье (Borussia). Оно возникло, однако, независимо от нашей Руси, ибо литовский народ Пруссы в течение всех средних веков не были даже соседями наших Руссов. Это имя, по всей вероятности, также находится в связи с названиями рек (Неман иначе назывался Русь). Одно существование Пруссии ниспровергает всякую попытку выводить Русь из Скандинавии; иначе Пруссов надобно производить оттуда же. (О народе Боруски, Borouscoi, в восточной Европе, упоминает уже Птоломей.)
8. Совершенное отсутствие названия Русь между скандинавскими народами. Если и встречается у средневековых немецких хронистов (например, Дитмара и Саксона) название Rucia, Rusia (и Prusia), Ruscia (и Pruscia) на южном и юго-восточном берегу Балтийского моря, то оно относится или к славянским племенам (например, Руянам), или к литовским (Пруссы и Жмудь).
9. Давнее существование Руси Угорской или Закарпатской; а также закрепление этого имени за Русью Га-лицкой или Червонной, которая сравнительно не очень долгое время принадлежала русским князьям. Такая крепость имени была бы невероятна, если б оно было не туземное, а пришлое.
10. Тяготение нашей первоначальной истории и самого имени Русь к югу, а не к северу. Русью называли себя преимущественно обитатели Приднепровья, а Новогородцы называли себя Славянами. Русским называлось Черное море, а Варяжским Балтийское, что прямо указывает на совершенно различное географическое положение Варягов и Руссов. Из иностранных известий IX и X веков чаще других название Русь встречается именно на юго-востоке, т.е. у арабских писателей.
11. Наши древнейшие документальные источники, договоры с Греками, не делают ни малейшего намека, из которого можно было бы заподозрить иноземное происхождение Руси; хотя первый договор (Олегов) относится к лицу, которое по смыслу летописной легенды прямо пришло из-за моря. Мало того, сама Русь всегда относилась к Варягам как к иноземцам и иноплеменникам; о чем свидетельствуют также официальные документы, например Русская Правда.
12. Торговый характер Руси и ее торговые сношения с Византией и Хазарией, имевшие, по несомненным свидетельствам, постоянный и договорами определенный характер уже во второй половине IX века, были бы непонятны, если бы Русь была народом не туземным, а пришедшим в той же второй половине IX века. Притом Норманны в этом веке совсем и не были известны в Европе как торговый народ.
13. Поклонение Руссов славянским божествам, засвидетельствованное договорами с Византией. Только что прибывший народ и притом господствующий не мог тотчас же изменить своим богам и принять религию подчиненного племени.
14. Существование у них славянской письменности, доказанное славянским переводом тех же договоров. (У Готских народов была уже своя письменность со времен Ульфилы*.)
__________
* С вопросом о письменности тесно связан и вопрос о начале нашего христианства. У нас повторяется обыкновенно летописный рассказ о введении христианской религии в России при Владимире Св.; тогда как это было только ее окончательное торжество над народной религией. Наша историография все еще держится летописного домысла, который приписывает Варягам - иноземцам начало русского христианства, так же, как и начало русской государственной жизни. В летописи по поводу киевской церкви Св. Илии при Игоре, замечено: "мнози бо беша Варязи христиане". А далее, при Владимире, рассказывается известная легенда о двух мучениках Варягах. Но в этих известиях господствует все то же явное смешение Руси с Варягами. К счастью, мы имеем документальные свидетельства, которые восстанавливают истину, изобличая летописную редакцию в произвольных догадках и в ее стремлении всюду подставлять Варягов. Во-первых, послание патриарха Фотия 866 года говорит о крещении Руссов, а не Варягов. Во-вторых, Игорев договор прямо указывает на крещеную Русь и совсем не упоминает о Варягах. В-третьих, Константин Багрянородный под 946 годом упоминает о "крещеной Руси", которая находилась на византийской службе (см. De cerem. Aul. Byz.). В-четвертых, Лев Философ, современник нашего Олега, в своей росписи церковных кафедр помещает и Русскую епархию. В-пятых, папская булла 967 года указывает на славянское богослужение у Руссов. Очевидно, крещеная Русь не со времен только Владимира Св., а уже со времен патриарха Фотия имела Священное Писание на славянском языке; чего никак не могло быть, если б это были Норманны, прямо пришедшие из Скандинавии. Потому-то и наши языческие князья (Олег, Игорь и Святослав) пользовались славянской, а не другой какой-либо письменностью для своих договоров.
