Тактическое оружие

К вопросу о "никуданегодности" РПК

koldun 30-01-2014 15:53

Вот статья: http://www.mca-marines.org/gaz...atic-rifle-role
А вот - перевод: http://orujie.mirtesen.ru/blog...um=page_0&pad=1
Весьма интересно мнение американского морпеха о том, что советский РПК имеет всё же преимущества перед американским М249 SAW.
Господа, прошу Ваши комментарии и мысли по поводу...

------------------
С уважением, Колдун.

Ready 30-01-2014 16:07

Уже постили это. Очень интересный вопрос. Я далёк от армейских дел и предпочитаю раздел только читать, но тут не удержусь.
ИМХО тут есть парочка немаловажных аспектов.
Первый это консервативность КМП. Они например за вёсла держались очень упорно. Акцент на экономию патронов и стрельбу одиночкой туда же.
Второй, вытекающий частично из первого - первоначально предполагалась связка М16 с отсечкой по три патрона и SAW с очередью и лентой. Т.е. по сути SAW это было единственное фулл-авто оружие в fire team. Тут прямая аналогия с временами гарандов и BAR.
Поэтому они никак не разберутся, что же им надо - штурмовая винтовка переросток или детёныш единого пулемёта.

Ещё есть мнение что это просто протаскивание HK416 в вооружение КМП.

Основная проблема не в том, что SAW плох сам по себе, а в том, что гемороя с ним как с единым пулемётом, а огневая моща не та. Взаимозаменяемости по боеприпасам с карабинами по сути нет, причины изложены в статье.

Итого получается что типа SAW хорошая штука, но йух не нужная.

ИМХО фул авто винтовка с тяжёлым стволом рулит при одном условии - наличии надёжных магазинов на 100 патронов. РПК с рогом на 45 тоже не вызывает энтузазизма ни у кого.

koldun 30-01-2014 23:41

quote:
РПК с рогом на 45 тоже не вызывает энтузазизма ни у кого.

Это да, но вот бубен-то у него на 75 (хоть и не совсем удачный, впрочем, говорят, у китайцев вполне себе ничего), что при довольно умеренных 600 выстр/мин является уже кое-чем. Другое дело - ствол, стрельба с закрытого затвора и прочие прелести, которым на "Ганзе" и не только давно и не раз перемыли кости.

------------------
С уважением, Колдун.

Leks2007 31-01-2014 15:12

Я вот не пойму, а что наши не сделают "штурмовой Печенег"? Типа сингапурского пулемёта , с магазиным питанием и стволом с системой , как у Печенега. Барабанный на 96 патронов уже есть.
monkeymouse4 31-01-2014 17:17

Китайский и 100 местный есть.
http://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=867191

"У вас птичье молоко есть?
Нет.
А почему?
А никто не спрашивает..."

Способность вести напряженный огонь, имеет смысл только тогда, когда есть возможность не подпускать к позиции противника. А если у противника оружие с такой же ДЭС, то вариантов нет.
Вернее есть. Либо "затопчут", либо придется постоянно менять позицию а при этом ствол и так остыть успеет, а "бубен" только мешает.

Если уж делать этакий эрзац-пулемет, то это получается зпдне-шептальный АЕК. На выбор с китайцем либо с бетой. Ну и печенеговский ствол, так и быть, не помешает.

Leks2007 31-01-2014 18:12

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Китайский и 100 местный есть.
http://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=867191

"У вас птичье молоко есть?
Нет.
А почему?
А никто не спрашивает..."

Способность вести напряженный огонь, имеет смысл только тогда, когда есть возможность не подпускать к позиции противника. А если у противника оружие с такой же ДЭС, то вариантов нет.
Вернее есть. Либо "затопчут", либо придется постоянно менять позицию а при этом ствол и так остыть успеет, а "бубен" только мешает.

Если уж делать этакий эрзац-пулемет, то это получается зпдне-шептальный АЕК. На выбор с китайцем либо с бетой. Ну и печенеговский ствол, так и быть, не помешает.


Я не особо понимаю вообще, что делают всякие КБ в Туле и Ижевске и за , что им вообще зарплату платят. Наняли бы маркетологов , специализирующих на теме военки - они бы провели исследование и дали пару зарисовок , что нужно рынку. "Штурмовой пулемет" - наверное точно входит в этот список.

Небольшие габариты, магазинное питание и способность к длительному огню. 5.45 для наших и 5.56 на экспорт. Питание от магазинов на 60 и барабанных на 95.
По сути осталось опеченёжить Ultimax 100 в варианте с не сменным столом.
Ещё УСМ сделать, так, чтобы он стрелял одиночными с закрытого затвора - будет эрзац снайперка для дистанции до 500 метров.

monkeymouse4 31-01-2014 18:22

Как "что делают"?
На работу ходят. Главное, на проходной отбиться, ни минуй позже утром, или раньше вечером. И вообще, чтоб без нарушений всяких. А быть посредственностью, это правилам внутреннего распорядка не противоречит, полезно даже.
Вон, на Дегтярева равняться надо. И у начальства на хорошем счету и вреда никому не принес...
Leks2007 31-01-2014 18:32

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Как "что делают"?
На работу ходят. Главное, на проходной отбиться, ни минуй позже утром, или раньше вечером. И вообще, чтоб без нарушений всяких. А быть посредственностью, это правилам внутреннего распорядка не противоречит, полезно даже.
Вон, на Дегтярева равняться надо. И у начальства на хорошем счету и вреда никому не принес...

Ну я работая в похожем НИИ примерно понимаю , как там люди изображают бурную деятельность)) С другой стороны точно знаю, что у многих там людей есть много интересных идей, но неповоротливость и совковость этих КБ , почти все идеи режет на корню.
Единственное решение - частные инвестиции и уход государства , как управленца.

monkeymouse4 31-01-2014 18:48

Пулеметостроение суть госмонополия. Вон Лобаев попробовал и че? А через плечо и по лбу.
Михаил HORNET 01-02-2014 17:40

quote:
Originally posted by Ready:

Поэтому они никак не разберутся, что же им надо - штурмовая винтовка переросток или детёныш единого пулемёта.
.

Отличная фраза

ЯРЛ 01-02-2014 19:35

Штурмовой пулемёт это АК (АК-47) стреляющий с открытого затвора и магазина на 40 шт.
Михаил HORNET 01-02-2014 21:54

Особой ценности в стрельбе с заднего шептала нет - служит исключительно для предупреждения самопроизвольного срабатывания патрона в нагретом патроннике
Американцы приняли на вооружение СКАР, который стреляет и с открытого и с закрытого затвора - вот по идее правильный вариант
Leks2007 01-02-2014 23:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Особой ценности в стрельбе с заднего шептала нет - служит исключительно для предупреждения самопроизвольного срабатывания патрона в нагретом патроннике
Американцы приняли на вооружение СКАР, который стреляет и с открытого и с закрытого затвора - вот по идее правильный вариант

Они приняли обычный СКАР под 7.62 и то только для спецов.
А то, что ты описываешь это HAMR и:


В 2008 году HAMR участвовала в конкурсе Infantry Automatic Rifle для Морской пехоты США, который был выигран винтовкой HK416 фирмы Хеклер-Кох (принята на вооружение под обозначением M27)

Я считаю - самый правильным это с открытого - в авто, и закрытый , когда стреляешь одиночными - даже для винтовки штурмовой будет очень ОК, КСТАТИ! Гениальная идея. Создать такой авт + кожух цевье с продувом (оно будет грамм на 300 больше обычного) и раздать всему отделению - можно послать на куй все миними, ибо у каждого по сути будет оружие с функциями пулемёта и точность одиночными - винтовки.

ЯРЛ 02-02-2014 12:00

quote:
Американцы приняли на вооружение СКАР, который стреляет и с открытого и с закрытого затвора - вот по идее правильный вариант

Именно так стрелял ФГ-42!
Нишпорка 02-02-2014 18:19

quote:
Originally posted by koldun:
Вот статья...
Господа, прошу Ваши комментарии и мысли по поводу...


Господа, Ваш ручной пулемет (РПД) никуда не годится в качестве автоматической винтовки!
А вот РПК - отличная автоматическая винтовка! (Только не упоминается о его качествах по прямому предназначению)
Где-то так, если коротко.
monkeymouse4 03-02-2014 13:38

Прямо скажем, посредственная автоматическая винтовка и никакой пулемет.
Скажем Негев, вполне успешно (1-3 коротких очереди) справляется с поясной мишенью на 600м (полагаю, что MINIMI не хуже).
Есть пользователи РПК? Как на сей счет?
ЯРЛ 03-02-2014 14:03

quote:
Есть пользователи РПК? Как на сей счет?

Я был пользователем. Но у нас на нас толпа афроафриканцев валила. Так что пр.300, как раз они из кустов на открытое пространство, ну с 200м. уже можно было открывать огонь.
Leks2007 03-02-2014 16:35

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я был ползователем. Но у нас на нас толпа афроафриканцев валила. Так что пр.300, как раз они из кустов на открытое пространство, ну с 200м. уже можно было открывать огонь.

Это где такое происходило?

ЯРЛ 03-02-2014 17:57

Первая половина 70-х, Западная Африка. Я в службе охраны советских торгпредств. Территория где то в районе нынешних Гана, Того, Дагомея. Геологическая разведка. Вообще искали олово, его в СССР считай не было. Кончилось мирно, СССР подружился с Ганой и начал вывозить бокскиты в Николаев для чего построили глинозёмный завод, но это уже гораздо потом.
EvilShooter 04-02-2014 10:21

Тоже пришлось чуток побегать (потрахаться) с РПК. При первой же возможности сменял на АК. Неудобно было всё. Не понимаю до сих пор, что хорошего в нём.
Михаил HORNET 04-02-2014 14:42

А что плохого то???
EvilShooter 04-02-2014 16:49

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
А что плохого то???

Тяжелый (точнее - несбалансированный), длинный (и из-за этого как раз несбалансированный), сошки на конце (и из-за этого баланс ещё хуже), магазин не ёмкий, при этом здоровый, носить в подсумке неудобно, да ещё если и оранжевый - то вообще чума!

Михаил HORNET 04-02-2014 17:53

Разве РПК реально длинный??? Он короче охотничьих Саег и короткого тигра!
На самом деле он небольшой
Сошки, когда они сложены, вполне терпимо добавляют баланс, хуже, когда они разложены соглашусь, что сошки отстойные и по-уму бы их снять и заменить на Харрисы на более длинном цевье на пикатини
Магазин на 45, разве это "не емкий"? А сколько емкий? Есть диск на 90, по идее, вышел ли он из статуса экспериментального - непонятно, есть 4-х рядный на 60, тоже пока - экспериментальный
45-ка длинная, да, не удобна в носке
Но 90 по-моему, более чем
У РПК есть на 75, но так он тяжеловат в общем то, бегать лучше 40, а бубен -другой приберегать для стационарной позиции

Сколько сможет патронов унести солдат? Тут как не спросишь - 300 штук считают уже много .

ЯРЛ 05-02-2014 13:10

Знакомые военные дяденьки говорили, что РПК-74 стреляет точнее чем РПК 7.62.
Наум 05-02-2014 13:57

Знакомые воевавшие на Кавказе ,говорили что РПК они успешно использовали как снайперскую винтовку.
Михаил HORNET 05-02-2014 14:37

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Знакомые военные дяденьки говорили, что РПК-74 стреляет точнее чем РПК 7.62.

Ну в целом так и должно быть, даже было бы странно, если бы было наоборот
Хотя, вообще, для меня до сих пор загадка, почему оружие под 7,62х39 обладает такой низкой кучностью, при том, что 6 ппс на его гильзе - феноменальный по точности
РПК просто неправильно назван пулеметом
Это в чистом виде АКМТС (тяжелый ствол - по аналогии с AR-15HB)
я бы тоже рассматривал как некий вариант для марксмана, но надо сошки убрать со ствола и оснастить хорошим легким прицелом
Сейчас есть Народоволец (тяжеловат, однако)
Но сгодился бы и легкий постоянный, нормального угла в 12градусов 2х прицел
Или там 1-3,5/4, но массой 350-370 г, не более, у люполда например, есть же вх-2 1-4х20, сделать такой же, но не 1.4-4, а 1-3,5, нанести баллистическую сетку под версии 5,45 и 7,62 и вот хороший образец винтовки поддержки готов

Ready 05-02-2014 15:25

Ну вот и получается, что без правильных сошек и прицела РПК-74 это не винтовка поддержки, а без магазина большой ёмкости это не пулемёт отделения.

По сравнению с карабином, РПК неудобная коряга, сравнение с охотничими полуавто винтовками не вполне корректное.

Михаил HORNET 05-02-2014 15:37

Неудобства нет никакого на самом деле - самый обычный АКМ, только более тяжелый, так и ствол совсем другой
У меня есть сайга с 520 мм стволом, она с прицелом, ручкой и сошками весит 5,8 кг, так что масса РПК отнюдь не запредельна
Замена сошек реально первое что надо, потом прицел, все прочее приемлимо
Магазиы на 30,45,60,90 есть
Цитата
Уверен, что апологеты М249 зациклены на возможностях двухсотпатронной ленты. Полагаю, что эта деталь, мешает им видеть большое количество недостатков М249 в роли AR. Ношение большого количества боеприпасов не является для нас самоцелью, нам нужно поражать противника теми боеприпасами, которое мы имеем при себе. Вот цитата из книги «Моя винтовка, вера американского морского пехотинца», генерала-майора КМП в отставке У.Х.Рипертуса: «Мы – я и моя винтовка знаем, что на этой войне в зачёт идут не количество выстрелов, не шум выстрелов и не дым выстрелов. Мы знаем, что в зачёт идут попадания. Мы будем попадать.»
kobra035 05-02-2014 23:13

Видел на фото войсковую переделку РПК н - 7.62 в булпап... Спецразведке ВВС (группа Черный Ангел) в афгане нравилась... Особенно с бубном... И ночной оптикой...

Народ сбитых пилотов спасал...

------------------
С уважением kobra035!

Leks2007 06-02-2014 12:08

А если стрелять 5.45 из ствола длиной примерно 740 мм - получится ли рейлган? Ну то есть скорость пули после выхода из ствола за 1000 м\с.
monkeymouse4 06-02-2014 11:32

Так тож спасатели. Прилетели, подобрали улетели. В крайнем случае, размолотили подвернувшийся патруль. Они пешком не ходят, а то на чем прилетают и само может долбануть так, что второго раза не потребуется. Или "приглашенную знаменитость" навести, вроде летающей батареи. У них, на спасательных операциях бзик.

"А если стрелять 5.45 из ствола длиной примерно 740 мм - получится ли рейлган? Ну то есть скорость пули после выхода из ствола за 1000 м\с."(С)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%BE%D0%BD

Михаил HORNET 06-02-2014 12:03

quote:
Originally posted by kobra035:
Видел на фото войсковую переделку РПК н - 7.62 в булпап... Спецразведке ВВС (группа Черный Ангел) в афгане нравилась... Особенно с бубном... И ночной оптикой...

Народ сбитых пилотов спасал...


Приклад у РПК небольшой, а минусов его пределки в буллпап - вагон и маленькая тележка,
РПК можно и нужно доработать, убрав сошки со ствола и удлинив цевье, а также поставив подходящий прицел и дульник ПМС-маскиратор, как на пулемете барсук
Больше делать ничего не надо

blacktiger 06-02-2014 13:12

Ой, не надо про булпапы, а то накличите беду, счас наш гений свой приклад со спусковым крючом из вязальной спицы к бедному РПК приторочит, да засветит на какой нибудь выставке большим ениралам, и то то будет вам щастье
Leks2007 06-02-2014 18:38

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Приклад у РПК небольшой, а минусов его пределки в буллпап - вагон и маленькая тележка,
РПК можно и нужно доработать, убрав сошки со ствола и удлинив цевье, а также поставив подходящий прицел и дульник ПМС-маскиратор, как на пулемете барсук
Больше делать ничего не надо


Даже на всяких последних версиях типа РПК 203 или как там - сошки на конце ствола крепятся, это уже неискоренимо, только выбрасывать и новое делать.

Михаил HORNET 06-02-2014 20:43

Так линия, плюс традиционный пофигизм бюрократический
MMMMIKLE 06-02-2014 21:47

quote:
Originally posted by Leks2007:
А если стрелять 5.45 из ствола длиной примерно 740 мм - получится ли рейлган? Ну то есть скорость пули после выхода из ствола за 1000 м\с.


нет. около 1км/сек получить можно, сильно больше-в районе 1050-уже нет-ну только если из гладкого ствола стрелять.
хотя фиг его знает-если поиграться с шагом и диаметром канала по полям(в плюс) то на длинном стволе без газоотвода может и 1050 можно получить.

если под 7н10 модернизированный сделать болт со стволом 700 с копейками и пологой нарезкой то будет интересно, 1км/сек там будет точно, может и чуток поболее, с учётом лучшей аэродинамики по сравнению с м-193 будет весело. учитывая чахлость патрона-можно сделать булпап с "биатлонным" затвором. с учётом массы навески пороха и срабатывания газов там даже штатный дтк ак-74 за пбс сойдёт.
на два км таким не популяешь, но если слегка перевалить за километр/сек то на средних дистанциях процесс прицеливания превратиться в детскую забаву. с нормальной кучей(в полминуты) до километра это интересная штука будет. именно в силу сочетания чахоточности патрона(навеска всего 1.4 грамма и вес 10 грамм) и высокой начальной вкупе с хорошей аэродинамикой пули.

причём на высотах выше 500-1000м ввиду падения плотности воздуха настильность станет впечатляющей.

но у нас в стране традиционно лепят креативы.

Gorgul 06-02-2014 22:26

quote:
Знакомые воевавшие на Кавказе ,говорили что РПК они успешно использовали как снайперскую винтовку.

Это попытка использовать его хоть как то, ибо как пулемет не получалось


quote:
РПК можно и нужно доработать, убрав сошки со ствола и удлинив цевье, а также поставив подходящий прицел и дульник ПМС-маскиратор, как на пулемете барсук
Больше делать ничего не надо


если хотите получить переавтомат - то да....а вот для пулемета этого мало...пулемет должен уметь стрелять много и долго (такие ситуации возникали и у наших в чечении и у америкосов в афганах), иначе он нах ненужен.
Leks2007 06-02-2014 22:43

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:


нет. около 1км/сек получить можно, сильно больше-в районе 1050-уже нет-ну только если из гладкого ствола стрелять.
хотя фиг его знает-если поиграться с шагом и диаметром канала по полям(в плюс) то на длинном стволе без газоотвода может и 1050 можно получить.

если под 7н10 модернизированный сделать болт со стволом 700 с копейками и пологой нарезкой то будет интересно, 1км/сек там будет точно, может и чуток поболее, с учётом лучшей аэродинамики по сравнению с м-193 будет весело. учитывая чахлость патрона-можно сделать булпап с "биатлонным" затвором. с учётом массы навески пороха и срабатывания газов там даже штатный дтк ак-74 за пбс сойдёт.
на два км таким не популяешь, но если слегка перевалить за километр/сек то на средних дистанциях процесс прицеливания превратиться в детскую забаву. с нормальной кучей(в полминуты) до километра это интересная штука будет. именно в силу сочетания чахоточности патрона(навеска всего 1.4 грамма и вес 10 грамм) и высокой начальной вкупе с хорошей аэродинамикой пули.

причём на высотах выше 500-1000м ввиду падения плотности воздуха настильность станет впечатляющей.

но у нас в стране традиционно лепят креативы.


Я вот как раз об этом. За 1000 м\с уже у пули идёт нехилый фугасный эффект. Это просто будет рейлган!)
Сделать снайперку со стволом 720 мм. Чтобы габариты были в пределах допустимого , делать булл-пап. (автоматика на основе полусвободного затвора)
Получится снайперка до гарантированных 600-700 метров , с очень малым подлётным временем и большой убойностью.
Благодаря возможности введения автомат. огня - солдат будет не нуждаться в дополнительном оружии самообороны.

Вот такое надо было делать ещё в 80-ые , до сих пор никто не додумался, когда уже понятно, что нужен новый патрон.

Gorgul 06-02-2014 22:57

quote:
Вот такое надо было делать ещё в 80-ые , до сих пор никто не додумался

И делали и додумались и задолго до 80х (вспоминаем все ту же FG42 и снайперка и пулемет да и линейка G3 вспоминается)...НО, увы к снайперскому оружию (которое само по себе нифига не дешевое) нужен снайпер (стать им может далеко не каждый и стоит снайпер подороже своей винтовки)
А вообще универсальные системы оказались просто никому не нужны, в виду отсутствия под них универсальных солдат
kobra035 06-02-2014 23:32

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Приклад у РПК небольшой, а минусов его пределки в буллпап - вагон и маленькая тележка,



Конечно! 230 мм это фигня... И разворотливость как бы не повышается...
Там ребята почему то сделали... И вроде как не жаловались... Накоторые на него еще и подствольник ставили... Для улучшения баланса...

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 06-02-2014 23:36

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Они пешком не ходят, а то на чем прилетают и само может долбануть так, что второго раза не потребуется. Или "приглашенную знаменитость" навести, вроде летающей батареи. У них, на спасательных операциях бзик.



В штатах возможно... А у нас и пешком ходили... И вертолетчиков под трибунал пытались отдавать за то что решились поддержать и эвакуировать свою группу которую надо было просто бросить...

------------------
С уважением kobra035!

Leks2007 06-02-2014 23:42

quote:
Originally posted by kobra035:

Конечно! 230 мм это фигня... И разворотливость как бы не повышается...
Там ребята почему то сделали... И вроде как не жаловались... Накоторые на него еще и подствольник ставили... Для улучшения баланса...


У РПК же вроде нет посадочных мест для ГП?

faun-74 07-02-2014 03:23

quote:
Originally posted by Leks2007:

У РПК же вроде нет посадочных мест для ГП?


Тссссс спугнешь -))

Михаил HORNET 07-02-2014 10:30

quote:
Originally posted by Leks2007:

Я вот как раз об этом. За 1000 м\с уже у пули идёт нехилый фугасный эффект. Это просто будет рейлган!)
Сделать снайперку со стволом 720 мм. Чтобы габариты были в пределах допустимого , делать булл-пап. (автоматика на основе полусвободного затвора)
Получится снайперка до гарантированных 600-700 метров , с очень малым подлётным временем и большой убойностью.
Благодаря возможности введения автомат. огня - солдат будет не нуждаться в дополнительном оружии самообороны.

Вот такое надо было делать ещё в 80-ые , до сих пор никто не додумался, когда уже понятно, что нужен новый патрон.


Так такую же снайперку и сделали, называется СВК, под патрон 6х49, скорость 1150 м/с, поперечная нагрузка пули и ее БК выше, чем у патрона 5,45
Ствол 700 мм
С патроном 5,45 ничего путного свыше 500 м не выйдет - пуля слишком сильно тормозится, и все патроны - валовка автоматная

Михаил HORNET 07-02-2014 10:54

quote:
Originally posted by Gorgul:

если хотите получить переавтомат - то да....а вот для пулемета этого мало...пулемет должен уметь стрелять много и долго (такие ситуации возникали и у наших в чечении и у америкосов в афганах), иначе он нах ненужен.

Ну тема "стрелять много и долго" не может быть решена никак иначе кроме как комплексными мерами
Во-первых, СРАЗУ нужен второй номер расчета, без этого все мечты о "много и долго" бессмысленны - боекомплект к "настоящему" пулемету носят как минимум ДВА человека, а еще он распределяется и НА ВСЕХ остальных в отделении, тут получается что "всем остальным" надо будет носить - по ленте на 200 патронов 7,62 и банке на 90 патронов 5,45, да еще гранату к РПГ, неслабая дополнительная нагрузка
Потом выясниться, что банка на 90 не устраивает истинных ценителей Много и Долго и нужна лента на 200 в итоге пулемет превратиться в двойника М249, то есть прирастет массой на три-три с половиной кг, и вместо банки каждый остальной солдат в отделении будет носить ленту на 200 5,45 плюсом к денте на 100 или 200 7,62х54
Во вторых, резко изменяется конструкция ствола - пулемет комплектуется либо сменным стволами с контейнером для охлаждения (пластиковый тугоплавкий кожух, куда можно поместить второй ствол и налить немного воды, чтобы малым ее количеством (с собой много литров не натаскаешь) охладить ствол. Все это делает второй номер расчета!
Либо ствол ставится с радиатором и принудительным продувом (опять же надо менять конструкцию) - на манер Печенега, вопрос, реально ли опеченежить РПК
Кстати, мне кажется тема водяного охлаждения еще может появиться снова на новом техническом уровне, в компьютерах же появилась и уже который год (более 10 лет) работает

Ну вот, ТАКОЙ ценой у нас более-менее получается вполне полноценный пулемет
Да, придется выдать пулеметчику еще и пистолет, так как перезаряжание дентой долгое

И тогда действительно встает вопрос, а зачем ТАКОЙ ручной пулемет под 5,45, когда проще, как сейчас уже по факту сделали, ввести второй ПК/ПКМ/Печенег в отделение? У него выше могущество действия пули по технике и по бронеэлементам и препятствиям, а взаимозаменяемости патронов нет все равно по факту, если лента

Gorgul 07-02-2014 11:14

quote:
Ну тема "стрелять много и долго" не может быть решена никак иначе кроме как комплексными мерами
Во-первых, СРАЗУ нужен второй номер расчета, без этого все мечты о "много и долго" бессмысленны - боекомплект к "настоящему" пулемету носят как минимум ДВА человека, а еще он распределяется и НА ВСЕХ остальных в отделении, тут получается что "всем остальным" надо будет носить - по ленте на 200 патронов 7,62 и банке на 90 патронов 5,45, да еще гранату к РПГ, неслабая дополнительная нагрузка
Потом выясниться, что банка на 90 не устраивает истинных ценителей Много и Долго и нужна лента на 200 в итоге пулемет превратиться в двойника М249, то есть прирастет массой на три-три с половиной кг, и вместо банки каждый остальной солдат в отделении будет носить ленту на 200 5,45 плюсом к денте на 100 или 200 7,62х54


Согласен...хотя думаю что бубна на 90-100 патронов уже достаточно.

quote:
Во вторых, резко изменяется конструкция ствола - пулемет комплектуется либо сменным стволами с контейнером для охлаждения (пластиковый тугоплавкий кожух, куда можно поместить второй ствол и налить немного воды, чтобы малым ее количеством (с собой много литров не натаскаешь) охладить ствол. Все это делает второй номер расчета!
Либо ствол ставится с радиатором и принудительным продувом (опять же надо менять конструкцию) - на манер Печенега, вопрос, реально ли опеченежить РПК


ИМХО единственно приемлемый вариант это именно опеченеживание + ствол все равно должен быть сменным, на последних печенегах именно к этому варианту и пришли.


quote:
Кстати, мне кажется тема водяного охлаждения еще может появиться снова на новом техническом уровне, в компьютерах же появилась и уже который год (более 10 лет) работает

испарительная система водяного охлаждения уже который год работает в реале...правда только в авиации.


quote:
Ну вот, ТАКОЙ ценой у нас более-менее получается вполне полноценный пулемет
Да, придется выдать пулеметчику еще и пистолет, так как перезаряжание дентой долгое


РПК74 с опеченеженным (хотя бы, не до жиру)стволом и бубном на 90 (вот тут вопрос, двойной бубен на 150-200 патронов реален?) будет хоть как то выполнять функции пулемета.

quote:
И тогда действительно встает вопрос, а зачем ТАКОЙ ручной пулемет под 5,45, когда проще, как сейчас уже по факту сделали, ввести второй ПК/ПКМ/Печенег в отделение? У него выше могущество действия пули по технике и по бронеэлементам и препятствиям, а взаимозаменяемости патронов нет все равно по факту, если лента



ответ уже давно дан - вес боекомплекта...5.45 можно унести не в пример больше, а для тех задач что решает отделение возможностей этого патрона вполне достаточно.
Михаил HORNET 07-02-2014 11:40

На 90 то никак из статуса экспериментального не выйдет, хотя сделали его давно
Двойной на 150 возможен, и даже существует, (на 90 - это не барабан, а диск) но это не отечественная разработка и на вооружение его никогда не примут, да и надежность у него не особо, по отзывам.
вон, у одного стрелка-массшутера бетамаг на АРке заклинил, что спасло много людей
Вес патрона 5,45 меньше ровно в два раза, соответственно патронов можно унести только в два раза больше при той же массе
Получается - более тяжелый опеченеженный ствол или с испарительной системой (сменный невозможен на конструкции РПК) новое цевье, сошки на цевье, дульник-супрессор, банки на 90 - у самого пулеметчика две и 4 магазина на 45 и 2 магазина по 30, спарка валетом магазинов на 15 (удобна при стрельбе одиночными невысоким темпом с низкой позиции, может непрерывно дозаряжаться без отрыва стрелка от оружия и наблюдения за полем боя), "совсем резервный" магазин на 10 в кармане , плюс у каждого из солдат отделения - по одной банке на 90 (этот же магазин может быть использован самим стрелком в своем оружии, так что гибель стрелка с РПК вначале не означает ношение мертвого груза, как в случае с лентой)
Завершает все компактный и легкий 1-4х20/24
Ну масса все равно приличная выйдет, но носибельная
crank 07-02-2014 11:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

на последних печенегах именно к этому варианту и пришли.


Вам это в Климовске сказали?
Вообще-то печенег всегда имел стандартный узел крепления ствола.

И ещё раз,сначала разберитесь,ЗАЧЕМ нужен сменный ствол,а уж потом всем его навязывайте.

Leks2007 07-02-2014 12:17

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так такую же снайперку и сделали, называется СВК, под патрон 6х49, скорость 1150 м/с, поперечная нагрузка пули и ее БК выше, чем у патрона 5,45
Ствол 700 мм
С патроном 5,45 ничего путного свыше 500 м не выйдет - пуля слишком сильно тормозится, и все патроны - валовка автоматная


Тут фишка в унификации патрона в отделении , и да, пусть будет 500 м эффективная - но это уже довольно много и для общевойского боя достаточно) Особенно учитывая , что можно с сошек поливать на это расстояние довольно точно.

ЯРЛ 07-02-2014 12:47

Заставить РПК стрелять с открытого затвора и только очередями и убрать деревяшки с цевья. Можно ручку для переноски приделать. И выдать по 2шт. на мотострелковое отделения.
MMMMIKLE 07-02-2014 17:20

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так такую же снайперку и сделали, называется СВК, под патрон 6х49, скорость 1150 м/с, поперечная нагрузка пули и ее БК выше, чем у патрона 5,45
Ствол 700 мм

там совсем другое. там попытка замены 7.62х54 с лпс на более высоком техническом уровне

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
С патроном 5,45 ничего путного свыше 500 м не выйдет - пуля слишком сильно тормозится, и все патроны - валовка автоматная

таблицы стрельбы в помощь.

настильность и снос ветром у рпк-74 и свд/пк идентичны на 600-650 метрах. ближе лучше, дальше постепенно хужет.

если накинуть ещё 50-70м/сек-то будет соответственно.

причём нужно учитывать что с ростом высоты, хотяб до 500 метров ситуация меняется. на характерных для кавказа/афганистана 1000-2000 ситиуация меняется кардинально.

олег валерьевич 07-02-2014 18:52

извините может не столь научно, но хотелось бы как пользователю стрелкового оружия высказать свои пожелания. желательно в булпапе, сошки на цевьё в рукоятке передней, ночник, не очень тяжелую оптику, магазин на 60, комплект 5 магазинов, в комплект ПБС, даже с расстрелянной резинкой на 100 метров засадные мероприятия песня, ну и в мечтах что не могу сделать сам так это отсечка на 2-3. место данного экземпляра в тройке спецов. кто с гп кто с мухой а кто и с рпк. зачем нужен будет плохо обученый снайпер с дорогой СВ в каждом отделении если в бою его задачи до 300 ( а может и выше ) возьмут на себя 2-3 стрелка огневой поддержки. конечно интегрированый тга или пбс было бы лучше, но весь вопрос в том когда это будет, а нужно это ВЧЕРА!!!!! тем ребятам которые сегодня ночью пойдут в бой, и не важно в какой точке планеты это будет.
Михаил HORNET 07-02-2014 19:49

Буллпап то зачем? Увеличится рассеивание за счет неправильной развесовки и можно от души надышаться выхлопными газами
И в чем проблема у РПК с отсечкой по 2-3??? Школьники в состоянии сделать, темп то остался от АКМ
Прицел вот к нему надо сделать в первую очередь, чтоб легкий и маленький, 1-3 или 1-4
MMMMIKLE 07-02-2014 20:49

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Буллпап то зачем? Увеличится рассеивание за счет неправильной развесовки и можно от души надышаться выхлопными газами

развесовка и загазованность зависят от конструктива..

kobra035 07-02-2014 22:35

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Буллпап то зачем? Увеличится рассеивание за счет неправильной развесовки



Если вам минус 230 мм длинны для разворотливости не нужны то тогда конечно...
Точно! Развесовка неправильная.... Особенно с наплечником от ПК....

------------------
С уважением kobra035!

Стволяр 08-02-2014 12:20

quote:
Originally posted by Leks2007:
А если стрелять 5.45 из ствола длиной примерно 740 мм - получится ли рейлган? Ну то есть скорость пули после выхода из ствола за 1000 м\с.

Для начала здесь нужно вспомнить, что сейчас выдает патрон 5,45х39 мм, с какой пулей и в каких стволах.
Канонические, так сказать, цифры - 900 м/с для 415-мм ствола АК-74 и 960 м/с для 590-мм ствола РПК-74. Все это с пулей штатного патрона 7Н6 массой 3,4-3,42 г.
Более тяжелые (3,6-3,68 г) пули патронов 7Н10 и 7Н22 показывают из указанных стволов скорость чуть ниже - примерно на 10 м/c.
Еще более тяжелая пуля патрона 7Н24 (4,1-4,15 г) из ствола АК-74 вылетает с начальной скоростью 840-845 м/с, из ствола РПК-74 она выйдет примерно на 900-стах м/с.
При этом из всех означенных пуль, пожалуй только пуля патрона 7Н24 обладает на настоящее время приемлемой с точки зрения борьбы с существующими и перспективными СИБЗ пробивной способностью. И то ведутся работы над его повышением, особенно на дальних дистанциях, что потребует, как минимум, сохранения массы этой пули на уже достигнутом уровне. Достичь при этом километра в секунду для патрона 5,45х39 мм становится уже непосильной задачей при любой разумной длине ствола.
Об этом в какой-то мере свидетельствует и опыт, так сказать, "противоположного лагеря". Так, мне встречались цифры, согласно которым приращение начальной скорости для баллистически хорошо оптимизированной пули Мк. 262 патрона 5,56х45 мм (масса 4,99 г) при переходе от 16-дюймового ствола к 18-дюймовому составляет около 30 м/с, а от 18-дюймового к 20-дюймовому - уже лишь 15 м/с. У более легких пуль патронов М855 и М193 эти показатели еще ниже. И в целом, насколько я смог разобраться в вопросе, увеличение длины ствола свыше 600-650 мм для малокалиберных автоматных патронов не дает никакого эффекта.
Хотя вряд ли стоит отрицать, что даже лишние 50-60 м/с начальной скорости и соответствующие им дополнительные джоули дульной энергии, подаренные пуле более длинным стволом РПК-74 - это очень неплохо. По крайней мере, в приводившихся на форуме текстах патентов на новые образцы бронебойных пуль в калибре 5,45х39 мм при проведении сравнительных стрельб РПК-74 осиливал (как со старыми, так и сновыми пулями) те преграды, которые не брал АК-74, причем еще и на большей дальности.
Поэтому я как-то однажды уже говорил здесь, что, возможно, в роли перспективного образца пехотного оружия, не требующего постановки на вооружение нового патрона, мог бы неплохо смотреться автомат в компоновке булл-пап под патрон 5,45х39 мм с 590-мм РПК-шным стволом (хотя бы на базе тульского А-91). Тем более, что совершенствование пуль к этому патрону продолжается... Да и общая длина такого оружия в 835 мм (отталкиваясь от габаритов А-91) получается вполне приемлемой.
С уважением. Стволяр.

kobra035 08-02-2014 12:42

quote:
Originally posted by Стволяр:

Хотя вряд ли стоит отрицать, что даже лишние 50-60 м/с начальной скорости и соответствующие им дополнительные джоули дульной энергии, подаренные пуле более длинным стволом РПК-74 - это очень неплохо.



А 50% прирост скорости за счет тефлонового покрытия большинство метров просто отрицают....
Хотя данные по этому поводу приводились неоднократно...

------------------
С уважением kobra035!

Стволяр 08-02-2014 01:46

2kobra035:
Честно говоря, немного не понял Вас. Это что, шутка такая была? Помучив интернет-поисковики, нашел данные о том, что тефлоновое покрытие может повысить скорость пули примерно на 5 %. Но не на 50 же...
Gorgul 08-02-2014 02:26

quote:
И ещё раз,сначала разберитесь,ЗАЧЕМ нужен сменный ствол,а уж потом всем его навязывайте.

Затем что один ствол - перегревается.... у печенега кстати то же греется, меньше чем у пк, но все же греется (сначала обещали что 600 без перерыва выдержит, сейчас таки осетра урезали, до 400)...потому сменный и нужен, причем именно в армии, разведкам и спецназам и раньше одного хватало.
Vigilante 08-02-2014 04:48

quote:
Originally posted by Стволяр:
в роли перспективного образца пехотного оружия, не требующего постановки на вооружение нового патрона, мог бы неплохо смотреться автомат в компоновке булл-пап под патрон 5,45х39 мм с 590-мм РПК-шным стволом (хотя бы на базе тульского А-91)

А как насчёт ТКБ-059? Три ствола (как альтернатива сменным и с охлаждением), буллпап, простые и компактные магазины на 90 патронов, их можно заменить на пакеты из стандартных на 30 с возможностью стрелять с одного магазина при необходимости.
Михаил HORNET 08-02-2014 08:42

Вы РПК с одним то стволом унесите, а потом уже о трех стволах мечтайте
Vigilante 08-02-2014 09:22

Вес ТКБ-059 4.3 кг, если Вики не врёт. И громоздкие тяжёлые бубны при трёх стволах не нужны.
MMMMIKLE 08-02-2014 10:34

quote:
Originally posted by Gorgul:
Затем что один ствол - перегревается.... у печенега кстати то же греется, меньше чем у пк, но все же греется (сначала обещали что 600 без перерыва выдержит, сейчас таки осетра урезали, до 400)...потому сменный и нужен, причем именно в армии, разведкам и спецназам и раньше одного хватало.

ктото путается в показаниях, бо 500 держал ствол оригинального пк примерно тогоже веса без вского охлаждения и наружного кожуха в качестве радиатора, а более лёгкий от пкм-400.

только при стрельбе через голову своих войск что для пк что для пкм замена через 200.
click for enlarge 560 X 410 99.2 Kb picture

можно конечно считать что норма-200 выстрелов а 400-500-в военное время в исключительных случаях-ну так можно до многого доболтаться.
зы у рпк тоже "норма" 200 при том что там стрельба с переднего шептала.

ЯРЛ 08-02-2014 10:44

quote:
только при стрельбе через голову своих войск что для пк что для пкм замена через 200.

А если больше 200 то гнуться начинают и пули летят непредсказуемо? Своих могут пришибить? Тогда какой смысл 400-500 если после 200 пули в белый свет, как в копеечку? Понты звуками стрельбы разводить?
MMMMIKLE 08-02-2014 10:47

quote:
Originally posted by Vigilante:
Вес ТКБ-059 4.3 кг, если Вики не врёт. И громоздкие тяжёлые бубны при трёх стволах не нужны.

посмотрите на вес стволов АА NF-1 или например этой штуки

да или хотяб м-1919а4

маленкье но по три. большие, но по пять, но вчера.(с)

MMMMIKLE 08-02-2014 10:49

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А если больше 200 то гнуться начинают и пули летят непредсказуемо? Своих могут пришибить? Тогда какой смысл 400-500 если после 200 пули в белый свет, как в копеечку? Понты звуками стрельбы разводить?

если придерживаться вашей логики рассуждений, то без станка они летят непонятно куда всегда даже из нового пристрелянного холодного ствола

что в общемто недалеко от истины пкм без станка-автоматическая винтовка с ленточным питанием.

Vigilante 08-02-2014 11:10

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

посмотрите на вес стволов АА NF-1 или например этой штуки


Оно никаким боком к обсуждаемой замене РПК и Minimi не относится. Тут предлагают поставить на РПК или лентопротяг или тяжеленные магазины, вешать на ствол кожух с принудительным охлаждением и/или таскать запасные стволы. Альтернатива - весь этот дополнительный вес пустить на ещё два ствола, и тогда не нужны будут ни лента, ни специальные громоздкие магазины - с чего и началось обсуждение.

Leks2007 08-02-2014 12:01

quote:
Originally posted by Стволяр:

Для начала здесь нужно вспомнить, что сейчас выдает патрон 5,45х39 мм, с какой пулей и в каких стволах.
Канонические, так сказать, цифры - 900 м/с для 415-мм ствола АК-74 и 960 м/с для 590-мм ствола РПК-74. Все это с пулей штатного патрона 7Н6 массой 3,4-3,42 г.
Более тяжелые (3,6-3,68 г) пули патронов 7Н10 и 7Н22 показывают из указанных стволов скорость чуть ниже - примерно на 10 м/c.
Еще более тяжелая пуля патрона 7Н24 (4,1-4,15 г) из ствола АК-74 вылетает с начальной скоростью 840-845 м/с, из ствола РПК-74 она выйдет примерно на 900-стах м/с.
При этом из всех означенных пуль, пожалуй только пуля патрона 7Н24 обладает на настоящее время приемлемой с точки зрения борьбы с существующими и перспективными СИБЗ пробивной способностью. И то ведутся работы над его повышением, особенно на дальних дистанциях, что потребует, как минимум, сохранения массы этой пули на уже достигнутом уровне. Достичь при этом километра в секунду для патрона 5,45х39 мм становится уже непосильной задачей при любой разумной длине ствола.
Об этом в какой-то мере свидетельствует и опыт, так сказать, "противоположного лагеря". Так, мне встречались цифры, согласно которым приращение начальной скорости для баллистически хорошо оптимизированной пули Мк. 262 патрона 5,56х45 мм (масса 4,99 г) при переходе от 16-дюймового ствола к 18-дюймовому составляет около 30 м/с, а от 18-дюймового к 20-дюймовому - уже лишь 15 м/с. У более легких пуль патронов М855 и М193 эти показатели еще ниже. И в целом, насколько я смог разобраться в вопросе, увеличение длины ствола свыше 600-650 мм для малокалиберных автоматных патронов не дает никакого эффекта.
Хотя вряд ли стоит отрицать, что даже лишние 50-60 м/с начальной скорости и соответствующие им дополнительные джоули дульной энергии, подаренные пуле более длинным стволом РПК-74 - это очень неплохо. По крайней мере, в приводившихся на форуме текстах патентов на новые образцы бронебойных пуль в калибре 5,45х39 мм при проведении сравнительных стрельб РПК-74 осиливал (как со старыми, так и сновыми пулями) те преграды, которые не брал АК-74, причем еще и на большей дальности.
Поэтому я как-то однажды уже говорил здесь, что, возможно, в роли перспективного образца пехотного оружия, не требующего постановки на вооружение нового патрона, мог бы неплохо смотреться автомат в компоновке булл-пап под патрон 5,45х39 мм с 590-мм РПК-шным стволом (хотя бы на базе тульского А-91). Тем более, что совершенствование пуль к этому патрону продолжается... Да и общая длина такого оружия в 835 мм (отталкиваясь от габаритов А-91) получается вполне приемлемой.
С уважением. Стволяр.