__________
15. Отсутствие пришлой скандинавской стихии в русском языке; а также отсутствие всякой борьбы между русской и славянской народностью прежде их предполагаемого слияния. Если бы Руссы были скандинавский народ, то они не могли так быстро превратиться в Славян. Последнее окончательно невозможно, если возьмем еще в расчет известную стойкость Немецкого племени, уступавшего, и притом весьма постепенно, только высшей (романской) цивилизации в Юго-западной Европе. В истории нет примеров такого быстрого превращения; оно было бы противно всем политике- и естественно-историческим законам.
16. Совершенное отсутствие известий о призвании князей или о пришествии Руси из Скандинавии (и вообще откуда бы то ни было) во всех иноземных источниках: византийских, немецких, арабских и скандинавских. Особенно важно умолчание о том Константина Багрянородного, который сообщил о Руссах наибольшее количество сведений и сам лично входит в сношения со вторым поколением (якобы пришедших из Скандинавии) русских князей.
17. Византийцы нигде не смешивают Русь с Варягами. О Варягах они упоминают только с XI века; а о народе Рось, под этим ее именем, говорят преимущественно со времени нападения ее на Константинополь в 865 году. Но и после того они продолжают именовать Руссов Скифами, Тавроскифами, Сарматами и т.п. Лев Диакон не только производит Русь от древних Скифов и приурочивает ее к странам Припонтийским, но и отождествляет ее с библейским народом Росс (стр. 93 русс, издания).
18. Исландские саги, которым было бы естественнее всего говорить о необыкновенном счастии Норманнов в восточной Европе, ничего не знают ни о норманнском племени Руссов, ни о Рюрике, ни р плавании Норманнов по Днепру. Саги говорят о Русских, как о великом туземном народе Восточной Европы.
19. С отсутствием исторических свидетельств об этом плавании согласуется и физическая невозможность норманнских походов по Греческому водному пути прежде политического объединения Южной и Северной Руси. Русские племена Днепровских порогов, дошедшие до нас в искаженном виде, могут быть объяснены из языка славяно-русского с большей вероятностью, чем из языков скандинавских.
20. Латино-немецкие и латино-польские летописцы средних веков (Дитмар, Адам, Галл, Гельмольд, Саксон и др.) также ничего не знают о норманнском народе Руссов, а трактуют их как туземцев Восточной Европы. В известии Вертинских летописей спорным является выражение "из рода Франков"; но хаканский титул, указывающий на соседство Аваро-Хазар и несомненно употреблявшийся южно-русскими князьями, не может подлежать спору. Следовательно, мы имеем западное (и вместе византийское) свидетельство о туземной Руси в первой половине IX века*.
__________
* Латино-немецким хроникам совершенно соответствуют и средневековые эпические песни Германии, которые относятся к Русским как к туземному народу Восточной Европы. Так, в Нибелунгах, Руссы (Rhizen) встречаются в войске Аттилы наряду с Поляками и Печенегами. Последнее имя указывает на редакцию приблизительно X или XI века. О языческих "диких Руссах" Восточной Европы говорят и другие немецкие саги. См. Die Dakische Konigs - und Tempelburg auf des Polumna Trajana. Von los. Haupt. Wien, 1870. (Только его рассуждения об арийских и туранских племенах весьма слабы в научном отношении.)
__________
21. Арабские свидетельства по большей части несогласимы с теорией норманнской Руси, и, наоборот, они становятся совершенно понятны, как скоро Русь признаем народом туземным. Русь и Славяне у них являются почти нераздельно. Описанные ими обычаи Руссов указывают также на Славян (например, у Ибн-Фадлана сожжение жены с покойником, тризна или третья часть его имущества, отделявшаяся на погребальное пиршество, и т.д.). Между прочим Хордадбег (в IX в.), говоря о русских купцах в Хазарии, прибавляет: "они же суть племя из Славян".
22. Появление во второй половине X века Руси Тмутраканской необъяснимо без существования исконных русских поселений на берегах Азовского моря. (Да и с какой стати Скандинавам забираться на Тамань?) Без этой Азовско-Черноморской Руси необъяснимы: арабские известия X века, например, Масуди, о Руссах, живущих на берегу Русского моря и господствующих на этом море; арабское деление Руси на три группы (Новгород, Киев и Артанию); отношения Руси к Корсуню; походы на Кавказ и в Каспийское море, и пр*.
__________
* Чтобы объяснить арабские известия о Руси, норманисты предполагают невозможное: будто Русь, в 860-х годах пришедшая из Скандинавии, в несколько лет могла распространить свое имя и свои колонии на всю Юго-восточную Европу до самой нижней Волги, где тотчас же они сделались известны Арабам. Подобное предположение еще менее научно, чем то, по которому Западная Европа о существовании народа Русь в Южной России узнала только в 866 г. из окружного послания патриарха Фотия к восточным епископам. А как не скоро доходили до Арабов известия не только из России, но и с ближайших к ним берегов Каспийского моря, показывает следующий пример: Масуди в своих "Золотых Лугах" повествует о русском походе 913 года в Каспийское море и прибавляет, что после того Руссы не нападали более на эти страны. Он не знал еще об их походе 943 года, хотя книгу свою закончил несколькими годами спустя после этого вторичного нашествия, и следовательно, имел довольно времени исправить ошибку. (См. Relations etc. par Charmoy, 300.)
__________
23. Ни одно произведение русской словесности, несомненно принадлежащее дотатарской эпохе (собственно до XIII века), кроме летописи, не знает ни Варяга Рюрика, ни вообще призвания Варягоруссов.
24. Расстояние около 250 лет (даже по расчету норманистов) между призванием Варягов и составлением нашей начальной летописи само по себе делает предание недостоверным; что и подтверждается его вполне легендарным оттенком (три брата, пришедшие откуда-то из-за моря и пр.), а также целым рядом других легенд, занесенных в нашу летопись (об апостоле Андрее, о Хазарах, Оскольде и Дире, Олеге и Ольге и пр.).
25. Сопоставление северного сказания о трех братьях: Рюрике, Синеусе и Триворе, с южным сказанием о трех братьях: Кие, Щеке и Хориве, а также с литовским о Палемоне и его трех внуках и с другими подобными сказаниями не оставляет сомнения, что мы имеем дело с легендой.
26. Утрата древнейшей редакции Повести временных лет, вообще неисправная передача летописного текста списателями и продолжателями, разногласие дошедших до нас летописных сводов и сборников относительно Варягов-Руси и относительно легенды об Оскольде и Дире, а также разнообразные толкования имени Русь, убеждают нас, что в первоначальном своем виде легенда о призвании князей не смешивала Русь с Варягами (и, по-видимому, не причисляла к Варягам Оскольда и Дира).
27. Польские историки (особенно Длугош и Стрый-ковский), имевшие под руками русские летописи, также не смешивают Русь с Варягами; они изображают ее народом туземным и старобытным, а Оскольда и Дира потомками Кия. Герберштейн, равно знакомый с русскими летописями, тоже различает Русь от Варягов. Эти писатели еще более подтверждают наше мнение, что первоначально летоцисная легенда имела только династический оттенок, то есть говорила о призвании князей из Варягов, а существование народа Варягоруссов есть домысел более поздней редакции.
28. Совершенное отсутствие точных указаний на отечество призванных Варягов в большинстве сводов и указание некоторых на Прусскую землю и род Августа также подтверждают, что первоначально легенда вообще имела в виду выставить происхождение своих князей от знаменитого иноземного рода - черта общая в подобных легендах и других народов.
29. Невероятное накопление весьма крупных событий и завоеваний в период времени, который летопись полагает между 859 и 912 годами, указывает на то, что ее начальная хронология составлена искусственно и произвольно. Легенда о нападении и признании Варягов приурочена к 859 и 862 годам очевидно для того, чтоб объяснить нападение Руси на Константинополь в 865 году, засвидетельствованное византийскими хрониками. Семидесятилетний возраст Игоря в эпоху его дальних походов и оставленный им малолетний сын также указывают на произвольность этой хронологии.
30. Были действительно обстоятельства, которые могли повлиять на образование и распространение легенды о призвании варяжских князей в Новгород.
a) Присутствие в Новгороде наемной варяжской дружины, которой начало, судя по летописи, можно возводить ко времени Олега.
b) Призвание Варягов в Новгород Владимиром Св. и Ярославом I; завоевание с их помощью Киевского стола; следовавшие затем родственные и дружеские связи с