Вообще вся концепция малокалиберных пуль повторюсь, была, в том, что стрельба такими патронами должна вестись из винтовки со столом минимум 50 см. М16 в своём первоначальном виде была очень хороша. Дальность и поражающее действие было на необходимом уровне.
А когда все пересаживались на м4 - сразу полезли возгласы, чтоб дальше 400 метров не стреляет и убить с одного выстрела - это надо ещё постараться.

И если бегать с 5.45 , то длину ствола надо увеличивать.

Leks2007 08-02-2014 12:02

quote:
Originally posted by Vigilante:

Оно никаким боком к обсуждаемой замене РПК и Minimi не относится. Тут предлагают поставить на РПК или лентопротяг или тяжеленные магазины, вешать на ствол кожух с принудительным охлаждением и/или таскать запасные стволы. Альтернатива - весь этот дополнительный вес пустить на ещё два ствола, и тогда не нужны будут ни лента, ни специальные громоздкие магазины - с чего и началось обсуждение.


Вообще скоро Токарь в войска пойдёт , там уже решили что лучше. Тупо аналог Миними.

crank 08-02-2014 12:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

Затем что один ствол - перегревается.... у печенега кстати то же греется, меньше чем у пк, но все же греется (сначала обещали что 600 без перерыва выдержит, сейчас таки осетра урезали, до 400)...потому сменный и нужен, причем именно в армии, разведкам и спецназам и раньше одного хватало.

Да никому сменный ствол не нужен.Это допдеталь имеет вес,стоит денег и подотчётная.

Да же если одной очередью выпуститить 400патронов,а это почти 10кг массы,то ещё нужно найти задачи оправдывающие такую истерику у пулемётчика,не говоря о том,что сейчас такого пулемётчика быстро заткнут рпг разного калибра.НИКТО-ТАК-НЕ-СТРЕЛЯЕТ!

НЕ ПЕРЕГРЕВАЮТСЯ стволы при нормальном темпе в современном бое,тем более,когда патроны несут на себе,ну нет таких потребностей.Короткие-средние очереди с паузами для смены позиции или поправки наводки обеспечивают приемлемый тепловой баланс без перегрева ствола.

Единственная причина наличия сменного ствола у СОВРЕМЕННОГО единого пулемёта это обеспечение требуемой живучести оружия без обращения в реморганы.Всё.Все эти фантазии о таскании сменного ствола это дурь.Вместо него возьмут лишнюю сотку патронов,а очереди будут делать покороче,и целится получше.

Каждый второй прыщик на ганзе,воспитанный на компьютерных стрелялках,считает,что для РПК крайне необходим сменный ствол и стрельба с заднего шептала,при этом в душе себя считает умнее старика Калашникова,забЫвая лишь то,что РПК и ПК(со сменым стволом и задним шепталом) носят одну фамилию одного и того же конструктора.

Так вот,на РПК нет стрельбы с заднего шептала поскольку металлоёмкость оружия позволяют эффективно поглощать и рассеивать тепло небольшого порохового заряда при обычном ведении огня,а не отражении много миллионной армии зомби.

Сменного ствола на РПК нет по причине вполне достаточной стойкости основного ствола(около 25тыс.).Дальше экономически,логистически выгоднее поменять пулемёт в сборе,ибо по-любому начнут сыпаться выбрасыватели,пружинки,ударники и пр.

На ПКМ(особенно когда стоит на технике и стреляют интенсивнее,чем в пехоте) теплоёмкость не позволяет отводить тепло от мощного патрона,поэтому есть и будет заднее шептало.

А сменный ствол на ПКМ это по причине того,что требуемый ресурс обеспечивается только с двумя стволами.
Вот для того,что исключить второй ствол,был и создан печенег.Поскольку в войсках не хотят(и вполне справедливо) иметь дополнительные детали.


MMMMIKLE 08-02-2014 12:32

quote:
Originally posted by crank:
НЕ ПЕРЕГРЕВАЮТСЯ стволы при нормальном темпе в современном бое,тем более,когда патроны несут на себе,ну нет таких потребностей.Короткие-средние очереди с паузами для смены позиции или поправки наводки обеспечивают приемлемый тепловой баланс без перегрева ствола.


всё так, если речь об автоматической винтовке.

пулемётные задачи-требуют тупо расхода боеприпасов.

Gorgul 08-02-2014 12:56

quote:
Да никому сменный ствол не нужен.Это допдеталь имеет вес,стоит денег и подотчётная.

угу..вот только без него - никак. Нет..для мелких коротких пострелушек (которых сейчас большинство) хватает, но еще раз говорю, АРМИИ (именно ей а не мвд со спецназом) мало того что дает печенег...ибо ситуации когда нужно стрелять часами, без переыва, имеют место быть.
quote:
Да же если одной очередью выпуститить 400патронов,а это почти 10кг массы,то ещё нужно найти задачи оправдывающие такую истерику у пулемётчика,не говоря о том,что сейчас такого пулемётчика быстро заткнут рпг разного калибра.НИКТО-ТАК-НЕ-СТРЕЛЯЕТ!

А это уже не от желания стреляющих зависит, тут как с противником повезет

quote:
Бой в районе села Ванат произошел 13 июля 2008 года. В ходе перестрелки с боевиками погибло девять американских солдат. Еще 27 военнослужащих получили ранения. В нападении участвовало около 200 человек........Крис МакКейг (Chris McKaig), который также принимал участие в перестрелке, отметил, что его M4 перегрелась приблизительно через полчаса после начала боя. Из-за этого он не смог перезарядить винтовку и ее пришлось бросить.........Капрал Джейсон Богар (Jason Bogar) успел сделать приблизительно 600 выстрелов, после чего его оружие (M249) вышло из строя из-за перегрева. Богар погиб во время перестрелки

америкосом тогда запасной ствол пригодился бы...но не взяли
Впрочем не одни амеры так попадали...в чечне и афгане такие ситуации возникали и у нас.
С времен ВМВ пулемет является основным оружием отделения (мы про пехтуру говорим), и никаких изменений тут не намечается. И основная его задача - стрелять много и долго, для этого нужна соответствующая конструкция (чтоб пулемет не развалился) и соответствующая логистика (чтоб банально хватило боеприпасов)
Leks2007 08-02-2014 13:07

Чтобы стрелять с одной позиции долго, нужен не только дополнительный ствол , но и 5-6 пулемётчиков к оружию, ибо их по одному будут отстреливать после 6-7 очереди.
Gorgul 08-02-2014 13:30

quote:
Чтобы стрелять с одной позиции долго, нужен не только дополнительный ствол , но и 5-6 пулемётчиков к оружию, ибо их по одному будут отстреливать после 6-7 очереди.

Со времен ПМВ это решается проще - количеством пулеметных расчетов
И кстати это и от пулеметчика зависит...для того чтоб противник не мог поднять головы, пулемет и должен стрелять постоянно, это его основная работа
И, в приведенном мной примере, оружие таки вышло из строя первым и как я уже говорил это не единственный пример.
crank 08-02-2014 14:45

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

пулемётные задачи-требуют тупо расхода боеприпасов


Осталось только конкретизировать эти задачи,расход патронов на эти задачи,сапоставить это с носимым боекомплектом,а так же с реакцией противника на длинные пулемётные очереди.
В итоге получится,что по-сути то не так уж и интенсивно надо стрелять(более 50 патронов за очередь это ни какими задачами не оправданно),а тот идиот,который будет стрелять долго и без перерыва,быстро получит в ответ много разного.

quote:
Originally posted by Gorgul:

ибо ситуации когда нужно стрелять часами, без переыва, имеют место быть.


Полный бред.
Никто не даст сейчас пулемётчику стрелять часами,раскатают к ебеням,благо средств сейчас по-больше,чем в второй мировую.
Да и кто в пехоте столько патронов утащит?.Да же если взять носимый боекомплект в 500патронов(а это более 10кг),и не выпускать за одну очередь,то одного ствола на это количество патронов вполне хватит.

Тот же ДП,хоть и имеет отделяемый ствол,но ни кто его в бою не менял,ибо хватало одного.То же с РПД и многими другими ручниками.

А вот переход на единные пулемёты,потребовал увеличения живучести ствола до уровня остального пулемёта.

Апофеоз это МГ42.Но там всё растёт от большого темпа и плохого теплоотвода ствола,поэтому так часто и меняют.

Gorgul 08-02-2014 16:07

блин...сервер глючит.
quote:
Полный бред

Этот "бред" повторяется в реальных конфликтоах раз за разом...а учитывая веру наших генералов в "бабы еще нарожают", то и будет повторятся.
quote:
Никто не даст сейчас пулемётчику стрелять часами,раскатают к ебеням,благо средств сейчас по-больше,чем в второй мировую.
Да и кто в пехоте столько патронов утащит?.Да же если взять носимый боекомплект в 500патронов(а это более 10кг),и не выпускать за одну очередь,то одного ствола на это количество патронов вполне хватит.


америкосам - дали...да и 6й роте в чечне пострелять пришлось долго и изрядно...так что факты опровергают вашу теорию.
quote:
Тот же ДП,хоть и имеет отделяемый ствол,но ни кто его в бою не менял

Ибо поменять его быстро можно только на стрельбище, а в бою - хрен. ДП вообще не лучший пример...пулемет редкой геморойности и перегрев у него - один из основных недостатков, фактов к тому множество.

quote:
То же с РПД и многими другими ручниками.

это не значит что "моногие" ручники были хорошими пулеметами....тот же РПД хорошь только в сравнении с РПК.
И для примера, ZB vz. 26 - хороший пулемет...и он таки с быстросменным (не как у ДП) стволом.

quote:
А вот переход на единные пулемёты,потребовал увеличения живучести ствола до уровня остального пулемёта.

Апофеоз это МГ42.Но там всё растёт от большого темпа и плохого теплоотвода ствола,поэтому так часто и меняют.



Уже МГ34 показал что может и что должен делать НАСТОЯЩИЙ ручник в бою....после его появления все пулеметы с магазинным заряжанием резко перешли в подраздел "почти пулеметы" ....
Gorgul 08-02-2014 16:13

Кстати, ZB vz. 26 - пример того что история действительно повторяется, изначально пулемет шел с ленточным питанием, но мудрые генералы решили что магазинное - лучше.....
crank 08-02-2014 17:00

quote:
Originally posted by Gorgul:

Этот "бред" повторяется в реальных конфликтоах раз за разом.


То есть,принимая на вооружение РПД,РПК практически сразу после войны,ни ГРАУ,ни испытатели не понимали,что принимают и испытывают,и на опыт войны не смотрели?А почему тогда ПК приняли только со сменным стволом?

quote:
Originally posted by Gorgul:

америкосам - дали


Правильно,дали пизды пулемётчику,который затарахтелся,ибо не хуй.

А вообще что значит "оружие отказало от перегрева"?Какие именно узел,деталь?Может это не перегрев виноват,а просто оружие отказало из-за грязи?
Ствол даже перегретый,вполне стреляет и убивает,дальше он конечно пойдёт в утиль,но 500-600 выстрелов с перерывами это не то количество,что перегреть хоть ствол отдельно,хоть пулемёт в целом.

quote:
Originally posted by Gorgul:

пулемет редкой геморойности и перегрев у него - один из основных недостатков, фактов к тому множество.


Конкретно,в чём и как выражается перегрев ДП?

quote:
Originally posted by Gorgul:

ZB vz. 26 - хороший пулемет


Он стал хорошим,потому,что у него сменный ствол?
Скорее так:этот пулемёт имел малостойкий ствол,поэтому его пришлось сделать сменным.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Уже МГ34 показал что может и что должен делать НАСТОЯЩИЙ ручник в бою.


Что настоящий ручник может делать при 100% оснащении других солдат(в т.ч. противника)автоматическим оружием ,показывает ПКМ,который в абсолютном большинстве случаев таскают без второго ствола.

А МГ34 резво меняют стволы только при стрельбы со станка.При стрельбе с сошек,когда всё тащат на себе,стволы менять не частят,ибо не стреляют в таком объёме.

На ПКТ вообще стволы меняют только из-за износа,а не перегрева при стрельбе,хотя поливают хоть из танков,хоть из вертолётов весьма не хило.

ЯРЛ 08-02-2014 17:22

quote:
Так вот,на РПК нет стрельбы с заднего шептала поскольку металлоёмкость оружия позволяют эффективно поглощать и рассеивать тепло небольшого порохового заряда при обычном ведении огня,а не отражении много миллионной армии зомби.
Сменного ствола на РПК нет по причине вполне достаточной стойкости основного ствола(около 25тыс.).Дальше экономически,логистически выгоднее поменять пулемёт в сборе,ибо по-любому начнут сыпаться выбрасыватели,пружинки,ударники и пр.


Быстренько подсуетился старичёк МТК, стволик у АКМ удлинил, прикладик у РПД подтибрил, сошки пристроил, магазинчик удлинил и поднёс Кукурузнику на утверждение. А менять что-то принципиально и времени не было и производственники посылали да и вдруг Кукурузник не подпишет?
Gorgul 08-02-2014 17:46

quote:
То есть,принимая на вооружение РПД,РПК практически сразу после войны,ни ГРАУ,ни испытатели не понимали,что принимают и испытывают,и на опыт войны не смотрели?А почему тогда ПК приняли только со сменным стволом?

Принимали то что было....в случае с РПК так и вообще - приняли то что дешевле.
quote:
Конкретно,в чём и как выражается перегрев ДП?

Вы ТТХ смотрели...пулемет РАСЧИТАН на смену ствола, но смена ствола неудобна и в бою производилась далеко не всегда (просто времени не хватало).
quote:
Он стал хорошим,потому,что у него сменный ствол?
Скорее так:этот пулемёт имел малостойкий ствол,поэтому его пришлось сделать сменным.


Мда...а подумать пробовали? Я писал - пулемет изначально конструировался под ленту....дальше разжевывать? Кстати сменный ствол в последствии и на браунинговские (FN model D) ручники стали ставить.
Gorgul 08-02-2014 17:54

quote:
Тот же ДП,хоть и имеет отделяемый ствол

quote:
Скорее так:этот пулемёт имел малостойкий ствол,поэтому его пришлось сделать сменным.

Вывод - у ДП ствол дерьмо, согласно вашей же логике
Gorgul 08-02-2014 18:03

quote:
На ПКТ вообще стволы меняют только из-за износа,а не перегрева при стрельбе,хотя поливают хоть из танков,хоть из вертолётов весьма не хило.

Сами поймете, почему это бред, или объяснить?
MMMMIKLE 08-02-2014 19:23

quote:
Originally posted by crank:
Осталось только конкретизировать эти задачи,расход патронов на эти задачи,сапоставить это с носимым боекомплектом,а так же с реакцией противника на длинные пулемётные очереди.

бусв и нсд пк/пкм вам в помощь...

crank 08-02-2014 20:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

Принимали то что было....в случае с РПК так и вообще - приняли то что дешевле.


а почему у РПД тогда не сменный?он ведь был до АК,и не как не обременён унификацией?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вывод - у ДП ствол дерьмо, согласно вашей же логике


Ну конечно по-слабее,чем у печенега...У ДП ствол отделяется,при полной разборке,а у чеха он вообще быстросменный,разницу улавливаете?

И всё таки,какие проблемы начинаются у ДП при перегреве?или у другого пулемёта?


quote:
Originally posted by Gorgul:

Сами поймете, почему это бред, или объяснить?


ну-ну,разжуйте.
Заодно расскажите,как в бою,на ходу менять ствол пулемёта в танке,или вертолёте.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

бусв и нсд пк/пкм вам в помощь...


посылать я тоже умею.

Только нет в Наставлениях реальных целей,по которым нужно за раз высаживать более 50 патронов.
Можно конечно лупить на 500м и далее,с абстрактным рассеиванием по фронту,но тут уж пулемётчик сам себе приговор пишет.

crank 08-02-2014 20:57

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Быстренько подсуетился старичёк МТК, стволик у АКМ удлинил, прикладик у РПД подтибрил, сошки пристроил, магазинчик удлинил и поднёс Кукурузнику на утверждение. А менять что-то принципиально и времени не было и производственники посылали да и вдруг Кукурузник не подпишет?


Да уж,сказочный долбоёб.

Gorgul 08-02-2014 21:23

quote:
а почему у РПД тогда не сменный?он ведь был до АК,и не как не обременён унификацией?

потому что это ДОРОГО, по крайней мере для пулемета под промежуточный патрон. СССР, после войны ОЧЕНЬ бедная страна, до нефти еще не добрались. В конце концов и сам пулемет сплавили, заменив переавтоматом.
quote:
У ДП ствол отделяется,при полной разборке

опять чушь несёте.

quote:
ну-ну,разжуйте.

1) у танка пулемет вспомогательное оружие, помрет - так и хрен с ним, 2) ствол ПКТ как бы отличается от ствола ПК
3) на вертолете ПК, со своей скорострельностью, вообще не должен испытывать проблем с охлаждением ...с этим даже у ШКАС проблем не было...авиация однако 4) на вертолете пулеметы много поливать не смогут....ибо тот так долго не летает
kobra035 08-02-2014 21:43

quote:
Originally posted by Gorgul:

опять чушь несёте.



У РП 46 преемника ДПМ - на который ставили лентоприемник был и сменный ствол... Сам в руках такую машинку держал... Может и не на всех но был...

------------------
С уважением kobra035!
click for enlarge 840 X 289  22.7 Kb picture

MMMMIKLE 08-02-2014 23:00

quote:
Originally posted by crank:
Только нет в Наставлениях реальных целей,по которым нужно за раз высаживать более 50 патронов.
Можно конечно лупить на 500м и далее,с абстрактным рассеиванием по фронту,но тут уж пулемётчик сам себе приговор пишет.

в наставлениях написано как. в бусв-для чего/зечем.

учитесь читать.

для принятия решений как надо-есть командир.

Leks2007 08-02-2014 23:03

А есть кто из знающих почему все забыли полусвободный затвор?
Вроде одни преимущества. Только я не совсем в курсе, как ведёт себя полусвободный , если из G3 к примеру стрельнуть патроном с дозвуковой скоростью ?
crank 09-02-2014 12:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

потому что это ДОРОГО, по крайней мере для пулемета под промежуточный патрон. СССР, после войны ОЧЕНЬ бедная страна,


Что дорого?А как АК и СКС цельнофрезованные миллионами делать,это не дорого?У СКС даже крышка ствольной коробки фрезованная,это как,сильно дёшево?

quote:
Originally posted by Gorgul:

1) у танка пулемет вспомогательное оружие, помрет - так и хрен с ним,


Ага,особенно на БТР и БМП.Поэтому наверное и боекомплекты для ПКТ на бронетехнике по 2000 патронов.А климат внутри бронетехники ох как способствует охлаждению оружия.
Если что,то на КПВТ и НСВТ стволы тоже в бою не меняют,хотя для БТР КПВТ это основное оружие,и греется он ещё быстрее,чем ПКТ.

quote:
Originally posted by Gorgul:

2) ствол ПКТ как бы отличается от ствола ПК


Конечно отличается.Тяжелее почти на 1кг.Примерно на столько же печенег тяжелее ПКМ.Причём именно за счёт ствола.


quote:
Originally posted by Gorgul:

3) на вертолете ПК, со своей скорострельностью, вообще не должен испытывать проблем с охлаждением ...с этим даже у ШКАС проблем не было...авиация однако


ШКАС создан для воздушного боя,и ставился на истребители.Соответственно,и высоты применения и скорости обдува,мягко говоря сильно отличались от стрельбы вертолёта по земле с расстояния метров 500.

quote:
Originally posted by Gorgul:

4) на вертолете пулеметы много поливать не смогут....ибо тот так долго не летает


Да щаз,не летает. МИ8 летали до 10 вылетов за день,и расстреливали вагоны патронов.


quote:
Originally posted by Gorgul:

У ДП ствол отделяется,при полной разборке

опять чушь несёте.


ну-ка ну-ка,объясните,и в чём собственно "чушь"?

Да,и всё-таки,какие признаки перегрева ДП?

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

учитесь читать.


хороший совет.А вам научится думать.Если повезёт.

Gorgul 09-02-2014 06:03

quote:
Что дорого?А как АК и СКС цельнофрезованные миллионами делать,это не дорого?У СКС даже крышка ствольной коробки фрезованная,это как,сильно дёшево?

нет, но все же дешевле чем сменный ствол, по крайней мере военные приемщики считали так.
quote:
Ага,особенно на БТР и БМП.Поэтому наверное и боекомплекты для ПКТ на бронетехнике по 2000 патронов.А климат внутри бронетехники ох как способствует охлаждению оружия.
Если что,то на КПВТ и НСВТ стволы тоже в бою не меняют,хотя для БТР КПВТ это основное оружие,и греется он ещё быстрее,чем ПКТ.


И на бтр и на бмп это также не основное оружие (если не брать древние БТР40 и 152) а крупноколиберные пулеметы - это совсем другая песня, вы еще спросите - почему на танках пушки в бою не меняют .
quote:
ШКАС создан для воздушного боя,и ставился на истребители.Соответственно,и высоты применения и скорости обдува,мягко говоря сильно отличались от стрельбы вертолёта по земле с расстояния метров 500.

Максимы, что всеми сторонами использовались в воздушных боях ПМВ, так же не испытывали проблем с охлаждением. хотя использовались без водяного кожуха. А скорости самолетов ПМВ и поменьше вертолетных.
quote:
Да щаз,не летает. МИ8 летали до 10 вылетов за день,и расстреливали вагоны патронов

quote:
вам научится думать.Если повезёт.

на это только так ответить
quote:
Конечно отличается.Тяжелее почти на 1кг.Примерно на столько же печенег тяжелее ПКМ.Причём именно за счёт ствола.

а еще и длиннее и печенег тут не причем, наследие от пулемета горюнова.

quote:
quote:
Originally posted by Gorgul:

У ДП ствол отделяется,при полной разборке
опять чушь несёте.


ну-ка ну-ка,объясните,и в чём собственно "чушь"?



чушь в том что у ДП ствол быстросъемный...как бы...да, сделано через одно место и делать это неудобно, но о полной разборке речи не идет...если вы конечно не путаете ДП с РПД
crank 09-02-2014 12:19

quote:
Originally posted by Gorgul:

нет, но все же дешевле чем сменный ствол, по крайней мере военные приемщики считали так.


Нет,в первую очередь,это то,что одного ствола на РПД вполне хватает,а если это всех устраивает,то зачем платить больше.

quote:
Originally posted by Gorgul:

почему на танках пушки в бою не меняют


Вы удивитесь,но меняют именно в поле.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Максимы, что всеми сторонами использовались в воздушных боях ПМВ, так же не испытывали проблем с охлаждением. хотя использовались без водяного кожуха. А скорости самолетов ПМВ и поменьше вертолетных.


Ну так видите,хватало-таки одного ствола без перегрева,если отстреливать не вагон патронов за раз.

Впрочем конечно можете сравнивать крейсерские и максимальные скорости МИ8 и самолётов Первой мировой.Только вертолёт не заходит на боевой на крейсеркой скорости.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/.../AfgHeli012.htm

"Строго велся поначалу и учет настрела пулеметов, не допускалось использование выработавших ресурс стволов, благо устройство ПКТ предусматривало смену при перегреве и износе, для чего в комплектации пулемета имелся сменный ствол. Вскоре стало не до 'бухгалтерии': вертолетчики делали по пять-шесть вылетов в сутки, проводя на аэродроме и в воздухе по 15-18 ч, а основная нагрузка приходилась на отвечавших за подготовку борттехников и 'агрессоров' (как звали вооруженцев). Внимание на ограничения уже не обращали, лишь бы пулеметы исправно работали. ПКТ оказался весьма надежным оружием, перекрывавшим все назначенные нормативы и исправно переносившим жару и всюду проникающую пыль, способную точить детали, словно абразив. Присмотра требовали лишь спусковой механизм и электроспуск, износ которых приводил к возможности случайного срабатывания, из-за чего неожиданная очередь могла прозвучать и при жесткой посадке. Случалось, переработка доходила до того, что начинали гнуться затворные рамы."

quote:
Originally posted by Gorgul:

а еще и длиннее и печенег тут не причем, наследие от пулемета горюнова.


что значит не причём?У печенега и,пусть горюнова(ныне ПКТ),массы и теплоёмкости стволов примерно одинаковые.
Ствол ПКТ(ранее СГТ) при стрельбе не меняется,ибо обеспечивает требуемую теплостойкость.Соотвественно можно предположить,что у печенега аналогично,что собственно и подтверждено испытаниями и фактом принятия на вооружение пулемёта печенег именно с одним стволом.

quote:
Originally posted by Gorgul:

чушь в том что у ДП ствол быстросъемный...как бы...да, сделано через одно место и делать это неудобно, но о полной разборке речи не идет...если вы конечно не путаете ДП с РПД


К чему эта тирада,и почему моё заявление об отделении ствола ДП только при полной разборке вы назвали чушью?

quote:
Originally posted by Gorgul:

на это только так ответить


см.ссылку и цытату выше,гений вы наш,новый мессия пулемётостроения.

kobra035 09-02-2014 13:14

Как я понимаю по сути топика
quote:
К вопросу о "никуданегодности" РПК
Уважаемым специалистам сказать нечего....

Поэтому тут и начинают сравнивать СПГ,ПК, ПЕЧЕНЕГ, КПВ, НСВ, ШКАС, Максимы.... Их применения на БТТ и вертолетах и самолетах ПМВ и ВМВ....

Может все таки поговорим о РПК???

------------------
С уважением kobra035!

Ган-стер 09-02-2014 14:02

quote:
Originally posted by Leks2007:
почему все забыли полусвободный затвор?

Слишком чувствителен к степени загрязнённости. Т.е. энергия отката существенно меняется. Ненадёжно.
MMMMIKLE 09-02-2014 14:04

quote:
Originally posted by Ган-стер:

Слишком чувствителен к степени загрязнённости. Т.е. энергия отката существенно меняется. Ненадёжно.

дело не в этом а в том что гильза движется весь момент выстрела. канавки/не канавки но всё равно гильзу иногда рвёт.

crank 09-02-2014 14:12

quote:
Originally posted by kobra035:

Поэтому тут и начинают сравнивать СПГ,ПК, ПЕЧЕНЕГ, КПВ, НСВ, ШКАС, Максимы


потому,что некоторые "специалисты" считают,для РПК жуть как необходим второй(третий,восемнадцатый)сменный ствол,и стрельба с заднего шептала.При этом абсолютно не понимая,зачем это нужно.Когда приводятся конкретные примеры проверенных конструкций с одним стволом,начинают нести реально бред.

quote:
Originally posted by kobra035:

Может все таки поговорим о РПК???


Не нужен.
Возможно будет интерес,если будет комбинированное питание(магазин АК74+лента),и то,если масса будет сопоставима с РПК. Однако при СССР к такой теме интерес не проявили,а уж что-что так пулемётное вооружение тогда было в приоритете по стрелковке.

Есть простая формула: два АК лучше,чем один РПК,как в плане плотности,так и маневренности.Кроме того,боец с АК74 будет ещё нести и какой-нибудь РПГ(очень важная составляющая вооружения),а пулемётчику с РПК это уже не так просто.

Окончательно выжмут РПК с арены это удобные лёгкие сошки для АК74М(как съёмная опция),и насыщение войск каллиматорами и пр.прицелами для автоматных задач.


олег валерьевич 09-02-2014 15:09

давайте обсуждать необходимость второго ствола для единого пулемёта в другой ветке, а здесь примерно определимся с требованиями к образцу который должен придти на смену РПК. а заменить оружие поддержки на 2 АК с сошками, так у бойца ещё хуй свободен давайте туда ГП прицепим.
Leks2007 09-02-2014 15:21

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

дело не в этом а в том что гильза движется весь момент выстрела. канавки/не канавки но всё равно гильзу иногда рвёт.


ХЗ, FAMAS и HK 33 исправно работают, ну может надо для пущей уверенности упрочнять гильзу патрона. Но такая схема автоматики даёт кучу плюсов , особенно при малокалиберном патроне - сам бог велел.
Себестоимость винтовки падает, гораздо легче сделать конструкцию , позволяющий быстро сменить ствол и кстати , такой ствол очень легко включить в цевьё - кожух , который будет работать по типу Печенега. И сам ствол получится вывешенным. Странно, что с такими плюсами - схема забыта.

олег валерьевич 09-02-2014 15:32

1. буллпап,
2. на основе АЕК, сбалансированная автоматика,высокая скорострельность
3. раздвижные сошки не на стволе,
4. оптика с переменной кратностью,возможность замены на ночник,
5. ПБС в комплекте, или интегрированый,
6. магазин повышеной ёмкости но с возиожностью использования магазинов АК,
7. точки крепления для установки на станок ПКС, ПКТ.
8. варианты изготовления с тяжелым стволом для установки спареных установок на лёгких бронемашинах, с возможностью использования с КИТ комплектами.
с уважением олег валерьевич.
Leks2007 09-02-2014 15:46

quote:
Originally posted by олег валерьевич:
1. буллпап,
2. на основе АЕК, сбалансированная автоматика,высокая скорострельность
3. раздвижные сошки не на стволе,
4. оптика с переменной кратностью,возможность замены на ночник,
5. ПБС в комплекте, или интегрированый,
6. магазин повышеной ёмкости но с возиожностью использования магазинов АК,
7. точки крепления для установки на станок ПКС, ПКТ.
8. варианты изготовления с тяжелым стволом для установки спареных установок на лёгких бронемашинах, с возможностью использования с КИТ комплектами.
с уважением олег валерьевич.

Нафиг нужна сбалансированная автоматика на патрон 5.45?
Это все если сделать - за 8 кг получится минимум.

НР-43 09-02-2014 15:58

quote:
5. ПБС в комплекте, или интегрированый,

Интегрированный нахрен не нужен. Его же чистить боец засношается.
quote:
ну может надо для пущей уверенности упрочнять гильзу патрона.

Предлагаете делать отдельный припас для пулемёта, слабо взаимозаменяемый с автоматным при тех же массогабаритах?
Leks2007 09-02-2014 16:11

НР-43

Нет , саму гильзу выпускать усиленной для всех. Хотя опять же замечу, фамас и без этого нормально работает.

НР-43 09-02-2014 16:20

quote:
Нет , саму гильзу выпускать усиленной для всех.

То есть менять технологию производства патронов и по возможности избегать выдачи пулемётчику патронов со складов длительного хранения. Не в обиду, но вы когда предлагаете осовременить огнестрел такие факторы как унификация с уже существующими образцами и возможность производства на имеющемся оборудовании похоже игнорируете.
По магазинам: что лучше - 60 патронный секторный,или что-то вроде китайского "бубна" на сотню? По массе может и не в пользу бубна выйти.
Leks2007 09-02-2014 16:31

quote:
Originally posted by НР-43:

То есть менять технологию производства патронов и по возможности избегать выдачи пулемётчику патронов со складов длительного хранения. Не в обиду, но вы когда предлагаете осовременить огнестрел такие факторы как унификация с уже существующими образцами и возможность производства на имеющемся оборудовании похоже игнорируете.
По магазинам: что лучше - 60 патронный секторный,или что-то вроде китайского "бубна" на сотню? По массе может и не в пользу бубна выйти.


Ну вообщем моя мысль к тому, что нужно вернуться к полусвободному затворы для 5.45. При современных решениях нечего рваться не будет, тем более Фамасу уже 40 лет.


А чтобы совсем вопросов не возникало никаких - можно и гильзу усилить, чисто для успокоение своей совести =) Но действие необязательно.

Полусвободный затвор даёт массу преимуществ, особенно если делать оружие с нуля при новых технологиях для вообщем слабого патрона.

Gorgul 09-02-2014 16:44

quote:
Нет,в первую очередь,это то,что одного ствола на РПД вполне хватает,а если это всех устраивает,то зачем платить больше.

Это устраивало далеко не всех, солдат например...но их мнение никого не интересовало, а принятие РПК так и вовсе прямое вредительство.


quote:
Вы удивитесь,но меняют именно в поле.

Удивительнейший вы человек, я сказал "почему в бою не меняют" а вы про поле
quote:
Ну так видите,хватало-таки одного ствола без перегрева,если отстреливать не вагон патронов за раз.

Мда..ну и логика, поймите, попробуй вы отстрелять из максима (в поле естественно) без воды пару-другую лент - и у вас стало бы на один максим меньше. Без воды они жили ТОЛЬКО в воздухе.
quote:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/.../AfgHeli012.htm

Мда, вы прямо как в поговорке "смотрю в книгу - вижу фигу" ... обратите внимание на фразу "проводя на аэродроме и в воздухе по 15-18 ч ", ничего странного не замечаете?

quote:
что значит не причём?У печенега и,пусть горюнова(ныне ПКТ),массы и теплоёмкости стволов примерно одинаковые.

спасибо, посмеялся.
quote:
Ствол ПКТ(ранее СГТ) при стрельбе не меняется,ибо обеспечивает требуемую теплостойкость.Соотвественно можно предположить,что у печенега аналогично,что собственно и подтверждено испытаниями и фактом принятия на вооружение пулемёта печенег именно с одним стволом.

Ствол ПКТ не перегревается потому, что как я уже сказал не является ОСНОВНЫМ оружием ни на танке ни на БМП/БТР, часами с него там просто никто не стреляет (других задач хватает, с использованием ОСНОВНОГО оружия), а вот для отделения пулемет ОСНОВНОЕ оружие.
И предполагать вы можете все что угодно, но факт в том что печенег не больно то и пришелся по душе.


quote:
К чему эта тирада,и почему моё заявление об отделении ствола ДП только при полной разборке вы назвали чушью?

а вы перечитайте, может дойдет.


quote:
см.ссылку и цытату выше,гений вы наш,новый мессия пулемётостроения.

Вы ее тоже прочитайте...хоть раз, глядишь чего поймете.
Gorgul 09-02-2014 16:50

quote:
Ну вообщем моя мысль к тому, что нужно вернуться к полусвободному затворы для 5.45.

ЗАЧЕМ??? системы с полусвободным затвором как правило тяжелее и менее надежны чем с поворотным.
Выигрыша никакого, за то имеем, как минимум, проблемы с гильзовым производством.
crank 09-02-2014 17:23

quote:
Originally posted by Gorgul:

а принятие РПК так и вовсе прямое вредительство.


Ага,всем прям кругом дураки были.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Удивительнейший вы человек, я сказал "почему в бою не меняют" а вы про поле


В бою не меняют,стреляют много,ствол не плавится.Хотите верьте,хотите нет.

Кстати,как перегревается ДП,вы так не описали.Всё понятно,слив так слив.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мда..ну и логика, поймите, попробуй вы отстрелять из максима (в поле естественно) без воды пару-другую лент - и у вас стало бы на один максим меньше.


Вы не поверете!Всё стреляет и без воды:

quote:
Originally posted by Skalper:
Лет 10 назад или даже чуть поболее как то несколько раз ездили на полигон в климовск. Теперь это предприятие опять стало известно как новое место работы бывшего мо. Там много интересных образцов можно попробовать было. Как наших так и импортных.
Так стрелял и из Макса как то. Был у них для этого один образец 1943 года. Ну я не мог упустить такую возможность и где то ленту выпустил. Причем специально уточнил залита ли вода. Сказали нет. Ответили что не стоит ради этого замарачиваться ради нескольких выстрелов.
Дело было зимой, но это не важно.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1236725-3.html

Могу даже точнее адрес полигона сказать,если сомневаетесь.

Кстати,до принятия ДП,был такой ручной пулемёт МТ,по сути максим на сошке и разумеется без воды,и ничего,стрелял,не плавился.Подобные переделки были не только в СССР.

quote:
Originally posted by Gorgul:

спасибо, посмеялся.


Вы с пальца тоже смеётесь?А с какого больше?

quote:
Originally posted by Gorgul:

И предполагать вы можете все что угодно, но факт в том что печенег не больно то и пришелся по душе.


Могу вас уверить,что второй ствол к ПКМ ещё меньше радует,потому его и не носят.Собственно поэтому и появился печенег....впрочем фантазируйте дальше,про сменные стволы,про вредительство Калашникова,про дорогой сменный ствол на РПД(во бред!Всю войну ДП херачили,а тут решили вдруг на семечках сэкономить).

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вы ее тоже прочитайте...хоть раз, глядишь чего поймете.


Это врядли.Понять человека,который не видит очевидного,мне не дано.

олег валерьевич 09-02-2014 18:47


[QUOTE]Интегрированный нахрен не нужен. Его же чистить боец засношается.

[QUOTE][B][/QUOTEНафиг нужна сбалансированная автоматика на патрон 5.45?
Это все если сделать - за 8 кг получится минимум.

АЕК-971 вес 3,46 кг темп 900в/м длинна со сложенным прикладом 720
плюс ПБС по типу 9-А91

koldun 09-02-2014 18:56

quote:
системы с полусвободным затвором как правило тяжелее и менее надежны чем с поворотным.

Ну, скажем так, не совсем и не всегда. Вспомните систему Барышева http://world.guns.ru/assault/r...-avb-762-r.html так там и не особо тяжёлым автомат был, всего-то 3,6 кг без магазина. Чем не альтернатива РПК, при, естественно, другом стволе и магазине. Кстати, о магазинах. А если тупо слямзить вот это: http://www.betaco.com/cmag_pro...ory=&product=17 ? Или нарекания на их надёжность превышают нарекания на РПК-шный "бубен"?

------------------
С уважением, Колдун.

Лонгсфейр 09-02-2014 19:14


click for enlarge 1141 X 827  72.5 Kb picture
click for enlarge 611 X 253  25.2 Kb picture
Gorgul 09-02-2014 21:38

quote:
Ага,всем прям кругом дураки были.

Вспоминая Хрущева - да, дураки. А если серьезно, при принятии РПК руководствоались не столько боевой эффективностью, сколько экономической целесообразностью.
quote:
Вы не поверете!Всё стреляет и без воды:

Там же и ответили "Вот это как раз-таки и важно.Ибо перегрев еще зависит от t окружающей среды." так что читайте уж полностью.
quote:
впрочем фантазируйте дальше,про сменные стволы,про вредительство Калашникова

Фантазируете пока что вы, о мега пулемете РПК...вас послушать так это почти магнум-пистолет А Калашникова я вредителем вроде не называл, ему дали задание - он выполнил, а вредители повыше сидели....
Gorgul 09-02-2014 21:46

quote:
Кстати,до принятия ДП,был такой ручной пулемёт МТ,по сути максим на сошке и разумеется без воды,и ничего,стрелял,не плавился.Подобные переделки были не только в СССР.

Я знаю про пулемет МТ, немного но знаю, а вот вы таки нет, ибо тогда его в пример бы не приводили вы бы хоть погуглили по нему прежде чем писать.

quote:
дорогой сменный ствол на РПД(во бред!Всю войну ДП херачили,а тут решили вдруг на семечках сэкономить).

ДП был под винтовочный патрон (и к тому времени уже в РП46 превратился) а РПД под промежуточный, по классу куда ниже, в конце концов даже сам РПД посчитали слишком дорогим, мол и РПК вам хватит.
comradeSmollet2206 09-02-2014 21:48

Вобщем, была у меня идея по модернизации
автомата АЕК-971. Берем сей
автомат, одеваем на его ствол
радиаторный кожух от пулемета
Печенег(только без его
инжекторного ДТК). Далее на
шток-протвомассу затворной
группы, крепим пневматическую
манжету, а ее направляющую
трубку превращаем в корпус
насоса. В стойку мушки, куда
упирается наш
импровизированный насос,
монтируем клапанную систему.
Она представляет из себя
газовый клапан(подвижный
цилиндр, подпружиненный со
стороны дульного среза
пружиной), внутри которого в
сквозном канале расположен
подвижный шарик. Между
нашими насосом и радиаторным
кожухом есть простенький
инжектор- маленькое воздушное
сопло, направленное на
отверстие в радиаторном кожухе,
но большего диаметра.
Понимаю, описание мутное, на
пальцах объяснить трудно.
Поэтому поясняю принцип
действия этой конструкции. При
готовом к выстрелу автомате,
затворная группа находится в
переднем положении, а
сопряженная с ней через две
шестерни шток-противомасса -в
заднем. При выстреле пороховые
газы через газоотвод попадают в
газовую камеру и начинают
давить на расположенные там
два газовых поршня (затворной
группы, отправляя ее привычно
назад, и на шток-противомассу,
толкая его вперед ). Этот шток,
снабженный нами манжетой,
двигаясь вперед, сжимает перед
собой воздух. Давление воздуха
начинает давить на газовый
клапан, сдвигая его назад,
сжимая его пружину. В крайнем
его полжении газовый клапан
открывает скрытое его телом
отверстие в стенке трубки, и
сжатый воздух устремляется в
него попадая в инжектор, где
благодаря нему поток сжатого
воздуха подсасывая "забортный"
воздух попадает в радиаторный
кожух в районе дульного среза, и
проходит по образованным
продольными ребрами
радиатора каналам, вдоль ствола
(но не через все каналы сразу, а
через один) охлаждая его и
выходит через окна в кожухе
радиатора, расположенные в
районе казенника. После этого
идет второе действие. Затворная
группа под действием
возвратной пружины, начинает
двигатся вперед, воздействуя
через шестерни на шток-
противомассу,заставляя его
двигатся назад, а он в свою
очередь, начинает забор
следующей порции воздуха. Это
происходит так: газовый клапан
под действием его пружины
движется в сторону стрелка,
перекрывая собой отверстие в
стенке трубки, но при этом
внутри него сдвигается шарик,
открывая канал для забора
воздуха. Засасываемый воздух
через окна в радиаторном
кожухе у казенника, по
незадействованным в прошлой
операции каналам(через один,
помните? ) устремляется вдоль
ствола охлаждая его в сторону
дульного среза, где через канал
в стойке мушки, через открытый
сдвинутым шариком
воздухозаборному каналу в
газовом клапане, попадает в наш
насос. И там ждет следующего
выстрела.
Ежели вдруг эта система для автомата избыточна, то тады малость удлинняем ствол(со сдвигом газовой камеры вперед и соответственно со снижением темпа стрельбы с номинальных 900в/м до гдето 700в/м), на отдельно вывешенной на цевье(как у СВУ-
АС) детале крепим "сбаллансированные" сошки (тоесть не меняющие баланс оружия при сложенном-разложенном состоянии, но об этом чуть позже), и даем в комплект несколько бубнов(один на пулемете, пара на ремне, а россыпь в обоймах для быстрого снаряжения)

Фух, еле дописал с телефона!
Надеюсь, идею объяснил
доступно. Чуть позже постараюсь
прикрепить фото
принципиальной схемы.