Норманнами; присутствие некоторых принцев и знатных Норманнов при Киевском дворе.
c) Деятельные торговые связи Новгорода с Балтийским поморьем и особенно с Готским берегом (Готланд).
d) Обычай призывать князей, развившийся в Новгороде с XI века; а в XII веке этот обычай отчасти разделяет и Киев.
e) Упадок и унижение Киева, начавшиеся со второй половины XII века, не могли не отозваться на летописном деле в самом Киеве.
f) Окончательное разъединение Руси и наступившая Татарская эпоха еще более замутили источники древнейшей истории и перепутали нити национальных преданий; тогда и возобладало смешение Руси с Варягами.
Можно было бы еще продолжить этот перечень доводов и сопоставление исторических данных. Например, можно еще обратиться к тем результатам, которые добыты раскопками могильных курганов в Южной России и которые в общей сумме подтверждают наши выводы. Но мы считаем и приведенного весьма достаточным для своего главного положения, то есть, что Русь была искони народом туземным и что она сама основала свое государство. А для тех, кто почему-либо не желает расстаться с Варягами, все доказательства будут неубедительны*.
__________
* К археологическим доказательствам того, что Русь не Норманны, должно отнести отсутствие у нас камней с руническими письменами. Любопытно, что один из патриархов норманнской школы, Шлецер, заметил: "Руны не найдены ни в какой европейской стране, кроме Скандинавии; только в Англии имеется их несколько; но едва ли они там древнее датского владычества". (Allgemeine Nordischc Geschichte. 591). Шлецер не потрудился задать себе вопрос: если господство языческих Норманнов оставило письменные следы в Англии, отчего же это господство никаких подобных следов не оставило на Руси? Позд. прим.
__________
Как и в первой статье, повторяем, что относительно некоторых соображений второстепенной важности мы можем ошибаться; но оттого не пострадает наше главное положение. Можно, например, вести прения о летописной легенде как о факте литературном, то есть продолжать вопрос об источниках и редакциях наших летописей - вопрос достаточно запутанный, вследствие их безличности и явной порчи. Но снова толковать об идеальном летописце, после всех трудов, ему посвященных; легенду о Рюрике подкреплять легендой об Оскольде и Дире и обратно; продолжать теорию Скандинавской Руси на основании Хескульдов и Хольмфорсов; голословно повторять, что за Норманнов стоят все известия иностранные и т.п., - значило бы плодить пустое словопрение.
Не находя опоры в своих прежних доказательствах, норманизм обратится вероятно к противному мнению с разнообразными вопросами и с требованиями объяснить немедленно все темные пункты начальной русской истории. Повторяем, что мы прежде всего желали обратить внимание русской науки в ту сторону, откуда она может ожидать действительного, а не призрачного разъяснения этой истории, и предлагаем оставить тот бесплодный путь, которым она доселе следовала. Вот уже около полутораста лет норманисты трактуют о Руси, пришедшей из Скандинавии, и, однако, еще не нашли там этой Руси. Они могут искать ее еще несколько столетий, и все-таки не найдут, потому что там ее никогда не было. В науке (говорим собственно об истории) обыкновенно бывает так: если исходная точка зрения верна, то всякий новый труд, произведенный в том же направлении, увеличивает запас данных и прибавляет свету для разъяснения минувших веков. И наоборот, исходя из ложной точки зрения, труды, хотя бы и талантливых ученых, остаются почти бесплодны для положительного решения темных вопросов, и приносят пользу, если можно так выразиться, отрицательную, то есть убеждают, что не в этом направлении надобно искать истины. Это именно и случилось у нас с норманнской школой: после ее полуторастолетней работы наша начальная история и наше происхождение оставались покрытыми тем же мраком неизвестности, как и во времена Байера, основателя этой школы. В результате мы доселе должны были довольствоваться только некоторыми легендами, предположениями и натяжками. С своей стороны, насколько возможно, мы стараемся разъяснить естественное, постепенное (не внезапное) происхождение Русского государства и Русской национальности; по крайней мере надеемся, что переносим начало нашей истории на основание более прочное, более согласное с историческими законами.


edit log

Pragmatik
11-3-2014 02:39 Pragmatik
Да, в некотором смысле - много буков. Даже очень. Но я, поэтому, и приглашаю именно к научному разговору всех желающих.

edit log

Alexandr13
11-3-2014 09:41 Alexandr13
Сложно многое, вот буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.

Хотя и так (я упоминал уже) изредка проскальзывает разное типа - "варвары были умелыми и храбрыми воинами и когда их турнули с их земли легко завалили Рим"

Но (как опять же уже в СО обсуждали) народы Севера тож интересны - достигли идеального равновесия и замерли на этой идеальной фазе жизни. А тут бах и вторая смена

pakon
11-3-2014 10:18 pakon
quote:
Originally posted by Alexandr13:

Сложно многое, вот буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.


Да будь "слово" хоть тыща раз подлинное, ясности бы не было.Не может человек объективно описывать события.Даже если предположить, что объективная инфа легла на папирус, пегамент или глинянную дощечку, то не факт что она понравится сильным мира того и сохранится в первозданном виде.
Obuh
11-3-2014 10:22 Obuh
quote:
буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.

а какая разница подлинное слово о полку или нет? вона викинги свою историю вообще по сагам рисуют и ни у каво не возникает на этот счет вопросов, хотя от саги к саги понимаешь что речь в них идет о примитивном обществе дикарей, которые не имея нифига за душой чего то там по своей дикой жизни делают, и опять же берем русские сказки былины, в каждом слове звучит традиция, понятная и не понятная на сегодняшний день, тут те калики перехожие, и голь перекатная, и шуба со своего плеча и хлеб да соль и богатыри на защиту земли русской, итд итп, самое смешное что все эти обороты вполне понятны в каждом уголке земли русской, соответственно оне сформированы не в одном каком то месте и не в один день, и если учесть что в то время не было интернета то можно только предполагать сколько должно пройти было времени что б такое пространство жило в одном ментальном поле.
Kill_Maker
11-3-2014 10:33 Kill_Maker
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Приветствую, господа, и, возможно, редкие дамы.

Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки... сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе эффективного менеджера князя, будет он нас, неумытых, уму-разуму учить. Ну и заодно, может, сделает ветки не шибко скользкими, а то вон порядочному человеку уже хвостом не за что ухватиться, чтоб не соскользнуть." Сказано - сделано. Привели из-за моря князя, даже трех. Правда, молва не сохранила, силком ли привели или сами пришли. Звали таво князя Рюрик. Он, сталбыть, всех с веток поснимал, умыл, высморкал, хвосты, опять-таки, пооткручивал... Европа ж теперь, чай, а не папуасия какая, на ветках-то сидеть...

И стали с тех пор жыть-пожывать наши предки и добра нажывать.

Словом, я как-то давно с этой теорией был не согласный. И даже изредка выступал по этому поводу. Коллеги помнют.

Тут как-то попалась мне книга Б. Акунина, первая в его новом цикле про историю России. Стал я её читать - и как-то с первых страниц возникла у меня антипатия к написанному. Давеча поговорили мы немного на исторические темы. Да тему ту топикстартер потёр. А вопрос-то интересный. Словом, прочитал я десяток-другой страниц Акунина и понял, что не могу больше. Ибо на нервах могу нехорошее чего с книжкой сделать. А меня ещо со школы учили - книга - это друг человека, береги её.

И стал я думать, что бы ещё почитать. Стал читать Ключевского и Соловьёва. Соловьёва оказалось ужас как сложно читать. Вроде и по-русски пишет, а полстраницы прочитал - как будто несколько грядок картошки выкопал... Ключевского читать ощутимо проще, но... немного не то, что хотел.

А что хотел? А хотел какую-нибудь научную книжку на тему "откуда есть пошла Русская земля". Научную - чтоб аж скулы сводило от научности. По этой причине разных там господ Фоменко с Носовым в расчет не брал. НЕ хотелось читать и совремённых авторов, пишущих, что-де, славяне вышли с Гипербореи. Может, оно и так, но мне б чего скучно-научного, а не задорно-фантастического.

Стал искать. Хотел было почитать Костомарова, Татищева. Даже Гумилёва. И вдруг...

Совершенно невзрачная книжица. Какая-то непонятная фамилия. Если б не аннотация, прошел бы мимо.

Прозорова почитайте у него много книг
мне больше всего понравилась "Святослав Храбрый"

пишет хорошо, читается легко, весь текст опирается на исторические документы, которые автор сразу указывает,
если он гдето строит предположения то так и пишет, что это предположение.

Бонк
11-3-2014 10:45 Бонк
Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте.

edit log

Карабас Барабас
Влезу. Прошу прощения.
В конце 90-х в ВУЗах преподавали историю по Платонову (ЕМНИП, Яков) "История Руси". Поделитесь точным названием и ссылочкой, если кто помнит.
(Сергей Фёдорович Платонов, который гуглится, тоже хорош, но это другой труд, "История России"). Первый гораздо интереснее читается, я из читалки не вылазил
Pragmatik
11-3-2014 10:59 Pragmatik
quote:
Originally posted by pakon:

Да будь "слово" хоть тыща раз подлинное, ясности бы не было.Не может человек объективно описывать события.Даже если предположить, что объективная инфа легла на папирус, пегамент или глинянную дощечку, то не факт что она понравится сильным мира того и сохранится в первозданном виде.

Иловайский приводит в книге источники, где сами переписчики летописей пишут - мол, если где чего ошибся или не того написал - мол, не взыщите. А так - было обычным делом, когда переписчики что-то урезали, что-то добавляли. Они ж все, практически, были не простыми энтузиастами, а людьми, так сказать, ангажированными.


quote:
Originally posted by Obuh:

самое смешное что все эти обороты вполне понятны в каждом уголке земли русской, соответственно оне сформированы не в одном каком то месте и не в один день, и если учесть что в то время не было интернета то можно только предполагать сколько должно пройти было времени что б такое пространство жило в одном ментальном поле.