------------------
С уважением. Александр

Gorgul 09-02-2014 21:51

quote:
Вспомните систему Барышева

всем хороша...но "С другой стороны, расчет затворной группы под заданные боеприпасы достаточно сложен, да и схема ведения огня с заднего затвора при выкате подвижных частей - не самая подходящая для оружия класса "штурмовая винтовка",в силу заметной задержки первого выстрелапосле нажатия на спусковой крючок, а такжесущественного смещения точки прицеливанияпри движении массивной затворной группы.Кроме того, проводившиеся в прошломиспытания показали недостаточнуюнадежность данной системы."
Учитывая что на данный момент и АК уже по качеству не тянут ......
Gorgul 09-02-2014 22:31

Ну и чтоб окончательно закрыть вопрос:
quote:
При желании условия для применения РПК найти можно.
В ближнем бою, в городе, для создания огневой завесы, если пулемёт ПК лень таскать.
А вообще, нужен пулемёт под автоматные патроны, с ленточным питанием, со сменными стволами разной длины и складным прикладом.


здесь http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/5355.html
crank 09-02-2014 23:02

quote:
Originally posted by Gorgul:

а РПД под промежуточный, по классу куда ниже, в конце концов даже сам РПД посчитали слишком дорогим, мол и РПК вам хватит.



То есть разницу по массе в 3кг между РПК и РПД в упор не видите?И единая систему питания патрон-магазин по вашему это диверсия?

А то,что системы Дегтярёва уступали по надёжности Калашникову,и далее полностью были сняты с производства,это тоже заговор?

Если это так,то почему НИКТО не начал копировать РПД из буржуев?

И как может быть РПД неподъёмно дорог,если его смогли начать выпускать ещё в войну?

И почему,сейчас ни альфы,ни вымпелы,ни богзнает ещё кто,не берут на вооружение РПД(даже при наличии на складе),а таскают ПКМ-Печенег?При том,что закупают глоки,зигзауры,штайера,хеклеры и прочее недешовое железо какое только захотят.

Leks2007 10-02-2014 14:59

quote:
Originally posted by олег валерьевич:

[QUOTE][b]Интегрированный нахрен не нужен. Его же чистить боец засношается.

[QUOTE][B][/QUOTEНафиг нужна сбалансированная автоматика на патрон 5.45?
Это все если сделать - за 8 кг получится минимум.

АЕК-971 вес 3,46 кг темп 900в/м длинна со сложенным прикладом 720
плюс ПБС по типу 9-А91[/B]


У пулемёта ствольная коробка и ствол всегда тяжелее и ствол ставится минимум 460 мм, у РПК вообще 590.

это уже 5 кг , тем более буллпапы из своих тяг и тд тяжелее своих в классике на 400 грамм минимум.

Сошки, оптика, ПБС - 1.3 кг. И тд.

В полном снарежении получится примерно 8 кг и сам пулемёт выйдет пере усложнённым и дорогим.

Leks2007 10-02-2014 15:02

quote:
Originally posted by Gorgul:

ЗАЧЕМ??? системы с полусвободным затвором как правило тяжелее и менее надежны чем с поворотным.
Выигрыша никакого, за то имеем, как минимум, проблемы с гильзовым производством.

Насчёт надёжности , в 2014 если начинать создавать - получится не менее надёжным. И к примеру вес , если делать по образу ARX 160 будет в пределах нормы.

олег валерьевич 10-02-2014 17:50

берёшь АКМ ПБС ПНВ бубен сохи патронов цинк и несёшь - ведь надо.
колхозишь на РПК ПБС ПНВ покупаешь приклад и цевьё с сохами плюс магазы на 60 (дорогие сцуко) и несёшь - НАДО.
а вы бы не срались тут по поводу сколько стволов да какой затвор у абстрактного пулемёта, а подумали бы как улучшить данный образец.
monkeymouse4 10-02-2014 18:48

Типа, как улучшить качество счастья?.. LOL
Задача не поставлена.
MMMMIKLE 10-02-2014 22:34

quote:
Originally posted by Leks2007:
НР-43Нет , саму гильзу выпускать усиленной для всех. Хотя опять же замечу, фамас и без этого нормально работает.


наши тесты ничто кроме калашматов не пройдёт. по определению. будут топить в говне пока не утонет.

Droid 10-02-2014 22:56

Никонов прошел.
MMMMIKLE 10-02-2014 23:18

quote:
Originally posted by Droid:
Никонов прошел.

так он тотже самый калашмат вид сбоку

kobra035 10-02-2014 23:27

quote:
Originally posted by олег валерьевич:

... а подумали бы как улучшить данный образец.



ИМХО Ресурс для модернизации есть!
1. Однозначно заводской булпап (- 230 мм и вес приклада. + сокращение общей длинны + увеличение маневренности оружия)
2. 4х рядные магачины большой емкости
3. Легкий трубчатый кожух ствола (ствол толщиной как у автомата) + радиатор из тонкого алюмиевого листа + инжектор на конец ствола (это по поводу длительной стрельбы)

ИМХО- при том же весе имеем вполне себе пулемет отделения.

Причем 2 именно пулеметы а третий суррогатная снайперка для меткого стрека отделения...

------------------
С уважением kobra035!

IPSCShooter 11-02-2014 02:14

quote:
Originally posted by Leks2007:

Насчёт надёжности , в 2014 если начинать создавать - получится не менее надёжным. И к примеру вес , если делать по образу ARX 160 будет в пределах нормы.


ага
создайте ка нам образец без армирования... а потом попробуйте хоть где-нибудь в теплых краях на нем выдержать технический режим огня

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:


наши тесты ничто кроме калашматов не пройдёт. по определению. будут топить в говне пока не утонет.


АН-94 прошел
при том,что является совсем другим
просто его конструктор не знал про существование интернет всезнаек

quote:
Originally posted by Gorgul:
Ну и чтоб окончательно закрыть вопрос:

здесь http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/5355.html

ссылки на Кардена у нас нынче считаются более авторитетными чем мнение ГРАУ МО СССР ? А ведь эти люди способствовали принятию на вооружение АК,ПК и еще много много чего...

Тоже видать диверсией занимались...

Резюмируя: раньше в разделе было два клоуна.
Теперь,судя по всему,появился третий.
Развивается Тактическое оружие, ничего не скажешь...

faun-74 11-02-2014 02:39

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
АН-94 прошел
при том,что является совсем другим
просто его конструктор не знал про существование интернет всезнаек

Тсс пацаны, ни слова о лоббировании и коррупции, ни слова!! -))

Droid 11-02-2014 05:49

quote:
Originally posted by faun-74:

Тсс пацаны, ни слова о лоббировании и коррупции, ни слова!! -))



Расскажите-ка, знаток коррупции, о том почему зарезали Калашникова с его сбалансированной автоматикой...
Лонгсфейр 11-02-2014 09:15

Кстати насчет прохождения наших жестких испытаний - вроде СА-006 и А-3 (АК-74) их оба прошли. Значит ли это что сбалансированная автоматика такая же надежная? Как же тогда все эти грязные слухи о ломающихся шестеренках в последнее время? Или это черный пиар против ковровцев?
IPSCShooter 11-02-2014 09:32

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:
Кстати насчет прохождения наших жестких испытаний - вроде СА-006 и А-3 (АК-74) их оба прошли. Значит ли это что сбалансированная автоматика такая же надежная? Как же тогда все эти грязные слухи о ломающихся шестеренках в последнее время? Или это черный пиар против ковровцев?

значит,что конструктор СА-006 не смог решить проблему выросшего усилия заряжания,которое при загрязнении доходило до запредельных значений

кроме того, хотя это и очень субъективно - ак-107 например, имеет больше минусов,чем плюсов

kobra035 11-02-2014 10:15

quote:
Originally posted by Droid:

Расскажите-ка, знаток коррупции, о том почему зарезали Калашникова с его сбалансированной автоматикой...



Простите... У МТК НЕТ ни одной конструкции конструкции со сбалансированной автоматикой. А то что некоторые изделия вписаны в его габариты так это именно та самая унификация в сочетании с экономикой.... ИМХО

------------------
С уважением kobra035!

mpopenker 11-02-2014 10:28

quote:
Originally posted by kobra035:

Простите... У МТК НЕТ ни одной конструкции конструкции



речь об автоматах конструкции его сына Виктора - АКБ, АКБ-1, выставлявшихся на "Абакан"
Droid 11-02-2014 13:10

quote:
Originally posted by kobra035:

У МТК НЕТ ни одной конструкции конструкции со сбалансированной автоматикой.



Чуть выше Вам ответили, что речь идет о Викторе Калашникове. Так его автомат даже в финал не вышел несмотря на сбалансированную автоматику, папу и Ижмаш. Как собственно и остальные образцы со сбалансированной автоматикой. Зато туляк Стечкин в финал вышел. Собственно в финал вышли образцы исключительно лафетной схемы.
mpopenker 11-02-2014 14:08

quote:
Originally posted by Droid:

Собственно в финал вышли образцы исключительно лафетной схемы.



интересно, что в "Ратнике" системы с лафетной схемой не играют, в отличие от сбалансированной
Droid 11-02-2014 14:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, что в "Ратнике" системы с лафетной схемой не играют, в отличие от сбалансированной



А ее вообще допускали? Так же хочется напомнить, что в конкурсе Абакан никто не додумался указать в требованиях вид автоматики, хотя еще в 60-х был сделан вывод, что никаких резервов по существенному повышению кучности классическая ударная автоматика не имеет. Тем не менее никто не додумался не допускать ее до конкурса. А в Ратнике, если не ошибаюсь, изначально не предполагалось лафетной схемы.
А теперь нам рассказывают сказки про «коррумпированное» советское ГРАУ.
Михаил HORNET 11-02-2014 14:42

Давайте вернемся к теме РПК
На сегодняшний день Злобинский АК-12 с горем пополам, но прошел госиспытания, в результате чего был переработан, но, тем не менее, сейчас уже можно говорить о потенциальном принятии его на вооружение, причем он сразу делается в калибрах 5.45 и 7.62 (и, наверное, 223, но об этом пока не говорят)
Соответственно, будут ли аналогичные РПК-12? Только сделанные по-уму - с сошками на цевье, и тп
теперь помимо диска на 90 сделали и традиционный барабан на 96, то есть гамма магазинов впечатляет - 30, 45, 60, 90, 96
ПБС, точнее - ТГ для версии 5.45 - теперь примыкается штатно прямо на ДТК и, видимо, является стандартной частью поставки, как магазины
В версии 7,62, скорее всего, вернется полноценный ПБС
Видео про АК-12 с известным стрелком Андреем Кирисенко
http://www.youtube.com/watch?v=MQjwqlXnRFc
Leks2007 11-02-2014 14:47

quote:
Originally posted by Droid:

А ее вообще допускали? Так же хочется напомнить, что в конкурсе Абакан никто не додумался указать в требованиях вид автоматики, хотя еще в 60-х был сделан вывод, что никаких резервов по существенному повышению кучности классическая ударная автоматика не имеет. Тем не менее никто не додумался не допускать ее до конкурса. А в Ратнике, если не ошибаюсь, изначально не предполагалось лафетной схемы.
А теперь нам рассказывают сказки про 'коррумпированное' советское ГРАУ.

Просто опыт применение АН94 показал бесперспективность этого направление.
Хотя эти же люди не понимают бесперспективность сбалансированной схемы.


С появлением броников у каждого солдата. (В тяжёлой версии Ратника он держит выстрел СВД) Недорогой оптики, коллиматоров и общий переход на проф. армию - лучше пустить по пути сильного патрона и точной винтовки с прицельным комплексом и стрельбы быстрыми одиночными.


6.5 Грендел подошёл бы идеально. Калашников был прав, что нельзя уходить совсем уж в мелкокалиберность, всё таки человек, который всё таки успел сам повоевать.

Leks2007 11-02-2014 14:55

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Давайте вернемся к теме РПК
На сегодняшний день Злобинский АК-12 с горем пополам, но прошел госиспытания, в результате чего был переработан, но, тем не менее, сейчас уже можно говорить о потенциальном принятии его на вооружение, причем он сразу делается в калибрах 5.45 и 7.62 (и, наверное, 223, но об этом пока не говорят)
Соответственно, будут ли аналогичные РПК-12? Только сделанные по-уму - с сошками на цевье, и тп
теперь помимо диска на 90 сделали и традиционный барабан на 96, то есть гамма магазинов впечатляет - 30, 45, 60, 90, 96
ПБС, точнее - ТГ для версии 5.45 - теперь примыкается штатно прямо на ДТК и, видимо, является стандартной частью поставки, как магазины
В версии 7,62, скорее всего, вернется полноценный ПБС
Видео про АК-12 с известным стрелком Андреем Кирисенко
http://www.youtube.com/watch?v=MQjwqlXnRFc

Мне просто непонятно , почему Злобин так сильно игнорит схему с переламывающей ствольной коробкой, Откидная крышка ствольной не вызывает доверия по поводу сохранения СТП при снятии\закреплении.
Длинный ход , лучше заменить на короткий, а лучше вернуться к полусвободному затвору аля автомат Коробова. Ну и ствол делать минимум 50 см.
Уж не знаю, что выберут. Лучше заказать у Итальянцев автомат, или скопировать у поляков.

Droid 11-02-2014 15:06

quote:
Originally posted by Leks2007:

В тяжёлой версии Ратника он держит выстрел СВД



С 10 метров. Что там пробьет грендель на 100 м? Ничего. Вам деньги некуда деть?
Про площадь противопульной защиты я уже не один раз писал...
Droid 11-02-2014 15:08

quote:
Originally posted by Leks2007:

Лучше заказать у Итальянцев автомат, или скопировать у поляков.



Если не хватило денег на АН94, то лучше оставить АК74 и не париться.
Leks2007 11-02-2014 15:20

quote:
Originally posted by Droid:

С 10 метров. Что там пробьет грендель на 100 м? Ничего. Вам деньги некуда деть?
Про площадь противопульной защиты я уже не один раз писал...

Ну тут кстати прикольно сравнить графики и провести анализ, что лучше.
7.62r всё таки патрон винтовочный, с сильной отдачей и большой массой и габаритами.

Грендел патрон сильный , но промежуточный. Обладающий лучшими характеристиками среди себе подобных.
И вот уже не знаю, какой патрон из 2 этих будет точнее дальше 500 метров и какой нести будет больше кин. энергии.

Раздать хотя бы войскам специальных операций , которые не так давно у нас создали. Будет данные в итоге для анализа, которые подозреваю подтвердят мои ээээ предположения) Лично анализ пиндосов в Афгане подтвердил, превосходство грендела над 6.8 , един. минусом считает довольно толстая гильза мало совместимая с магазом от М16.
А нам бог велел считай.

Leks2007 11-02-2014 15:23

quote:
Originally posted by Droid:

Если не хватило денег на АН94, то лучше оставить АК74 и не париться.

Кстати до Мосинки, считай всё наше оружие было не наше. Или закуплено за рубежом или копии иностранных образцов.

Лонгсфейр 11-02-2014 15:29

quote:
значит,что конструктор СА-006 не смог решить проблему выросшего усилия заряжания,которое при загрязнении доходило до запредельных значений

Интересно что везде хоть и указывается "повышенные усилия взведения подвижных частей автоматики" но нет упоминания "запредельных значений". А насколько они запредельны? Даже "с ноги" нельзя затвор передернуть?

quote:
В последнем, войсковом туре испытаний ему противостоял автомат А-3 конструкции Калашникова, имевший "традиционную" автоматику и являвшийся развитием автомата АКМ. По результатам испытаний автомат Константинова показал более высокую боевую эффективность (вероятность поражения цели), лучшую кучность стрельбы, при сравнимой с конкурентом надежности. Тем не менее, конкурсная комиссия рекомендовала принять на вооружение автомат Калашникова, как имеющий отработанную и освоенную промышленностью и войсками конструкцию. Кроме того, новый 5.45мм автомат Калашникова был несколько легче конкурента и дешевле в производстве.

http://world.guns.ru/assault/rus/ak-74-r.html

quote:
На сегодняшний день Злобинский АК-12 с горем пополам, но прошел госиспытания, в результате чего был переработан, но, тем не менее, сейчас уже можно говорить о потенциальном принятии его на вооружение, причем он сразу делается в калибрах 5.45 и 7.62 (и, наверное, 223, но об этом пока не говорят)

А он таки прошел испытания? Я бы не был так уверен в принятии его на вооружении.

Кроме того небезызвестный Лис пишет что на испытания 7.62 версии АК-12 нет:

quote:
"Два АЕК-а (под 5,45 и 7,62) и АК-12 (только под 5,45, в качестве варианта под 7,62 АК-103М3 прислали). Плюс модернизированный "Печенег" в двух вариантах. Еще модернизированная СВД должна быть, но ее не видел..."

http://mpopenker.livejournal.c...01149#t39001149

Михаил HORNET 11-02-2014 15:38

В ролике сказали же, что 5,45 прошел и готовят уже на базе прошедшего и модернизированного сразу две версии 5,45 и 7,62 для новых испытаний, уже в измененном виде
Лонгсфейр 11-02-2014 15:52

quote:
В ролике сказали же, что 5,45 прошел и готовят уже на базе прошедшего и модернизированного сразу две версии 5,45 и 7,62 для новых испытаний, уже в измененном виде

Какие испытания, заводские, со слов самого разработчика? "Сам себя не похвалишь, никто не похвалит". Так ведь выше речь шла о госиспытаниях. Это совсем другое дело.

А ведь недавно СМИ пестрели категорическими сообщениями:

quote:
В январе в ЦНИИ ТочМаш должны завершиться государственные испытания автомата Калашникова пятого поколения АК-12 разработки НПО 'ИжМаш'. Принять на вооружение и запустить в серийное производство его планируется уже весной этого года

И это после сентябрьского фейла с недопуском до госиспытаний.

IPSCShooter 11-02-2014 15:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, что в "Ратнике" системы с лафетной схемой не играют, в отличие от сбалансированной

что значит "не играют", разъясни пожалуйста
кучность стрельбы стали хуже показывать?

На проходящий сейчас Ратник, по ряду причин, ориентироваться не имеет смысла.
Будет желание - расскажу.

Михаил HORNET 11-02-2014 16:13

Ну так Злобин и говорил же, что испытания завершились и по результатам этих испытаний конструкцию пришлось переработать
Теперь, естественно, нужны испытания для переработанной конструкции, то есть заново
IPSCShooter 11-02-2014 16:14

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Давайте вернемся к теме РПК
На сегодняшний день Злобинский АК-12 с горем пополам, но прошел госиспытания, в результате чего был переработан, но, тем не менее, сейчас уже можно говорить о потенциальном принятии его на вооружение[/URL]

Михаил,можно ссылочку на отчет?
Просто не верю,если честно.

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Интересно что везде хоть и указывается "повышенные усилия взведения подвижных частей автоматики" но нет упоминания "запредельных значений". А насколько они запредельны? Даже "с ноги" нельзя затвор передернуть?



Кому интересно то? Комиссия свои выводы сделала, имеющие допуск,а позже и просто - доступ, их прочитали.

"с ноги" - это Вы решили новую штатную процедуру заряжания изобрести?


quote:
Originally posted by Leks2007:

Длинный ход , лучше заменить на короткий, а лучше вернуться к полусвободному затвору аля автомат Коробова. Ну и ствол делать минимум 50 см.
Уж не знаю, что выберут. Лучше заказать у Итальянцев автомат, или скопировать у поляков.


Специально для сетевых клоунов, есть статья Руслана Чумака,в февральском Калашникове.
Там приводится сравнительные характеристики скорости подвижных частей, импульсов газовых двигателей и прочие характеристики систем АК и СВД.
Начните уже читать нормальную литературу по предмету.
Ато, что ни пост, так и не знаешь, смеяться или плакать.

quote:
Originally posted by Leks2007:

С появлением броников у каждого солдата. (В тяжёлой версии Ратника он держит выстрел СВД) Недорогой оптики, коллиматоров и общий переход на проф. армию - лучше пустить по пути сильного патрона и точной винтовки с прицельным комплексом и стрельбы быстрыми одиночными.


На моей памяти камрад Droid 4 раза с формулами и расчетами объяснял Вам зависимость эффективности огня от:
-импульса боеприпаса
-скорострельности (ака авто и одиночный огонь)

Вы что, двоечник? Или математику в школе не любили?
Даже учебники специальные есть, не говоря уже о профильных исследованиях по оптимальной скорострельности и тд.
Но Вам все как с гуся вода...

Эксперд,что тут еще сказать...


Лонгсфейр 11-02-2014 16:19

quote:
Ну так Злобин и говорил же, что испытания завершились и по результатам этих испытаний конструкцию пришлось переработать
Теперь, естественно, нужны испытания для переработанной конструкции, то есть заново


Очевидно что испытания по Ратнику АК-12 провалил, и будет проходить госиспытания, доработанный или нет, за свой счет. И это на фоне убытков в 1.7 млрд рублей.

quote:
Кому интересно то? Комиссия свои выводы сделала, имеющие допуск,а позже и просто - доступ, их прочитали.

И видимо не удосужились донести до народа откровения, какой плохой был СА-006, вот и кочуют сказочки про лобби Калашникова итд итп ))))
Михаил HORNET 11-02-2014 16:20

Так со слов Злобина, который утверждает это в выложенном вверху ролике
Я понимаю, что ему можно не верить
И почему такой скепсис о невозможности прохождения АК-12 госиспытаний? Он конструктивно проще моделей со сбалансированной автоматикой, а стреляет явно лучше АК-74
IPSCShooter 11-02-2014 16:20

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Видео про АК-12 с известным стрелком Андреем Кирисенко
http://www.youtube.com/watch?v=MQjwqlXnRFc

Михаил, не читайте до обеда советских газет
Ролик - передача Служу Отчизне
делает ее Кирисенко
который любит использовать превосходные формы к месту и не очень

он НЕ специалист по армейскому стрелковому оружию
он НЕ стрелок-испытатель

Лонгсфейр 11-02-2014 16:27

quote:
И почему такой скепсис о невозможности прохождения АК-12 госиспытаний?

Тем что АК-12 провалил предварительные испытания и недопущен к госиспытания.

quote:
Член испытательной комиссии от Сухопутных войск рассказал 'Известиям', что новый ковровский автомат показал лучшую кучность и точность стрельбы, в том числе при стрельбе очередями из неустойчивых положений. При этом образцы, представленные 'Ижмашем' (ныне - концерн 'Калашников'), не устроили военных ни по надежности, ни по точности, ни по эргономике.

- У концерна 'Калашников' есть около месяца, чтобы устранить недостатки, выявленные на предварительных испытаниях, и показать нам новый образец с устраненными недостатками. Если он покажет необходимые характеристики, мы его допустим до госиспытаний, однако это маловероятно. Наши требования были известны ижевцам еще два года назад, и тем не менее они не смогли создать оружие, которое им удовлетворяет, сомневаюсь, что у них получится сделать это за месяц, - пояснил представитель главкомата Сухопутных войск


http://izvestia.ru/news/557542

И Концерн Калашников подтвердил это.

quote:
Предпочтение было отдано ковровским разработкам лишь в связи с тем, что автоматы различных калибров завода им. Дегтярева были созданы на одной конструктивной платформе.

http://www.kalashnikovconcern.com/press/news/1086/

Михаил HORNET 11-02-2014 16:29

Ну, может быть, я в данном случае не имею иной информации, кроме этой
В целом Кирисенко в откровенном вранье вроде не был замечен
Меня больше интересует, пойдет ли все же Ак-12 в серию и будут ли выпускать на его базе РПК, а также новые гражданские Сайги, в том числе на базе РПК
Все таки, я уверен, несмотря на всебщий настрой, что АК-12 все же шаг вперед по сравнению с АК сотой серии
IPSCShooter 11-02-2014 16:35

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

И видимо не удосужились донести до народа откровения, какой плохой был СА-006, вот и кочуют сказочки про лобби Калашникова итд итп ))))

да и пусть кочуют
испытатели,участвовавшие в процессе до сих пор живы и здравствуют
отчеты по испытаниям хранятся на полигоне

это тот классический случай, когда такие тех.подробности интересны профильным специалистам и тд.

Потому что сама область - очень узкоспециализирована.
Не может каждая интернет кухарка рассуждать что было сделано правильно,а что неправильно.
Определенный запас знаний требуется по профильным дисциплинам.

Слова вроде часто употребляющихся в этом и похожих топиках "я думаю", "я считаю", "мне кажется", "наверное" и тд. должны иметь под собой фактическую основу. А именно методическую базу и результаты испытаний.
Точка.

IPSCShooter 11-02-2014 16:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Все таки, я уверен, несмотря на всебщий настрой, что АК-12 все же шаг вперед по сравнению с АК сотой серии

Михаил, посмотрите ответ выше пожалуйста=)

К списку слов,можете еще и "уверен" добавить.

Leks2007 11-02-2014 16:39

IPSCShooter

Вот раз ты иногда нормально пишешь, а на второй раз тебя опять заносит и сразу косишь под хрен знает кого с запредельным ЧСВ. Словно в тебе 2 личности. Один пидо... плохой человек, другой нормальный)


Время чуть поменялось с момента доктрины поливания противника огнём , дабы хоть в кого то и попадёт имхо.
Особенно при появлении броников 3 класса, который уже ак74 не берёт с теми патронами , которыми наводняна наша армия.

Это как f22 в своё время обнулил все истребители, которые были до него и сделал их довольно бесполезными и дорогими кусками различного металла.


При борьбе меча и щита, когда щит становится крепче, должен улучшаться меч.

Лонгсфейр 11-02-2014 16:42

quote:
это тот классический случай, когда такие тех.подробности интересны профильным специалистам и тд.

Которые должны информировать широкие слои населения а не не вводить их в заблуждения, отчего у меня и возникли вопросы.
Leks2007 11-02-2014 16:43

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так со слов Злобина, который утверждает это в выложенном вверху ролике
Я понимаю, что ему можно не верить
И почему такой скепсис о невозможности прохождения АК-12 госиспытаний? Он конструктивно проще моделей со сбалансированной автоматикой, а стреляет явно лучше АК-74

Мне больше интересно по каким именно позициям АК12 провалился. Рассыпался при отстреле на живучесть? СТП всё время уползала ?

Особенно это смешно, когда принимают на вооружение после испытания Вереск, от которого потом плюются большинство его операторов.
И самое прикольное, цнииточмаш его и производит и там же его и испытывают и дают заключение после испытания.

mpopenker 11-02-2014 16:49

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

что значит "не играют", разъясни пожалуйста



значит "не участвуют"
то что по слухам изначально ТТТ на стрелковую часть "Ратника" рисовали конкретно под АЕК - я слышал.
IPSCShooter 11-02-2014 16:49

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Которые должны информировать широкие слои населения а не не вводить их в заблуждения, отчего у меня и возникли вопросы.

которые ДОЛЖНЫ сделать свою работу,а именно - испытать и написать отчет
больше они ничего никому не должны

quote:
Originally posted by Leks2007:
IPSCShooter

Время чуть поменялось с момента доктрины поливания противника огнём , дабы хоть в кого то и попадёт имхо.
Особенно при появлении броников 3 класса, который уже ак74 не берёт с теми патронами , которыми наводняна наша армия.


-Не желаете испытать на себе,что такое попадание в жилет пули из АК-74, можно даже без сердечника?

-Площадь защиты жилета 3 класса не так обширна,как может показаться.

-Времена поменялись - это кем сказано? Новые методики кто-то ввел в оборот? А почитать можно?

Лонгсфейр 11-02-2014 17:03

quote:
которые ДОЛЖНЫ сделать свою работу,а именно - испытать и написать отчет больше они ничего никому не должны

Т.е. информируют народ (в том числе статьями в специализированных журналах) не специалисты?
IPSCShooter 11-02-2014 17:31

quote:
Originally posted by Лонгсфейр:

Т.е. информируют народ (в том числе статьями в специализированных журналах) не специалисты?

народ никто информировать не должен
нет таких задач у специалистов

статьи в журналы пишут вообще кто угодно

из толковых фамилий,которые рекомендую покопать в гугле или в архиве калашников.ру - Чумак, Пономарёв

Лонгсфейр 11-02-2014 17:41

Собственно к чему вся эта полемика - ведь интереснейшая тема, оказывается ещё толком не раскрытая. Почему не пишут?
Droid 11-02-2014 17:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

значит "не участвуют"
то что по слухам изначально ТТТ на стрелковую часть "Ратника" рисовали конкретно под АЕК - я слышал.



Собственно вот это и есть махровое лоббирование. Это похоже любители АЕКов дорвались, а чтобы он не проиграл просто не стали испытывать совместно с АН94. Уж не знаю правда это или нет, те требования к автомату, что гуляли в сети... но если это действительно правда, то того кто их придумал гнать поганой метлой только за одно указание типа автоматики.
mpopenker 11-02-2014 18:01

quote:
Originally posted by Droid:

только за одно указание типа автоматики.



судя по тому, что в конкурсе помимо АЕК участвуют АК-12 и А-91М, тип автоматики таки не указан явно
другой вопрос - а Ижмаш сейчас вообще может АН-94 производить? Есть подозрение - что нет.
Да и сам АН под нынешние требования наверняка надо дорабатывать, хотя бы по эргономике. Кто это делать-то будет?
Лонгсфейр 11-02-2014 18:11

quote:
Originally posted by mpopenker:
судя по тому, что в конкурсе помимо АЕК участвуют АК-12 и А-91М, тип автоматики таки не указан явно

Ещё вот это, видимо его Лис назвал АК-103М3:

click for enlarge 800 X 533 323.2 Kb picture

Greb 11-02-2014 18:17

quote:
Originally posted by Droid:

Собственно вот это и есть махровое лоббирование. Это похоже любители АЕКов дорвались, а чтобы он не проиграл просто не стали испытывать совместно с АН94. Уж не знаю правда это или нет, те требования к автомату, что гуляли в сети... но если это действительно правда, то того кто их придумал гнать поганой метлой только за одно указание типа автоматики.

Похоже, посчитали АЕК более подходящим образцом по совокупности характеристик. В АН94 за превосходящую эффективность огня пришлось заплатить эксплуатационными и эргономическими качествами, которые в армейском стрелковом оружии являются не менее важными.

Droid 11-02-2014 18:20

quote:
Originally posted by mpopenker:

а Ижмаш сейчас вообще может АН-94 производить?



Есть запас автоматов созданных ранее, вполне можно было отобрать для испытаний штук 30-50. Правда испытания они уже проходили еще в далеких 80-х, результат известен. Ну и производить их есть смысл только при госзаказе в количестве нескольких миллионов. И военную приемку обязательно, чтобы при малейшем косяке руководство предприятия раком поставить.
quote:
Originally posted by mpopenker:

Да и сам АН под нынешние требования наверняка надо дорабатывать, хотя бы по эргономике



А какие у нас нынешние требования? Их вообще кто-нибудь разрабатывал? Или по принципу — «как у них»?
MMMMIKLE 11-02-2014 19:10

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Не желаете испытать на себе,что такое попадание в жилет пули из АК-74, можно даже без сердечника?

-Площадь защиты жилета 3 класса не так обширна,как может показаться.

-Времена поменялись - это кем сказано? Новые методики кто-то ввел в оборот? А почитать можно?


противопульные жилеты давно ушли от стереотипа мсл поверх ватника.

жёсская конструкция с равномерным уровнем защиты по всей передней проекции-скорее правило чем исключение-среди противопульных бронников.


а методики-да, всё теже

Leks2007 11-02-2014 19:53

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Не желаете испытать на себе,что такое попадание в жилет пули из АК-74, можно даже без сердечника?

-Площадь защиты жилета 3 класса не так обширна,как может показаться.

-Времена поменялись - это кем сказано? Новые методики кто-то ввел в оборот? А почитать можно?


Современные жилеты покрывают почти полностью грудную часть солдата.
И учитывая, что они держат от 7Н6 до 7Н22 - то все эти миллиарды патронов хранящиеся на складах - были обнулены и превращены в груду ненужного хлама фактически (аналогия f22 с нашими МИГ-29), ибо их эффективность в современном бою мала. Особенно учитывая, что 5.45 сам по себе с лёгкой пулей очень быстро теряет свою кин. энергию, и при попадании в руку на 400 метров, может и не нанести тяжёлую рану, а в голову с такого расстояние с калаша нужно очень сильно постараться попасть.


А теперь представим , что с другой стороны в тебя стреляют 6.5 Гренделом из HK416 к примеру с оптикой малой кратности)


Когда принимали m43, 7.62 был выбран от бедности, ибо всё оборудование было заточено под этот калибр , да и сам патрон вышел неплохим. А вот когда принимали 5.45 - чисто мода следовать за всем зарубежным видимо, хотя ещё от оружейника Фёдорова пошли выкладки , что оптимальный калибр для промежуточного 6.5 или близкий к нему.

MMMMIKLE 11-02-2014 20:06

quote:
Originally posted by Leks2007:
А вот когда принимали 5.45 - чисто мода следовать за всем зарубежным видимо, хотя ещё от оружейника Фёдорова пошли выкладки , что оптимальный калибр для промежуточного 6.5 или близкий к нему.

6.5-компромисный калибр-кеогда от одного патрна хотя и дальности и автоматического огня.

Droid 11-02-2014 20:37

quote:
Originally posted by Leks2007:

Современные жилеты покрывают почти полностью грудную часть солдата.



Площадь фронтальной противопульной защиты 7,5-8 кв.дм., при использовали дополнительного пахового модуля -- до 11,5 кв.дм. Площадь же фронтальной проекции бегущей фигуры 64 кв.дм., поясной -- 45 кв.дм. Все остальное либо пробивается старым 7Н6 на 500 м, либо вообще ничем не прикрыто.
quote:
Originally posted by Leks2007:

вот когда принимали 5.45 - чисто мода следовать за всем зарубежным видимо, хотя ещё от оружейника Фёдорова пошли выкладки , что оптимальный калибр для промежуточного 6.5 или близкий к нему.



Хватит уже про моду и Федорова. Не было никакой моды, было увеличение эффективности в 1,5 раза. И Федоров ничего не писал про оптимальный калибр 6,5 мм. Он ратовал за уменьшение калибра, а не за конкретный калибр, просто в то время у нас переход на меньший калибр был практически невозможен, да и такое резкое уменьшение калибра воспринималось как слишком радикальное. Потому и продвигал 6,5 мм, но и переход на 5,45 абсолютно в духе идеи Федорова.
Leks2007 11-02-2014 21:51

quote:
Originally posted by Droid:

Хватит уже про моду и Федорова. Не было никакой моды, было увеличение эффективности в 1,5 раза. И Федоров ничего не писал про оптимальный калибр 6,5 мм. Он ратовал за уменьшение калибра, а не за конкретный калибр, просто в то время у нас переход на меньший калибр был практически невозможен, да и такое резкое уменьшение калибра воспринималось как слишком радикальное. Потому и продвигал 6,5 мм, но и переход на 5,45 абсолютно в духе идеи Федорова.

Именно вслед пиндосам. Взяли трофейную из Вьетнама М16 с патронами - сравнили , таки да. Дальность прямого выстрела больше, кучность лучше. Боезапас весит меньше. А вот , то что в будущем появятся броники на каждом солдате и то , что всё таки 5.45 имеет довольно слабое ост. действие и эффективную дальность - это вообщем поняли , когда наши солдаты прошли Афган и Чечню, а что то менять уже слишком дорого, даже для Америки.


Ну или делать ствол к калашу 50 см и поставлять новые патроны 5.45 7Н22, а старые патроны, пусть срочники расстреливают, ибо всё равно всё имеет срок годности.

IPSCShooter 11-02-2014 22:00

quote:
Originally posted by Leks2007:

Современные жилеты покрывают почти полностью грудную часть солдата.
И учитывая, что они держат от 7Н6 до 7Н22 - то все эти миллиарды патронов хранящиеся на складах - были обнулены и превращены в груду ненужного хлама фактически (аналогия f22 с нашими МИГ-29), ибо их эффективность в современном бою мала. Особенно учитывая, что 5.45 сам по себе с лёгкой пулей очень быстро теряет свою кин. энергию, и при попадании в руку на 400 метров, может и не нанести тяжёлую рану, а в голову с такого расстояние с калаша нужно очень сильно постараться попасть.


А теперь представим , что с другой стороны в тебя стреляют 6.5 Гренделом из HK416 к примеру с оптикой малой кратности)


Когда принимали m43, 7.62 был выбран от бедности, ибо всё оборудование было заточено под этот калибр , да и сам патрон вышел неплохим. А вот когда принимали 5.45 - чисто мода следовать за всем зарубежным видимо, хотя ещё от оружейника Фёдорова пошли выкладки , что оптимальный калибр для промежуточного 6.5 или близкий к нему.


Назовите мне пожалуйста боеприпас, имеющий аналогичный или похожий импульс отдачи и похожие характеристики по бронепробиваемости.

заранее спасибо

IPSCShooter 11-02-2014 22:04

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

противопульные жилеты давно ушли от стереотипа мсл поверх ватника.

жёсская конструкция с равномерным уровнем защиты по всей передней проекции-скорее правило чем исключение-среди противопульных бронников.


вопрос это не снимает

на себе попробовать не желаете?
Ну,чтобы потом? со знанием дела рассуждать о таких вещах?


mpopenker 11-02-2014 22:20

quote:
Originally posted by Droid:

А какие у нас нынешние требования? Их вообще кто-нибудь разрабатывал? Или по принципу - 'как у них'?



ну хотя бы чтобы приклад в сложенном виде спуску не мешал; чтобы целик обмундирование при ношении не рвал, и прочистить его в поле можно было
чтобы замерзшими руками переводчик можно было переключить
это из отзывов тех, кто с 94м "в поле" побывал
IPSCShooter 11-02-2014 22:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну хотя бы чтобы приклад в сложенном виде спуску не мешал; чтобы целик обмундирование при ношении не рвал, и прочистить его в поле можно было
чтобы замерзшими руками переводчик можно было переключить
это из отзывов тех, кто с 94м "в поле" побывал

интересно послушать того же товарища про пред\переводчик М16...
или ARX160 бггг...

даже не вспоминая про перчатки и рукавицы

Стволяр 11-02-2014 23:01

В отношении оптимального калибра автоматных патронов... Я как-то делал некоторые прикидки, пришел к следующим выводам.
На сегодняшний день акцент в конструировании патронов для армейского автоматического оружия делается на такие характеристики, как импульс отдачи, от которого зависит управляемость оружия, настильность траектории полета пули, от которой зависит дальность прямого выстрела, а также бронепробиваемость. Значимыми являются также массогабаритные и точностные показатели патрона.
К примеру, в техническом задании в рамках ОКР 'Бармица-Н2' (РФ) требования ко всем видам перспективного боевого огнестрельного оружия сформулированы следующим образом - 'обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень ? 8) с вероятностью не менее X на дальности Y м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты Z класса защиты'. Для автоматов, ручных пулеметов, единых пулеметных комплексов и снайперских комплексов нормального калибра Y - 600-800 м (для снайперских комплексов по целям без средств бронезащиты - 1000 м), X для всех указанных видов оружия равен 0,5 (кроме снайперских комплексов, для которых он равен 0,9), Z соответствует 5 классу защиты.
Таким образом, как можно видеть, в этих требованиях явно выделяется основная характеристика перспективных боеприпасов - повышенное пробивное действие пули.
На данный момент в личном оружии пехотинца (автоматы, ручные пулеметы, ручные и единые пулеметы и снайперские винтовки нормального калибра) задействован спектр калибров от 5,45 до 7,92 мм. В рамках этого спектра можно выделить определенные устойчивые группы калибров:
- 5,45-5,56 мм (истинный диаметр пули - 5,65-5,70 мм) - к этой группе в силу своих баллистических и энергетических характеристик также тесно примыкает китайский патрон 5,8х42 мм, имеющий несколько больший фактический диаметр пули (5,99 мм);
- 6 мм (истинный диаметр пули - 6,17-6,18 мм);
- 6,5 мм (истинный диаметр пули - 6,70-6,75 мм);
- 6,8-7 мм (истинный диаметр пули - 7,03-7,21 мм);
- 7,5-7,92 мм (истинный диаметр пули - 7,83-8,23 мм).
При этом фактически в армиях всех стран мира широко представлено оружие только первой и последней из указанных групп. Все прочие - это опытные или малораспространенные образцы оружия и патронов. Но именно в рамках этих трех средних групп сейчас преимущественно ведется поиск оптимального калибра.
Расчет оптимальной массы пули боевого патрона для каждой из вышеперечисленных групп калибров (за основной критерий бралась пригодность для решения типовых огневых задач на всех гипотетических дистанциях боевого применения стрелкового оружия патронами рассматриваемых калибров) дал следующие результаты:
- 5,45-5,56 мм - 4,75 г;
- 6 мм - 6,0 г;
- 6,5 мм - 8,0 г;
- 6,8-7 мм - 9,0 г;
- 7,5-7,92 мм - 9,75 г.
Для пуль заявленной массы 4,75 г и 6,0 г в калибрах соответственно 5,45-5,56 мм и 6 мм соотношение дульной энергии пули и ее энергии на определенных дальностях примерно совпадает и выглядит так - энергия пуль калибров 5,45-5,56 мм и 6 мм на дистанции 500 м составляет примерно 32-34 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 11-12 % дульной энергии (это подтверждается и имеющимися в открытых источниках данными близких по массе пуль таких существующих патронов, как 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 6 мм PPC, .243 Winchester).
Для пуль в калибре 7,5-7,92 мм массой 9,75 г характерно куда лучшее сохранение пулей энергии - на дистанции 500 м их энергия составляет примерно 40-43 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 16-17 % дульной энергии (подобное соотношение энергии пули на различных дистанциях демонстрирует большинство пуль сходной массы 'винтовочных' патронов данного калибра).
Однако рассчитанная оптимальная масса пули калибра 6,5 мм - 8,0 г - позволяет достичь еще меньшего падения энергии: на дистанции 500 м энергия этой пули составит примерно 46-48 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 21-22 % дульной энергии (в частности, именно такое падение энергии демонстрирует пуля патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г).
Оптимальная пуля калибра 6,8-7 мм массой 9,0 г в этом плане располагается примерно между параметрами пуль двух предыдущих групп калибров.
Конструкцию типичной современной бронебойной пули образуют оболочка (латунь или биметалл), рубашка (как правило, свинец) и сердечник (сталь или сплавы на основе вольфрама). Масса сердечника бронебойной пули в современных 'автоматных' и 'винтовочных' патронах, как правило, составляет 0,5-0,55 массы пули. При этом, исходя из известных формул расчета бронепробиваемости, при прочих равных условиях (одинаковые материал, конструкция и форма сердечника, конструкция пули в целом) ключевым параметром, влияющим на бронепробиваемость, будет являться отношение энергии сердечника пули, которая пропорциональна доле массы сердечника в массе пули (то есть, при энергии пули 1000 Дж энергия сердечника с массой, составляющей 0,5 массы пули, будет равна 500 Дж), к площади поперечного сечения сердечника - удельная энергия сердечника.
Вышеприведенное соотношение энергии пули на разных дистанциях приводит к тому, что бронебойные пули в разных калибрах будут демонстрировать разное соотношение величины удельной энергии сердечника пули в следующих примерах, где сравнение производится с пулями калибра 7,5-7,92 мм (диаметр сердечника этих пуль принимается равным 6,1 мм, масса сердечника - 0,55 массы пули) с 'винтовочной' дульной энергией около 3300 Дж в стволах длиной около 500 мм:
- пули калибра 5,45-5,56 мм массой 4,75 г при 'автоматной' дульной энергии в районе 1800 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,0 мм, масса сердечника - 0,51 массы пули) примерно на 25 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанциях 500 и 1000 м - примерно на 10 % меньше, чем 7,5-7,92 мм;
- пули калибра 6 мм массой 6,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,4-4,5 мм, масса сердечника - 0,52 массы пули) примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 15 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно равную 7,5-7,92 мм;
- пули калибра 6,5 мм массой 8,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,9-5,0 мм, масса сердечника - 0,53 массы пули) примерно на 10 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм.
Впрочем, эти подсчеты сделаны почти что на коленке, только на основании данных пуль-аналогов в сходных калибрах, без учета возможных потерь энергии сердечника на пробитие рубашки и оболочки пули, так что на высокую научную точность приведенные данные не претендуют.

С уважением. Стволяр.

Leks2007 11-02-2014 23:06

Стволяр

Я где то видел уже этот текст - это копипаста? Или ты просто выкладывал на ганзе

Leks2007 11-02-2014 23:09

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Назовите мне пожалуйста боеприпас, имеющий аналогичный или похожий импульс отдачи и похожие характеристики по бронепробиваемости.

заранее спасибо



Брать надо 6.8 или 6.5, 6.8 в принципе вполне управляем при стрельбе небольшими очередями для ближнего и до 100 метров, дальше эффективнее выцеливать одиночными быстрыми выстрелами.

kobra035 11-02-2014 23:32

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

жёсская конструкция с равномерным уровнем защиты по всей передней проекции-скорее правило чем исключение-среди противопульных бронников.



УВЫ. К сожалению вам хочется выдать желаемое за действительное. Сам жилет мягкий и в лучшем случае от 9 пара... ТТ с ТУС уже не держит... А вот калаши и мки (5,45 и 5,56) только жесткие плиты а они в основном 270 х 320 мм...
То о чем вы говорите - штурмовые нагрудники. У наших из 5 мм титана...
У амеров не знаю....

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 11-02-2014 23:40

quote:
Originally posted by Leks2007:
С появлением броников у каждого солдата. (В тяжёлой версии Ратника он держит выстрел СВД)


Ни один "Ратник" не имеет 6 класса по всей передней поверхности... Только плита на груди... Сравните площадь защиты по 2 классу (это весь мягкий жилет) и по 6 (это СВД) и увидите разницу

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 11-02-2014 23:58

quote:
Originally posted by Leks2007:

Особенно при появлении броников 3 класса, который уже ак74 не берёт с теми патронами , которыми наводняна наша армия.



Эти пули держит только плита! УВЫ....

------------------
С уважением kobra035!
click for enlarge 661 X 936  50.1 Kb picture

Leks2007 11-02-2014 23:59

quote:
Originally posted by kobra035:

Ни один "Ратник" не имеет 6 класса по всей передней поверхности... Только плита на груди... Почитайте у них на сайте площадь защиты по 2 классу (это весь мягкий жилет) и по 6 (это СВД) и увидите разницу


Я не говорил про свд, я говорил , что даже 7Н10 не берёт 3 класс на дальности 200-300м. А основная масса патронов 5.45 в армии и на складах это 7Н6М. Потом уже 7Н10. Делаем выводы, что грудная часть врага не будет пробиваться с высокой степенью вероятности (при перестрелках 50-400 метров). Остаётся надеяться на хэдшоты)) И на попадания в конечности, в частности кость или артерию.

kobra035 12-02-2014 12:10

quote:
Originally posted by Droid:
Хватит уже про моду и Федорова. Не было никакой моды, было увеличение эффективности в 1,5 раза. И Федоров ничего не писал про оптимальный калибр 6,5 мм.


Он просто сделал свой самый удачный автомат под патроны 6,5×50 мм Арисака...

------------------
С уважением kobra035!

Leks2007 12-02-2014 12:19

quote:
Originally posted by kobra035:

Эти пули держит только плита! УВЫ....


Вообще довольно странно только замерять с 5 метров пробьёт\не пробьёт, где к примеру найти данные о пробиваемости 7.62R на 500-600 метров? Он хоть 3 класс возьмёт ?

На войне вроде как люди в упор друг другу не стреляют) В основном это 25-400 метров , причём большая часть силуэта врага спрятана за укрытием.

kobra035 12-02-2014 12:20

quote:
Originally posted by Leks2007
Брать надо 6.8 или 6.5, 6.8 ...

И соответственно перестраивать всю оружейную и патронную промышленность под новый калибр...

ИМХО - На это даже USA не пойдут по экономическим причинам...


------------------
С уважением kobra035!

Leks2007 12-02-2014 12:25

quote:
Originally posted by kobra035:

И соответственно перестраивать всю оружейную и патронную промышленность под новый калибр...

ИМХО - На это даже USA не пойдут по экономическим причинам...



Для них дорого оказалось перевооружить войска специальных операций. Кризис и все дела.

kobra035 12-02-2014 12:29

Если говорить о реалиях ИМХО то стоит доставать со складов акамоиды под 7,62 х 39 и модернизировать его под современные требования...
А сам патрон дорабатывать... Писали про тефлоновое покрытие (толщиной на глубину нарезов +0,1 мм) что начальная скорость возрастает на 50% с одновременным снижением ощущаемой отдачи на те же 50%...

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 12-02-2014 12:32

quote:
Originally posted by Leks2007:

Вообще довольно странно только замерять с 5 метров пробьёт\не пробьёт, где к примеру найти данные о пробиваемости 7.62R на 500-600 метров? Он хоть 3 класс возьмёт



Возьмите баллистический калькулятор и посчитайте энергию конкретного патрона на заданной дальности... А потом сравните 5 и 500 метров - вот и ответ

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 12-02-2014 12:35

quote:
Originally posted by Leks2007:

Для них дорого оказалось перевооружить войска специальных операций. Кризис и все дела.



ДАЖЕ Войска для СО дорого оказалось
Ну а для нас не дорого ВСЮ армию перевооружить???

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 12-02-2014 12:38

quote:
Originally posted by Leks2007:

Я не говорил про свд, я говорил , что даже 7Н10 не берёт 3 класс на дальности 200-300м



Основная часть Любого бронежилета это противоосколочное бронирование из тканевых пакетов 2 класса!
3 класс это уже жесткие бронеплиты... А они имеют ограниченную площадь...
quote:
Originally posted by Leks2007:

С появлением броников у каждого солдата. (В тяжёлой версии Ратника он держит выстрел СВД)



Это по поводу того что ВЫ говорили.....

------------------
С уважением kobra035!

Михаил HORNET 12-02-2014 08:13

Ратующим за переход от 5,45 малоимпульсного к 6,5 практически винтовочному не стоит забывать, что для обеспечения приемлимой вероятности попадания в цель на дистанциях свыше 300 м нужна оптика на каждой винтовке раз, дальномер два и подготовка стрелка три, плюс качество патронов
Что то не уверен насчет всего вышеперечисленного, а если его не будет - то эффективность огня гипотетического 6,5 винтовочного не превысит нынешнего 5,45, при бОльшей массе патрона и меньшем носимом боекомплекте
Droid 12-02-2014 09:00

quote:
Originally posted by kobra035:

Писали про тефлоновое покрытие (толщиной на глубину нарезов +0,1 мм) что начальная скорость возрастает на 50% с одновременным снижением ощущаемой отдачи на те же 50%...



Сказки. В этом предложении нарушается сразу два фундаментальных закона — сохранения энергии и сохранения импульса.
1.Увеличение начальной скорости пули на 50% означает увеличение ее дульной энергии в 2,25 раза. Откуда возьмется эта энергия? КПД выстрела современной стрелковки 0,25-0,3, следовательно для увеличения скорости в 1,5 раза необходимо увеличить КПД до 0,56-0,68. «Это фантастика ©»
2. Увеличение скорости пули в 1,5 раза означает увеличение импульса отдачи. Сказки про то как увеличив импульс пули мы тем самым уменьшили отдачу оставим фантазерам.
mpopenker 12-02-2014 09:21

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

интересно послушать того же товарища про пред\переводчик М16...
или ARX160 бггг...

даже не вспоминая про перчатки и рукавицы


ну ARX160 тогда еще вживую никто и не видел, а вот про М16 тот товарищ ничего плохого не говорил, скорее даже наоборот
причем именно про Мку, не АРку.

IPSCShooter 12-02-2014 10:06

quote:
Originally posted by Droid:

Сказки. В этом предложении нарушается сразу два фундаментальных закона - сохранения энергии и сохранения импульса.
1.Увеличение начальной скорости пули на 50% означает увеличение ее дульной энергии в 2,25 раза. Откуда возьмется эта энергия? КПД выстрела современной стрелковки 0,25-0,3, следовательно для увеличения скорости в 1,5 раза необходимо увеличить КПД до 0,56-0,68. 'Это фантастика ©'
2. Увеличение скорости пули в 1,5 раза означает [b]увеличение
импульса отдачи. Сказки про то как увеличив импульс пули мы тем самым уменьшили отдачу оставим фантазерам.[/B]

добавим,что современный подвид пуль с моликотовым покрытием,имеет МЕНЬШУЮ скорость по сравнению со своими обычными аналогами

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну ARX160 тогда еще вживую никто и не видел, а вот про М16 тот товарищ ничего плохого не говорил, скорее даже наоборот
причем именно про Мку, не АРку.


Теперь ты сам объяснил,почему на испытаниях важна стандартизация процедур.
Одному нравится белое,другому серое.
И только методика и опыт покажут истину.

monkeymouse4 12-02-2014 10:32

Патрон ТТ с ТУС, а такие вообще существуют?
mpopenker 12-02-2014 10:56

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Одному нравится белое,другому серое.



испытания оно конечно да, но напомню что в советские времена (и даже до них) самым последним этапом испытаний были войсковые, где оружие обкатывали именно те, кому с ним воевать, а не полигоновские супер-гуру, у которых и палка стрелять будет.
другое дело, что результаты этих самых испытаний не всегда учитывались при принятии окончательного решения.
почему АН-94 пропустили в серию с таким складным прикладом - для меня, как интернет-воена, загадка великая есть.
при том что на ранних предсерийных образцах эта проблема была очевиным образом решена.
click for enlarge 1287 X 467 200.0 Kb picture
click for enlarge 1658 X 658 470.5 Kb picture
IPSCShooter 12-02-2014 11:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

испытания оно конечно да, но напомню что в советские времена (и даже до них) самым последним этапом испытаний были войсковые, где оружие обкатывали именно те, кому с ним воевать, а не полигоновские супер-гуру, у которых и палка стрелять будет.
другое дело, что результаты этих самых испытаний не всегда учитывались при принятии окончательного решения.
почему АН-94 пропустили в серию с таким складным прикладом - для меня, как интернет-воена, загадка великая есть.
при том что на ранних предсерийных образцах эта проблема была очевиным образом решена.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008847/8847951.jpg]

это было требование МО, основываясь на нормативных документах
конструктор тут не причем

mpopenker 12-02-2014 11:17

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

это было требование МО, основываясь на нормативных документах



и тут мы приходим к старой проблеме "кто сторожит сторожей"
в смысле - кто оценивает хотелки заказчика в смысле реализуемости и прочего
ибо грандиозные факапы с несбычей мечт в духе SPIW / ACR не только американской военщине свойственны.
в случае с АН-94 это не совсем так, то есть формальные хотелки МО выполнены. а вот с точки зрения тех бойцов, которым предполагалось с этим АН воевать, если что, аппарат вышел совсем не юзер-френдли, и далеко не только из-за "типа сложности"
IPSCShooter 12-02-2014 11:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

и тут мы приходим к старой проблеме "кто сторожит сторожей"
в смысле - кто оценивает хотелки заказчика в смысле реализуемости и прочего

Армия - это всегда система и нормативные документы.
Возможно по результатам эксплуатации приклад бы снова поменяли.
Но это одно из многих "возможно".

Вообще,ситуация с Абаканом достаточно неоднозначна.
Смотри
"Оружие было, несомненно, не простое.
Об этом говорит стоимость автомата (цена АН94 по состоянию на01.05.2003 г. составляла 20120 руб.,без НДС). Для сравнения, ценаАК74М в ценах того же периода составляла 4140 руб. Но сложностьАН, в первую очередь, технологическая."
Руслан Чумак "Методом проб и ошибок"

Теоретически, производя более дорогую продукцию - можно больше заработать. Если конечно производство готово выполнить задачи такого уровня.
Увы, с предприятиями вроде Ижмаша,все немного не так.
Они при расчетах стоимости,часто использовали достаточно старую методику с цеховыми и прочими затратами, не понимая, что на мелкосерийную продукцию такие расчеты распространяться не могут.

В целом - повторюсь.
Что бы там не участвовало в конкурсе, сегодня в России нет предприятия,которое сможет производить Абакан в полном соотв. с чертежами.

Leks2007 12-02-2014 11:37

quote:
Originally posted by Droid:

Сказки. В этом предложении нарушается сразу два фундаментальных закона - сохранения энергии и сохранения импульса.
1.Увеличение начальной скорости пули на 50% означает увеличение ее дульной энергии в 2,25 раза. Откуда возьмется эта энергия? КПД выстрела современной стрелковки 0,25-0,3, следовательно для увеличения скорости в 1,5 раза необходимо увеличить КПД до 0,56-0,68. 'Это фантастика ©'
2. Увеличение скорости пули в 1,5 раза означает [b]увеличение
импульса отдачи. Сказки про то как увеличив импульс пули мы тем самым уменьшили отдачу оставим фантазерам.[/B]

Чисто моя дилетантская теория , что когда пуля врезается в нарезы - они всё таки о них трётся. Трения замедляет пулю, тефлон действует как смазка что ли, пуля испытывает гораздо меньше трения - скользит - лучше разгоняется - увеличивается скорость и скорей всего уменьшается износ ствола и прочие плюшки, сильно не пинайте просто теория.

IPSCShooter 12-02-2014 11:41

quote:
Originally posted by Leks2007:

Чисто моя дилетантская теория , что когда пуля врезается в нарезы - они всё таки о них трётся. Трения замедляет пулю, тефлон действует как смазка что ли, пуля испытывает гораздо меньше трения - скользит - лучше разгоняется - увеличивается скорость и скорей всего уменьшается износ ствола и прочие плюшки, сильно не пинайте просто теория.


дилетантская теория
меньшее трение означает меньшее давление,а значит - меньшую скорость

ЯРЛ 12-02-2014 12:12

Грязный ствол - лучше стреляет! А если ствол намагнитить и он будет держать пулю? А если песочка подсыпать?
crank 12-02-2014 12:13

quote:
Originally posted by Leks2007:

что когда пуля врезается в нарезы


Вообще-то пуля врезается в поля.

mpopenker 12-02-2014 12:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Грязный ствол - лучше стреляет! А если ствол намагнитить и он будет держать пулю? А если песочка подсыпать?



а если перестать гнать пургу?
Droid 12-02-2014 13:28

quote:
Originally posted by Leks2007:

Чисто моя дилетантская теория , что когда пуля врезается в нарезы - они всё таки о них трётся. Трения замедляет пулю, тефлон действует как смазка что ли, пуля испытывает гораздо меньше трения - скользит - лучше разгоняется - увеличивается скорость и скорей всего уменьшается износ ствола и прочие плюшки, сильно не пинайте просто теория.



Максимальный КПД тепловых машин достигнут в дизельных двигателях — 0,35-0,45 и с трением там все намного лучше чем у пули в стволе. А нам необходимо увеличить КПД до 0,56-0,68. Это фантастика. Более того, наибольший КПД должен быть у тяжелых низкоскоростных пуль большого калибра. Потому хоть идеальный КПД и определяется разницей температур, максимальной и при вылете из ствола, но чем меньше температура газов у дульного среза тем меньше их скорость истечения. А скорость пули не может превышать скорость истечения газов, в пределе эти скорости уравниваются.
Таким образом получается, что для повышения КПД выстрела нам необходимо иметь как можно большую максимальную температуру газов и как можно меньшую при вылете пули из ствола. Уменьшение же конечной температуры газов означает уменьшение их скорости, а следовательно и уменьшение скорости пули и ее энергии. Тут у нас возникает противоречие которое можно решить только увеличением массы пули и следовательно ее калибра. Это описание идеальной модели когда трение пули в стволе равно нулю и вся теплота сгорания переходит исключительно в механическую работу и внутреннюю энергию газов, без нагрева ствола. Реальная ситуация много сложнее, но вывод все тот же — наибольший КПД выстрела должен быть у боеприпаса большого калибра с низкой начальной скоростью пули и меньшей пороховой навеской (при прочих равных).
Вот только в жизни военным интересны высокая начальная скорость, малый импульс отдачи и т.д.
Михаил HORNET 12-02-2014 14:00

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Армия - это всегда система и нормативные документы.
Возможно по результатам эксплуатации приклад бы снова поменяли.
Но это одно из многих "возможно".

Вообще,ситуация с Абаканом достаточно неоднозначна.
Смотри
"Оружие было, несомненно, не простое.
Об этом говорит стоимость автомата (цена АН94 по состоянию на01.05.2003 г. составляла 20120 руб.,без НДС). Для сравнения, ценаАК74М в ценах того же периода составляла 4140 руб. Но сложностьАН, в первую очередь, технологическая."
Руслан Чумак "Методом проб и ошибок"

Теоретически, производя более дорогую продукцию - можно больше заработать. Если конечно производство готово выполнить задачи такого уровня.
Увы, с предприятиями вроде Ижмаша,все немного не так.
Они при расчетах стоимости,часто использовали достаточно старую методику с цеховыми и прочими затратами, не понимая, что на мелкосерийную продукцию такие расчеты распространяться не могут.

В целом - повторюсь.
Что бы там не участвовало в конкурсе, сегодня в России нет предприятия,которое сможет производить Абакан в полном соотв. с чертежами.


Скорее всего именно так, и это крайне плохо

ЯРЛ 12-02-2014 14:18

quote:
наибольший КПД выстрела должен быть у боеприпаса большого калибра с низкой начальной скоростью пули и меньшей пороховой навеской

Мортира?
Leks2007 12-02-2014 15:11

quote:
Originally posted by Droid:

Максимальный КПД тепловых машин достигнут в дизельных двигателях - 0,35-0,45 и с трением там все намного лучше чем у пули в стволе. А нам необходимо увеличить КПД до 0,56-0,68. Это фантастика. Более того, наибольший КПД должен быть у тяжелых низкоскоростных пуль большого калибра. Потому хоть идеальный КПД и определяется разницей температур, максимальной и при вылете из ствола, но чем меньше температура газов у дульного среза тем меньше их скорость истечения. А скорость пули не может превышать скорость истечения газов, в пределе эти скорости уравниваются.
Таким образом получается, что для повышения КПД выстрела нам необходимо иметь как можно большую максимальную температуру газов и как можно меньшую при вылете пули из ствола. Уменьшение же конечной температуры газов означает уменьшение их скорости, а следовательно и уменьшение скорости пули и ее энергии. Тут у нас возникает противоречие которое можно решить только увеличением массы пули и следовательно ее калибра. Это описание идеальной модели когда трение пули в стволе равно нулю и вся теплота сгорания переходит исключительно в механическую работу и внутреннюю энергию газов, без нагрева ствола. Реальная ситуация много сложнее, но вывод все тот же - наибольший КПД выстрела должен быть у боеприпаса большого калибра с низкой начальной скоростью пули и меньшей пороховой навеской (при прочих равных).
Вот только в жизни военным интересны высокая начальная скорость, малый импульс отдачи и т.д.

так вроде и хотят с помощью тефлона трения уменьшить насколько возможно , при прочих равных общих характеристик, чтобы вся энергия газов шла на разгон , другое дело , это сложно реализовать , надо химичить с углом\шагом нарезов и геометрией ствола и тд.
Может что то и получится, а может и нет.

При увеличении пули за 1000 м - даже у мелкокалиберной повышается убойная сила, за счёт фугасного эффекта.


Я вот кстати не пойму. ну вот почему нельзя 5.45 разогнать до 1000-1050 к примеру? Из АК74 она и так вылетает со скоростью 900 м\с при стволе все го то 415 мм? Использовать другой порох\навеску и увеличить длину ствола? Как насчёт 650 мм ?

mpopenker 12-02-2014 15:56

quote:
Originally posted by Leks2007:

При увеличении пули за 1000 м - даже у мелкокалиберной повышается убойная сила, за счёт фугасного эффекта.



вы знаете, я вас наверное все-таки забаню вскоре
с диагнозом "постинг под действием веществ"
Leks2007 12-02-2014 16:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы знаете, я вас наверное все-таки забаню вскоре
с диагнозом "постинг под действием веществ"

Я даже не курю, так что не стоит.

Droid 12-02-2014 17:05

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Мортира?



Нет. Обязательным условием должно быть получение максимальной энергии пули. Если обрезать ствол то большая часть энергии пороха уйдет впустую после того как пуля ствол покинет. Если ствол чрезмерно удлинить, то пуля достигнув максимума скорости начнет тормозиться и опять КПД выстрела будет меньше.
Простой пример. Дульная энергия пули при стрельбе из ПК — 358 кгм, пороховая навеска — 3,1 гр. У пистолета АПС дульная энергия 36 кгм и пороховая навеска 0,25 гр. Удельные энергии получаются: ПК=358/3.1=115.5 кгм на грамм пороха; АПС=36/0.25=144 кгм на грамм. Разница ~1,25 раза. Это не пистолетный порох на четверть энергичнее, это КПД выстрела выше. Несмотря на то, что пулеметный ствол в 4 раза длиннее.
Leks2007 12-02-2014 17:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы знаете, я вас наверное все-таки забаню вскоре
с диагнозом "постинг под действием веществ"

Причём твои\ваши) претензии почти всегда безосновательны. И звучит , как дедовского ворчание.

Ибо , к примеру к чему придрались, как для примера приведу пример .300 Winchester Magnum


.300 Winchester Magnum оказывает при попадании ещё и сильное фугасное действие благодаря своей высокой скорости. Поэтому её убойная сила, несмотря на сравнительно малый вес, весьма велика и позволяет с успехом поражать даже крупную дичь.

Про скорость:

с объёмистой гильзой получился патрон с огромной начальной скоростью пули - около 1000 м/с, а с лёгкими пулями даже больше, и, соответственно, увеличенной дальностью её полёта.

Leks2007 12-02-2014 17:15

quote:
Originally posted by Droid:

Нет. Обязательным условием должно быть получение максимальной энергии пули. Если обрезать ствол то большая часть энергии пороха уйдет впустую после того как пуля ствол покинет. Если ствол чрезмерно удлинить, то пуля достигнув максимума скорости начнет тормозиться и опять КПД выстрела будет меньше.
Простой пример. Дульная энергия пули при стрельбе из ПК - 358 кгм, пороховая навеска - 3,1 гр. У пистолета АПС дульная энергия 36 кгм и пороховая навеска 0,25 гр. Удельные энергии получаются: ПК=358/3.1=115.5 кгм на грамм пороха; АПС=36/0.25=144 кгм на грамм. Разница ~1,25 раза. Это не пистолетный порох на четверть энергичнее, это КПД выстрела выше. Несмотря на то, что пулеметный ствол в 4 раза длиннее.

И какая идеальная длина ствола для 5.45?
Как я понимаю 5.45 был разработан именно под Калашниковский стол. Отсюда и навеска пороха и тип, и форма гильзы во многом из этого.
Но я думаю всё равно длина была строго ограничена. И чуть больших характеристик ещё можно достичь , увеличив его длину? Не даром же на РПК 590 мм ствол.


Например у Снаперской винтовки SIG SG 550 Sniper длина ствола 650 мм! А это оружие под 5.56. Там же люди не от балды такую длину сделали.

Droid 12-02-2014 17:51

quote:
Originally posted by Leks2007:

Как я понимаю 5.45 был разработан именно под Калашниковский стол. Отсюда и навеска пороха и тип, и форма гильзы во многом из этого.
Но я думаю всё равно длина была строго ограничена. И чуть больших характеристик ещё можно достичь , увеличив его длину? Не даром же на РПК 590 мм ствол.



5,45 делался для автомата, но с учетом использования в ручном пулемете.
Насколько вы хотите увеличивать длину и кто Вам это позволит? Для автомата есть массо-габаритные требования и очень жесткие. Никто Вам просто так не даст увеличивать длину оружия и его массу.
Droid 12-02-2014 17:54

quote:
Originally posted by Leks2007:

Например у Снаперской винтовки SIG SG 550 Sniper длина ствола 650 мм! А это оружие под 5.56. Там же люди не от балды такую длину сделали.



Это именно снайперка. А Вы предлагаете автомат.
Ну побегайте с автоматом с длиной ствола 65 см и массой 7 кг.
К сведению, 7 кг это АК74 с 4 магазинами и 300 патронов.
Leks2007 12-02-2014 18:04

quote:
Originally posted by Droid:

Ну побегайте с автоматом с длиной ствола 65 см и массой 7 кг.

Нет, мне просто интересно какая всё таки идеальная длина ствола для 5.45, и на сколько пулю при этом можно разогнать.


И вообще я лично за увеличение длины ствола, 50 см вполне приемлемо.
Хотя бы для линейных частей и горных стрелков, ибо приклад всё равно складывается в отличии от м16 и они квартиры не штурмуют.

И 540-560 для эрзац снайперки 5.45 - которую вообщем у нас некогда не делали, а неплохо бы

Droid 12-02-2014 18:17

quote:
Originally posted by Leks2007:

Нет, мне просто интересно какая всё таки идеальная длина ствола для 5.45, и на сколько пулю при этом можно разогнать.



Смотря, что считать идеальной длиной. Если ту при которой скорость пули максимальна, то боюсь там будет метр если не поболее.
Если же обратить внимание, что увеличение длины ствола в 1,42 раза (на 17,5 см у РПК74) дало увеличение начальной скорости всего на 6,7% (60 м/с)... Собственно приходим к выводу, что длина ~40 см это и есть оптимум для автомата. Что собственно и не удивительно потому как под это патрон и создавался.
quote:
Originally posted by Leks2007:

И вообще я лично за увеличение длины ствола, 50 см вполне приемлемо.



Зачем? Вы внятно можете объяснить? Или чтобы було?
Leks2007 12-02-2014 18:22

Droid

Ну вообщем понял, больше вопросов про 5.45 не будет. Жаль, что у этого патрона нет возможности для роста, ибо был изначально заточен под конкретный автомат.

crank 12-02-2014 19:14

quote:
Originally posted by Leks2007:

с огромной начальной скоростью пули - около 1000 м/с


И обратно пропорциональна живучесть ствола.
Если сравнить изъезженный .308Win и .300WM при одинаковых пулях,у второго скорость будет на 200м\с выше(грубо),т.е. около 1000м\с.Но живучесть ствола сокращается в 2-4 раза.

mpopenker 12-02-2014 21:47

quote:
Originally posted by Leks2007:

Причём твои\ваши) претензии почти всегда безосновательны. И звучит , как дедовского ворчание.

Ибо , к примеру к чему придрались, как для примера приведу пример .300 Winchester Magnum


.300 Winchester Magnum оказывает при попадании ещё и сильное фугасное действие благодаря своей высокой скорости. Поэтому её убойная сила, несмотря на сравнительно малый вес, весьма велика и позволяет с успехом поражать даже крупную дичь.

Про скорость:

с объёмистой гильзой получился патрон с огромной начальной скоростью пули - около 1000 м/с, а с лёгкими пулями даже больше, и, соответственно, увеличенной дальностью её полёта.


Публичное обсуждение политики модерирования + феерическая неграмотность по предмету (у нас все-таки не песочница для пионеров)
итого - отдых на недельку.
И да, это произвол модератора. Можете жаловаться Роману, ну или в Спортлото.

IPSCShooter 12-02-2014 22:36

(умиротворенно)
"Чтобы в лесу был дрюжба мир, Лексу в хлебал воткнули сыр..."

прошу прощения, не сдержался,эмоции...

Осталось еще с двумя персонажами профилактику провести и будет в разделе вообще хорошо. Или хотя бы чуть более профессионально.

CopKiller 13-02-2014 12:03

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
(умиротворенно)
"Чтобы в лесу был дрюжба мир, Лексу в хлебал воткнули сыр..."

прошу прощения, не сдержался,эмоции...

Осталось еще с двумя персонажами профилактику провести и будет в разделе вообще хорошо. Или хотя бы чуть более профессионально.


Хе хе , фиговый из тебя поэт. Одно слово только заменил.

Тебя же дурака Кирилл зовут? Я сочинил для тебя лично небольшой стих)
Как ещё таких людей Земля держит на этом свете.

Посвящено IPSCShooter:
Есть на форуме у нас мудак
Давно хочу долбануть ему в пятак
Давно терпеть его нету сил
Этого идиота , которого зовут кирилл


Языком своим шкодливым,
Грязным ,мерзким и ебливым,
Всех на сайте заебал ,
Неужели не устал ?


Сделай милость хоть разок
Стрельни ты в свой косой висок. =)

CopKiller 13-02-2014 12:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

Публичное обсуждение политики модерирования + феерическая неграмотность по предмету (у нас все-таки не песочница для пионеров)
итого - отдых на недельку.
И да, это произвол модератора. Можете жаловаться Роману, ну или в Спортлото.


Обсуждение??
То есть вот такие фразы от модера , ты считаешь нормальным?


вы знаете, я вас наверное все-таки забаню вскоре
с диагнозом "постинг под действием веществ" (С)


Фиговый из тебя модер.

Droid 13-02-2014 12:27

Бан, похоже, будет постоянный...
mpopenker 13-02-2014 07:50

quote:
Originally posted by CopKiller:

Фиговый из тебя модер.



можете жаловаться. из бани.
mpopenker 13-02-2014 07:52

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

прошу прощения, не сдержался,эмоции...



а следовало бы
ЯРЛ 13-02-2014 12:32

Объясните тёмному, вот Вы всё время рассуждаете про оптимальную длину ствола под 5.45 и даёте эту длину в см. А в артиллерии дают в калибрах. А почему для 5.45 не дать оптимум в калибрах? С уважением.
Droid 13-02-2014 13:07

Потому, что люди привыкли представлять абсолютные значения, а не относительные. А если кому надо, то разделить 415 на 5,45 дело нескольких секунд.
ЯРЛ 13-02-2014 14:23

Давно уже поделил. А в артиллерии самые длинные стволы у зениток, пишут до 55 калибров. Правда непонятно это полная длина ствола с гильзой или длина нарезной части? А по 5.45 получается - 415:5.45=76.15 калибров. А вот если 5.45х55калибров=300мм. Как раз промежуточный обрезанец 100 серии!
kobra035 13-02-2014 16:28

quote:
Тефлон - полимер,давно знакомый всем нам по антипригарным покрытиям на сковородках, в последние годы нашёл широкое применение в оружейном деле. Коэффициент трения тефлона о сталь чрезвычайно низок, примерно равен таковому для двух кусков льда. Это свойство с успехом применяется для уменьшения трения пули в канале ствола. Пуля с тефлоновым покрытием, при прочих равных условиях, имеет скорость почти на 50% больше, по сравнению с обычной пулей, и изнашивает ствол почти на 40% медленнее. На кучность боя тефлоновое покрытие влияет Мало.

quote:
Вторым, весьма многообещающим способом продления жизни стволов, является покрытие пуль дисульфидом молибдена (МоS2). Это соединение обладает способностью сохранять высокие смазочные свойства при исключительно высоких давлениях - вплоть до 27 000 кг/см2. Тонкодисперсный МоS2 механически наносится на поверхность пули. Достоинства метода состоят в том, что стрелок может проделать эту процедуру самостоятельно. Фирма 1утап выпускает составы на основе МоS2 в виде порошка, пасты или аэрозоля.


quote:
Коэффициенты трения. (*) - скольжение под нагрузкой
Латунь по стали 0.53;0.36*
Графит по стали 0.1
Фторопласт 4;(Тефлон) по стали 0,04; 0.015*


------------------
С уважением kobra035!

kobra035 13-02-2014 16:39

quote:
Originally posted by Droid:

Увеличение начальной скорости пули на 50% означает увеличение ее дульной энергии в 2,25 раза. Откуда возьмется эта энергия?



ИМХО от снижения трения металлической пули по нарезам ствола.
quote:
Originally posted by Droid:

Увеличение скорости пули в 1,5 раза означает увеличение импульса отдачи. Сказки про то как увеличив импульс пули мы тем самым уменьшили отдачу оставим фантазерам.



Согласен. Значит ВСЕпрочитанные мною по этой теме статьи (а их довольно много) писали фантазеры

Вопрос дилетанта - на Ощущаемую отдачу время пребывания пули в стволе не влияет?

------------------
С уважением kobra035!

ЯРЛ 13-02-2014 16:39

quote:
Графит по стали 0.1

Очень полезно, науглероживание поверхности. Моя бабушка называла - цементация! Пулю поместить в тряпочку и смазать графитовой смазкой.
kobra035 13-02-2014 16:56

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

меньшее трение означает меньшее давление,а значит - меньшую скорость


ИМХО При одинаковой силе действующей на снаряд при меньшем трении скорость будет больше!

Или Вы не согласны?

Тогда возьмите обычную пулю и попытайтесь ее пропихнуть по нарезам ствола замерив силу с которой её придется толкать.

А затем возьмите кусок тефлона того же диаметра и повторите опыт.

Сравните результаты.

Затем повторите опыт но только толкайте пулю и тефлон с одинаковой силой и замерьте скорость с которой они выйдут из ствола.

Сравните результаты...

Только боюсь у вас не получится вручную или даже с помощью пресса создать такое давление что бы пуля не просто вышла из ствола но и приобрела какую нибудь скорость...

Для упрощения эксперимента можете замерить скорость вылета тефлоновой и свинцовой пульки выстреленных из пневматической винтовки. Уверяю вы будете неприятно поражены...

Кстати как было написано в соответствующих статьях для пуль с покрытием их тефлона необходимо подбирать соответствующие пороха с более низкой скоростью горения...


------------------
С уважением kobra035!

mpopenker 13-02-2014 16:57

quote:
Originally posted by kobra035:

Вопрос дилетанта - на Ощущаемую отдачу время пребывания пули в стволе не влияет?



разумеется влияет
чем быстрее вылетает пуля, тем хлестче и неприятнее отдача.
собственно говоря, всякие пружинные амортизаторы отдачи именно этим и заняты - "размазывают" отдачу оружия во времени
kobra035 13-02-2014 17:04

quote:
Originally posted by mpopenker:

разумеется влияет



Спасибо!

А скорость горения пороха так же влияет? То есть чем быстрее он горит то тем сильнее ощущаемая отдача?

------------------
С уважением kobra035!

IPSCShooter 13-02-2014 17:54

quote:
Originally posted by kobra035:

Или Вы не согласны?

Для упрощения эксперимента можете замерить скорость вылета тефлоновой и свинцовой пульки выстреленных из пневматической винтовки. Уверяю вы будете неприятно поражены...



нет у меня пневматической винтовки
зато у меня несколько Тикка Т3
на одной из них я специально проверял пули одинакового веса и одинаковой формы с заводским моликотовым покрытием и без оного

по моим результатам:
скорость на моликотовых была ниже

Возможно - можно подобрать опр. сорта пороха под опр. вес и размер пули для получения других результатов.
Я таких результатов - не получил

Кроме того,вычищать остатки моликота из ствола настолько трудоемкое и длительное занятие, что требует применения специальных паст для ускорения процесса, что в свою очередь не очень хорошо сказывается на сроке жизни ствола.

Если сильно интересно, то сравнивались Лапуевские Сценары весом 185 грейн
порох был 140 и возможно 540
для достижения аналогичных скоростей, пули с моликотом требовали БОЛЬШЕГО количества пороха

Всех благ

Droid 13-02-2014 18:21

quote:
Originally posted by kobra035:

ИМХО от снижения трения металлической пули по нарезам ствола.



Нету там столько энергии. На трение уходит меньше чем на разгон пули, а нам нужно больше.
quote:
Originally posted by kobra035:

Значит ВСЕпрочитанные мною по этой теме статьи (а их довольно много) писали фантазеры



Если они писали так как Вы, то действительно фантазеры.

quote:
Originally posted by kobra035:

на Ощущаемую отдачу время пребывания пули в стволе не влияет?



Нет. Оно настолько мало, что для человека нет разницы 4 и 2 тысячных секунды. Но в любом случае сила/мощность отдачи (а не импульс) уменьшается при увеличении времени воздействия. Примером служит орудие на лафете, время воздействия на лафет определяется не временем выстрела, а временем отката+наката. А это время раз так в сто больше времени выстрела, соответственно и сила действующая на лафет во столько же раз уменьшается.
Мздоимец 13-02-2014 18:37

Позывной kobra035, существует в артиллерийской науке дисциплина, именуемая "внутренняя баллистика". Подавляющее большинство Ваших и некоторых других участников дискуссии "ИМХО, кажется, предполагаю" и т.д. идут вразрез с положениями этой интересной области знаний. Проводимая Вами выше в беседе с IPSCShooter аналогия по механическому "проталкиванию" пули в предложенном варианте имеет сразу 4 изъяна, сводящие Ваши размышления к сплошной ошибке.
В сети есть книги по внутренней баллистике. Не изобретайте собственную лжетеорию, изучайте предмет. И тогда в беседах по теме Вам крайне редко придется использовать смешное "ИМХО" и "кажется".
kobra035 13-02-2014 21:05

quote:
Originally posted by Мздоимец:

Проводимая Вами выше в беседе с IPSCShooter аналогия по механическому "проталкиванию" пули в предложенном варианте имеет сразу 4 изъяна, сводящие Ваши размышления к сплошной ошибке...

Не изобретайте собственную лжетеорию, изучайте предмет. И тогда в беседах по теме Вам крайне редко придется использовать смешное "ИМХО"



Благодарю Вас за конструктивный ответ и совет...

Не будете ли Вы так любезны указать на эти 4 изъяна...

В порядке так сказать обмена опытом...

Конечно употребление ИМХО - это преступление Я видите ли не баллистик. Просто иногда почитываю не только наш форум... Да еще и работать приходится... Так что времени на глубокое изучение предмета и штудирование учебников остается очень мало...

К тому же лжетеорий я не изобретаю а высказываю свое личное мнение потому и ИМХО...

------------------
С уважением kobra035!

kobra035 13-02-2014 21:09

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

с заводским моликотовым покрытием и без оного



Простите за невежество... Что такое моликотовое покрытие (материал)? Какой оно толщины?

------------------
С уважением kobra035!

IPSCShooter 13-02-2014 21:14

quote:
Originally posted by kobra035:

Простите за невежество... Что такое моликотовое покрытие (материал)? Какой оно толщины?


понятия не имею, производитель обозначает его как Silver Jacket
насколько мне известно, все пули с аналогичным покрытием имеют примерно одинаковый способ нанесения,когда обычные пули засыпаются в емкость\барабан с молибденовым порошком и там обрабатываются (виброспособом или вращением - без разницы)

kobra035 13-02-2014 21:25

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

насколько мне известно, все пули с аналогичным покрытием имеют примерно одинаковый способ нанесения,когда обычные пули засыпаются в емкость\барабан с молибденовым порошком и там обрабатываются (виброспособом или вращением - без разницы)



Спасибо!

А говоритепонятия не имею

Молибден явно не тефлон (фторопласт 4) да и писал я о покрытии толщиной на всю глубину нарезов +0.1 мм (что бы покрытие не срезало) При соответствующем уменьшении диаметра жесткой части пули.

------------------
С уважением kobra035!

MMMMIKLE 13-02-2014 21:46

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
порох был 140 и возможно 540
для достижения аналогичных скоростей, пули с моликотом требовали БОЛЬШЕГО количества пороха

вполне объяснимо...

IPSCShooter 13-02-2014 23:18

quote:
Originally posted by kobra035:

да и писал я о покрытии толщиной на всю глубину нарезов +0.1 мм (что бы покрытие не срезало) При соответствующем уменьшении диаметра жесткой части пули.

Вы с безвременно покинувшим нас Лексом, он же поэт-песенник, не рядом проживаете?
Представляете себе,какую нагрузку испытывает пуля и с какой угловой скоростью она вращается?
Более того, точеные пули,имеющие ведущие пояски,тоже не показывают сильно высоких рекордов по скорости.

kobra035 13-02-2014 23:26

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Представляете себе,какую нагрузку испытывает пуля и с какой угловой скоростью она вращается?
Более того, точеные пули,имеющие ведущие пояски,тоже не показывают сильно высоких рекордов по скорости.



Не на много большую чем снаряды с ведущими полимерными поясками...

А точеная пуля она вообще то металлическая... Так что трение в паре металл металл никуда не делось.

То есть механическая обработка давлением для нарезания резьбы на пояске...

------------------
С уважением kobra035!

IPSCShooter 13-02-2014 23:35

quote:
Originally posted by kobra035:

Не на много большую чем снаряды с ведущими полимерными поясками...

А точеная пуля она вообще то металлическая... Так что трение в паре металл металл никуда не делось.

То есть механическая обработка давлением для нарезания резьбы на пояске...


вы и правда не понимаете разницу между площадью ?
между вот этим
http://media.midwayusa.com/pro.../347/347244.jpg

и вот этим

http://www.barnesbullets.com/w...4/TippedTSX.jpg

monkeymouse4 14-02-2014 15:44

А при чем тут трение к площади?..
Усилие вжимания в нарезы, да, со всеми производными, а трение...

Фторопласт это не Тефлон и, тем паче, не Моликоат.

Сейчас некогда. Вот, пока картинки для размышлений
click for enlarge 1000 X 1029 54.1 Kb picture
click for enlarge 180 X 255  8.9 Kb picture
click for enlarge 392 X 434 30.7 Kb picture
click for enlarge 600 X 434 49.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 61.0 Kb picture

http://bulletin.accurateshooter.com/tag/polymer/

IPSCShooter 14-02-2014 16:07

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
[B]А при чем тут трение к площади?..
Усилие вжимания в нарезы, да, со всеми производными, а трение...