Иловайский прямо об этом пишет - что не в один день и даже год такие дела и результаты происходят. Что, мол, та же Англия формировалась столетиями.
А скандинавов он прямо называет в те времена, т.е., IX век н.э., достаточно малочисленными и примитивными. Так, пираты, наёмники. Считать, что они принесли на Русь культуру - это примерно как считать, что разнорабочие на заводе обучили конструкторско-технологическое бюро основам наук.

edit log

Pragmatik
11-3-2014 11:04 Pragmatik
quote:
Originally posted by Kill_Maker:

Прозорова почитайте у него много книг
мне больше всего понравилась "Святослав Храбрый"

пишет хорошо, читается легко, весь текст опирается на исторические документы, которые автор сразу указывает,
если он гдето строит предположения то так и пишет, что это предположение.


Спасибо большое, надо будет поискать.


quote:
Originally posted by Бонк:
Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте.

Понял, спасибо!

edit log

Pragmatik
11-3-2014 11:09 Pragmatik
quote:
Originally posted by Карабас Барабас:
Влезу. Прошу прощения.
В конце 90-х в ВУЗах преподавали историю по Платонову (ЕМНИП, Яков) "История Руси". Поделитесь точным названием и ссылочкой, если кто помнит.
(Сергей Фёдорович Платонов, который гуглится, тоже хорош, но это другой труд, "История России"). Первый гораздо интереснее читается, я из читалки не вылазил

У нас в ВУЗе истории не было, вернее, была история КПСС. Зато целый год штудировали классическую немеццкую философию.

Русич
11-3-2014 11:11 Русич
Хорошая тема.
Хороший историк.
Норманнскую историю - в ад вместе со Шлецером и прочими убийцами Ломоносова.
Pragmatik
11-3-2014 11:18 Pragmatik
quote:
Originally posted by Русич:
Хороший историк.

Что плохо - ещё пару недель назад даже не знал про такого. А, увидев фамилию, даже мимо книжки прошёл сперва.


Pragmatik
11-3-2014 11:20 Pragmatik
Отдельное спасибо г-ну Бонку. Уже ищу книжки.

P.S. Подскажите, пожалуйста, в какой хронологии лучше читать? Названия примерно переплетаются.
Нашел пока такие книги:

- История руссов. Славяне или норманны?
- История руссов. Варяги и русская государственность
- История руссов. Держава Владимира Великого
- Откуда ты, Русь? Крах норманнской теории

edit log

Русич
11-3-2014 11:21 Русич
Вот так и живем.
Лучших замалчивают, убивают и не печатают.
Зато все развалы, лотки и магазины полны порномакулатуры.
Карабас Барабас
У Платонова подробно описаны разделы "Крещение Руси" и "Раскол". Возможно, из-за этого сейчас нигде не продаётся и не выкладывается. Интересно перечитать.
pakon
11-3-2014 12:44 pakon
quote:
Originally posted by Русич:

Вот так и живем.Лучших замалчивают, убивают и не печатают.


Ага, прочитал правильную (читай редкую и непопулярную) книжку и все знаешь, что было и что не было))))
Obuh
11-3-2014 13:09 Obuh
от глубокое имхо, привязывать историю народа к царям рюрикам христианам варягам, есть потеря времени, все эти репера в жизни народной являются лишь вешками уничтожения цивилизации существовавшей до них, еще более пустым занятием щетаю смотреть на историю руси глазами отформаированными европейской цивилизацией, то бишь глазами исторической науки, ведущей свою родословную либо от адама либо от обезьяны, что и то и то есть глупость но почему то есть глупость всеми принятая и краеугольная. сперва бы просто разобраться с образами руси, чего она и как выглядела и была устроена.
Pragmatik
11-3-2014 14:06 Pragmatik
quote:
Originally posted by pakon:

Ага, прочитал правильную (читай редкую и непопулярную) книжку и все знаешь, что было и что не было))))

А в том-то и дело - это смотря какая книжка правильная.
У мну начальница была. Ой как она мне мозг выносила со своим Фоменко с Носовым. Это просто ужас был. Правда, я просто так не сдавался, поэтому крики у нас из кабинета были такие, што народ думал, что, наверна, юристы друг дружку если не убивают, то членовредительствуют так это точно. Потом удивлялись, когда мы оба из кабинету выходили на своих двоих.

Начал читать историю Акунина - нервничать и не соглашаться стал практически со второй страницы. Кстати, весьма себе такая красивая и не-редкая книжка.

Дело не в популярности книги. Дело в том, ИМХО, что каждый уже сам для себя сделал какие-то выводы. Люди ж не с пальмы слезли... Учились, работали, общались, обзаводились жизненным опытом, нередко - не самым простым. Отсюда - делали выводы, пытались анализировать.