Фторопласт это не Тефлон и, тем паче, не Моликоат.

Сейчас некогда. Вот, пока картинки для размышлений


не могли бы Вы пояснить эти картинки для размышлений
ато Вы их наблюдаете по монитору,а я пулями Арес еще и постреливаю иногда
как раз в калибре 40 sw

на винтовочных пулях именно эта краска работать не будет - не выдержит нагрузок

и да - данные БПЗ
click for enlarge 1180 X 365 133.9 Kb picture

monkeymouse4 14-02-2014 18:48

Не только.
Она, и на пистолетных, не особо работает.
3-я фота. Почти все остается на пульном входе.
Тонкие покрытия, реально работают, как смазка, только при вжимании. При дальнейшем прохождении канала, трение немного снижают, но, в основном, за счет того, что поверхость получается уплотненная (полированная) и без задиров. Поверхность меньше истирается о ствол, меньше омеднение.
Однако, резко падает усилие вжимания, соответственно, необходимое для этого давление ниже. Первая фаза "растягивается". Изменяются условия сгорания заряда. Пик давления меньше и наступает позже. Дульное выше. Износ ствола заметно снижается, а прирост скорости не значителен, а может и отсутствовать.
Лечится подбором марки пороха "побыстрее" или применением капсюля "погорячее". Увеличивать навеску не рационально, "ба-бах" и флэш увеличатся заметней чем скорость. Ну и отдача то же.
Другой случай, использование реально ведущего поддона, последняя фота. В начале то же самое, но еще и снижается трение в канале. Нужны еще более "быстрые" пороха, скорость и дульное давление еще выше. Механический износ канала уменьшается, но может увеличиться разгар.
В "тяжелых" системах, немного иначе. Другие соотношения усилий врезания и разгон/трение.
Как-то так.

Игры с началом первой фазы, вообще, могут давать неожиданные результаты.
Например, незначительное изменение сечения канала, сразу за входом, может дать заметное (в несколько процентов) увеличение скорости при снижении отдачи.

"...покрытие головной части..."(С)
Очередной пример просирания бабла и добывания ученных званий на пустом месте.
Можно подумать, это и так не понятно...

MMMMIKLE 14-02-2014 18:53

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Лечится подбором марки пороха "побыстрее" или применением капсюля "погорячее".

собно это самоочевидный факт, странно что товарищи релоадеры это не учитывают...


quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"...покрытие головной части..."(С)

ггг. всегоо лишь строгое применение терминологии

ЯРЛ 14-02-2014 19:07

quote:
Например, незначительное изменение сечения канала, сразу за входом, может дать заметное (в несколько процентов) увеличение скорости при снижении отдачи.

А если слегка конический ствол? При изготовлении методом радиальной ковки конический дорн это не проблема. Это не резцом нарезы царапать.
олег валерьевич 15-02-2014 16:45

спасибо за развёрнытые рассусоливания не по теме, вы очень помогли нынешним и будущим пользователям РПК. из за таких как вы в 42 одна винтовка на двоих была.
ЯРЛ 15-02-2014 16:49

Что за чушь? 98к был в избытке, плюс море трофейного. Мы оружием не бедствовали! Это мы к себе возвращаемся.
click for enlarge 434 X 570  63.8 Kb picture
kobra035 15-02-2014 18:45

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это мы к себе возвращаемся.



Домой в польшу....

------------------
С уважением kobra035!

govno 16-02-2014 14:25

Мне дед рассказывал что в атаку бежали с одной винтовкой на четверых , оружие подбирали у убитых , немцы колотили как в тире. PS Теперишние быдлопатриоты помнят только то что им рассказали по телевизору .
ЯРЛ 16-02-2014 14:30

quote:
атаку бежали с одной винтовкой на четверых

А если бы на бегу винтовка была бы у каждого то попадали бы в немцев сидящих в окопах чаще?
quote:
немцы колотили как в тире.

А что им в окопе ещё делать?
click for enlarge 700 X 552 79.8 Kb picture
MMMMIKLE 16-02-2014 14:36

quote:
Originally posted by kobra035:

Эти пули держит только плита! УВЫ....


увы но 4-5 класс давно в войсках, в отличие от 7н22. при этом 7н22 имеет худьшую кучность примерно на 10% по сравнению с 7н10 всех серий-табличка гдето пробегала. то есть реализовать своё проникающее действиее там где это необходимо(300-500-800м) он не может ввиду большего расхода боеприпасов на цель.

при этом налицо тенденция роста дистанций боестокновений-оптика делает своё дело.

поэтому на завтра задача минимум-наш третий класс с 600метров и натовский кирсат-с километра. для 5.45 это недостижимо впринципе-только на новом патроне на старой гильзе с ростом давлений на 15-20% с потерей взаимозаменяемости.

Стволяр 16-02-2014 14:37

Пришла в голову на досуге одна мысль, касающаяся скорее последней темы дискуссии как раз в этой ветке, хотя речь и пойдет не о пулемете, а об автомате и его боеприпасе. А именно об АН-94.
Главная особенность АН-94 - то, что он в режиме стрельбы "двойками" позволяет, образно говоря, уложить почти что "пуля в пулю". Чем, собственно, и обеспечивает повышенную эффективность поражения цели в сравнении с АК-74.
Сегодняшние апологеты более "энергоемких" боеприпасов для автомата (и я сам, чего греха таить), критикуя схему АН-94, указывают, что вместо двух "слабых" пуль патрона 5,45х39 мм можно обойтись одной более "сильной" того же, к примеру, 6,5х39 мм Грендел.
А мне вдруг подумалось, что схема АН-94 как раз сейчас наиболее оптимальна против современных армейских бронежилетов с керамическими бронеэлементами. Ведь всем известно, что у керамических пластин есть определенный "порог насыщения" - скажем, не более трех попаданий в круг такого-то диаметра. А АН-94 с его максимальным сближением попаданий первой и второй пули в "двойке" как раз и позволяет, подобно тандемным боеприпасам РПГ и ПТУР, сначала "вскрыть" защиту на определенном участке цели, а потом осуществить поражение цели в уже ослабленную зону. И все это без чрезмерного роста импульса отдачи патрона, затрудняющего управление оружием в режиме автоматического огня.
Другой вопрос, что помимо керамики сталь также продолжает оставаться достаточно ходовым материалом для бронепластин, что оставляет вопрос об эффективности текущего отечественного автоматного патрона против целей в СИБЗ со стальными элементами.

С уважением. Стволяр.

Фото - из статьи "От кирасы до "Чешуи дракона" в белорусском журнале "Армия" N 4 за 2012 г., посвященной производству бронежилетов в Беларуси.

click for enlarge 491 X 811 143.7 Kb picture

Droid 16-02-2014 15:05

quote:
Originally posted by Стволяр:

Главная особенность АН-94 - то, что он в режиме стрельбы "двойками" позволяет, образно говоря, уложить почти что "пуля в пулю". Чем, собственно, и обеспечивает повышенную эффективность поражения цели в сравнении с АК-74.



Это не так. И все рассуждения построенные на этой посылке неверны, поскольку неверна сама исходная посылка.
MMMMIKLE 16-02-2014 15:49

quote:
Originally posted by Droid:

Это не так. И все рассуждения построенные на этой посылке неверны, поскольку неверна сама исходная посылка.

нашёл старую ссылку с кучами 7н6-7н10-7н22, но она выпилена. Р50 меняется в диапазоне 2.5-3см на СТА метрах. то есть группы размерами 15-25см в зависимости от. при этом куча патронов 7н22/24 хуже.

то есть ни о какой пуля в пулю речи нет дажек на пистолетных дистанциях. на дистанциях 500м-хоть бы одна попала.

собсно нужно вспоминать истоки лафетной схемы-ЕТВД, рубеж 70-80-х, огневой вал и тяо.

скрипачь-не нужен.

а до народа никак не дойдёт.

зы нашёл другую
http://forums.ag.ru/files/patr.txt

Стволяр 16-02-2014 16:05

2Droid:

Собственно, как я уже сказал, это была всего лишь внезапно возникшая и, видимо, дурацкая мысль. Я всего лишь, зная за собой грех многословности, попытался изложить ее максимально кратко и понятно. Отсюда и терминологические упрощения, и очевидные гиперболы.
И, раз уж копнули этот пласт знаний, а в чем Вы видите основные особенности или, если хотите, преимущества АН-94? Я не бесплодного спора ради спрашиваю, мне действительно интересна именно Ваша интерпретация, с учетом содержательного наполнения тех Ваших сообщений, которые я уже мог видеть на форуме.


2MMMMIKLE:
Специально для Вас особо выделю этот фрагмент:
"...попытался изложить ее максимально кратко и понятно. Отсюда и терминологические упрощения, и очевидные гиперболы.".
"Пуля в пулю" - это одновременно и гипербола, и упрощение.

С уважением. Стволяр.

Droid 16-02-2014 16:51

quote:
Originally posted by Стволяр:

И, раз уж копнули этот пласт знаний, а в чем Вы видите основные особенности или, если хотите, преимущества АН-94?



Этот вопрос уже подробно разбирался в теме АЕК на смену АК
Кратко — увеличение вероятности попадания. Там даже картинки (правда для G11, но та же лафетная схема с высоким темпом) иллюстрирующие принцип приведены.
MMMMIKLE 16-02-2014 18:01

quote:
Originally posted by Стволяр:
2MMMMIKLE:
Специально для Вас особо выделю этот фрагмент:
"...попытался изложить ее максимально кратко и понятно. Отсюда и терминологические упрощения, и очевидные гиперболы.".
"Пуля в пулю" - это одновременно и гипербола, и упрощение.

С уважением. Стволяр.


Это не гибербола. Это подмена понятий и выхолащивание смысла. Халва.

Лафетная схема, как было написано выше, сделана исключительно для одного-чтоб боец в озк который вторую неделю на таблетках мог попасть хотябы во чтото дальше собственного носа в реалиях замеса в европе.

усё. больше она ни для чего не нужна.

Fath 17-02-2014 12:20

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Это не гибербола. Это подмена понятий и выхолащивание смысла. Халва.

Лафетная схема, как было написано выше, сделана исключительно для одного-чтоб боец в озк который вторую неделю на таблетках мог попасть хотябы во чтото дальше собственного носа в реалиях замеса в европе.

усё. больше она ни для чего не нужна.


Лафетная схема нужна для того чтобы сделать возможной прицельную стрельбу очередями из автомата. Бойцу, который в ОЗК и на таблетках этот лафет что мёртвому припарка, равно как и прицельная стрельба в целом, а особенно "в реалиях замеса в европе". Вам бы практики чуток перед тем как рассуждать.

monkeymouse4 17-02-2014 14:56

http://molykote.in.ua/coatings-molykote/molykote-d-321r.html
IPSCShooter 17-02-2014 23:02

quote:
Originally posted by govno:
Был же на вооружении рпд-44 , из которого теперь стреляют америкосы от детей до бл-ей . Видите ли дорог в производстве , и для массового плохо обученного солдата ни к чему.

что-то эээ... запахло....

Droid 18-02-2014 06:17

quote:
Originally posted by govno:

Запах родины



Сочувствую Вашей родине.
mpopenker 18-02-2014 10:21

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

что-то эээ... запахло....



подчистил

MMMMIKLE 18-02-2014 18:58

quote:
Originally posted by Fath:

Лафетная схема нужна для того чтобы сделать возможной прицельную стрельбу очередями из автомата.

для прицельной стрельбы очередями подходит только такое.


всё остальное-гомеопатия.

Fath 18-02-2014 22:53

Угу - вертай СКС в войска!!!
monkeymouse4 19-02-2014 11:28

Нееа.
Лучше ЛАД на лафете.LOL
kobra035 19-02-2014 22:53

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

всё остальное-гомеопатия.



Точно! РПК с ленточным питанием на станке от MG 34...

------------------
С уважением kobra035!

MMMMIKLE 20-02-2014 21:16

quote:
Originally posted by Fath:
Угу - вертай СКС в войска!!!

ознакомтесь с параметрами рассеивания пкм на станке и с сошек самостоятельно.

прицельная
очередями(мн. ч. от слова очередь, т.е. больше двух)
из автомата

как говориться-выбирайте любые два.

Fath 20-02-2014 21:34

Теоретик Вы наш. Вам бы хоть на стрельбище разок побывать, оторвавшись от написанного кем-то и где-то.
MMMMIKLE 20-02-2014 22:10

quote:
Originally posted by Fath:
Теоретик Вы наш. Вам бы хоть на стрельбище разок побывать, оторвавшись от написанного кем-то и где-то.

я знаю что нормативы нсд в лучшем случае достигаются. в худьщем-множить на два.

Мздоимец 20-02-2014 23:16

quote:
я знаю что нормативы нсд в лучшем случае достигаются

Не в лучшем, а практически всегда. Если, конечно, руки не под кожаный болт заточены.
Fath 20-02-2014 23:32

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

я знаю что нормативы нсд в лучшем случае достигаются. в худьщем-множить на два.


Дело в том, что между нормативами на стрельбище и реальной стрельбой есть баальшая разница. Существуют методики, используя которые можно на стрельбище и из автомата стоя очередями в 10 см. долбить, вот только в реальности от таких методик толку ох как немного.

Взгляните на видео:

Как думаете, зачем станок пригружен мешками с песком, если всё так кучеряво? А это ПК. А если с него стрелять из НСВ? И смысл таскать с собой железяку в 4,5 кг весом, если толку от неё как от сошек?

MMMMIKLE 21-02-2014 16:31

quote:
Originally posted by Мздоимец:

Не в лучшем, а практически всегда. Если, конечно, руки не под кожаный болт заточены.

ваша оговорка всё объясняет. вопрос лишь в том у какой доли заточены.

примеров миллионы.

MMMMIKLE 21-02-2014 16:33

quote:
Originally posted by Fath:
Взгляните на видео:




ну пьяные пострелушки по песку. дальше что? что вы там увидели? анамнез ваш по картинкам ик спектра я помню. давапйте про динамические картинки поговорим.

Fath 21-02-2014 18:03

Мешки с песком зачем?
MMMMIKLE 21-02-2014 18:09

quote:
Originally posted by Fath:
Мешки с песком зачем?

для красоты.

Fath 22-02-2014 12:39

Ну да. Вот они пришли на пьяные пострелушки и захватили пару-тройку гламурных мешков с песком.
MMMMIKLE 22-02-2014 10:41

quote:
Originally posted by Fath:
Ну да. Вот они пришли на пьяные пострелушки и захватили пару-тройку гламурных мешков с песком.

жгите дальше...

дебильчиков всяких в интернетах навалом.

нате вам ещё.


http://www.youtube.com/watch?v=f0tSWotoFhs

Fath 22-02-2014 12:27

Ну вот а теперь представьте, что будет с НСВ на станке 6т5 при стрельбе очередями.
MMMMIKLE 22-02-2014 12:44

quote:
Originally posted by Fath:
Ну вот а теперь представьте, что будет с НСВ на станке 6т5 при стрельбе очередями.

с зенитной стойки. ога.

Fath 22-02-2014 14:11

Зенитный станок - это 6у6.
MMMMIKLE 22-02-2014 17:03

quote:
Originally posted by Fath:
Зенитный станок - это 6у6.

тонкого юмора вы не поняли...

Fath 22-02-2014 22:22

Ваш юмор, видимо, настолько тонок, что для простых смертных он непостижим.
kobra035 24-02-2014 12:21

quote:
Originally posted by Fath:

Мешки с песком зачем?



ИМХО Для того чтобы ноги вверх не задирались...

------------------
С уважением kobra035!

Fath 24-02-2014 12:36

Логично. Но вопрос был не Вам, а тому, кто считает, что станок массой 4,5 кг., который и ПК-то держит не рсобо уверенно, имеет смысл ставить под НСВ.
Aglalex 24-02-2014 11:03

Микаэлян и тут отжигает, я смотрю...
kobra035 24-02-2014 23:48

quote:
Originally posted by Fath:

Логично. Но вопрос был не Вам, а тому, кто считает, что станок массой 4,5 кг., который и ПК-то держит не рсобо уверенно, имеет смысл ставить под НСВ.



ЗАТО ТАСКАТЬ ЛЕГЧЕ
МЕШКИ ТО ПУСТЫЕ... ВМЕСТО ОДНОГО ПО 3 НА НОГУ КЛАСТЬ

------------------
С уважением kobra035!

MMMMIKLE 09-08-2014 11:06

Кстати... Возможно иллюзия, но на фото и видео с украины(и крыма ранее) РПК-74 мелькает весьма часто, причём у всех сторон... чёто както не вяжется с пророчествами диванных теоретиков о никчёмности...
Gorgul 09-08-2014 12:02

цитата:
Кстати... Возможно иллюзия, но на фото и видео с украины(и крыма ранее) РПК-74 мелькает весьма часто, причём у всех сторон... чёто както не вяжется с пророчествами диванных теоретиков о никчёмности...

А у них есть выбор???
MMMMIKLE 09-08-2014 13:19

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А у них есть выбор???

Выбор есть всегда... вопрос в том что на фото и видео рпк весьма немало...

KARASU -TENGU 09-08-2014 15:22

цитата:
Originally posted by Gorgul:

А у них есть выбор???



Украинский конфликт действительно стал натуральным ренессансом для РПК.Причём не в качестве лёгкого оружия поддержки а скорее в качестве тяжёлой штурмовой винтовки, которой вооружено N-процентов бойцов подразделения.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 542 91.6 Kb даже удивляет где они их столько откопали ибо пользуются все стороны.
MMMMIKLE 09-08-2014 17:42

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:
даже удивляет где они их столько откопали ибо пользуются все стороны.

у нас танки гектарами меряют на базах хранения, а тут стрелковка вшивая... её на складах миллионами лежит... на всех хватит, но комуто нужно подствольники носить, связь и прочее.

причём условия как раз под рпк-лесополосы и приогороды с полями-в штыковую никто лезть не хочет, вот и перестреливаются через поля... плюс сошки в комплекте с которыми у нас в армии никак вообще... то что доктор прописал.

причём и там и там в основном добровольцы(пехота, всу в основном тяжёлой техникой воюет как я понимаю), у них с мотивацией и пониманием всё ок-все сказки про абстрактную мощщу пк яйца выеденого не стоят-проще градами в..ть-а унификация патрона И магазина и вес самоценны при действиях мелких групп...

Gorgul 09-08-2014 18:14

цитата:
Выбор есть всегда... вопрос в том что на фото и видео рпк весьма немало...

очень сомневаюсь что он, выбор, был. Что было на складах - то и нарыли...вот РПК - был (ибо все более менее нормальное раньше растащили) ибо нах никому не нужен
Кстати, там народ и с ДП бегал - не будете же вы утверждать что "ПК - отстой, его выбрасывают и меняют на ДП"
цитата:
Украинский конфликт действительно стал натуральным ренессансом для РПК.Причём не в качестве лёгкого оружия поддержки а скорее в качестве тяжёлой штурмовой винтовки

О чем тут всю тему и разговор, что РПК - это просто тяжелый автомат, а как пулемет он - гуано.
Новгородец 09-08-2014 19:06

цитата:
Украинский конфликт действительно стал натуральным ренессансом для РПК.Причём не в качестве лёгкого оружия поддержки а скорее в качестве тяжёлой штурмовой винтовки

А разве только Украина? На форуме была информация, что армяне заменили СВД в отделениях на РПК с оптикой. Своего рода вариант марксмановской винтовки.
MMMMIKLE 09-08-2014 19:33

цитата:
Изначально написано Gorgul:

О чем тут всю тему и разговор, что РПК - это просто тяжелый автомат, а как пулемет он - гуано.

а пользоваться то как пулемётом-умеют?

практика показывает-что нет-лупят на кого бог пошлёт.

Gorgul 09-08-2014 19:41

цитата:
а пользоваться то как пулемётом-умеют?

практика показывает-что нет-лупят на кого бог пошлёт.



как пулеметом им пользоваться то и не получится, тонкий ствол этого не даст.
Gorgul 09-08-2014 19:44

цитата:
А разве только Украина? На форуме была информация, что армяне заменили СВД в отделениях на РПК с оптикой. Своего рода вариант марксмановской винтовки.

Армяне пускай, им можно, если армия соседнего государства делает глупость - то это я только поддерживаю...мало ли, вдруг и там какой "крым" оттяпать понадобиться..надо еще им подсказать АК заменить...на СКС например
Новгородец 09-08-2014 20:22

цитата:
Армяне пускай, им можно, если армия соседнего государства делает глупость

В отличие от своих соседей, они себе глупость позволить не могут
Англичане пошли тем же путём.
Gorgul 10-08-2014 08:33

цитата:
Англичане пошли тем же путём.

???
Тоже РПК на вооружение приняли?
Новгородец 10-08-2014 16:13

Хуже
НР-43 10-08-2014 16:41

цитата:
Хуже

L-85 с удлиннённым стволом на сошке и длинным магазином? А в чём он Рпк сливает? Кроме надёжности, разумеется.
sakstorp 10-08-2014 16:56

цитата:
А в чём он Рпк сливает?

Ну, MAG он точно сливает, и вообще, англичане ещё зачем то L129A1 закупили...
MMMMIKLE 10-08-2014 17:46

цитата:
Изначально написано НР-43:

L-85 с удлиннённым стволом на сошке и длинным магазином? А в чём он Рпк сливает? Кроме надёжности, разумеется.

вес конский.

Хотя с мк262 штука интересная выходит...

Новгородец 10-08-2014 18:40

цитата:
Кроме надёжности, разумеется; вес конский.

Этого уже достаточно, чтобы слиться

цитата:
Ну, MAG он точно сливает

Он и Миними, и даже РПД сливает
KARASU -TENGU 11-08-2014 11:20

цитата:
Originally posted by Новгородец:

А разве только Украина? На форуме была информация, что армяне заменили СВД в отделениях на РПК с оптикой. Своего рода вариант марксмановской винтовки.



Ну ежли искать широкие аналогии то есть прецеденты и сознательного "обвесливания"
Нажмите, что бы увеличить картинку до 454 X 807 61.3 Kb
[
Basawruek 11-08-2014 13:53

цитата:
Изначально написано sakstorp:

Ну, MAG он точно сливает, и вообще, англичане ещё зачем то L129A1 закупили...

Не приживается у них она. И прицел "не тот" и преимуществ перед L86A2 особых не показывает.

http://ukarmedforcescommentary...and-regular.htm

Gorgul 11-08-2014 14:09

цитата:
Он и Миними, и даже РПД сливает

ИМХО РПД зря поменяли на РПК...хотя вроде были у него какие то проблемы с лентой.....
Krueger 11-08-2014 19:32

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Ну ежли искать широкие аналогии то есть прецеденты и сознательного "обвесливания"

[


о как ! То есть я свою Сайгу М3 тожа затактикулить смогу ? Гут. Я. я.
KARASU -TENGU 11-08-2014 22:34

цитата:
Originally posted by Krueger:

тожа затактикулить смогу ? Гут. Я. я.



Тока по туземцами как эти парни не струляйте
Gorgul 12-08-2014 04:45

цитата:
Ну ежли искать широкие аналогии то есть прецеденты и сознательного "обвесливания"

Но опять же, РПК тут явно в роли "большого АК" но никак не в роли пулемета, не тянет он на пулемет
Krueger 12-08-2014 12:21

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Тока по туземцами как эти парни не струляйте

Ну эт как себя туземцы вести будут
А что, панама у меня такая есть, штаны тактикульные куплю. Осталось бороду тактическую. А вот с ней проблема - жена против.

MMMMIKLE 13-08-2014 22:48

цитата:
Изначально написано Krueger:
Осталось бороду тактическую. А вот с ней проблема - жена против.


есть способ

Krueger 14-08-2014 12:10

Нееее. Так нельзя. 20 лет семейной жизни коту под хвост Буду думать как без бороды обойтись. Надо наверно на саёгу приклад тактикульный прикрутить - мож скомпенсирует.
MMMMIKLE 14-08-2014 15:19

цитата:
Изначально написано Krueger:
Нееее. Так нельзя. 20 лет семейной жизни коту под хвост Буду думать как без бороды обойтись.

надо просто нормально жену подготовить. нормальная борода-она мягкая и шелковистая... а не наждак как ежедневная щетина... у меня половина знакомых-бородатые-ничо, нормально...

Krueger 14-08-2014 16:44

Хорошо, что модератор в отъезде, можно офтопить и флудить. Хотя... Разговор про почтиРПК и сопутствующие аксессуары в виде бород и панам со штанами
MMMMIKLE 14-08-2014 17:53

цитата:
Изначально написано Krueger:
Хорошо, что модератор в отъезде, можно офтопить и флудить. Хотя... Разговор про почтиРПК и сопутствующие аксессуары в виде бород и панам со штанами

борода-это святое-без бороды никакое оружие не поможет...

ТожеНовенький 14-08-2014 20:41

А Печенег на Украине стоял на вооружении или нет ?
Krueger 15-08-2014 11:31

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

борода-это святое-без бороды никакое оружие не поможет...



Это точно. Есть к чему стремиться Только dместо Сайги надо ППШ покупать. Вотжежблин.


KARASU -TENGU 19-08-2014 13:33


Нажмите, что бы увеличить картинку до 560 X 703  97.2 Kb
Fath 20-08-2014 08:44

А вот, после недавнего общения с ПК, подумалось мне: был бы у нас РПК с ленточным птанием (типа РПД) и системой охлаждения ствола (типа как у Печенега), ведь хорошая была б штука.
MMMMIKLE 20-08-2014 12:09

цитата:
Изначально написано Fath:
А вот, после недавнего общения с ПК, подумалось мне: был бы у нас РПК с ленточным птанием (типа РПД) и системой охлаждения ствола (типа как у Печенега), ведь хорошая была б штука.

ищ чо задумали. умный какой. только потдельности, или лента или охлаждаемый ствол, или калибр. не балуй!


увы но впк и армия прогнили полностью и даже сделать макет для войсковых испытаний неспособны. и это при живых рпд на складах которые фактически перестволить нужно и всё. 7.62 жив-народ с ним бегает массово.
ствол на рпк-74 прикрутить-минутное дело. печенегу 15 лет уже-никто даже не почесался. на баре магазины меняли а там 20-ка, тут 30-ки можно выплёвывать за две очереди. есть 60 патрон-менять вдвое реже и очереди можно длинные давать...

MMMMIKLE 20-08-2014 12:25

цитата:
Изначально написано Gorgul:

ИМХО РПД зря поменяли на РПК...хотя вроде были у него какие то проблемы с лентой.....

там не с лентой, а с конструкцией затвора. схема запирания была расчитана на рантовый патрон с базированием по ранту, а не на безрантовый с базированием по скату гильзы. затвор тупо разбивал патроны в патроннике и были отрывы дульца постоянные. точнее на новых было б.м., но по мере износа баг прогрессировал. причём это был неустранимый недостаток конструкции. поэтому не просто сняли, а изъяли из войск.

azlk77 20-08-2014 17:22

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

там не с лентой, а с конструкцией затвора. схема запирания была расчитана на рантовый патрон с базированием по ранту, а не на безрантовый с базированием по скату гильзы. затвор тупо разбивал патроны в патроннике и были отрывы дульца постоянные. точнее на новых было б.м., но по мере износа баг прогрессировал. причём это был неустранимый недостаток конструкции. поэтому не просто сняли, а изъяли из войск.



Я конечно не специалист. Но имею большие сомнения что пулемёт с таким багом прошёл бы войсковые испытания и был принят на вооружение СА. А потом поставлялся на экспорт и выпускался за рубежом. И успешно воюет кое где до сих пор.
Будьте любезны, поделитесь источником данной информации.
MMMMIKLE 20-08-2014 20:38

гугл общий. читайте первоисточники, общайтесь со специалистами...

если вы думаете что гдето это в явном виде написано-уважемый правнук-пишу тебе сказх о том какие мы криворукие приняли на вооружение рпд-то такого естественно нет.

начните с изучения конструкции стрелковки. чтоб все слова постом выше были вам понятны.

Fath 20-08-2014 20:49

цитата:
Изначально написано azlk77:

Я конечно не специалист. Но имею большие сомнения что пулемёт с таким багом прошёл бы войсковые испытания и был принят на вооружение СА. А потом поставлялся на экспорт и выпускался за рубежом. И успешно воюет кое где до сих пор.
Будьте любезны, поделитесь источником данной информации.

Пулемёт был хорош для своего времени, но время это быстро прошло. АК и его производные достигли при своей большей надёжности большей технологичности, потому и схема РПД ноне не актуальна.

Gorgul 20-08-2014 21:22

цитата:
если вы думаете что гдето это в явном виде написано-уважемый правнук-пишу тебе сказх о том какие мы криворукие приняли на вооружение рпд-то такого естественно нет.

Странно, про СВТ так написали - мол ненадежная и тд и тп. а про РПД - постеснялисть....
MMMMIKLE 20-08-2014 22:04

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Странно, про СВТ так написали - мол ненадежная и тд и тп. а про РПД - постеснялисть....

для начала-про свт мнений больше одного. два-из войск её не изымали-её сняли с производства по сугубо техническим/экономическим причинам.

есть нюансы(тм)

Gorgul 20-08-2014 23:39

цитата:
для начала-про свт мнений больше одного. два-из войск её не изымали-её сняли с производства по сугубо техническим/экономическим причинам.

есть нюансы(тм)



Никаких нюансов, все четко и ясно:
цитата:
Такими недостатками являлись:неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина,чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам.

Д.Н. Болотин "Советсткое стрелковое оружие" стр.82
Fath 20-08-2014 23:49

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Странно, про СВТ так написали - мол ненадежная и тд и тп. а про РПД - постеснялисть....

Как-то довелось общаться с непосредственным пользователем РПД, по его словам апофеозом надёжности данный пулемёт назвать сложно, ствол у него грелся быстро, отчего плотность огня выходила не сильно больше РПКшной, в то время как РПК обладал меньшей массой, обеспечивал унификацию магазинов с АК, кои ещё и при транспортировке и перезарядке были сподручнее лент. Словом: при отсутствии охлаждаемого ствола лучше РПК ничего не выйдет.

Gorgul 21-08-2014 07:19

цитата:
Словом: при отсутствии охлаждаемого ствола лучше РПК ничего не выйдет.

Это то понятно, непонятно как раз отсутствие сменного ствола на РПД....
Fath 21-08-2014 08:36

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Это то понятно, непонятно как раз отсутствие сменного ствола на РПД....

Видимо посчитали, что тяжеловат комплекс будет, да и нефиг мотострелковому отделению пулемёт со сменным стволом, и такого хватит. Сегодня сменный ствол вообще, конечно, от Лукавого.

IPSCShooter 21-08-2014 09:36

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


увы но впк и армия прогнили полностью и даже сделать макет для войсковых испытаний неспособны. и это при живых рпд на складах которые фактически перестволить нужно и всё. 7.62 жив-народ с ним бегает массово.
ствол на рпк-74 прикрутить-минутное дело. печенегу 15 лет уже-никто даже не почесался. на баре магазины меняли а там 20-ка, тут 30-ки можно выплёвывать за две очереди. есть 60 патрон-менять вдвое реже и очереди можно длинные давать...


каждый разбирается в футболе и оружии,ога
особенно при этом не вылезая из сети

azlk77 21-08-2014 10:16

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

гугл общий. читайте первоисточники, общайтесь со специалистами...



Железный аргумент. В гугл и я послать могу.
MMMMIKLE 21-08-2014 11:07

цитата:
Изначально написано azlk77:

Железный аргумент. В гугл и я послать могу.

что вы знаете о позиционировании патрона в патроннике? жёскости узла запирания? влияния оной на процесс выстрела и поведение гильзы? еслитничего то проходите мимо-здесь еды нет.

MMMMIKLE 21-08-2014 11:10

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Никаких нюансов, все четко и ясно:


вы неграмотный? кроме одно писаки есть мнение морпехов, мнение противника, мнение других экспертов и т.д.

для неграмотных-повторюс-рпд-ИЗЪЯЛИ из войск. СВТ-нет. дослуживала до перевооружения на ак.

Fath 21-08-2014 11:33

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

что вы знаете о позиционировании патрона в патроннике? жёскости узла запирания?



А что, возможны варианты "позиционирования патрона в патроннике"? А "жёсткость узла заптрания" в случае с РПД - это как?

MMMMIKLE 21-08-2014 11:34

цитата:
Изначально написано Fath:

А что, возможны варианты "позиционирования патрона в патроннике"? А "жёсткость узла заптрания" в случае с РПД - это как?


в сад, уважаемый.
https://forum.guns.ru/forummessage/57/1176012.html

мдя, элементарных вещей не знают, зато понтов на десятерых.

azlk77 21-08-2014 11:41

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

в сад, уважаемый.



Ещё один железный аргумент
Fath 21-08-2014 11:49

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


вы неграмотный? кроме одно писаки есть мнение морпехов, мнение противника, мнение других экспертов и т.д.

для неграмотных-повторюс-рпд-ИЗЪЯЛИ из войск. СВТ-нет. дослуживала до перевооружения на ак.


Да тут как раз наоборот: РПД штатно дослуживал до замены на РПК, а вот от СВТ как оружия и как концепции отказались ещё в конце Войны, сняв её в 45-м с производства и перейдя к промежуточному патрону и на СКС и, позже, АК.

Fath 21-08-2014 11:59

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

в сад, уважаемый.


Это всё хорошо конечно, но можно таки "о позиционировании патрона в патроннике" и "жёсткости узла запирания" РПД?

Gorgul 21-08-2014 15:02

цитата:
вы неграмотный? кроме одно писаки есть мнение морпехов, мнение противника, мнение других экспертов и т.д.

для неграмотных-повторюс-рпд-ИЗЪЯЛИ из войск. СВТ-нет. дослуживала до перевооружения на ак.



Ниже вам уже ответили, так что повторятся не буду.
Посоветую только одно, прежде чем спорить - учите матчасть
MMMMIKLE 21-08-2014 15:14

цитата:
Изначально написано Fath:
Да тут как раз наоборот: РПД штатно дослуживал до замены на РПК,

ага-целых 15 лет, да так что к афгану остались одни воспоминания, хотя там всякого хлама типа кпв на колёсном станке и дшк было навалом.

можно вспомнить тотже скс-вот он дослуживал. и акм-в пво-дослуживал до чутьли не 90-х.

а рпд-банально кончился в войсках внезапно как понос.

Fath 21-08-2014 16:02

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ага-целых 15 лет, да так что к афгану остались одни воспоминания, хотя там всякого хлама типа кпв на колёсном станке и дшк было навалом.

можно вспомнить тотже скс-вот он дослуживал. и акм-в пво-дослуживал до чутьли не 90-х.

а рпд-банально кончился в войсках внезапно как понос.


Какой нафиг Афган?! РПД в 59-м уже сняли. ДШК и КПВ до сих пор в войсках встретить можно, а РПД - оружие отделения, в котором уже все с АК бегали к тому времени. СКС можно вооружать караульных и прочих тыловиков, а ниша РПД узка и её занял РПК, унифицированный и производимый в достаточных количествах. Так что, чему тут удивляться?

Новгородец 21-08-2014 16:51

цитата:
можно вспомнить тотже скс-вот он дослуживал. и акм-в пво-дослуживал до чутьли не 90-х.а рпд-банально кончился в войсках внезапно как понос.

цитата:
Какой нафиг Афган?! РПД в 59-м уже сняли.

РПД, как и АКМ/СКС оставался на вооружении "тыла" (включая РВСН) до начала 90-х.
http://yasnay.ru/forum/11-246-45
Нажмите, что бы увеличить картинку до 859 X 569  33.2 Kb
MMMMIKLE 21-08-2014 18:09

цитата:
Изначально написано Fath:
Какой нафиг Афган?! РПД в 59-м уже сняли.

вы определитесь-он дослуживал или его при первойже возможности изъяли из войск насовсем. а то вас плюрализм мнений в отдельновзятой голове выходит.

MMMMIKLE 21-08-2014 18:57

цитата:
Изначально написано Новгородец:

РПД, как и АКМ/СКС оставался на вооружении "тыла" (включая РВСН) до начала 90-х.
http://yasnay.ru/forum/11-246-45

при этом надо помнить что рпд там был сверхштатным оружием. в часности гдето были описания что его извлекли на свет божий только с связи с какиме очередными противодиверсиооными учениями-а так они числятся и всё, в отличие от ак с которыми хотябы кмб сдают.

mpopenker 21-08-2014 21:40

цитата:
Originally posted by Новгородец:

РПД, как и АКМ/СКС оставался на вооружении "тыла" (включая РВСН) до начала 90-х.




я лично в 1997 году проверял комплектность РПД на складе оружия в полку ПВО под Питером...
Fath 21-08-2014 22:55

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы определитесь-он дослуживал или его при первойже возможности изъяли из войск насовсем. а то вас плюрализм мнений в отдельновзятой голове выходит.


Не надо валить войска в одну кучу. Из мотострелковых подразделений его изъяли при первой возможности замены на РПК, так как унификация была на первом месте, ну а в других родах войск, как в тех же ПВО, РВСН и т.п. он может и до сих пор встречается. Чего, кстати, не скажешь про СВТ.

Fath 21-08-2014 22:59

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

при этом надо помнить что рпд там был сверхштатным оружием. в часности гдето были описания что его извлекли на свет божий только с связи с какиме очередными противодиверсиооными учениями-а так они числятся и всё, в отличие от ак с которыми хотябы кмб сдают.


Так а зачем он нужен в "мирной" жизни, если есть уже РПК, под который уже, тем более, вся "инфраструктура" переделана?

Новгородец 21-08-2014 23:37

mpopenker, про начало 90-х я сказал специально, не стал уточнять боясь ошибиться. Видел его у нас в местных новостях - ещё позже чем Вы на складе, в одной из в/ч в руках журналиста. Тот "на камеру" стрелял.

цитата:
MMMMIKLE

цитата:
при этом надо помнить что рпд там был сверхштатным оружием

Штатным. Там где не было новых карпомов
MMMMIKLE 22-08-2014 12:37

цитата:
Изначально написано Fath:
Так а зачем он нужен в "мирной" жизни, если есть уже РПК, под который уже, тем более, вся "инфраструктура" переделана?


он был ВМЕСТО рпк. но именно потому в непрофильных войсках и остался что он там нужен только на войне-а там ресурса хватит. в караул с ними никто не ходил и стрельбы зачётные по постоянно(!) не сдавал, как было у пехоты с ак/рпк/пк и теми же ак в пво.

впрочем не вижу смысла продолжать.

Fath 22-08-2014 01:23

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


он был ВМЕСТО рпк. но именно потому в непрофильных войсках и остался что он там нужен только на войне-а там ресурса хватит. в караул с ними никто не ходил и стрельбы зачётные по постоянно(!) не сдавал, как было у пехоты с ак/рпк/пк и теми же ак в пво.

впрочем не вижу смысла продолжать.


Дык и в чём противоречие? Для войны нехай лежит, а для стройной структуры вооружённых сил в мирное время нужен унифицированный РПК, под который уже всё заточено.
РПД нормальный пулемёт, но он сделан из соображений технологичности своего времени, отсюда и все его техпические болячки, включая и ту саму "низкую жёсткость узла запирания", о которой Вы говорили, и которая была следствием самой схемы запирания. Отсутствие сменного ствола или системы его охлаждения стало следствием концепции применения того времени, сегодня и концепция уже изменилась, и плотность огня стала требо такая, что уже и сменный ствол не катит.
Для меня, как я уже говорил, был бы заманчив аналог РПК с ленточным питанием и системой охлаждения ствола. А вот способен ли будет такой пулемёт хотя бы в составе ДРГ заменить ПК - это вопрос.

MMMMIKLE 22-08-2014 11:05

цитата:
Изначально написано Fath:
РПД нормальный пулемёт, но он сделан из соображений технологичности своего времени, отсюда и все его техпические болячки, включая и ту саму "низкую жёсткость узла запирания", о которой Вы говорили, и которая была следствием самой схемы запирания.

это не технологии-это смена патрона.

цитата:
Изначально написано Fath:
Отсутствие сменного ствола или системы его охлаждения стало следствием концепции применения того времени, сегодня и концепция уже изменилась, и плотность огня стала требо такая, что уже и сменный ствол не катит.

вообщето несменность ствола не есть недостаток-всё зависит от массы оного. у рпд толщина ствола заметно больше чем у рпк-для ручного(не единого/станкового) пулемёта-более чем-на носимый боекомплект за глаза.

остальное не комментирую.

Fath 22-08-2014 11:39

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вообщето несменность ствола не есть недостаток-всё зависит от массы оного. у рпд толщина ствола заметно больше чем у рпк-для ручного(не единого/станкового) пулемёта-более чем-на носимый боекомплект за глаза.

Угу, а Вы стреляли? При динамичной стрельбе его хватает на ленту, не более.


это не технологии-это смена патрона.
[/QUOTE]
А тут можно по-подробней?

IPSCShooter 22-08-2014 23:46

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

это не технологии-это смена патрона


интернет воены - они такие забавные...


Новгородец 22-08-2014 23:57

цитата:
Отсутствие сменного ствола или системы его охлаждения стало следствием концепции применения того времени, сегодня и концепция уже изменилась, и плотность огня стала требо такая, что уже и сменный ствол не катит.

Fath, а что такого произошло в изменении концепции пулемёта отделения и в чём уж такая "магия" сменного ствола для пулемёта отделения?
IPSCShooter 23-08-2014 12:25

цитата:
Изначально написано Новгородец:

[b]Fath
, а что такого произошло в изменении концепции пулемёта отделения и в чём уж такая "магия" сменного ствола для пулемёта отделения?[/B]

просто ствол со стеллитовым патронником стоит как 3-4 обычных ствола =))

MMMMIKLE 23-08-2014 09:32

цитата:
Изначально написано Fath:
Угу, а Вы стреляли? При динамичной стрельбе его хватает на ленту, не более.

вы сказки то не расказывайте... былаб речь за рп-46-ещё можно былоб отбрехаться-там ленты разные бывают.

но 100 патрон...
закусывать надо.
ак три магазина держит ВЛЁГКУЮ -а у него ствол вдвое тоньше по наружному диаметру.
у рпк при стрельбе с переднего шептала гарантированно 200 в интенсивных режимах.

п..ть не мешки ворочать.

Fath 23-08-2014 10:11

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы сказки то не расказывайте... былаб речь за рп-46-ещё можно былоб отбрехаться-там ленты разные бывают.

но 100 патрон...
закусывать надо.
ак три магазина держит ВЛЁГКУЮ -а у него ствол вдвое тоньше по наружному диаметру.
у рпк при стрельбе с переднего шептала гарантированно 200 в интенсивных режимах.

п..ть не мешки ворочать.


У АК после этих трёх магазинов уже цевьё дымиться начинает, а у РПК после первой ленты на второй и начинают во всех красках проявляться все прелести конструкции. Вы сами много стреляли?

IPSCShooter 23-08-2014 10:12

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ак три магазина держит ВЛЁГКУЮ -а у него ствол вдвое тоньше по наружному диаметру.
у рпк при стрельбе с переднего шептала гарантированно 200 в интенсивных режимах.

п..ть не мешки ворочать.


во-первых технический режим стрельбы из АК другой
такому жирному троллю за годы проведенные в разделе пора бы и выучить

какие умные слова "при стрельбе с переднего шептала"...
я просто в восхищении

надо ли понимать,что у РПК есть еще и заднее шептало ?

Можно просто написать,что РПК допускает непрерывную стрельбу до 200 выстрелов, все поймут =))


Ах да,что там про смену боеприпаса при переходе с РПД на РПК???

И как тогда РПД оставался на вооружении,если патрон уже поменяли ?

Блин,цирк

MMMMIKLE 23-08-2014 10:28

цитата:
Изначально написано Fath:

У АК после этих трёх магазинов уже цевьё дымиться начинает, а у РПК после первой ленты на второй и начинают во всех красках проявляться все прелести конструкции. Вы сами много стреляли?


ютьюьба насмотрелись, милейший? цевьё дымиться... перл месяца...

п..ц какойто...
----------------------
тем кто чёто понимает-наглядная иллюстрация.


канал ствола и патронник для масштаба

Fath 23-08-2014 11:08

А как Вы думаете, насколько увеличение толщины стенки ствола повышает его возможности в плане продолжительности стрельбы? Наверняка, как всегда, опираетесь на данные и расчёты.
ag111 23-08-2014 11:12

цитата:
Изначально написано Fath:

у РПК после первой ленты

Чего чего? какой такой ленты?

Fath 23-08-2014 13:31

цитата:
Изначально написано ag111:

Чего чего? какой такой ленты?


Тьфу ты, у РПД конечно. Спасибо.

monkeymouse4 23-08-2014 14:35

Какая интересная дискуссия...
Только непонятно, о чем...
Не надо искать черную кошку. С механикой и тепловыми режимами у РПД все в порядке. Его убрали по той же причине, что и СКС. Посчитали не целесообразным иметь на снабжении близкие по характеристикам образцы. Были АК. Были Горюновы и РП-46 с более "весомыми" характеристиками.
В совковой системе планирования, как обычно, расчеты делались на системы планируемые к принятию на вооружение. В этом случае РПК. Характеристики, действительно, довольно близкие. Но, как обычно, не учли парочку "маленьких нюансов", серийные бубны, оказались не такие уж и надежные, стволы, не такие уж стойкие, а пулеметчики, не такие уж и подготовленные.
Подобное случалось сплошь и рядом. Кто-то придумывает очередное "улучшение". Кто-то разрабатывает задание на разработку. Кто-то разрабатывает и бодро рапортует, что мол, зашибись, все получается, результаты положительные, ожидается постановка на вал в новому году. Кто-то отчитывается о освоении в производстве.
Все, кому положено, получают грамоты/награды/премии. Соответствующие изменения вносятся в расписания.
Потом, лет через несколько, всплывает, что как обычно, поспешили.
Однако, откат уже не возможен. Не отбирать же грамоты?
Войны сейчас нет, и так сойдет. Вот если клюнет, тогда и подумаем...
Так и остается.
Fath 24-08-2014 02:24

цитата:
Изначально написано Новгородец:

[b]Fath
, а что такого произошло в изменении концепции пулемёта отделения и в чём уж такая "магия" сменного ствола для пулемёта отделения?[/B]

Современные конфликты стали слишком интенсивны и маломасштабны для той армии, для которой делался РПК. Дело в том, что в современной войне структура наших вооружённых сил, расчитанная на чёткое и слаженное взаимодействие всех её частей и компонентов, уже не слишком актуальна: для локальных конфликтов она слишком громоздка и неповоротлива, при глобальном конфликте с нормально оснащённым противником, обладающим современными средствами разведки, поражения и управления огнём, она просто не успеет развернуться. Отсюда и все извращения в преобразованиях структуры низших подразделений, проищводимых "на коленке" в боевых условиях.
В реально воюющих подразделениях уже сложно найти каноническую (уставную) структуру вооружения отделения и взвода, отсюда же и дискуссии о бесполезности РПК, который стремятся заменить на ПК, а то и два. Отделение, отчасти утратив поддержку огневых средств вышестоящих подразделений, стало нуждаться в более эффективных своих огневых средствах, поэтому и стало тащить в себя ПК, РПГ, сколько смогут утащить.
Если говорить о группах типа ДРГ, то там роль пулемёта вообще - вопрос выживания, причём огонь должен открываться мгновенно, вестись долго и практически непрерывно. О сменном стволе тут тоже зачастую говорить не приходится, поэтому кстати пришёлся Печенег.
Это, конечно же, сугубо моё личное мнение и видение вопроса.

MMMMIKLE 24-08-2014 11:26

цитата:
Изначально написано Fath:
В реально воюющих подразделениях уже сложно найти каноническую (уставную) структуру вооружения отделения и взвода, отсюда же и дискуссии о бесполезности РПК, который стремятся заменить на ПК, а то и два.
Это, конечно же, сугубо моё личное мнение и видение вопроса.

ну во первых-клаузевиц о подобных вещах писал хрензнает когда и всё работает, во вторых-одно дело таскать-другое дело эффетивно применять. в очердной раз постить фотки нсв и агс не будут.

кстати в донбасе агс ополченцы применяют верно-стрельбой навесом-так выше осколочное действие и агс устойчив.

Новгородец 24-08-2014 16:36

РПД засветился. Если их окажется много, ИМХО могут сильно потеснить РПК.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 341 X 604  76.1 Kb
MMMMIKLE 24-08-2014 17:00

цитата:
Изначально написано Новгородец:
РПД засветился. Если их окажется много, ИМХО могут сильно потеснить РПК.

сильно не потеснит-рпк в основном 5.45. пересортица патронов, ленты нужны... максимум на группу блокпостов если много ЗИПа найдут, всяк полегче чем пк с соткой, на ближе 300м один хрен из чего поливать.

Fath 24-08-2014 22:54

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

кстати в донбасе агс ополченцы применяют верно-стрельбой навесом-так выше осколочное действие и агс устойчив.

Каакие умные ополченцы, а у нас-то ведь и не додумался никто.

MMMMIKLE 24-08-2014 23:13

цитата:
Изначально написано Fath:

Каакие умные ополченцы, а у нас-то ведь и не додумался никто.


не смешно.

Fath 25-08-2014 12:12

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

не смешно.


А чего смеяться-то: метода стрельбы выбирается исходя из ситуации, а что и осколки дальше, и АГС устойчивей, и время подлёта офигеть - это народ начиная с вводного занятия знает.

Fath 25-08-2014 12:16

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

сильно не потеснит-рпк в основном 5.45. пересортица патронов, ленты нужны... максимум на группу блокпостов если много ЗИПа найдут, всяк полегче чем пк с соткой, на ближе 300м один хрен из чего поливать.


Согласен: на стационаре ещё куда ни шло, но таскать это добро с собой при массе близкой к массе ПК, не самых популярных патронах и всех прелестях снаряжения и заряжания ленты... Я б РПК взял.

MMMMIKLE 25-08-2014 09:54

цитата:
Изначально написано Fath:

А чего смеяться-то: метода стрельбы выбирается исходя из ситуации, а что и осколки дальше, и АГС устойчивей, и время подлёта офигеть - это народ начиная с вводного занятия знает.


это всё замечательно, только все фото с настильной стрельбой. даже при углах ~30 градусов(вместо 60).

Fath 25-08-2014 11:30

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

это всё замечательно, только все фото с настильной стрельбой. даже при углах ~30 градусов(вместо 60).


Потому что не фоткатья, а стрелять надо.

MMMMIKLE 25-08-2014 12:02

цитата:
Изначально написано Fath:

Потому что не фоткатья, а стрелять надо.



фотки реальные с мест бд, в том числе со стрельбой. в том числе с обучения стрельбе под мудрым руководством офицеров. тоже самое что с нсв.

невижу смысла в 25-й раз объяснять.

Новгородец 26-08-2014 18:47

цитата:
сильно не потеснит-рпк в основном 5.45. пересортица патронов, ленты нужны... максимум на группу блокпостов если много ЗИПа найдут, всяк полегче чем пк с соткой, на ближе 300м один хрен из чего поливать.

цитата:
Согласен: на стационаре ещё куда ни шло, но таскать это добро с собой при массе близкой к массе ПК, не самых популярных патронах и всех прелестях снаряжения и заряжания ленты... Я б РПК взял.

ПКМ конечно "царь", но на всех его не хватает, а РПД хоть какая-то альтернатива.
Разносортица патронов ни куда не денется и так, эту проблему решают единообразием калибра в подразделении. Пока идёт "махновщина" проблема сохранится, но при переходе к более-менее регулярным формированиям командиры будут стараться единообразно вооружить своих людей. Тут может и произойти разделение, когда у одних РПК, а у других РПД. Да и при разносортицы при наличие транспорта постараются иметь, если возможно, РПД как средство усиления.
Fath 26-08-2014 22:27

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


фотки реальные с мест бд, в том числе со стрельбой. в том числе с обучения стрельбе под мудрым руководством офицеров. тоже самое что с нсв.
.




А что, из НСВ тоже по-миномётному круто?
А если серьёзно, то из АГС по навесной хорошо стрелять по пристрелянным площадям, что редко выходит, обычно из него стреляют туда, куда видят, т.е. - по конеретным целям, часто подвижным. Навесным огнём хорошо накрыть группу ничего не подозревающего противника, или его окопы, ну а если противник активно перемещается, то тут "миномётный" огонь нафиг не нужен, там даже не целятся особо.
MMMMIKLE 26-08-2014 23:52

цитата:
Изначально написано Fath:
там даже не целятся особо.

моглибы сразу так и сказать-лупят на авось туды.

Fath 27-08-2014 06:56

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

моглибы сразу так и сказать-лупят на авось туды.


Именно так, как и из всего остального процентах в 90.

MMMMIKLE 27-08-2014 10:57

цитата:
Изначально написано Fath:

Именно так, как и из всего остального процентах в 90.


мдя... я запомню.

monkeymouse4 27-08-2014 18:28

А что, это для Вас новость?
Многие бойцы этого даже не стесняются. А многие командиры и не возражают. Типа, "авось куданить и попадет".

Возвращаясь к РПД

"Была еще одна объективная причина, стимулировавшая конструкторов-оружейников на оперативное, скажем так, решение вопроса унификации оружия. В системе оборонной промышленности в те годы существовало несколько самостоятельных оружейных производств, несколько заводов, выпускавших три различных образца стрелкового оружия, находившегося на вооружении всего лишь одного небольшого армейского отделения, - ручной пулемет РПД, самозарядный карабин СКС и автомат АК-47. Такой подход с экономической точки зрения был явно неоправдан."(С)

Стр. 40

http://royallib.ru/read/kalash...ika.html#798720

Новгородец 27-08-2014 18:38

О калибрах
Автоматы для пехотинцев стараются унифицировать переводя всех на АКМ - АКСУ и КАС в целом показывают невысокую эффективность в боях в зеленке.
http://colonelcassad.livejournal.com/ Речь о переходе на 7,62 вместо 5,45. Патронов для РПД хватит.
А вот и с другой стороны.


MMMMIKLE 27-08-2014 19:35

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
[B]А что, это для Вас новость?
Многие бойцы этого даже не стесняются. А многие командиры и не возражают. Типа, "авось куданить и попадет".


в военное время товарищам офицерам за такое пуля в пузо от вышестоящего начальника положена.

а брехню форумных тролололо читать надоело.

Fath 27-08-2014 20:04

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


в военное время товарищам офицерам за такое пуля в пузо от вышестоящего начальника положена.

а брехню форумных тролололо читать надоело.


В военное время по-другому не получится, и это вобще-то давно очевидно и общеизвестно всем не "форумным тролололо". Если для Вас новость, что огонь из стрелкового, а особенно автоматического оружия в реальном столкновении прицельно ведётся крайне редко (исключение составляют снайперские винтовки и РПГ), то что ж поделаешь.

Fath 27-08-2014 20:09

Общался сегодня с человеком (пулемётчиком), спросил про его мнение о радумности перехода с ПК, в плане мощности патрона, на что-то более лёгкое на промежуточном патроне, с ленточным питанием. Сказал он, что ПК (Печенег) таскать тяжело конечно, но всё ж моща есть моща, в плане работы по укрытиям. Про РПК он отозвался не очень лестно, сказав в частности, что у него очень много "копоти" идёт при стрельбе в ствольную коробку, всё это в дальнейшем летит в лицо, создавая сильно неприятный и мешающий эффект.
Gorgul 27-08-2014 20:21

цитата:
в военное время товарищам офицерам за такое пуля в пузо от вышестоящего начальника положена.

В военное время это называется "огонь на подавление" и подробно описано в уставах. Мало того сама концепция принятия на вооружение АК и есть тот самый "огонь в ту сторону"
цитата:
а брехню форумных тролололо читать надоело.

Но вас же читают....так что будьте добры позволить и остальным тролить в той же мере что и вы.
MMMMIKLE 28-08-2014 08:45

цитата:
Изначально написано Fath:
В военное время по-другому не получится, и это вобще-то давно очевидно

вообщето вы врёте. фактов документальных куча.

а стоны про стрельбу куда нибуть-это стройбатовские байки частей которым автомат давали только на присягу.

Fath 28-08-2014 08:47

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вообщето вы врёте. фактов документальных куча.

а стоны про стрельбу куда нибуть-это стройбатовские байки частей которым автомат давали только на присягу.


Факты в студию!

MMMMIKLE 28-08-2014 08:53

цитата:
Изначально написано Fath:

Факты в студию!


гугл в помощь. крымская, гражданская в сша, франкопрусская, африка, юар/буры, пмв, вмв и далее везде.

а развенчивать ваши убеждения не буду-насмотрелся на таких...

Fath 28-08-2014 09:59

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

гугл в помощь. крымская, гражданская в сша, франкопрусская, африка, юар/буры, пмв, вмв и далее везде.

а развенчивать ваши убеждения не буду-насмотрелся на таких...


Словом, как всегда: фактов, коих "куча" мы не увидим. Ну а доводы из времён гражданской в США и франко-прусской порадовали.

MMMMIKLE 28-08-2014 11:16

цитата:
Изначально написано Fath:

Словом, как всегда: фактов, коих "куча" мы не увидим. Ну а доводы из времён гражданской в США и франко-прусской порадовали.


угу-гражданская в сша-буум нарезняка и дальнобойной прицельной стрельбы. а первый задокументированный случай целенаправленного отстрела высшего комсостава нарезняком-война на полуострове.
а уж стремление сойстись в упор перед залпом-так всю эпоху гладкоствола этим и заниманились. все эти караколе, дожившие до современной выездки, перестроения пехоты в шеренгах и т.д.-всё оттуда-влупить в противника(в цель а не хз куда) по максимуму.

а про стройбатовские байки имнение менее подготовленой части армии, которая руководящие документы ниразу в жизни не открывала - я вкурсе. только такие на войне живут недолго.

Fath 28-08-2014 12:46

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

угу-гражданская в сша-буум нарезняка и дальнобойной прицельной стрельбы. а первый задокументированный случай целенаправленного отстрела высшего комсостава нарезняком-война на полуострове.
а уж стремление сойстись в упор перед залпом-так всю эпоху гладкоствола этим и заниманились. все эти караколе, дожившие до современной выездки, перестроения пехоты в шеренгах и т.д.-всё оттуда-влупить в противника(в цель а не хз куда) по максимуму.

а про стройбатовские байки имнение менее подготовленой части армии, которая руководящие документы ниразу в жизни не открывала - я вкурсе. только такие на войне живут недолго.


Вы используете какие-то странные аналогии: эдак можно с уверенностью отстаивать точку зрения, что велосипедные колёса круты для автомобилей на том основании, что во времена, когда Пежо начинал свои авто делать, он на таких кубки всякие выигрывал. То, что и автомобили уж не те, да и колёса изменились во внимание можно не не брать.
В годы гражданской войны в США и впрямь была волна снайперского движения,но это были именно единицы, работающие по единичным целям, в общем же и целом это была классическая война со стрельбой залпом по сомкнутым строям. Стрельба конечно зачастую велась прицельно, потому как практически вся пехота была вооружена однозарядным оружием, при стрельбе из картечниц о прицельности огня тоже особо не приходится говорить. Извините, но мы сейчас говорим про современную войну, где каждый солдат вооружён автоматическим оружием и носит с собой боекомплект от 120 до 1000 патронов, при этом яаляясь весьма мобильным. Не кажется, что использовать сегодня стереотипы войны начала позапрошлого века малость некорректно?

Что касается "стройбатовских баек", то именно в далёких от реальных БД подразделениях в основном и упирают на снайперскую стрельбу из пистолета, автомата, подствольника и т.п. Я, к счастью, ближе к опыту других подразделений.

MMMMIKLE 28-08-2014 13:15

цитата:
Изначально написано Fath:
Извините, но мы сейчас говорим про современную войну, где каждый солдат вооружён автоматическим оружием и носит с собой боекомплект от 120 до 1000 патронов, при этом яаляясь весьма мобильным. Не кажется, что использовать сегодня стереотипы войны начала позапрошлого века малость некорректно?

в современной войне и малокалиберных автоматов работают на 800-1000м одиночными прицельно.

Fath 28-08-2014 13:48

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

в современной войне и малокалиберных автоматов работают на 800-1000м одиночными прицельно.


И какие же цели автоматчик поражает на расстоянии 800-1000 м.?

monkeymouse4 28-08-2014 13:52

"пуля в пузо от вышестоящего начальника положена."(C)

Угу. Положено.
Вернее наложено и зарыто.
А 800-1000м из 5,6 автомата, это да...шедевра.
Просто слов нет. Уж лучше стройбатовцев слушать

Кто-то, или Покрышкин или Кожедуб, писал в своей статье о использовании прицелов.
Своими словами
..многие, даже опытные летчики, практические не пользуются в бою прицелами... полагаясь больше на "чутье"...расчитывая "по трассам поправиться"...

MMMMIKLE 28-08-2014 14:37

цитата:
Изначально написано Fath:

И какие же цели автоматчик поражает на расстоянии 800-1000 м.?


живую силу противника очевидно...

отчёты нато по афгану и видео и 888 постились не однократно. рекомендую вынимать межушный ганглий из межягодичного простанства хотябы про праздникам.

MMMMIKLE 28-08-2014 14:38

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Кто-то, или Покрышкин или Кожедуб, писал в своей статье о использовании прицелов.
Своими словами
..многие, даже опытные летчики, практические не пользуются в бою прицелами... полагаясь больше на "чутье"...расчитывая "по трассам поправиться"...

опять путаем хрен с гусиной шеей...

Fath 28-08-2014 14:55

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

живую силу противника очевидно...

отчёты нато по афгану и видео и 888 постились не однократно. рекомендую вынимать межушный ганглий из межягодичного простанства хотябы про праздникам.


А ссылочки-то, ссылочки-то можно?

Вы, уж не спрашиваю стреляли-ли в "живую силу" из АК на 800 м., в прицел-то хоть на неё с такого расстояния смотрели?

MMMMIKLE 28-08-2014 16:05

цитата:
Изначально написано Fath:

А ссылочки-то, ссылочки-то можно?

Вы, уж не спрашиваю стреляли-ли в "живую силу" из АК на 800 м., в прицел-то хоть на неё с такого расстояния смотрели?


в 25-й раз? нет.

в инете есть описанный хрестоматийный пример как мишень пулемёт валили с 800м залпом неполного взвода(20 человек копейками). из акм! пулемёт-не ростовую. и это с баллистикой акм-там на 700м при ошибке дальности 50м разница стп рост человека-курить таблицу превышений.

а на 500-600 метров по ростовой без стёкол стреляла если не половина то треть паризывников-пехота и сочуйствующие ВСЕ стреляли. валят успешно. нормативы сдают.

естественно расход больше 1го патрона на цель. но в контексте разговора-стрельба прицельная с достижением попаданий за вполне счётное число выстрелов, а не нигга стайл в ту степь.

впрочем с участниками БД которые лупили в белый свет потому что у них -6 зрение тоже общался. они свято верили что от очередью в ту степь из пкм с сошек на 800м можно когото убить.

Fath 28-08-2014 16:38

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

в 25-й раз? нет.

в инете есть описанный хрестоматийный пример как мишень пулемёт валили с 800м залпом неполного взвода(20 человек копейками). из акм! пулемёт-не ростовую. и это с баллистикой акм-там на 700м при ошибке дальности 50м разница стп рост человека-курить таблицу превышений.


Мдяяя, я вроде спрашивал уже, но ещё раз спрошу - Вы в армии служили?
Мишень "пулемёт" (а если правильно, то "пулемётный расчёт") самая здоровая из всех на курсе учебных стрельб:
227 x 155
А случай потому и хрестоматийный, наверное, что нетривиальный.
А вообще почитайте почитайте про "Упражнения учебных стрельб", посмотрите, какие там дистанции стрельбы, и всё встанет на свои места:
http://brief-obozrenie.ru/blog...lochnyh-granat/

MMMMIKLE 28-08-2014 17:09

цитата:
Изначально написано Fath:
вообще почитайте почитайте про "Упражнения учебных стрельб", посмотрите, какие там дистанции стрельбы, и всё встанет на свои места:
http://brief-obozrenie.ru/blog...lochnyh-granat/

вы бы свои ссылки хотябы до конца читали-дистанции 500 метров там через раз.

monkeymouse4 28-08-2014 17:31

Все смешнее и веселее.
Ну чтож, будем учиться у Пруссаков.
Стрелять залпами, ходить ящиками, думать задницей...
Fath 28-08-2014 17:42

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы бы свои ссылки хотябы до конца читали-дистанции 500 метров там через раз.


Во-во, только про 800 и 1000 там и рядом нет, и это на стрельбище, с удобной позиции, в положении лёжа, когда никто по тебе не ст стреляет, и "противник" стоит в полный рост не двигаясь.

MMMMIKLE 28-08-2014 17:52

цитата:
Изначально написано Fath:

Во-во, только про 800 и 1000 там и рядом нет, и это на стрельбище, с удобной позиции, в положении лёжа, когда никто по тебе не ст стреляет, и "противник" стоит в полный рост не двигаясь.


война-не стрельбище. а то что курс подгтовки хромает и ориентирован на прошлую войну-так это боян тысячелетний.

monkeymouse4 28-08-2014 17:56

Ну, строго говоря, раз пуля долетает, значит и попасть можно, пусть и случайно.
Товарищ как-то стрелял, из АКМ, метров на 800, с пригорка, по придурку убегавшему через поле. Почти весь магазин извел, но попал.
Однако всерьез расчитывать на такую удачу, да еще кому-то рекомендовать...
Раньше печень выпадет.LOL
MMMMIKLE 28-08-2014 18:07

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ну, строго говоря, раз пуля долетает, значит и попасть можно, пусть и случайно.
Товарищ как-то стрелял, из АКМ, метров на 800, с пригорка, по придурку убегавшему через поле. Поти весь магазин извел, но попал.
Однако всерьез расчитывать на такую удачу, да еще кому-то рекомендовать...
Раньше печень выпадет.LOL

Рыбацкие метры, делить на два.

Fath 28-08-2014 18:12

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

война-не стрельбище. а то что курс подгтовки хромает и ориентирован на прошлую войну-так это боян тысячелетний.


Типа, в современной войне бойцы, обученнын по современным передовым методикам, будут поражать из АК укрывшегося в складках местности противника с километру?

MMMMIKLE 28-08-2014 19:13

цитата:
Изначально написано Fath:

Типа, в современной войне бойцы, обученнын по современным передовым методикам, будут поражать из АК укрывшегося в складках местности противника с километру?


Ак для этого подходит плохо. но раз вы настаивате-вот вам в очередной раз пикча

на планке-как решили коллегиально-800м.

я конечно готов смириться что он стреляет по великанам ростом пять метров на 650-700 метров, поэтому прицел восемь, но нунжны аргументы.

Gorgul 28-08-2014 19:45

Народ перестаньте кормить троля
Fath 28-08-2014 21:09

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Ак для этого подходит плохо. но раз вы настаивате-вот вам в очередной раз пикча

на планке-как решили коллегиально-800м.

я конечно готов смириться что он стреляет по великанам ростом пять метров на 650-700 метров, поэтому прицел восемь, но нунжны аргументы.


Служили бы, может и знали бы, что стрельба из АК с таким прицелом производится и впрямь на дальних дистанциях, но никак не по целям типа "живая сила", а по площадям типа "двор дома" и т.п. Огонь ведётся именно интенсивный-заградительный, либо беспокоящий, если повезёт, то можно и попасть в кого нибудь.

Новгородец 28-08-2014 23:38

цитата:
только про 800 и 1000 там и рядом нет, и это на стрельбище, с удобной позиции, в положении лёжа, когда никто по тебе не ст стреляет, и "противник" стоит в полный рост не двигаясь.

https://forum.guns.ru/forummessage/51/1300023.html

цитата:
Народ перестаньте кормить троля

Жалко. Помрёт ещё с голода
abc55 29-08-2014 02:47

стрелял с рпк74 по бегущей мишени на 600м стоя с упором в тумбу
длииииннная очередь
и не попал
брал упреждение, прицел 5или6
короче, все делал правильно кроме одного - пулемет прыгал
вот ежели ему на ствол повесить кг 16...

но одиночными с оптикой в щит 2*2 попасть можно с рпк на 600м


monkeymouse4 29-08-2014 11:18

"но нунжны аргументы"(C)

А такую версию, что он просто прицелом пользоваться не умеет, рассматривали?

MMMMIKLE 29-08-2014 11:45

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"но нунжны аргументы"(C)

А такую версию, что он просто прицелом пользоваться не умеет, рассматривали?


я тот репортаж смотрел-мужику лет 25-30+/-, то есть он явно не срочник весеннего призыва.

допустить можно, но тогда нужно признать что вся армия поголовно-сборище дебилов и казнокрадов 50/50, а ура-патриоты на такое пойтить не могут.

monkeymouse4 29-08-2014 12:35

Скажем так, 45/45
Ну, ежели попадаются партизаны-пулеметчики, которые не знают, что у ПК ствол съемный и где шомпол, удивляться не приходится...
MMMMIKLE 29-08-2014 13:23

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Скажем так, 45/45
Ну, ежели попадаются партизаны-пулеметчики, которые не знают, что у ПК ствол съемный и где шомпол, удивляться не приходится...

888 всёж не первая чеченская... хотя возможно всё, неспорю...

но опятьже, картинка лиш одна иллюстрация-там были общие планы и текстовка которые я в всвоё время сверял с гугломапсом. там теже 700-100 вырисовываются вокруг цхинвала.

янки и британцы в афгане работают на 900-1000м.

бум пошёл после первого ирака и сомали. ко второму ираку УЖЕ были мк-262 у спецуры и массово-акоги. успех относительный л-86 какраз связан с тем что по внешней баллистике он заметно превосходит даже фуллсайз м16, и много устойчивее при стрельбе беглым одиночными.

опятьже, можно посмотреть на нашу спецуру-в комплект к пбс-ам идёт часто не колиматор а 4х стёкла, более того после 1п29 с кривой прицельной маркой а-ля винтажные 60-е родили по требованию МО 1п78/77 с НОРМАЛЬНОЙ сеткой, плюс идёт возня воркруг псу. псо часто ставят на рпк и даже ак-это ещё с первой чечни пошло.

так что факты есть и у нас и у них. вопрос оценки и отношения.
-------------
конечно, нужно перестать подгонять внешнюю баллистику под 7н6, и пока суть да дело делать мелкие партии для спецуры промежуточные варианты с тяжёлым стволом 500мм+/- без сошек... но с инертностью нашей военной машины...

monkeymouse4 29-08-2014 18:47

"янки и британцы в афгане работают на 900-1000м."(С)

Только техника, ПТУРы и некоторые снайперы, никак не из личной стрелковки.

MMMMIKLE 29-08-2014 19:54

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"янки и британцы в афгане работают на 900-1000м."(С)

Только техника, ПТУРы и некоторые снайперы, никак не из личной стрелковки.



ничем не могу помочь... на всякий случай-в документах фигурирует разница м4-м16-л86. я не могу понять кто из них снайперка а кто птур и техника.

Fath 29-08-2014 21:03

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


ничем не могу помочь... на всякий случай-в документах фигурирует разница м4-м16-л86. я не могу понять кто из них снайперка а кто птур и техника.


А можно ссылочку на эти волшебные документы?

MMMMIKLE 29-08-2014 21:58

цитата:
Изначально написано Fath:

А можно ссылочку на эти волшебные документы?


https://forum.guns.ru/forummessage/51/366299-m8734507.html

там и ссылка на отчёт англичан и далее везде.
___________________________
пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."

Fath 29-08-2014 23:44

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

https://forum.guns.ru/forummessage/51/366299-m8734507.html

там и ссылка на отчёт англичан и далее везде.
___________________________
пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."


А где там про использование именно автомата на 800-1000 м.?

Nail 116 30-08-2014 12:46

Светиться с автоматом на 800-1000 метров -идиотизм.
Смысла ни какого. Шара голимая.
У америкосов с Вьетнама фобия на дистанцию.
В Ираке , местами в афгане еще можно держать дистанцию. Поэтому и усираются на 1000 метров. Умный талиб будет до последнего сближаться , терпеть что бы на 100-150 из 7.62 шмальнуть.
По поводу рпк/рпд . Поменять магазин у рпк можно под водой , в грязи , на бегу, в кувырке. Хоть лежа вверх тормашками. Легко. Также и снаряжать магазины можно также на бегу/ходу. С лентой такое не прокатит. Попробуйте на бегу/ ходу ленту забить. Или разбирать ленты и снаряжать рожки. А поменять ленту на ходу/бегу. В совокупности с идентичностью АК (питание, обслуживание ) одни плюсы перед лентой(рпд). Даже Псаки можно научить с АК /РПК обращаться за пять минут.
Все таки америкосы начали признавать удачность совмещения питания автомата и пулемета(хоть и ограниченного). Действительно, если совместимость условная(патрон один, но питание разное) нахер она нужна. Лучше тогда уж мощный патрон для настоящего пулемета. Что и было реализовано дедушкой Калашниковым, многими на форуме считаемым выжившим из ума старичком (незаслуженно ). Замена РПД на РПК произошла по объективным причинам, а не из-за слабоумия руководства.

Имхо

Gorgul 30-08-2014 03:50

цитата:
Поменять магазин у рпк можно под водой , в грязи , на бегу, в кувырке. Хоть лежа вверх тормашками. Легко. Также и снаряжать магазины можно также на бегу/ходу. С лентой такое не прокатит. Попробуйте на бегу/ ходу ленту забить. Или разбирать ленты и снаряжать рожки. А поменять ленту на ходу/бегу. В совокупности с идентичностью АК (питание, обслуживание ) одни плюсы перед лентой(рпд). Даже Псаки можно научить с АК /РПК обращаться за пять минут.

Именно так думали чехи, когда принимали на вооружение ZB-26, в результате просрали единый пулемет. У магазина много преимуществ перед лентой, но увы, только лента делает пулемет - пулеметом.
Nail 116 30-08-2014 10:16

Смотря что называть пулеметом.
Я бы назвал АК/АКМ автоматическими винтовками.
РПК автоматом.
ПКМ пулеметом.
Имхо, конечно.

MMMMIKLE 30-08-2014 10:25

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Именно так думали чехи, когда принимали на вооружение ZB-26, в результате просрали единый пулемет. У магазина много преимуществ перед лентой, но увы, только лента делает пулемет - пулеметом.

кроме ленты ещё несколько факторов:
ствол
станок
ошс/тактика применения


тотже пкм-нормальный пулемёт-но используется в роли автоматической винтовки-без станка, без запасного ствола, без наблюдателя-корректировщика. а теже ZB-26 или льюисы вполне можно было мастрячить на станок и лупить очередями пока не надоест. да-непрерывного небыло, но очереди по 30 патрон с интервалами 2-3 секунды тоже неплохо.

MMMMIKLE 30-08-2014 12:36

цитата:
Изначально написано Fath:

А где там про использование именно автомата на 800-1000 м.?


хорошо. 900 ярдов. вам сильно полегчало?

monkeymouse4 30-08-2014 13:34

"но увы, только лента делает пулемет - пулеметом."(C)

И это так.
Миними и Негев хавают магазины.
И в обоих случаях, магазинами никто не пользуется.

Fath 30-08-2014 13:49

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

хорошо. 900 ярдов. вам сильно полегчало?


Именно про автомат.

Fath 30-08-2014 13:52

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

тотже пкм-нормальный пулемёт-но используется в роли автоматической винтовки-без станка, без запасного ствола, без наблюдателя-корректировщика. а теже ZB-26 или льюисы вполне можно было мастрячить на станок и лупить очередями пока не надоест. да-непрерывного небыло, но очереди по 30 патрон с интервалами 2-3 секунды тоже неплохо.

ПКМ (Печенег) используется в роли ручного пехотного пулемёта, именно которого нам и не хватает.

Fath 30-08-2014 13:54

цитата:
Изначально написано Nail 116:
Смотря что называть пулеметом.
Я бы назвал АК/АКМ автоматическими винтовками.
РПК автоматом.
ПКМ пулеметом.
Имхо, конечно.


Ну с ПКМ ясно, а вот про РПК и АК что-то логика не сильно прослеживается.

MMMMIKLE 30-08-2014 14:23

цитата:
Изначально написано Fath:
ПКМ (Печенег) используется в роли ручного пехотного пулемёта, именно которого нам и не хватает.

и тот и другой пользуются в качестве автоматической винтовки с ленточным питанием, поливающей в белый свет как в копеечку.

для начала 20века и эпохи магазинок-пойдёт, в эпоху автоматического оружия поголовно-жидковато. и зряшное таскание килограммов.

без станка по расходу боеприпасов на типовые цели до 800метров не имеет преимуществ по расходу боеприпасов в ШТУКАХ на типовые цели, с учётом поливания в ту степь-уступает.

эффективное использование подразумевает использование станка, кроме встречного боя с марша-тогда сотка сошек одной очередью, потом смена позиции и станок, который вторые-третьи номера в это время разворачивают.

иначе-это таскание чугуна забесплатно. по расходу патронов-курить наставления. мощность патрона не даёт по большому счёту НИЧЕГО.


впрочем то что вы несогласны и пулемёт это лента от бедра в ту степь куда нибуть-я в курсе. можете не отвечать.

Nail 116 30-08-2014 14:29

С АК /АКМ. Одиночными, реже очередями.
РПК очередями и одиночными.
Вот и вся логика.
Новгородец 30-08-2014 16:32


цитата:
Именно про автомат.

Вероятно, это: Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.
Gorgul 30-08-2014 22:19

цитата:
и тот и другой пользуются в качестве автоматической винтовки с ленточным питанием, поливающей в белый свет как в копеечку.

для начала 20века и эпохи магазинок-пойдёт, в эпоху автоматического оружия поголовно-жидковато. и зряшное таскание килограммов.

без станка по расходу боеприпасов на типовые цели до 800метров не имеет преимуществ по расходу боеприпасов в ШТУКАХ на типовые цели, с учётом поливания в ту степь-уступает.

эффективное использование подразумевает использование станка, кроме встречного боя с марша-тогда сотка сошек одной очередью, потом смена позиции и станок, который вторые-третьи номера в это время разворачивают.

иначе-это таскание чугуна забесплатно. по расходу патронов-курить наставления. мощность патрона не даёт по большому счёту НИЧЕГО.


впрочем то что вы несогласны и пулемёт это лента от бедра в ту степь куда нибуть-я в курсе. можете не отвечать.



Вы это...больше не курите...
Fath 31-08-2014 09:05

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

и тот и другой пользуются в качестве автоматической винтовки с ленточным питанием, поливающей в белый свет как в копеечку.

для начала 20века и эпохи магазинок-пойдёт, в эпоху автоматического оружия поголовно-жидковато. и зряшное таскание килограммов.

без станка по расходу боеприпасов на типовые цели до 800метров не имеет преимуществ по расходу боеприпасов в ШТУКАХ на типовые цели, с учётом поливания в ту степь-уступает.

эффективное использование подразумевает использование станка, кроме встречного боя с марша-тогда сотка сошек одной очередью, потом смена позиции и станок, который вторые-третьи номера в это время разворачивают.

иначе-это таскание чугуна забесплатно. по расходу патронов-курить наставления. мощность патрона не даёт по большому счёту НИЧЕГО.


впрочем то что вы несогласны и пулемёт это лента от бедра в ту степь куда нибуть-я в курсе. можете не отвечать.


Мдяяя...

MMMMIKLE 31-08-2014 11:02

цитата:
Изначально написано Fath:

Мдяяя...


смотрите расход на поражение ростовой на 800м рпк74 с сошек, пк с сошек и со станка. пока не дойдёт.

стрельба длинными с сошек с пк далее 200м-пустая трата патронов.

а вот со станка с зажатыми механизмами да с корректировщиком-совсем другое дело.

зная что с чтением документов проблема-нате картинки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1142 X 666 200.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1169 X 663 174.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1064 X 662 189.1 Kb

каре и густые цепи кончились уже к пмв. во вмв групповые цели были только во времена крупных наступлений.
----------------
на донбасе до народа содержимо табличек наконец дошло, поэтому таскают рпк-74, а пкм-так, на блокпостах да в комплекте с безоткаткой.

до правильных людей это дошло много раньше поэтому в штате отделения пк в 70-е не было. но потом начался разврат и стали таскать по два в отделении шоб було-потому что мозгов нет, а нсд использовали на подтирку задолго до.
--------------
зыыы в ответ на бредни-это типа на стрельбище-а вот на войне-ууу-на войне хуже будет и там и там. и если пк требует полсотни патронов на мишень на стрельбище при лучшем наводчике-то на войне у среднего пулемётчика с мандражом, неверно выставленным прицелом и прочим фокусами будет не 50 а 150, если цель за это время никуда не свалит.

нормативы на поражение групповых целей ещё хуже-там на станке расход меряется коробками 200-ми, без станка таблицы просто кончаются на 500-700 метрах чтобы зря патроны не жгли.

Fath 01-09-2014 12:33

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

и тот и другой пользуются в качестве автоматической винтовки с ленточным питанием, поливающей в белый свет как в копеечку.

для начала 20века и эпохи магазинок-пойдёт, в эпоху автоматического оружия поголовно-жидковато. и зряшное таскание килограммов.

без станка по расходу боеприпасов на типовые цели до 800метров не имеет преимуществ по расходу боеприпасов в ШТУКАХ на типовые цели, с учётом поливания в ту степь-уступает.



Вот от того, что такие умные ребята в штабах сидели, у нас всю Вторую мировую пулемёт чуть ли не на полк был, тогда как в Вермахте чуть ли не на отделение.


цитата:

эффективное использование подразумевает использование станка, кроме встречного боя с марша-тогда сотка сошек одной очередью, потом смена позиции и станок, который вторые-третьи номера в это время разворачивают.

А Вы не могли бы пояснить, как Вы себе бой в принципе представляете? "Вторые-третьи номера" - это кто? Откуда берётся станок? Кто его таскает? Как производится смена позиции? Сколько на это уходит времени и сколько требуется человек?

цитата:
иначе-это таскание чугуна забесплатно. по расходу патронов-курить наставления. мощность патрона не даёт по большому счёту НИЧЕГО.


Да Вы что? Вы сами-то где повоевать успели, чтобы делать столь смелые утверждения? Т.е. то, пробьёт пуля бруствер, стену дома, автомобиль, за которыми укрывается противник, значения не имеет?

цитата:
впрочем то что вы несогласны и пулемёт это лента от бедра в ту степь куда нибуть-я в курсе. можете не отвечать.

А не могли бы уточнить, на каком основании Вы делаете выводы, что в современном бою актуальна стрельба из пулемёта исключительно со станка с высокой точностью и на дальние дистанции?

цитата:
смотрите расход на поражение ростовой на 800м рпк74 с сошек, пк с сошек и со станка. пока не дойдёт.

стрельба длинными с сошек с пк далее 200м-пустая трата патронов.

а вот со станка с зажатыми механизмами да с корректировщиком-совсем другое дело.



Всё здорово, но пока Вы будете ставить станок и "зажимать механизмы", от Вас уже мало чего останется.

цитата:
каре и густые цепи кончились уже к пмв. во вмв групповые цели были только во времена крупных наступлений.

В том и дело, поэтому всё меньше актуальность точной стрельбы на дальние расстояния из укрытия со станкового пулемёта, стали важны скорость развёртывания и манёвренность, с целью лишить манёвренности противника, т.е. просто максимально быстро открыть непрерывный огонь, прижав противника к земле, дав возможность развернуться своим силам.

цитата:
на донбасе до народа содержимо табличек наконец дошло, поэтому таскают рпк-74, а пкм-так, на блокпостах да в комплекте с безоткаткой.

У Вас сепаратисты - прям гений военной мысли. А вообще Вы раскрылм страшную тайну, смотрим видео с войны: с РПК - это местные повстанцы, а вот те, что с ПК - это по-любому дебилы из российской армии понаехали.

цитата:
до правильных людей это дошло много раньше поэтому в штате отделения пк в 70-е не было. но потом начался разврат и стали таскать по два в отделении шоб було-потому что мозгов нет, а нсд использовали на подтирку задолго до.

От идиоты-то, и ведь до сих пор от глупости бесполезную 10-килограммовую железяку таскают. Пойду завтра пулемётчику скажу, что б РПК взял.

цитата:
зыыы в ответ на бредни-это типа на стрельбище-а вот на войне-ууу-на войне хуже будет и там и там. и если пк требует полсотни патронов на мишень на стрельбище при лучшем наводчике-то на войне у среднего пулемётчика с мандражом, неверно выставленным прицелом и прочим фокусами будет не 50 а 150, если цель за это время никуда не свалит.

нормативы на поражение групповых целей ещё хуже-там на станке расход меряется коробками 200-ми, без станка таблицы просто кончаются на 500-700 метрах чтобы зря патроны не жгли.



Угу, вот из-за таких "нормативщиков" народ-то в Афгане и ложили.
MMMMIKLE 01-09-2014 12:46

цитата:
Изначально написано Fath:
Вот от того, что такие умные ребята в штабах сидели, у нас всю Вторую мировую пулемёт чуть ли не на полк был, тогда как в Вермахте чуть ли не на отделение.

извините, но вы нагло врёте.

Fath 01-09-2014 01:03

Ссори, описочка, подразумевалось - на роту.
Gorgul 01-09-2014 06:10

цитата:
нормативы на поражение групповых целей ещё хуже-там на станке расход меряется коробками 200-ми, без станка таблицы просто кончаются на 500-700 метрах чтобы зря патроны не жгли.