У многих в головах стоял вопрос - ну как это, целый народ вдруг взял и позвал себе правителей. Вот прям взяли и договорились. При этом тот же самый народ не может отобрать 11 руко-ного-жопых, чтоб они не позорились, играя в футбол за пределами Отчизны. )))) Футболистов отобрать - не могут, а правителя вызвать - это прям враз договорились и не ухреначили друг дружку в спорах.

Вы попробуйте в какой пивной взять и сделать так, чтоб вся пивная вдруг пришла бы к одному мнению. Да ни в жисть! А тут бац - и всё население вдруг в едином порыве решило чужого княза звать, да ещё из одного места. Ага, ну прям щщас.

Только вот - а чо к скандинавам послали? Египтяне вон какая древняя цЫвилизация, некоторые им аж 20 веков отмеривают. Опять же ж - греки, римляне. Как бы - цвет тогдашней цЫвилизации. Нет, послали к варягам. Чотак? Это всё равно, как если бы у нас на заводе на вакансию главного механика послали б приглашать к мигрантам, которые у забора траншею давеча рыли. ))))

edit log

Pragmatik
11-3-2014 14:07 Pragmatik
quote:
Originally posted by Obuh:

с образами руси, чего она и как выглядела и была устроена

В Великом Новгороде были в музее, видели древние ножики, другие приспособы. Что удивительно - форма этих предметов на удивление удобна даже спустя столько веков. Т.е., пращуры совсем не дураками были.

ИЧСХ, поголовно грамотные были, ажно посылали поклон от Онфима ко Даниле и берестяными грамотами разбрасывалися.

edit log

Pragmatik
11-3-2014 14:10 Pragmatik
А Акунин вообще писал, что-де, древние наши предки не знали ни царей, ни князей. И тут же, спустя пяток страниц, пишет и про князей, и про царей.
Obuh
11-3-2014 14:46 Obuh
quote:
В Великом Новгороде были в музее, видели древние ножики, другие приспособы. Что удивительно - форма этих предметов на удивление удобна даже спустя столько веков. Т.е., пращуры совсем не дураками были.

я п вам еще разобрать строчки- летят стрелы каленые стучат мечи булатные о шеломы. которые такие опщеупотребительные по спискам и всем писавшим вроде как понятные.
а простой вопрос что такое стрелы каленые или там лук из турьих рогов как все это слепить на коленке можно было, и какой то там булатный меч мимоходом который всюду и шлемы как само собой разумеющееся откуда все это взялось?
вот видел я ту самую калену стрелу с датировкой не позднее 13 века, реально впечатляет, особенно если учесть что ее в землянке на шкурах сыромятных сидя делали люди жившие аки звери в лесах.

edit log

d.ru.id
11-3-2014 15:36 d.ru.id
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Опять же ж - греки, римляне. Как бы - цвет тогдашней цЫвилизации.

Вопиющая безграмотность; во все эпохи Цветом являлись благородные Британские Лорды. Просто оне, почесав о ту пору котелки тросточками, с необразованными дикарями связываться не возжелали - вот и пришлось искать кого-нить попроще.

Kill_Maker
11-3-2014 15:49 Kill_Maker
quote:
греки

вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл,
вот как сейчас чурки
Pragmatik
11-3-2014 16:25 Pragmatik
quote:
Originally posted by Obuh:

вот видел я ту самую калену стрелу с датировкой не позднее 13 века, реально впечатляет,


Полностью согласен! Вот и я из таво музея ушол весь под впечатлениями.


quote:
Originally posted by d.ru.id:

Вопиющая безграмотность; во все эпохи Цветом являлись благородные Британские Лорды. Просто оне, почесав о ту пору котелки тросточками, с необразованными дикарями связываться не возжелали - вот и пришлось искать кого-нить попроще.

)))))))))

edit log

Alexandr13
11-3-2014 16:26 Alexandr13
quote:
Originally posted by Pragmatik:

греки,


ЭЛЛИНЫ !!!

Греки от их друзей турков (рабы).

Pragmatik
11-3-2014 16:26 Pragmatik
quote:
Originally posted by Kill_Maker:

вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл,
вот как сейчас чурки

А у кого? Т.е., это какой народ их таковыми считал?
Pragmatik
11-3-2014 16:27 Pragmatik
quote:
Originally posted by Alexandr13:

ЭЛЛИНЫ !!!

Греки от их друзей турков (рабы).