И эти расстояния еще очень завышены, В нормальной боевой обстановке эффективная стрельба дальше 200 метров бывает КРАЙНЕ редко, сей неприятный момент амеры еще в корейскую высчитали (причем это именно научно доказанный факт а не высосанные вами из интернета "данные"). И никуда тут не денешься, такова селяви.
И вы СОВЕРШЕННО не правы, считая "огонь в ту сторону" неэффективным, как тут уже было сказано ведется он с целью подавить противника, не дать ему поднять головы и...не дать прицелится или установить тяжелое оружие (вроде станкового пулемета) И эта схема прекрасно работает.
Кстати, погуглите такое понятие как "плотность огня" может чего поймете....
MMMMIKLE 01-09-2014 11:52

цитата:
Изначально написано Fath:
Ссори, описочка, подразумевалось - на роту.

и даже на роту.

проблема была не в планировании-мобзапас позволил вооружить вторую волну мобилизациии, потом третью, даже с учётом потреи приграничных складов.

так что не надо тут тараканьих опытов.

то что 22-е июня пр..ли, потом потеряли всюю западную часть страны вместе с армией, техникой, складами, мобзапасом и прочим-это косяк армейского руководства и больше ничей.

по остальным вашим вопросам ответы есть в нсд и бусв, ч1- взвод, отделение, танк. напомню пословицу-один дурак столько вопросов задаст что и сто мудрецов не ответят. не уподобляйтесь.

MMMMIKLE 01-09-2014 13:06

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Кстати, погуглите такое понятие как "плотность огня" может чего поймете....

и что-плотность огня? один пк равен двум рпк? а с сошек с сотокой-двум ак?

думать надо, а нетолько копипастить.

Fath 01-09-2014 20:55

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

по остальным вашим вопросам ответы есть в нсд и бусв, ч1- взвод, отделение, танк. напомню пословицу-один дурак столько вопросов задаст что и сто мудрецов не ответят. не уподобляйтесь.

Как же нередко приходилось слышать похожие ответы от товарищей из тыла и Ваших любимых "стройбатов".
У нас нсд и бусв как часто переписываются? Понятно, что у нас модно расчитывать расстояние между бойцами в боевом порядке исходя из расстояния,на котором солдат может поразить противника штыком трёхлинейки и вообще консерватизм у нас в стране любят, но времена-то как-то меняются, война меняется, оружие меняется, амуниция меняется, тактика меняется... но не у нас. А мы, благодаря таким как Вы, так и будем воевать по лекалам 50-х, оставив прогресс на энтузиастов, вынужденных бороться с уставом.

Egoiste 01-09-2014 22:25

Что касается приведенных таблиц, в самом деле, пища для размышлений.
По скорости поражения неукрытых мишеней, РПК (везде и далее РПК-74) выигрывает у ПКМ на любой дистанции.
Если применять патроны 7Н(хотя бы)10, то метрах на 300-400 можно ведь работать и по укрытым мишеням.
Интересно узнать мнения по существу, типа: "стрелял с РПК и нифига не попал", "высадил 45*4 патронов, а противник не подавлен и продолжает отстреливаться".
Реальных нареканий к РПК ни разу не встречал, а только общие фразы типа: "РПК - это недопулемет", "винтовочный патрон - это мощА".
Неужели РПК в лесу накоротке настолько проигрывает ПКМ-у? В чем? Деревья и кочки не шьет? Неужели на 300 метрах, чтобы сразить бородатую голову в оконном проеме 5-этажки, ПКМ более эффективен, чем РПК?
Gorgul 01-09-2014 22:44

цитата:
Что касается приведенных таблиц, в самом деле, пища для размышлений.
По скорости поражения неукрытых мишеней, РПК (везде и далее РПК-74) выигрывает у ПКМ на любой дистанции.
Если применять патроны 7Н(хотя бы)10, то метрах на 300-400 можно ведь работать и по укрытым мишеням.
Интересно узнать мнения по существу, типа: "стрелял с РПК и нифига не попал", "высадил 45*4 патронов, а противник не подавлен и продолжает отстреливаться".
Реальных нареканий к РПК ни разу не встречал, а только общие фразы типа: "РПК - это недопулемет", "винтовочный патрон - это мощА".
Неужели РПК в лесу накоротке настолько проигрывает ПКМ-у? В чем? Деревья и кочки не шьет? Неужели на 300 метрах, чтобы сразить бородатую голову в оконном проеме 5-этажки, ПКМ более эффективен, чем РПК?


Пулемет должен уметь стрелять, много стрелять. Поясню, много это не сто и не двести выстрелов, много это пятьсот, тысяча и даже больше ...а как раз РПК этого не может..как не странно конструкция ему это не позволяет (несъемный ствол, малая емкость магазина превращают его просто в увеличенный автомат). Да он лучше АК (наличием сошек и хоть чуть чуть более емкого магазина) и может чуть поднять огневую мощь отделения, но ни в какое сравнение с пулеметом он не идет.
именно по этому со времен появления Мг34 и по сию пору пулеметы с магазинным питанием (за крайне редким исключением) считаются недопулеметами.
В общем, как АК74У не стал ПП так и РПК не стал пулеметом
MMMMIKLE 01-09-2014 23:17

цитата:
Изначально написано Fath:

Как же нередко приходилось слышать похожие ответы от товарищей из тыла и Ваших любимых "стройбатов".
У нас нсд и бусв как часто переписываются?



карактеристики рассеивания рпк-74 и пк/пкм не меняются уже 40 лет.

в бусв по большому счёту переписывать нечего, кроме отдельной вкладки про противоснайперским мероприятиям. с точки зрения взвод-на взвод мало что поменялось с 70-х годов.

а ва

цитата:
Изначально написано Fath:
Понятно, что у нас модно расчитывать расстояние между бойцами в боевом порядке исходя из расстояния,на котором солдат может поразить противника штыком трёхлинейки и вообще консерватизм у нас в стране любят, но времена-то как-то меняются, война меняется, оружие меняется, амуниция меняется, тактика меняется... но не у нас. А мы, благодаря таким как Вы, так и будем воевать по лекалам 50-х, оставив прогресс на энтузиастов, вынужденных бороться с уставом.

бусв регулярно переиздаётся, а вы его не читали. я читал. в бумаге. первые две несекретные части стоят дома на полке.

Fath 01-09-2014 23:21

цитата:
Изначально написано Egoiste:
Что касается приведенных таблиц, в самом деле, пища для размышлений.
По скорости поражения неукрытых мишеней, РПК (везде и далее РПК-74) выигрывает у ПКМ на любой дистанции.
Если применять патроны 7Н(хотя бы)10, то метрах на 300-400 можно ведь работать и по укрытым мишеням.
Интересно узнать мнения по существу, типа: "стрелял с РПК и нифига не попал", "высадил 45*4 патронов, а противник не подавлен и продолжает отстреливаться".
Реальных нареканий к РПК ни разу не встречал, а только общие фразы типа: "РПК - это недопулемет", "винтовочный патрон - это мощА".
Неужели РПК в лесу накоротке настолько проигрывает ПКМ-у? В чем? Деревья и кочки не шьет? Неужели на 300 метрах, чтобы сразить бородатую голову в оконном проеме 5-этажки, ПКМ более эффективен, чем РПК?

Из РПК можно стрелять очень точно, даже очередями, но пулемёт, как верно было замечено, должен стрелять много, у РПК это не получается, так как и ствол греется, и магазины менять часто придётся, и при длительной стрельбе ствольная коробка превращается в чадящую печку.
Что касаемо мощи патрона: 7Н10 - это бронебойный патрон по-сути - классно отработает по транспорту, броне и т.п., но по земле, деревьям, кирпичу не особо лучше обычного, а ПК как раз и хорош тем, что и кладочку не сильно мощную разберёт, и за деревом от него не спрячешься, и бруствер, или склон прошьёт средненький.

MMMMIKLE 01-09-2014 23:25

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Пулемет должен уметь стрелять, много стрелять. Поясню, много это не сто и не двести выстрелов, много это пятьсот, тысяча и даже больше

это при том что запасные стволы и станки не носят. смешно да.

при том что станок уполовинивает расход пбоекомплекта на типовые задачи за счёт уменьшения рассеивания. то есть гдето на второй-третей коробке станок к пкм окупается.

смешно.
я уж молчу про носимый боексплект который редко больше 600-700 патронов ВСЕГО.

цитата:

А Вы не могли бы пояснить, как Вы себе бой в принципе представляете? "Вторые-третьи номера" - это кто? Откуда берётся станок? Кто его таскает? Как производится смена позиции? Сколько на это уходит времени и сколько требуется человек?

цитата:
Изначально написано Fath:
Из РПК можно стрелять очень точно, даже очередями, но пулемёт, как верно было замечено, должен стрелять много,


ага. тыща патронов есть есть, и все на пулемётчике.

запиздлелись вы, товарищи. запизделись.

Fath 01-09-2014 23:28

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

бусв регулярно переиздаётся, а вы его не читали. я читал. в бумаге. первые две несекретные части стоят дома на полке.


Я его, читал, читал и читал, было время... Переиздаётся он, но по-сути не меняется практически.
А с 70-х годов изменилось то, что сейчас взвод на взвод идёт обычно в лучшем случае в составе роты, тогда как в 70-х подразумевалось, что разворачиваться будут армии со всем обеспечением и взаимодействием. Где Вы за последние 20 лет видели атаку мотострелковой роты так, как она прописана в БУСВ?

Fath 01-09-2014 23:32

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

это при том что запасные стволы и станки не носят. смешно да.

при том что станок уполовинивает расход пбоекомплекта на типовые задачи за счёт уменьшения рассеивания. то есть гдето на второй-третей коробке станок к пкм окупается.

смешно.


А Вы этот станок носить-то пробовали, а разворачивать? На блок-посту цены ему нет, на марше нафиг не нужен, равно как и сменный ствол, потому как в бою дай Бог магазин у автомата успеть сменить, о стволе и говорить не приходится. Про боекомплект специально спросил у пулемётчика - сказал, что больше 600, как показала практика, не нужно, а на 600 и одногь ствола хватает. Про станок сильно смеялся.

MMMMIKLE 01-09-2014 23:40

цитата:
Изначально написано Fath:

А Вы этот станок носить-то пробовали, а разворачивать? На блок-посту цены ему нет, на марше нафиг не нужен, равно как и сменный ствол, потому как в бою дай Бог магазин у автомата успеть сменить, о стволе и говорить не приходится. Про боекомплект специально спросил у пулемётчика - сказал, что больше 600, как показала практика, не нужно, а на 600 и одногь ствола хватает. Про станок сильно смеялся.



вы путаетесь в показаниях. то у вас стрелять много и часто, то у вас 600 патронов-весь носимый боекмплет.

как говориться-вррите, но не завирайтесь.

Fath 01-09-2014 23:54

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


вы путаетесь в показаниях. то у вас стрелять много и часто, то у вас 600 патронов-весь носимый боекмплет.

как говориться-вррите, но не завирайтесь.


Про "часто" я не говорил. 600 патронов обычно хватает на одно столкновение, более 600 пулемютчик просто не унесёт. Если пополнение боекомплекта не на чем возить, или негде хранить, то его распределяют по остальным.

Gorgul 02-09-2014 05:10

цитата:
это при том что запасные стволы и станки не носят. смешно да.

нет не смешно, ибо одно дело пулемет в наступлении и другое - в обороне (на том же блок посту).
РДГ в рейд ни ствол ни станок естественно не берет (хотя, опять же, СЕЙЧАС не берет, изменится характер БД - и возьмут как миленькие), да и патронов, как вам здесь написали больше 600 не тащат. Именно по этому и поднимается вопрос о пулемете под промежуточный патрон, там носимый боекомплект увеличивается в двое-трое.
А ПК тем и хорош что он может работать и как ручной и как станковый, при этом даже в "облегченном" варианте он много мощнее по плотности огня нежели РПК.
prockofev 02-09-2014 10:09

универсального оружия никогда не было и не будет, успокойтесь пож

поэтому в подразделении должно быть все, но и это ВСЕ ничего не значит если бойцы не умеют этим пользоваться...

Fath 02-09-2014 10:57

цитата:
Изначально написано prockofev:
универсального оружия никогда не было и не будет, успокойтесь пож

поэтому в подразделении должно быть все, но и это ВСЕ ничего не значит если бойцы не умеют этим пользоваться...


Дык за это и боремся: пусть хоть будет из чего выбирать.

MMMMIKLE 02-09-2014 11:25

цитата:
Изначально написано Fath:
Я его, читал, читал и читал, было время... Переиздаётся он, но по-сути не меняется практически.
А с 70-х годов изменилось то, что сейчас взвод на взвод идёт обычно в лучшем случае в составе роты, тогда как в 70-х подразумевалось, что разворачиваться будут армии со всем обеспечением и взаимодействием. Где Вы за последние 20 лет видели атаку мотострелковой роты так, как она прописана в БУСВ?

в бусв ч1 взвод отделение танк рота упоминается по стольку по стольку. рота-батальон это другая пестня.

и вы ещё тут умничаете. можно начать вас сканами тыкать, но бестолку.

Fath 02-09-2014 12:21

Да, сканов было б неплохо.
Роту-батальон упоминать не обязательно (хоть они там и упоминаются), просто то, что прописано для отделения-взвода, в боевых условиях без роты-батальона выполнять умудохаешься, хоть у нас и упорно пытаются.
MMMMIKLE 02-09-2014 12:55

цитата:
Изначально написано Fath:
Да, сканов было б неплохо.
Роту-батальон упоминать не обязательно (хоть они там и упоминаются), просто то, что прописано для отделения-взвода, в боевых условиях без роты-батальона выполнять умудохаешься, хоть у нас и упорно пытаются.

тык правильно-управление в батальоне развалено ещё в 80-е. все эти 6-е и 9-е роты-классические примеры полного отсутвия штабной работы в батальоне-полку-бригаде.

а по факту-взвод если сам по себе(меньше не бывает бо отделению офицер не положен кроме сн гру)-то всё равно действует в рамках батальона-меньше просто никак низзя. а если взвод посладлали на деревню дедушке и забыли-это перональная отвественность взводного, ротного, комбата и начштаба.

самостоятельно не значит без связи, управления и поддержки.

в БУСВ это всё ТОЖЕ написано. местами-выделено прописным болдом.

Fath 02-09-2014 13:01

А теперь вопрос: часто ли Вы видели за последние лет 20 полноценно развёрнутый батальон?
MMMMIKLE 02-09-2014 13:29

цитата:
Изначально написано Fath:
А теперь вопрос: часто ли Вы видели за последние лет 20 полноценно развёрнутый батальон?

по моему вы ничего не поняли.

Fath 02-09-2014 13:49

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

по моему вы ничего не поняли.


Что конкретно?

MMMMIKLE 02-09-2014 14:25

цитата:
Изначально написано Fath:

Что конкретно?


Всё. как ранее не поняли про ПК и прочее и начали лепит отмазки про пробивное действие и прочее. ткнули в ттх матчасти-полезли в тактику. ткнули в тактику-начали лепит горбатого.

увольте.

ag111 02-09-2014 14:46

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

увольте.


Увольняем. Свободен.

MMMMIKLE 02-09-2014 15:07

цитата:
Изначально написано ag111:

Увольняем. Свободен.


русский не родной, да...

просвящяйтесь.
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%8C%D1%82%D0%B5

Fath 02-09-2014 17:15

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Всё. как ранее не поняли про ПК и прочее и начали лепит отмазки про пробивное действие и прочее. ткнули в ттх матчасти-полезли в тактику. ткнули в тактику-начали лепит горбатого.


А можно указать на "горбатого"?
Вы упирали на низкую точность ПК без станка, вам указали, что сейчас, когда полки и батальоны практически никогда не разворачиваются, и взвод не имеет полноценного обеспечения в бою и полноценной огневой поддержки, на совокупность коих опирается БУСВ, а взвод не в состоянии оперативно подавить противника на дальних дистанциях (прописанных в уставе) штатными огневыми средствами, он вынужден сближаться с противником вплотную, и тут уже точность нафиг никому не упёрлась, так как решают всё скорость, маневренность и огневая мощь вооружения взвода. Смотрите чуть шире таблиц и наставлений, не от хорошей жизни народ начал в отделение нештатные пулемёты, РПГ и огнемёты стаскивать.

MMMMIKLE 02-09-2014 18:31

цитата:
Изначально написано Fath:


А можно указать на "горбатого"?
Вы упирали на низкую точность ПК без станка, вам указали, что сайчас, когда полки и батальоны практически никогда не разворачиваются, и взвод не имеет полноценного обеспечения в бою и полноценной огневой поддержки, на совокупность коих опирается БУСВ, а взвод не в состоянии оперативно подавить противника на дальних дистанциях (прописанных в уставе) штатными огневыми средствами, он вынужден сближаться с противником вплотную, и тут уже точность нафиг никому не упёрлась, так как решают всё скорость, маневренность и огневая мощь вооружения взвода. Смотрите чуть шире таблиц и наставлений.


мдя... феерический поток сознания...

Ну чтож, как говориться, будем макать. За ноги. головой вниз. Пока не дойдёт.
слева со станка с рассеиванием по фронту, справа с сошки с рассеиванием по фронту

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1115 X 693 198.3 Kb

взвод прекрастно может решать огневые задачи стоящие перед ним. но для этого нужно уметь использовать ввереное оружение а изображить из себя обезьяну с гранатой и нести всюкую х..ню. чтоб слова имели убойные эффект-нужно дорасти до уровня пушкина или ганди.

Fath 02-09-2014 19:48

Отвлекитесь наконец-то от своих табличек для стрельбища: каким бы охренеть точным ни был Ваш пулемёт, вы не поразите из него противника, если Вы его не видите. Наступая в городе Вы с этого расстояния не увидите противника, хоть десять станков притащите, тут задачу его подавления должна решить артиллерия и авиация, а если их нет? Налетев в лесу на засаду Вы не увидите противника, куда выцеливать-то будете?
MMMMIKLE 02-09-2014 21:08

цитата:
Изначально написано Fath:
Отвлекитесь наконец-то от своих табличек для стрельбища: каким бы охренеть точным ни был Ваш пулемёт, вы не поразите из него противника, если Вы его не видите. Наступая в городе Вы с этого расстояния не увидите противника, хоть десять станков притащите, тут задачу его подавления должна решить артиллерия и авиация, а если их нет? Налетев в лесу на засаду Вы не увидите противника, куда выцеливать-то будете?

Отлично. тезис про сближение уже отброшен, в атаку пошли резервы ВОС.

---------------
Товарищи, что за херню нам тут втирают?

Fath 02-09-2014 22:18

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Отлично. тезис про сближение уже отброшен, в атаку пошли резервы ВОС.

---------------
Товарищи, что за херню нам тут втирают?


Дык ждём конструктивных опровержений "херни". И можно по-подробней про "тезис о сближении"? А ещё неплохо бы таки парочку сканов со "взводом, отделением, танком" в "1 части бусв".

Gorgul 03-09-2014 19:21

цитата:
Дык ждём конструктивных опровержений "херни".

Ну зачем вы так..хотя..что то троль слабый с пошел...чуть прижали - и исчез
Gorgul 11-09-2014 02:24

Кстати, как известно нет неправильного оружия, а есть неправильное его использование (в меру разумного конечно).
Все недостатки РПК ярче всего проявляются именно в виду его положения в отделении в качестве основного пулемета.
Но что если определить ему другое место. Основным в отделении должен быть (и немцы это прекрасно показали во время ВМВ) именно единый пулемет, И ПК тут вне конкуренции (по крайней мере в армии России). РПК надо сделать вторым пулеметом отделения, и при этом все его недостатки резко теряют свою актуальность, ведь конкурировать с единым пулеметом ему уже не надо, а вот помощь основному ПК он может дать очень хорошую. Мало того второй ПК для отделения будет уже через чур, столько патронов просто не утащить, в то время как небольшие (для пулемета) "автоматные" размеры РПК и небольшой вес боекомплекта (плюс возможность использовать автоматные магазины) вполне влезут в допустимую "нагрузку".
ИМХО именно место второго пулемета отделения для РПК идеально.
Droid 11-09-2014 07:34

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, как известно нет неправильного оружия, а есть неправильное его использование (в меру разумного конечно).
Все недостатки РПК ярче всего проявляются именно в виду его положения в отделении в качестве основного пулемета.
Но что если определить ему другое место. Основным в отделении должен быть (и немцы это прекрасно показали во время ВМВ) именно единый пулемет, И ПК тут вне конкуренции (по крайней мере в армии России). РПК надо сделать вторым пулеметом отделения, и при этом все его недостатки резко теряют свою актуальность, ведь конкурировать с единым пулеметом ему уже не надо, а вот помощь основному ПК он может дать очень хорошую. Мало того второй ПК для отделения будет уже через чур, столько патронов просто не утащить, в то время как небольшие (для пулемета) "автоматные" размеры РПК и небольшой вес боекомплекта (плюс возможность использовать автоматные магазины) вполне влезут в допустимую "нагрузку".
ИМХО именно место второго пулемета отделения для РПК идеально.



Все так и было, все так и есть. РПК никогда не был основным оружием отделения и для этой роли не предназначался изначально. Основным оружием отделения на момент появления РПК был БТР с СГМБ, затем появились БТР с КПВТ и ПКТ, а так же БМП с пушкой и спаренным пулеметом.
Maksim V 11-09-2014 07:59

цитата:
был БТР

1981 год . Афганистан. Взвод трубопроводного батальона - в сопровождении БТР -60ПБ двигался вдоль трубы - нашли место повреждения и приступили к ремонту ... справа был обширный склон и вдалеке виднелся кишлак и от этого кишлака - двигалась цепь вооружённых людей - человек 200 - в середине цепи группа волокла какую-то мощную стрелялку ...Карась ! Включай пулемёт - заорал взводный . Сержант Карасёв выволок из ЗИЛа ПК и засадил по наступающим - метров с 500 - длиннющую очередь ... ни какого воздействия и внешнего эффекта на противника это не произвело - они продолжали движение ...неожиданно задолбил пулемёт с БТР - в суете про него просто забыли .
Услышав звук КПВТ - наступающие сразу залегли - наступила тишина - затем противник поднялся и отправился домой в кишлак ... трубопроводчики быстренько погрузились и смотались ... а трубу заделали позже - когда ещё 3 БТР дали ...
Fath 11-09-2014 10:26

цитата:
Изначально написано Droid:

Все так и было, все так и есть. РПК никогда не был основным оружием отделения и для этой роли не предназначался изначально. Основным оружием отделения на момент появления РПК был БТР с СГМБ, затем появились БТР с КПВТ и ПКТ, а так же БМП с пушкой и спаренным пулеметом.

Именно так, и пока отделение работало только в связке БМП (БТР) всё было хорошо, но когда тактика действия отделения несколько изменилась, потребоваось, плюсом к БМП, более маневренное средство огневой поддержки. Ну и появились подразделения, у которых БМП нету.

Fath 11-09-2014 10:30

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Кстати, как известно нет неправильного оружия, а есть неправильное его использование (в меру разумного конечно).
Все недостатки РПК ярче всего проявляются именно в виду его положения в отделении в качестве основного пулемета.
Но что если определить ему другое место. Основным в отделении должен быть (и немцы это прекрасно показали во время ВМВ) именно единый пулемет, И ПК тут вне конкуренции (по крайней мере в армии России). РПК надо сделать вторым пулеметом отделения, и при этом все его недостатки резко теряют свою актуальность, ведь конкурировать с единым пулеметом ему уже не надо, а вот помощь основному ПК он может дать очень хорошую. Мало того второй ПК для отделения будет уже через чур, столько патронов просто не утащить, в то время как небольшие (для пулемета) "автоматные" размеры РПК и небольшой вес боекомплекта (плюс возможность использовать автоматные магазины) вполне влезут в допустимую "нагрузку".
ИМХО именно место второго пулемета отделения для РПК идеально.

Да как-то вот при наличии в подразделении ПК таскать с собой ещё и РПК совсем неохота, лучше уж поболе патронов к автомату взять, или к тому же ПК.

Gorgul 11-09-2014 12:43

цитата:
Да как-то вот при наличии в подразделении ПК таскать с собой ещё и РПК совсем неохота, лучше уж поболе патронов к автомату взять, или к тому же ПК.

Спорить не буду, в тактике не силен, но при наличие ПК + РПК отделение можно разделить на две группы, основную с ПК - для прижатия и подавления противника, и маневренную с РПК - для фланговых обходов и прочее.
Fath 11-09-2014 22:19

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Спорить не буду, в тактике не силен, но при наличие ПК + РПК отделение можно разделить на две группы, основную с ПК - для прижатия и подавления противника, и маневренную с РПК - для фланговых обходов и прочее.

В теории - да, в теории оно красиво, но на практике трудно найти желающего таскать с собой РПК: это ладно, если можнл выбирать по ситуации, но если брать армию, то там-то оружие одно и на "всю жизнь", ты с ним везде и всегда будешь, а везде и всегда с РПК желающих мало.

Gorgul 12-09-2014 01:10

цитата:
В теории - да, в теории оно красиво,

так вроде амеры как раз по подобной схеме работают?
цитата:
но на практике трудно найти желающего таскать с собой РПК

На практике и в армию мало желающих...но вот идут же, ибо заставляют.
А если серьезно, желающих таскать РПК нет именно потому что считают его ненужным, в предложенной же мной схеме он именно что нужен и полезен.
Fath 12-09-2014 09:01

Дык нужно учесть, что у амеров, хоть и под "маленький" патрон, но таки полноценный пулемёт, а РПК большинство склонно считать просто большим и неудобным автоматом.
MMMMIKLE 12-09-2014 13:20

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Но что если определить ему другое место. Основным в отделении должен быть (и немцы это прекрасно показали во время ВМВ) именно единый пулемет, И ПК тут вне конкуренции (по крайней мере в армии России).


У немцев у пехоты были МАГАЗИННЫЕ винтовки раз, два-немцы таскали станки к пулемёту и при первойже возможности ставили пулемёт на станок, три-у 90% вермахта небыло бтр с пулемётом. Причём как раз в штаитах горных частей ручникам полагался лишний запасной ствол для компенсации отсутствия тяжёлого вооружения. И оборона строилась именно на станкачах на подготовленных позициях для стрельбы далее километра.

а пк в отделении без запасных стволов и станка при наличии автоматического оружия поголовно у всех-это обезяничание и ничего больше. нормативы по расходу боеприпасов на типовые цели-выше.

вон прекрастная цитата в посте 484-пулемётчик с 500м не попал в коллонну усиленной роты в 200 голов. вообще не попал. с темжке успехом можно хоть из пушки стрелять-если всё равно вникуда.

MMMMIKLE 12-09-2014 13:25

цитата:
Изначально написано Fath:
Дык нужно учесть, что у амеров, хоть и под "маленький" патрон, но таки полноценный пулемёт, а РПК большинство склонно считать просто большим и неудобным автоматом.


это поливалка с баллистикой хуже чем у м16, в куцых вариантах на уровне м4. то есть немногим лучше сучки. даром что производительность выше...

а на 400-500м кмп и рейнджерам пулемёт не нужен-они по поясным прицельно работают с расходом несколько выстрелов на тушку.
поэтому приняли пулемёт 338 для тысячи ярдов и далее.

Fath 12-09-2014 13:26

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


У немцев у пехоты были МАГАЗИННЫЕ винтовки раз, два-немцы таскали станки к пулемёту и при первойже возможности ставили пулемёт на станок, три-у 90% вермахта небыло бтр с пулемётом. Причём как раз в штаитах горных частей ручникам полагался лишний запасной ствол для компенсации отсутствия тяжёлого вооружения. И оборона строилась именно на станкачах на подготовленных позициях для стрельбы далее километра.


А можно ещё Отечественную 1812-го вспомнить, столько тогда нелепостей в современной армии найдётся...

Fath 12-09-2014 13:29

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вон прекрастная цитата в посте 484-пулемётчик с 500м не попал в коллонну усиленной роты в 200 голов. вообще не попал. с темжке успехом можно хоть из пушки стрелять-если всё равно вникуда.

Во, наконец-то начинается понимание того, что даже на 500 м. война из стрелковки уже практически не ведётся, ибо бестолку, при наличии БТР можно было и станок с собой захватить, но нафига, если есть вооружение БТР? А если пешим ходом, то найдите идиота, который этот станок потащит.

MMMMIKLE 12-09-2014 13:32

цитата:
Изначально написано Fath:

Во, наконец-то начинается понимание того, что даже на 500 м. война из стрелковки уже практически не ведётся, ибо бестолку, при наличии БТР можно было и станок с собой захватить, но нафига, если есть вооружение БТР? А если пешим ходом, то найдите идиота, который этот станок потащит.



вообщето это кол по стрелковой подготовке и более ничего. то что в своей массе к 80- советская армия разучилась банально стрелять-известный факт. б.м. умели только войска в восточной европе и отдельные части спецуры и то через одного. а остальные занимались выстраиванием лесенок черпак-дед и раздачей люлей по кругу.

после второй чесчни наконецто начали чистить генарилитет от откровено медицинских и уголовных случаев, в итоге к 2014 армия стала хотябы внешне похоже на армию. ещё лед десять на смену поколения в ввузах и младьших командирах-и тогда может воевать научатся.

MMMMIKLE 12-09-2014 13:37

цитата:
Изначально написано Fath:

А можно ещё Отечественную 1812-го вспомнить, столько тогда нелепостей в современной армии найдётся...


мсье, я очень рад что вы публично демонстрируете свой уровень интелекта.

Fath 12-09-2014 13:39

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


это поливалка с баллистикой хуже чем у м16, в куцых вариантах на уровне м4. то есть немногим лучше сучки. даром что производительность выше...

а на 400-500м кмп и рейнджерам пулемёт не нужен-они по поясным прицельно работают с расходом несколько выстрелов на тушку.
поэтому приняли пулемёт 338 для тысячи ярдов и далее.


Угу, только в реальности работают они не с "поясными", а с реальным противником, который не щеголяет в полный рост в красных мундирах, а которого, открою страшную тайну, в 90 процентах случаев не видно совсем, а знаете почему не видно? Потому что у противника есть "поливалка", и ты знаешь, чувствуешь и видишь, что над головой летает много-много пуль и одна из них, совершенно случайно, может прилететь и в голову, вероятность невелика, но проверять её совсем неохота, поэтому вылезать на позицию для поиска цели и ведения прицельной стрельбы очень не хочется. А противник, пока работает его "плливалка", и мы от неё мирно ныкаемся, занимает удобные позиции, вычисляет наше месторасположение, обходит, или просто сваливает. Но вот если у нас есть своя "поливалка", то мы в одинаковых условиях и не превращаемся в те самые "грудные мишени", которые можно расстреливать в упор. Как говорят: "Пока живёт пулемёт, живёт группа". И говорят не в стройбате.

Fath 12-09-2014 13:45

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


это поливалка с баллистикой хуже чем у м16, в куцых вариантах на уровне м4. то есть немногим лучше сучки. даром что производительность выше...

а на 400-500м кмп и рейнджерам пулемёт не нужен-они по поясным прицельно работают с расходом несколько выстрелов на тушку.
поэтому приняли пулемёт 338 для тысячи ярдов и далее.


Угу, только в реальности работают они не с "поясными", а с реальным противником, который не щеголяет в полный рост в красных мундирах, а которого, открою страшную тайну, в 90 процентах случаев не видно совсем, а знаете почему не видно? Потому что у противника есть "поливалка", и ты знаешь, чувствуешь и видишь, что над головой летает много-много пуль и одна из них, совершенно случайно, может прилететь и в голову, вероятность невелика, но проверять её совсем неохота, поэтому вылезать на позицию для поиска цели и ведения прицельной стрельбы очень не хочется. А противник, пока работает его "плливалка", и мы от неё мирно ныкаемся, занимает удобные позиции, вычисляет наше месторасположение, обходит, или просто сваливает. Но вот если у нас есть своя "поливалка", то мы в одинаковых условиях и не превращаемся в те самые "грудные мишени", которые можно расстреливать в упор. Как говорят: "Пока живёт пулемёт, живёт группа". И говорят не в стройбате.

MMMMIKLE 12-09-2014 13:47

цитата:
Изначально написано Fath:

Угу, только в реальности работают они не с "поясными", а с реальным противником, который не щеголяет в полный рост в красных мундирах, а которого, открою страшную тайну, в 90 процентах случаев не видно совсем, а знаете почему не видно? Потому что у противника есть "поливалка", и ты знаешь, чувствуешь и видишь, что над головой летает много-много пуль и одна из них, совершенно случайно, может прилететь и в голову, вероятность невелика, но проверять её совсем неохота, поэтому вылезать на позицию для поиска цели и ведения прицельной стрельбы очень не хочется. А противник, пока работает его "плливалка", и мы от неё мирно ныкаемся, занимает удобные позиции, вычисляет наше месторасположение, обходит, или просто сваливает. Но вот если у нас есть своя "поливалка", то мы в одинаковых условиях и не превращаемся в те самые "грудные мишени", которые можно расстреливать в упор. Как говорят: "Пока живёт пулемёт, живёт группа". И говорят не в стройбате.


ваши эротические фантазии очень забавны.

Fath 12-09-2014 13:48

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вообщето это кол по стрелковой подготовке и более ничего. то что в своей массе к 80- советская армия разучилась банально стрелять-известный факт. б.м. умели только войска в восточной европе и отдельные части спецуры и то через одного. а остальные занимались выстраиванием лесенок черпак-дед и раздачей люлей по кругу.

Вообще-то к Афганистану и выяснилось, что наша армия только и может, что блестяще стрелять по грудным мишеням на стрельбище, что, как выяснилось, на деле оказалось совершенно не нужным.

Fath 12-09-2014 13:52

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ваши эротические фантазии очень забавны.


А у Вас наверное неимоверный боевой опыт за плечами, чтобы утверждать, что это фантазии? Сейчас Вы наверное пару случаев из своей практики приведёте (ну или хоть из чьей нибудь), подтверждающих это? Нет? Как всегда? Без аргументов? Эххх...

MMMMIKLE 12-09-2014 13:56

цитата:
Изначально написано Fath:

А у Вас наверное неимоверный боевой опыт за плечами, чтобы утверждать, что это фантазии? Сейчас Вы наверное пару случаев из своей практики приведёте (ну или хоть из чьей нибудь), подтверждающих это? Нет? Как всегда? Без аргументов? Эххх...


видимо ваш личный опыт позволяет вам от сравния пехоты с магазинками и мг-34 вс с ак-74 и пк лихо пейти к опыту отечественной войны 12-го года. Это где такой опыт? кащенко или сербского?

Fath 12-09-2014 15:01

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

видимо ваш личный опыт позволяет вам от сравния пехоты с магазинками и мг-34 вс с ак-74 и пк лихо пейти к опыту отечественной войны 12-го года. Это где такой опыт? кащенко или сербского?


Вот именно, что мой опыт в данном случае что-то останавливает, Вы же, напротив, обсуждая современные реалии, любите сослаться на опыт ВМВ, или даже Гражданской войны в США. Обычно не сильно боевые офицеры, когда им говоришь про необходимость более приближённой к реальности подготовки солдат, любят закатить глазки и припомнить что нибудь из Жукова.

MMMMIKLE 12-09-2014 15:22

цитата:
Изначально написано Fath:

Вот именно, что мой опыт в данном случае что-то останавливает, Вы же, напротив, обсуждая современные реалии, любите сослаться на опыт ВМВ, или даже Гражданской войны в США. Обычно не сильно боевые офицеры, когда им говоришь про необходимость более приближённой к реальности подготовки солдат, любят закатить глазки и припомнить что нибудь из Жукова.



дядя, вы дурак(тм) про вмв с немцами и пулемётами писал товарищь Gorgul, на что я ему им ответил что тогда небыло повального оснащения автоматическим оружием.

закусывать надо. пятница только началась а вы уже готовы.

Gorgul 12-09-2014 16:43

цитата:
закусывать надо. пятница только началась а вы уже готовы.

О, тролль вылез так где там инфа по уставу, а то мы тут ждем панимаешь...
Fath 12-09-2014 23:14

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

гугл в помощь. крымская, гражданская в сша, франкопрусская, африка, юар/буры, пмв, вмв и далее везде.

а развенчивать ваши убеждения не буду-насмотрелся на таких...


Или глаза обманывают меня?

Михаил HORNET 22-09-2014 20:45

Все-таки РПК ну очень популярен в Новороссии
634 x 408
555 x 336

И как оружие поддержки, но более как винтовка марксмана, то есть снайперка ближнего действия и скорострельное оружие поддержки два-в-одном.

Новгородец 22-09-2014 21:55

цитата:
И как оружие поддержки, но более как винтовка марксмана

Это и есть его ниша.
Fath 22-09-2014 23:54

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Все-таки РПК ну очень популярен в Новороссии
И как оружие поддержки, но более как винтовка марксмана, то есть снайперка ближнего действия и скорострельное оружие поддержки два-в-одном.

Вот, кстати, быть может, тут РПК и нашёл себя. Хотя мегабойцы Ново, не дай Бог, России не то чтобы сильно авторитеты, но присмотреться к любому опыту стоит.

MMMMIKLE 23-09-2014 01:16

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Все-таки РПК ну очень популярен в Новороссии
И как оружие поддержки, но более как винтовка марксмана, то есть снайперка ближнего действия и скорострельное оружие поддержки два-в-одном.

собсно все претензии к рпк в са/ра-"вы не умеете их готовить"(с)

при нормальных руках и нормальной подготовке-девайс работает. ситуация таже что в кмп-лучше дать пару одиночных из м4 и попасть одним чем выпустить ленту из миними и непопасть никуда.

кстати псо удобен тем что на ходовых дистанциях(500-700м) поправки по высоте и ветру у рпк-74 с веслом/пк практически идентичны. ближе уже "прямой выстрел", а дальше всё равно нужно считать. повезло.

Михаил HORNET 23-09-2014 11:23

Если бы производители озаботились созданием нормального кронштейна под специфичную прицельную планку РПКН (она нестандартное место расположения на оружии имеет), и к нему легкий прицел 1-4, или хотя бы просто доступный по цене 1-2/3/4 - то эффективность и количество приверженцев РПК бы явно увеличилось
Стандартная боковая планка появилась у РПК-203 и РПК-74

Еще лучше бы было поизвести модернизацию РПК, укоротив ствол до стандартных 420, ну пусть 470 мм при некотором его утолщении , оснашении ПГ-дульником по типу Вортекс со штатной резьбой М24х1,5, удлинив цевье с поанкой пикатини снизу и поставив его на сошки Харрис, при штатном оснащении прицелом типа ПСУ получилась бы отличная винтовка поддержки, в идеале бы под 6,5Грендел, но и в стандартных калибрах 5,45, 7,62х39 и 223 очень даже
Для 5,45 есть сейчас много интерсных магазинов увеличенной емкости

MMMMIKLE 23-09-2014 11:49

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Еще лучше бы было поизвести модернизацию РПК, укоротив ствол до стандартных 420, ну пусть 470 мм при некотором его утолщении ,

так а смысл? это будет не рпк а ак. вся фишка рпк-в заметно лучшей баллистике, что особенно заметно далее 400м. подствольник и прочее и так можно нацепить. резьба дтк там емнис стандартная для всего семейства-при длинном стволе там дтк от ак-74/аксу будет как глушитель работать.

Egoiste 23-09-2014 13:36

Примечательно, что боец с желтыми очками на фото пользуется коротким магазином к РПК, кустарный обрезок патронов под 15.
Видно, что он поддерживает его снизу, а-ля СВД.
Gorgul 23-09-2014 16:16

цитата:
Если бы производители озаботились

Я уже давно говорил, что идеальный РПК - это ствол с охлаждением по примеру "печенега" и барабаном на 100 патронов (в дополнение к обычным магазинам).
Но чего нет - того нет.
Новгородец 23-09-2014 16:29

цитата:
Еще лучше бы было поизвести модернизацию РПК, укоротив ствол до стандартных 420, ну пусть 470 мм при некотором его утолщении , оснашении ПГ-дульником по типу Вортекс со штатной резьбой М24х1,5, удлинив цевье с поанкой пикатини снизу и поставив его на сошки Харрис, при штатном оснащении прицелом типа ПСУ получилась бы отличная винтовка поддержки, в идеале бы под 6,5Грендел, но и в стандартных калибрах 5,45, 7,62х39 и 223 очень даже

Проще уж сделать новый пулемёт... Вся прелесть РПК в том, что он уже есть. Остаётся только опику поставить, как сделали армяне.
Михаил HORNET 23-09-2014 16:53

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Проще уж сделать новый пулемёт... Вся прелесть РПК в том, что он уже есть. Остаётся только опику поставить, как сделали армяне.

Там делать то на копейку
Что толку от высоченных сошек впереди? Не всегда же магазин на 40
Опора на ствол - плоха в принципе
Сошки складные харрисы 9-13 на цевье, при магазине на 30 и меньше - нижнее положение, раздвигать сошки не надо, к тому же их можно снять, когда не нужны - так иногда будет удобнее
Пламегасители в принципе не проблема, но вот оптику прикрутить на старый РПКН - проблема, нормальных кронштейнов просто нет

Ну и все, меняется один ствол по сути, невероятно сложно, да?

MMMMIKLE 23-09-2014 17:16

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Пламегасители в принципе не проблема, но вот оптику прикрутить на старый РПКН - проблема, нормальных кронштейнов просто нет

Ну и все, меняется один ствол по сути, невероятно сложно, да?


штатной оптики новосибирск и белорусы делают вагон-чё не устраивает?

Новгородец 23-09-2014 18:38

цитата:
Там делать то на копейку

Зачем, только... Он хорош пока тем, какой есть.
Со слов "На копейку делать" все проблемы и начинаются Новый ствол, новые сошки, новая баллистика, новое много чего - только волю дай улучшателям.
Михаил HORNET 23-09-2014 19:25

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

штатной оптики новосибирск и белорусы делают вагон-чё не устраивает?


Собственно, нормального то чего нет, этот "вагон" либо ущербный, либо неадекватно дорогой
Есть один своеобразный - с внешней юстировкой - прицел Народоволец 1х-4х
Есть прицел ПСУ 1х-4х с внутренней юстировкой стоимостью 46 (Сорок шесть) тысяч рублей и весом 700 г это самое лучшее что есть реально. Но дорого и тяжеловато, особенно первое
Есть Ракурс 1х20, хороший, но без увеличения и с уродской колбой снизу, что бездарно увеличивает высоту установки. Но он без увеличения, что хотелось бы от оптики получить
Есть Каштан 2,8х - накоротке кратности хотелось бы поменьше, а коллиматора на нем нет, нелегок
Есть белорусский ширик 3.5х21П весом в килограмм 100 грамм, опять же кратность спорная как для постоянного и масса не для автомата

А хотелось бы легкий прицел с плавным увеличением (или ступенчато 1-2-4) 1-4х24 разумной стоимости
Или хотя бы гибрид Ракурса и Каштана - широкоугольный 1х-2,8х20 массой 500 г за 20 тыс руб, избавленный от клизмы снизу и в базовом варианте с установкой под планку Пикатини
Ну или на ПСУ цену снизить вдвое

MMMMIKLE 23-09-2014 20:37

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ну или на ПСУ цену снизить вдвое


угу-элка стоит ещё дороже. вс сша бегаю с фиксами акогами...