Да что ты за человек такой. Не успел я спросить - а у тебя уже ответ готов, причом выше маво вопроса. )))))))


Не, ну в целом - спасиба! Взаправду не знал, что оно так.

edit log

Alexandr13
11-3-2014 16:34 Alexandr13
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да что ты за человек такой


А человек ли я?? Что яндекс (раньше, сейчас то я опыт набрал, он глыпый вцелом) что ЖЖ они сказали что я робот и отказывались со мной работать
Alexandr13
11-3-2014 16:35 Alexandr13
С бритами тож не ясно всё - кто то стоунхедж забубенил. когда приплыли викинги - замки и дворцы стояли - мутно как то выходит у современных сказителей.
Pragmatik
11-3-2014 16:39 Pragmatik
Насчот замков - тут большой вопрос. Видел я Рюриково городище под Новгородом. По старым временам, с учетом тогдашних хибар - наверное, зАмок. По нашим.... так, домушка, разве што стены толстые. А Лувр возьми. Сарай сараем. Ни масштаба, ни внешней красоты.

Так что, про английские замки и дворцы - это вопросы к английским учОным.

Про Англию Иловайский писал, что там тож приглашали, но совсем на других условиях. И длилось это столетиями.

Pragmatik
11-3-2014 16:41 Pragmatik
А Стоунхендж. Так и у нас находят каменные стрелы. Т.е., Древний Человек он же ж жил на планете. А до него всякие австралопитеки разные с кроманьонцами. И жили они на этих же местах, где мы сейчас, ну или мелкобританцы. Ибо стоянки ихние периодически находят не в Зимбабве, а у нас. Т.е., человек, может, и вышел из Африки, но в виде амёбы. А дальше уже расселялся, ещо даже не став гомосапиенсом.
Вот оттудова, из кроманьонства, и пошОл есть человек разумный. Ну или неразумный, тут как посмотреть. ))))


Давеча передачу смотрел про Шатуру. Показали мегалитический памятник, камушки так красиво расставлены. Не Стоунхендж, конечно, но тоже - не Средние века. Говорят - древняя обсерватория, камушки-де зело точно выставлены по сторонам света, точкам летнего-зимнего солнцестояния и т.п. Вот те и люди Каменного века... GPS-а не было, а вона как по уму построили.

edit log

Pragmatik
11-3-2014 16:44 Pragmatik
quote:
Originally posted by Alexandr13:

и отказывались со мной работать


Такаяж хрень периодически происходит. ЗАставляют цЫфорки набирать, да ещо штоб куки были включены. Посылаю нах и работаю с Майлру.
Бонк
11-3-2014 18:15 Бонк
quote:
Originally posted by Kill_Maker:
вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл,
вот как сейчас чурки

И правильно. Черти и ворьё. Те же Кирилл и Мефодий.
Пришли убогими, наблатыкались по нашему, благо у наших предков было несколько систем письма - ... И ТИПА ХРАМАТНОСТЬ ОНЕ НАМ ПРИНЕСЛИ!
Ога.
Вот так убогими к нам приползали - их не гнали.
Потом ихние торгаши. Толстели, укоренялись.
Потом их больше. Наглели, начинали наезжать, права качать.
Пока терпенье не кончалость и их всех не вырезали...
Потом полтора-два поколения, и по новой...
Чурки...

edit log

Русич
11-3-2014 19:37 Русич
quote:
Originally posted by Obuh:

делали люди жившие аки звери в лесах.




якобы

Немцы наверное главные перевиральщики нашей истории..
И посейчас - ЧТО изучают школьники??

Русич
11-3-2014 19:40 Русич
quote:
Originally posted by Kill_Maker:

вот как сейчас чурки


А Грозный прямо говорил - "Греки нам не Евангелие!"
botanik
11-3-2014 23:40 botanik
Ой, какая тема годная практически любимая, можно сказать.

В общем, антинорманизм в любом виде - лженаука и бред. Советский антинорманизм, кстати, перед фактами о норманнах на Руси не устоял, даром что имел административный ресурс. в итоге даже сам Д. Авдусин признал обоснованность скандинавской этимологии слова "русь"

Иловайский, Соловьев и прочие благородные доны давным-давно устарели, а нынешние антинорманисты типа Меркулова, Фомина, Прозорова, Грот и прочих прославились прежде всего лютым дилетантизмом и лживостью.

Следов норманнов в правящей верхушке Руси - навалом, происхождение дружинной древнерусской погребальной обрядности от скандинавской признавал даже антинорманист Валентин Седов. Ну и так далее. В общем, норманосрач в науке давно прекратился, практически все специалисты по Древней Руси - "норманисты". Ну а дилетанты все бухтят, пытаясь оспорить источники и археологию, да только плохо получается.


Guns.ru Talks
мужской разговор
Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский. ( 1 )