одному мне кажется что вы слишком много кушать?

Михаил HORNET 23-09-2014 21:06

Так распил-откатыч никто ж не отменял, и там и здесь
MMMMIKLE 24-09-2014 11:05

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так распил-откатыч никто ж не отменял, и там и здесь

мне тут в паоезде, когда речь зашла за всм, объясняли что надо придумать посконно россиянское ноухау чтоб километр просто колеи и километр всм стоили не 1 и 10млн уе соответсвенно, а раза так в два-три дешевле.

неможет псу стоить как дешёвая китайская пластмаска. по определению. он обязхан быть на сегодня ватрое-вчетевро дороже псо-потому что псо собирают уже полвека и он фикс. а там переменка, новая светосильная конструкция и серия полтора экземпляра.

думать надо иногда. желательно головой.

ОбОбОб 24-09-2014 12:34

Да нету никакой проблемы сделать кронштейн под оптику на РПКН.
gundos 24-09-2014 13:10

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

подствольник и прочее и так можно нацепить. резьба дтк там емнис стандартная для всего семейства-при длинном стволе там дтк от ак-74/аксу будет как глушитель работать.



Это как вы подствольник на рпк нацепите бе применения хомутов и изоленты? Резьба дтк ак-74 24х1,5, а рпк 14х1, и без колхозных переходников никак.
MMMMIKLE 24-09-2014 13:59

цитата:
Изначально написано gundos:
Резьба дтк ак-74 24х1,5, а рпк 14х1, и без колхозных переходников никак.

великое дело-втулка с двумя резьбами. в любом ПАРМе точиться за 15 минут. за полдня на взвод.

Михаил HORNET 24-09-2014 16:07

цитата:
Изначально написано ОбОбОб:
Да нету никакой проблемы сделать кронштейн под оптику на РПКН.

При наличии станочного парка, материала, прямых рук и желания - ни малейших проблем
Но вот никто не делает
Я могу заказать его у Вас, например, сможете сделать?
Под пикатини

По поводу дульных устройств - их так много, что останавливаться именно на ДТК АК-74 особого смысла нет, и есть китайские его варианты под 7,62 с резьбой 14х1л, хотя дульник хорош универсальностью
лучше пусть он гарантированно гасит любое пламя, то есть типа Вортекса и Новеске, чем так вот всего понемногу
То есть РПК более всего нуждается в маскираторе, а не ДТК и чтобы глушил стрелка поменьше. Хорошие маскираторы делает Дельта тек на базе Крнкова-Новеске

MMMMIKLE 24-09-2014 16:17

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

При наличии станочного парка, материала, прямых рук и желания - ни малейших проблем
Но вот никто не делает
Я могу заказать его у Вас, например, сможете сделать?
Под пикатини


такой шоли?

вай, зачем делать, купить можна.

Михаил HORNET 24-09-2014 16:39

Эти два для РПКН не годны совершенно
Первый для хАнтера, и то короче чем надо и ну цельным его никак не смогли сделать, второй для обычного Вепря для коллиматора чисто, для оптики не годен и не пикатини, а просто вивер
Нормльный кронштейн подразумевает рельсу пикатини длиной от целика (дтри мм до него должно быть, не более) до почти конца задней крышки, которая стоит строго по оси оружия
MMMMIKLE 24-09-2014 16:51

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Нормльный кронштейн подразумевает рельсу пикатини длиной от целика до почти конца задней крышки, которая стоит строго по оси оружия


мсье знает толк в извращениях(с)

Михаил HORNET 24-09-2014 19:47

Вот правильный кронштейн по идеологии, только нужно бы подогнать его под размерность РПКН
ОбОбОб 25-09-2014 05:48

Нормальный кронштейн для оптики должен позволять стрельбу и по оптике, и по штатному прицелу, и не мешать неполной разборке.
Михаил HORNET 25-09-2014 06:32

Картинка не вставляется, но это Новосибирский кронштейн 6.133.351
http://www.npzoptics.ru/catalog/nochn_kronshteyni/6.133.351/

Мне достаточно, чтобы планка была на 4 мм выше крышки для обеспечения разборки
Обеспечения стрелять - не обязательно, но можно это сделать через сам кронштейн сверху (при снятом прицеле)
Так сможете сделать, Виталий Витальевич?

monkeymouse4 25-09-2014 09:47

Не путайте "популярен" с "распространен".
И ПТРС встречаются и ДП. Вовсе не оттого, что это вундерваффе...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 450 68.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 450 54.3 Kb
Значительную часть автоматов из моб. запасов, рыжий крыса на пару с павлушей, распродал по Африкам всяким. А РПК и даром никому были не нужны. Вот и юзают, что есть.
MMMMIKLE 25-09-2014 11:57

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Картинка не вставляется, но это Новосибирский кронштейн 6.133.351


я не пониманию-чё за истерику вы развели? кронштейнов на каждом углу навалом, а вы стонете что их нема и адова проблема.

закусывать надо.

Михаил HORNET 25-09-2014 15:24

Ну кому то и кобыла -невеста
Кронштейны все не подходят
Тяп-ляп криво, слишком близко высоко мне не надо
MMMMIKLE 25-09-2014 16:15

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ну кому то и кобыла -невеста
Кронштейны все не подходят
Тяп-ляп криво, слишком близко высоко мне не надо

ну короче понятно-сами не знаете чего хотите... стёкла не те, кронштейны не те... как блондинка на светофоре-"мадам желает какой нибуть другой цвет"(с)

MMMMIKLE 25-09-2014 16:19

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Значительную часть автоматов из моб. запасов, рыжий крыса на пару с павлушей, распродал по Африкам всяким. А РПК и даром никому были не нужны. Вот и юзают, что есть.

судя по тому что одиних пленных взято больше тысячи, а счёт трофейных ИСПРАВНЫХ танков и артсистем идёт на десятки-проблем найти калаш нету. более того-девочки с тыловых блокпостов щеголяют ак-74м в обвесе. так что проблема явно не с тем что комуто калаша не хватило.

птрд(птрс кстати незамечено) при наличии кучи лёгкой бронетехники вплооть до эрзацев и всяческих огневых точек - то что доктор прописал. бс-кой оно всякие кастрюли типа бтр-бмд-сау берёт с километра. а здоровяков в армии днр хватает.

azlk77 25-09-2014 17:05

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

птрд(птрс кстати незамечено)



https://forum.guns.ru/forummessage/164/1364991.html
monkeymouse4 25-09-2014 17:23

"бс-кой оно всякие кастрюли типа бтр-бмд-сау берёт с километра."(С)

Опять бокс по переписке?
Ню-ню...LOL

MMMMIKLE 25-09-2014 18:01

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"бс-кой оно всякие кастрюли типа бтр-бмд-сау берёт с километра."(С)

Опять бокс по переписке?
Ню-ню...LOL


таблицы стрельбы кпвт и жакобдемар в сети доступны.

если ума нет и арихметика недоступна ничем немогу помочь.

MMMMIKLE 25-09-2014 18:05

цитата:
Изначально написано azlk77:

https://forum.guns.ru/forummessage/164/1364991.html


ха... тамже далее шикарная фраза которая относиться как раз к рпк:
-----------
" Бесконечные поля навевали на меня тоску, немного стало полегче лишь тогда, когда у нас появилось ПТРД 1942 г. выпуска, а затем и крупнокалиберная снайперка."
------------

перестрелки через поле, за пределами 300-400-500м(тм) как раз ниша рпк.

собсно вот и ответ.

MMMMIKLE 25-09-2014 18:56

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
собсно вот и ответ.

если развить мысль-то собсно можно вспомнить откуда взялись пресловутые 400-м-это наступление за оневым валом при поддержке танков.

убрали замес с огневым валом и танковыми армадами-сразу вылезли перестрелки взвод на взвод с больших дистанций-кто откуда дотянется.

штаты это поняли в ираке91, проверили в сомали 93 и с тех пор идут в гору.

Новгородец 25-09-2014 19:20

цитата:
Эти два для РПКН не годны совершенно

А почему речь только о РПКН?
Новгородец 25-09-2014 19:25

цитата:
если развить мысль-то собсно можно вспомнить откуда взялись пресловутые 400-м-это наступление за оневым валом при поддержке танков.

..."Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком "Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию". Его выводы сводились к следующим основным положениям.

В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее"... "Солдат удачи" N 10 / 1996 г.

MMMMIKLE 25-09-2014 20:15

цитата:
Изначально написано Новгородец:
приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее"... "Солдат удачи" N 10 / 1996 г.


только из этой фразы можно сделать вывод что "анализ" липа и как минимум тенденциозный. если у вас за пять лет дальность скачет на треть-то очевидно что дело не в бобине...

а уж сентеции типа не вижу цель, крайне редко-это вообще заведомая билиберда для домохозяек и школоты независимо от возраста и наличия мпх.

просто в эти годы шла очередная перекройка военного бюджета и принимали/додавливали 7.62х51, который в итоге и приняли в нато в 52-м. и обосновать 10% сокращение энергетики при сохрании калибра-это надо было постараться. денег не пожалели.

вот вам и весь анализ.

Fath 25-09-2014 20:57

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


только из этой фразы можно сделать вывод что "анализ" липа и как минимум тенденциозный. если у вас за пять лет дальность скачет на треть-то очевидно что дело не в бобине...

а уж сентеции типа не вижу цель, крайне редко-это вообще заведомая билиберда.

просто в эти годы шла очередная перекройка военного бюджета и принимали/додавливали 7.62х51, который в итоге и приняли в нато в 52-м.

вот вам и весь анализ.


Просто надо таки внимать иногда умным-то людям, которые реально стреляли по реальным вооружённым людям же, если уж Сами кроие наставоений и уставов опыта не имеете. А за 15 лет просто просто изменился характер войны, а если точнее, то большее распространение ручного самозарядного, а затем и автоматического оружия в пехотныз подразделениях, как раз и привело к сокращению дистанции боя, проще говоря, чем больше пуль в тебя летит, тем страшнее целиться. Но да: у Вас же только по грудной мишени с 800 метров...

MMMMIKLE 25-09-2014 21:15

цитата:
Изначально написано Fath:
Просто надо таки внимать иногда умным-то людям, которые реально стреляли по реальным вооружённым людям же, если уж Сами кроие наставоений и уставов опыта не имеете. А за 15 лет просто просто изменился характер войны, а если точнее, то большее распространение ручного самозарядного, а затем и автоматического оружия в пехотныз подразделениях, как раз и привело к сокращению дистанции боя, проще говоря, чем больше пуль в тебя летит, тем страшнее целиться. Но да: у Вас же только по грудной мишени с 800 метров...

Это у корейцев по сравнению с вермахтом 44-го то автоматического оружия больше? В нормандии то? Где были не пехотные девизии а аналоги советских охранных дивизий с пулемётами по огневым точкам? А двизии если и были-то танковые/панцергренадирские?

Это если не сравнивать выучку и моральный дух вермахта и китайцев-корейцев...

Закусывать надо. А то такую х...ю пишите...

Михаил HORNET 25-09-2014 21:16

цитата:
Изначально написано Новгородец:

А почему речь только о РПКН?

Так потому что проблема актуальна именно для РПКН, для обычныХ РПК-74, РПК-201 и РПК-203 кронштейны то есть - там стандартное посадочное место
У РПКН планка стоит не стандарто и нет готового кронштейна, на котороый бы можно было поставить оптику как надо - максимально низко, ровно по оси и с надлежащим айрелифом. Последнее, с учетом заднего положения планки и короткого приклада РПК весьма технически непросто
И именно РПКН массово доступны сейчас доступны на рынке после огражданивания в ВПО-134
Так что проблема актуальна. Нужна заготовка, станок и прямые руки

Fath 25-09-2014 22:56

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Это у корейцев по сравнению с вермахтом 44-го то автоматического оружия больше? В нормандии то? Где были не пехотные девизии а аналоги советских охранных дивизий с пулемётами по огневым точкам? А двизии если и были-то танковые/панцергренадирские?

Это если не сравнивать выучку и моральный дух вермахта и китайцев-корейцев...

Закусывать надо. А то такую х...ю пишите...


Мдя, военная-то история у нас тоже хромает. Какие нафиг "охранные дивизии", Вы где хоть этот бред берёте-то? О моральном духе на Западном фронте тоже много и многими сказано, если кратко, то не самые там были боеспособные подразделения и не самым лучшим образом вооружённые. Оцените масштабы потерь союзников, хоть даже при высадке: там где авиация промазала и практически не нанесла урона укреплениям Вермахта - 3000, там где отработала нормально, вообще порядка 200 человек.

MMMMIKLE 25-09-2014 23:21

цитата:
Изначально написано Fath:
Мдя, военная-то история у нас тоже хромает. Какие нафиг "охранные дивизии", Вы где хоть этот бред берёте-то?

написано-аналоги. для неграмотных. то что было у ссср на дв с пулемётными дотами и закопаными исками.
речь шла об авитоматическом оружии. а пулемётов там только назахватывали вагонами.

цитата:
Изначально написано Fath:
Оцените масштабы потерь союзников, хоть даже при высадке: там где авиация промазала и практически не нанесла урона укреплениям Вермахта - 3000, там где отработала нормально, вообще порядка 200 человек.

ога-пехота против линкоров на прямой наводке-и всего полнокровный полк положили. при соотношении потерь 1к2.5. резервисты против морпехов. бугага.

"нормально отработала"-это там где перепахалим всё в щебёнку? вы вообще себе представляете себе масштабы подготовки ко дню Д?
---------------

напомню ваш тезис-у корейцев было больше автоматического оружия и плотность пуль цели. по сравнению с нормадией. что дескать и обясняло белибирду выше, а никак не лобби боеприпасников, продавивших откровенно никчёмный и бестолковый патрон, что признано всеми на западе.

продолжаете настаивать-флаг в руки и паравоз на встречу.

Новгородец 26-09-2014 12:09

цитата:
только из этой фразы можно сделать вывод что "анализ"

А просто подумать и потом почитать о войне в Корее? На дистанцию в Корее сильно влиял рельеф. Как и в Нормандии.

цитата:
И именно РПКН массово доступны сейчас доступны на рынке после огражданивания в ВПО-134

Но речь не столько о них, сколько о "нормальных" РПК.
Новгородец 26-09-2014 12:12

цитата:
Это у корейцев по сравнению с вермахтом 44-го то автоматического оружия больше?

Больше. Тех же ПП.
Fath 26-09-2014 12:37

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ога-пехота против линкоров на прямой наводке-и всего полнокровный полк положили. при соотношении потерь 1к2.5. резервисты против морпехов. бугага.

"нормально отработала"-это там где перепахалим всё в щебёнку? вы вообще себе представляете себе масштабы подготовки ко дню Д?
---------------

напомню ваш тезис-у корейцев было больше автоматического оружия и плотность пуль цели. по сравнению с нормадией. что дескать и обясняло белибирду выше, а никак не лобби боеприпасников, продавивших откровенно никчёмный и бестолковый патрон, что признано всеми на западе.

продолжаете настаивать-флаг в руки и паравоз на встречу.


Я хорошо себе представляю масштабы подготовки к Высадке союзников, равно как и жод всей операции (с экзамена запомнилось): авиа и артподготовка, равно как и вся операция, были не особо удачными, но в виду того, что силы Вермахта там были тоже неахти, усё получилось.

Что касается вооружения, то в ВМВ осноаным оружием пехоты Вермахта так до конца и оставался Mauser 98k, тогда как в Корее воевали уже автоматическим оружием, причём основным оружием одной стороны был ППШ, а другой М-14, и дальнобойность последней как-то особо судьбоносной не стала. И если имея на руках несамозарядную винтовку, боец естественно будет стараться стрелять исключительно прицельно и на дальних дистанциях, а об огне на подавление и речи не идёт, то наличие автоматического оружия даёт возможность передвигаться по полю боя более маневренно, просто не давая противнику вести прицельный огонь. В Корее этому способствовала и специфика местности, что и привело к сокращению дистанции прицельного огня.

Я конечно понимаю, что для Вас все войны от Гражданской в США до Гражданской на Украине - одна фигня, но таки специфику оружия и тактики учитывать-то нужно.

MMMMIKLE 26-09-2014 12:49

цитата:
Изначально написано Fath:

Я хорошо себе представляю масштабы подготовки к Высадке союзников, равно как и жод всей операции (с экзамена запомнилось): авиа и артподготовка, равно как и вся операция, были не особо удачными, но в виду того, что силы Вермахта там были тоже неахти, усё получилось.

Что касается вооружения, то в ВМВ осноаным оружием пехоты Вермахта так до конца и оставался Mauser 98k, тогда как в Корее воевали уже автоматическим оружием, причём основным оружием одной стороны был ППШ, а другой М-14, и дальнобойность последней как-то особо судьбоносной не стала.


мдя...

MMMMIKLE 26-09-2014 12:54

цитата:
Изначально написано Новгородец:
А просто подумать и потом почитать о войне в Корее? На дистанцию в Корее сильно влиял рельеф. Как и в Нормандии.

вообщето речь не об распределении дистанций боёв, а о том что таже самая американская пехота с темиже самыми м1 перестала попадать не на 400-х метрах а на 300-х. и это при том что кабы не половина была ветеранами вмв, уж комсостав так точно.

и это на фоне того что дата выхода отчёта странным образом совпадает с опупеей вокруг 7.62 нато.

что касается корейцев, то там скорее не ппш, а мосинки. батальоны и роты автоматчиков даже в ссср были штучными и применялись на острие удара именно в силу полной недееспособности далее пары сотен метров по комплексу причин, основной из которых была килограммовая чушка затвора ппш которая делала невозможной прицельную стрельбу одиночными.

что касается эффективности огня пп на 400 ярдов-это к терапевту.

MMMMIKLE 26-09-2014 01:06

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Больше. Тех же ПП.

а нехотите сравнить самозарядки, пулемёты, штурмгеверы, квалификацию стрелков и т.д.? или из факта наличия пп у корейцев далекоидущие выводы делать будем?

я уж молчу что исходный тезис вобще к пп не относится и это лишь попытка высосать объяснение из пальца.

Sherifff 26-09-2014 09:03

М-14 в Корее?
monkeymouse4 26-09-2014 09:29

Нет, это просто бесподобный персонаж...LOL
Какая сила прозрения! По одним лишь мануалам и роликам с Трубы, лежа на диване в Амстердаме, так ясно видеть всю картину!
Прям прозрение, через годы и расстояния!
Куда там, всяким жалким управлениям вооружений, с их жалкими липовыми исследованиями...

2 MMMMIKLE Вы это что же там такое-этакое курите? Угостите при случае? LOL

Михаил HORNET 26-09-2014 10:13

М-14 принята на вооружение в 1957 г
В Корее армия США воевала с М1 Гаранд

В название темы фигурирует именно РПК, единственный РПК с планкой - это РПКН, кроме самого современного, но лишь экспортного и того помалу - РПК-203
Остальные РПК-74 и РПк-74М
Так что проблема планки на РПКН актуальна

Fath 26-09-2014 10:21

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
М-14 принята на вооружение в 1957 г
В Корее армия США воевала с М1 Гаранд

Ссори, конечно же М-1.

Fath 26-09-2014 10:22

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мдя...


Что "мдя"? Или, как всегда.

Fath 26-09-2014 10:28

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вообщето речь не об распределении дистанций боёв, а о том что таже самая американская пехота с темиже самыми м1 перестала попадать не на 400-х метрах а на 300-х. и это при том что кабы не половина была ветеранами вмв, уж комсостав так точно.

и это на фоне того что дата выхода отчёта странным образом совпадает с опупеей вокруг 7.62 нато.

что касается корейцев, то там скорее не ппш, а мосинки. батальоны и роты автоматчиков даже в ссср были штучными и применялись на острие удара именно в силу полной недееспособности далее пары сотен метров по комплексу причин, основной из которых была килограммовая чушка затвора ппш которая делала невозможной прицельную стрельбу одиночными.

что касается эффективности огня пп на 400 ярдов-это к терапевту.


Так Ваи про то и толкуют, что война - это не стрельбище, на войне то, насколько боец сможет реально прицелиться и попасть зависит во многом от того, из чего и как стреляют по нему. Когда у каждого пехотинца с той стороны автомат, то целиться становится значительно более неуютно.

Вы тут рассуждаете про баталии вокруг НАТОвского патрона, так может таки приметите, что после ВОВ армию СССР массово переводили на АК, отказываясь от ПП. Не наводит на мысли, куда ушли все ППШ?

Fath 26-09-2014 10:33

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

а нехотите сравнить самозарядки, пулемёты, штурмгеверы, квалификацию стрелков и т.д.? или из факта наличия пп у корейцев далекоидущие выводы делать будем?

Так а Вы думаете, никто не сравнивал? Из наличия ПП никто никаких выводов не делал: была практика, а наличие ПП было лишь одним из факторов на неё влияющих, включая и количество и качество другого вооружения, характера местности и т.д.

MMMMIKLE 26-09-2014 10:48

цитата:
Изначально написано Fath:
Вы тут рассуждаете про баталии вокруг НАТОвского патрона, так может таки приметите, что после ВОВ армию СССР массово переводили на АК, отказываясь от ПП. Не наводит на мысли, куда ушли все ППШ?


рекомендую изучить историю создания и постановки на производство семейства ак самостоятельно.

MMMMIKLE 26-09-2014 10:55

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
М-14 принята на вооружение в 1957 г
В Корее армия США воевала с М1 Гаранд

м14 тут вообще не при делах, так как утверждалось что действенность огня снизилась в результате воздействия противника. по этой логике замена м1 на м14 должна была вызвать повышение плотности огня вс США, снижение действенности ответного огня и как итог-рост результативности вс США. а нам втирают какуюто херню, высосанную из пальца которая не сходится ни при каких допущениях.

нужно понимать что вс кндр в 50-е-это толпа неграмотных крестьян, и результативность их стрельбы ниже чем ра в пмв и ркка в 42-43-когда ставка выпускала приказы о том что пехота не стреляет а отлёживается в окопах. да что там-корейцы-китайцы из изправных миг-15 катапультировались при малейших проблемах... это пилоты которых худо бедно учили и отбирали... а что говорить о массе голодранцев-по сравнению с ними-фольскштурм-просто сс-овцы-головорезы.

MMMMIKLE 26-09-2014 11:03

цитата:
Изначально написано Fath:

Что "мдя"? Или, как всегда.


как всегда-это у вас.

вермахт 44-го-это мг-42 без счёта и штурмгеверы, плюс трофейные пулемёты в каждом окне/люке в обороне-дп в нормандии американцы вагонами собирали. не считая французских станкачей и собстно штатного вооружения вермахта немецкого производства.

Fath 26-09-2014 11:53

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

рекомендую изучить историю создания и постановки на производство семейства ак самостоятельно.


Этот вопрос на данном форуме, думаю, всем известен, ну, быть может, за редким исключением.

Fath 26-09-2014 11:58

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

как всегда-это у вас.

вермахт 44-го-это мг-42 без счёта и штурмгеверы, плюс трофейные пулемёты в каждом окне/люке в обороне-дп в нормандии американцы вагонами собирали. не считая французских станкачей и собстно штатного вооружения вермахта немецкого производства.


Это откуда такие чудные данные? Не потрулитесь дать разгромную статистику по проценту ПП и Штурмгеверов в пехотных частях. А сколько таки на полк было пулемётов и каких? А как с патрончиками было? Сколько вагонов пулемётов насобирали американцы?

Fath 26-09-2014 12:05

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

м14 тут вообще не при делах, так как утверждалось что действенность огня снизилась в результате воздействия противника. по этой логике замена м1 на м14 должна была вызвать повышение плотности огня вс США, снижение действенности ответного огня и как итог-рост результативности вс США. а нам втирают какуюто херню, высосанную из пальца которая не сходится ни при каких допущениях.

нужно понимать что вс кндр в 50-е-это толпа неграмотных крестьян, и результативность их стрельбы ниже чем ра в пмв и ркка в 42-43-когда ставка выпускала приказы о том что пехота не стреляет а отлёживается в окопах. да что там-корейцы-китайцы из изправных миг-15 катапультировались при малейших проблемах... это пилоты которых худо бедно учили и отбирали... а что говорить о массе голодранцев-по сравнению с ними-фольскштурм-просто сс-овцы-головорезы.


М14 в Корее не было, там была только М1.
Что касается "неграмотных крестьян", то они по началу-то гнали противника чуть не через весь полуостров, а сейчас другие "неграмотные крестьяне" того и гляди весь Ближний восток заграбастают.

MMMMIKLE 26-09-2014 12:17

цитата:
Изначально написано Fath:
Что касается "неграмотных крестьян", то они по началу-то гнали противника чуть не через весь полуостров, а сейчас другие "неграмотные крестьяне" того и гляди весь Ближний восток заграбастают.


ооо, лозунги пошли.

Fath 26-09-2014 12:58

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ооо, лозунги пошли.


Эт не лозунги, это, увы, факты. При грамотном подходе и неграмотные крестьяне ох как здорово воевать могут. Или с чем-то не согласны?
MMMMIKLE 26-09-2014 13:52

душераздирающее зрелище...
Михаил HORNET 26-09-2014 15:21

Что то не туда все ушло
Дистанция перестрелки на стрелковом оружии практически целиком зависит от условий ТВд и насышенности поля боя или конфликта в целом боевой техникой
Техники много - дистанции огня стрелковки резко падают
Техники мало - перестрелка идет и за 800 м
Открытые большие пространства - тоже дистанцию увеличивают (Афганистан как пример)
Я к чему - ниша винтовки марксмана, в каковой роли может выступать и стрелок с РПК и стрелок с СВД - она вполне востребована в любом случае
В критике РПК нужно помнить - это не ручной пулемет - а винтовка поддержки, годная для стрельбы накоротке
По уму ее просто надо переделать для нормального использования - укоротить ствол до 420 -470 мм, с массой ствола прежнего РПК-74 (то есть новый ствол будет чуть толще ну или такой же по профилю, если толще сделать сложно), установить длинное цевье с пикатини снизу и правого сбоку, с местом крепления сошек Харрис, штатно устанавливать сошки харрис на цевье, разработать кронштейн и оптический прицел (он есть - это ПСУ 1х-4х) и ШТАТНО укомплектовывать их, а также добавить тактический глушитель - пламегаситель
Диск на 95 и бубен на сотню, 4-х рядник на 60 разработаны
Осталось все это собрать вместе и направить в войска
MMMMIKLE 26-09-2014 15:56

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
В критике РПК нужно помнить - это не ручной пулемет - а винтовка поддержки, годная для стрельбы накоротке

во первых-обрезов ствол вы потеряете в баллистике, во вторых-это надо было делать в афгане. самое позднее-во время второй чечни. достаточно было просто заводскую проверку кучности отстреливать не по 4 как свд а по 10 и тупо отбирать 10% рпк на шарпшутерные девайсы. после чего не цеплять сошки на ствол, навинчивать ак-шный дтк и всё.

потом при внедрении 7н10 с утяжелённой пулей сделать новую улучшенную баллистику а не подгонять под 7н6, подняв на 25кг давление, немного навеску и улучшив аэродинамику пули. одновременно забить на акс-74у в пользу того что стало ак-105-там меньше 10см разницы а разница начальной 140м/сек-у сучки это всё в факел идёт.

в 2015-м уже поздновато всё это делать.

Новгородец 26-09-2014 19:23

MMMMIKLE, ну к какому врачу Вам обратиться, даже трудно определить - наркологу или к психиатору, но вот со знанием матчасти у Вас всё хуже и хуже

цитата:
вообщето речь не об распределении дистанций боёв, а о том что таже самая американская пехота с темиже самыми м1 перестала попадать не на 400-х метрах а на 300-х

Это напрямую связано с рельефом местности, а не с будущим переходом на 7,62х51.
В Корее и тактика танков изменилась и воздушных десантов. В Нормандии "ножи" на "Стюартах" тоже не просто так появились.

Сев.Корейцы по количеству автоматического оружия не уступали немцам, а на дистанции до 300 метров могли и превосходить за счёт ППШ. Автоматчиков у них было более чем, особенно на первом этапе войны. И подготовлены они были не хуже немцев и лучше американо-корейских войск, что начало войны доказало.
Не было в немецких частях массы пулемётов или Штурмгеверов. Основное оружие пехоты - винтовка+РП в отделении. Атлантический Вал выстрелить не успел, как был взят.

цитата:
просто в эти годы шла очередная перекройка военного бюджета и принимали/додавливали 7.62х51, который в итоге и приняли в нато в 52-м. и обосновать 10% сокращение энергетики при сохрании калибра-это надо было постараться. денег не пожалели.

Сами поняли, что выдали?!
Этот анализ говорит, что американцы так и не учли опыт войны, приняв в итоге излишне мощный патрон. В отличие от СССР. Дальность указана 300-400 метров, а янки принимают для автомата винтовочный патрон.


Новгородец 26-09-2014 19:29

цитата:
нужно понимать что вс кндр в 50-е-это толпа неграмотных крестьян

Бред.

Подготовка на уровне Советской послевоенной армии, инструкторы прошли войну, офицерский состав подготовлен и имеет опыт. А так, да - толпа неграмотных крестьян
MMMMIKLE 26-09-2014 22:22

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[b]Это напрямую связано с рельефом местности,

Что в лоб что по лбу. речь не о доле той или иной дальности в столкновениях, а в результатах, достигаемых на той или иной дальности-они от рельефа не зависят. глазомер может врать-так на то и анализ чтоб проводить перекрёстную проверку-иначе это пальцесосанье.

очень замечательно что вы рвёте тельник на груди, так и не поняв тезис который вы оспариваете.

MMMMIKLE 26-09-2014 22:32

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[b]Не было в немецких частях массы пулемётов или Штурмгеверов. Основное оружие пехоты - винтовка+РП в отделении. Атлантический Вал выстрелить не успел, как был взят.

пионеры, идите в жопу(с)

400 тысяч только мг-42, только за 42-45, без учёта МГ-34, авиационных мг-15/17 которые(уже после лета 44) массово пошли в штаты авиаполевых дивизий, и десятки тысяч трофейных пулемётов-это вы называте винтовка +рп в отделении?
--------------
Уже в 1944 г. немецкий пехотный полк имел 118 ручных и 24 станковых пулемета, причем чаще всего это были MG.42. Если в 1941-1942 гг. пехотная дивизия Вермахта в обороне могла выпустить на 1 км фронта 25 073 пули в минуту, то в конце 1944 г- 42 832.

------------

повторяю. пионеры, идите в жопу(с)

Fath 26-09-2014 22:48

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

пионеры, идите в жопу(с)

400 тысяч только мг-42, только за 42-45, без учёта МГ-34, авиационных мге после лета 44) массово пошли в штаты авиаполевых дивизий, и десятки тысяч трофейных пулемётов-это вы называте винтовка +рп в отделении?
--------------
Уже в 1944 г. немецкий пехотный полк имел 118 ручных и 24 станковых пулемета, причем чаще всего это были MG.42. Если в 1941-1942 гг. пехотная дивизия Вермахта в обороне могла выпустить на 1 км фронта 25 073 пули в минуту, то в конце 1944 г- 42 832.

------------

повторяю. пионеры, идите в жопу(с)


Изаините, но 118 ручных и 24 станковых пулемёта на дивизию - это много? На скольких человек приходился один пулемёт? И сравните с армией, у которой практически у каждого бойца в руках автоматическое оружие.

Новгородец 26-09-2014 23:29

цитата:
а в результатах, достигаемых на той или иной дальности-они от рельефа не зависят

Ещё как зависят. О чём и говорится в отчёте. Только для Вас это слишком сложно.
Так, что - пионеры, идите в жопу(с) это к Вам
Это относится и к подсчёту пулемётов, потому что "пехотный полк" на 1944 понятие расплывчатое - Восточный или Западный фронт, передовая или тыл, штат и т.п.


Новгородец 26-09-2014 23:39

Михаил HORNET, увы, дешевле и проще поставить планку под прицел на РПК, чем так модернизировать, как Вы предлагаете.


MMMMIKLE 26-09-2014 23:45

цитата:
Изначально написано Fath:

Изаините, но 118 ручных и 24 станковых пулемёта на дивизию - это много? На скольких человек приходился один пулемёт? И сравните с армией, у которой практически у каждого бойца в руках автоматическое оружие.



на ПОЛК. то есть при структуре три в три-это по рп в отделении плюс станкач на взвод плюс сорок(37 для буквоедов: 118-81) ручников у всех кого ни попадя-от артелеристов до штабистов. и это без штатных пулемётов на технике и сверхштата всех мастей...

Да. Это около того что имела стрелковая дивизия ркка образца 42-го. дивизия, не полк.
-----------
за сравнением мг-42 и ппс/ппш-это в больницу имени Алексеева.

Новгородец 27-09-2014 12:08

цитата:
за сравнением мг-42 и ппс/ппш-это в больницу имени Алексеева.

Часто проходите лечение?

ОРГАНИЗАЦИЯ ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ (3 полка по 3 батальона) КНА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ В КОРЕЕ

Автоматов ....................... 1950
Ручных пулеметов ............. 338
Станковых пулеметов ....... 204


MMMMIKLE 27-09-2014 12:17

цитата:
Изначально написано Новгородец:
ОРГАНИЗАЦИЯ ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ (3 полка по 3 батальона) КНА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ В КОРЕЕ

как обычно-из пальца без ссылки... по вермахту-данные в любой мурзилке.

MMMMIKLE 27-09-2014 12:23

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Часто проходите лечение?

плохо видимо...

Ядром руководящих командных и политических кадров Корейской народной армии послужили кадры партизанских отрядов, сражавшихся против японских империалистов. Они занимали руководящие посты в Министерстве национальной обороны и должности командиров соединений.
Подготовка младших офицерских кадров для сухопутных войск производилась в 1-м центральном офицерском училище, на курсах усовершенствования при этом училище, во 2-м политическом и артиллерийском училищах. На 1 марта 1950 г. эти училища выпустили 6346 человек, к этому времени в них обучалось 3239 человек. В связи с тем, что эти училища в 1949-1950 гг. неполностью обеспечивали потребности армии в офицерских кадрах, в училищах производились досрочные выпуски.
...
К началу войны большая часть пехотных соединений в основном была укомплектована личным составом и стрелковым вооружением по штатам. Укомплектованность артиллерийским вооружением была недостаточной и достигала: 50-60% по 45-мм, 76-мм пушкам и 122-мм [34] гаубицам, 45-55% по 120-мм минометам, 60-70% по 82-мм минометам. Особенно плохо были обеспечены вооружением, транспортом и средствами связи 5, 6, 10, 12, 13 и 15-я дивизии (5-я пехотная дивизия была вооружена трофейным оружием){8}.
Штабы артиллерии пехотных дивизий были укомплектованы неполностью и недостаточно опытными офицерами, в значительной части даже не артиллеристами. Несколько лучше были подготовлены к управлению огнем командиры дивизионов и батарей, но штабы дивизионов и батарей почти не располагали средствами связи. Недостаточно подготовленной к ведению огня была батальонная и полковая артиллерия.

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/01.html

Подготовка на уровне Советской послевоенной армии, инструкторы прошли войну, офицерский состав подготовлен и имеет опыт.(tm)
из командира партизанской ячейки-в командармы. Шок - это по нашему(с)
_______________

товарищь новгородец-вы там когда мухоморами закидываетесь-не переборщите-без вас скушно будет.

Михаил HORNET 27-09-2014 11:05

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[b]Михаил HORNET, увы, дешевле и проще поставить планку под прицел на РПК, чем так модернизировать, как Вы предлагаете.

[/B]


Не, если ничего не делать - то всегда можно найти предлог, почему нельзя сделать
Все есть - цевье есть (от гражданских вепрей)
Дульник есть (ДТК Ночь) или целая линейка Тактических глушителей, разработанных Бояркиным
Ствол ну вообще элементарно сделать (да, скорость при 470 мм будет немногим больше чем у автомата, но этого достаточно)
Ствол укорачивается исключительно для того, чтобы удобно было оперировать оружием с установленным дульником-Тактическим глушителем - ТГП -А /В Виталия Витальевича или ДТК Ночь
Гайка -намушник со стандартным диаметром резьбы 24х1,5, чтобы был единый стандарт
Сошки если у самих руки из жопы - закупить в Китае по 500 руб за штуку, для миллионной партии такую цену сделают
Запустить в производство кронштейн под пикатини или с уже предустановленным ПСУ 1х-4х, точнее и то и то - тем кому не нравится или не по карману ПСУ - пусть на пикатини поставят что хотят
Запустить на НПЗ поверку по поводу попил-откатыча, так как цена на ПСУ требует корректировки
Магазины УЖЕ разработаны - только делай, добавить в ассортимент только магазин на 15 патронов, оптимизированный по высоте (подаватель надо сделать оптимальной длины, так как если впихнуть стандартный - получится неоправданно длинно) - этотмагазин нужен для минимальной высоты проекции стрелка - мы же говорим о винтовке марксмана, что подразумевает действия с замаскированной позции и наспех замаскированной
Хрена ли там делать-то?????
Надо просто сделать и все
Отличная марксмановская винтовка, гораздо больше пользы от нее, чем от РПК в его нынешнем виде недопулемета с высоченной высотой сошек, когда стрелка видно за километр на ровном месте
Разработанный, кстати, диск на 95 патронов по высоте имеет габарит стандартной десятки

MMMMIKLE 27-09-2014 11:44

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ствол ну вообще элементарно сделать (да, скорость при 470 мм будет немногим больше чем у автомата, но этого достаточно)

понимате какая штука-под 470 придётся делать:
новые таблицы стрельбы
новую сетку прицелов-и дневных и ночных, ну и колодку механического разумеется.

--------
Это несколько мультов само по себе. поэтому либо 415 либо 590.

что касется дтк/пбс нужно учитывать что на длинном стволе они сильно меняют колебательный режим ствола, поэтому с учётом длинны ствола рпк-74 и его дульного давления там штатного двухкамерника от ак-74м/м2 может хватить для заметного глушения. как вариант штатный дтк без боковых окон. а вот ствол можно утяжелить.

а ак с толщиной стенок как у рпк в восточной европе делают на заказ. ноу проблем.

monkeymouse4 27-09-2014 14:15

"Хрена ли там делать-то?????"(С)

Вы забываете один ключевой момент...
Это надо ДЕЛАТЬ. А сидеть и чесать жопу, гораздо проще...
Скорее поверю, что этакий девайс, целиком в Китае закупят.

Новгородец 27-09-2014 16:19

цитата:
как обычно-из пальца без ссылки... по вермахту-данные в любой мурзилке.

Ну, это как раз Ваш уровень. Только по мурзилкам и знаете матчасть
Сами могли бы найти цифры в книге Война в Корее. 1950-1953
И более внимательно читать источники, раз уж ссылаетесь.

цитата:
К началу войны большая часть пехотных соединений в основном была укомплектована личным составом и стрелковым вооружением по штатам.

Об огневой мощи пехоты. Цифры сравните - немцы-корейцы, раз нашли книгу.
У кого больше пулемётов, не говоря о остальном стрелковом оружии?

цитата:
Особенно плохо были обеспечены вооружением, транспортом и средствами связи 5, 6, 10, 12, 13 и 15-я дивизии (5-я пехотная дивизия была вооружена трофейным оружием){8}.

У немцев в 1944 ну так все дивизии были по штату

цитата:
В связи с тем, что эти училища в 1949-1950 гг. неполностью обеспечивали потребности армии в офицерских кадрах, в училищах производились досрочные выпуски.

Спешили к своему Блицкригу и не более. Уровня подготовки офицерских кадров более чем хватило для разгрома южан. Всё остальное - стратегический просчёт Москвы.

цитата:
Подготовка на уровне Советской послевоенной армии, инструкторы прошли войну, офицерский состав подготовлен и имеет опыт.(tm)из командира партизанской ячейки-в командармы.

Подготовка с 1944, ещё в СССР началась. У всех боевой опыт + обучение. За 6 лет и из Вас что-то путное те учителя могли бы сделать А уж из корейцев тем более.
_______________
товарищь MMMMIKLE, вы бы хоть что-то читали по теме (не хватая первую попавшуюся книгу), прежде чем писать. А то Ваши опусы даже поганками объяснить невозможно.

Новгородец 27-09-2014 16:25

цитата:
Не, если ничего не делать - то всегда можно найти предлог, почему нельзя сделать

А можно сделать только необходимое, не создавая новое оружие.
MMMMIKLE 27-09-2014 16:32

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Подготовка с 1944, ещё в СССР началась. У всех боевой опыт + обучение. За 6 лет и из Вас что-то путное те учителя могли бы сделать А уж из корейцев тем более.

из командира партизанского отряда в КОРЕЕ(а не в белорусском лесу с тысячей сабель и пушками) в командиры соединений и управленцы министерства обороны-это подготовка и опыт? вы там совсем перепились чтоли? срочно делать промывание желудка-у вас передоз.

Новгородец 27-09-2014 16:45

цитата:
вы там совсем перепились чтоли? срочно делать промывание желудка-у вас передоз.

Это Ваша планка, выше не подниметесь...

цитата:
в командиры соединений и управленцы министерства обороны-это подготовка и опыт

Этих ещё в Союзе готовили, как з советски корейцев, так и из закордонных, имевших боевой опыт. Это если не считат сотен советских советников.

цитата:
из командира партизанского отряда в КОРЕЕ(а не в белорусском лесу с тысячей сабель и пушками)

Уровень в бльшинстве случаев одинаковый. История паризанства в СССР сильно раздута.
MMMMIKLE 27-09-2014 16:55

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Уровень в бльшинстве случаев одинаковый. История паризанства в СССР сильно раздута.

тем не менее отряды в сотни сабель и штыков были, но никто их на должности комфронтов не ставил. а в корее небыло и такого-это не западный китай.

и если вы считаете что из селянина по горластей который вокруг себя 10 человек собрал-за 3 года можно сделать командующего соединением-то мне сложно чтото на это отвечать.

Михаил HORNET 27-09-2014 17:49

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

понимате какая штука-под 470 придётся делать:
новые таблицы стрельбы
новую сетку прицелов-и дневных и ночных, ну и колодку механического разумеется.

--------
Это несколько мультов само по себе. поэтому либо 415 либо 590.

что касется дтк/пбс нужно учитывать что на длинном стволе они сильно меняют колебательный режим ствола, поэтому с учётом длинны ствола рпк-74 и его дульного давления там штатного двухкамерника от ак-74м/м2 может хватить для заметного глушения. как вариант штатный дтк без боковых окон. а вот ствол можно утяжелить.

.


Ну если выбирать между 415 и 590 - надо выбрать 415
Но, да, при 450-470 ПРИДЕТСЯ делать новые таблицы, какой адский труд!
Сетку не надо - для нового оружия будет новый ПСУ, там сетка в тысячных, годится для любого
Колодку прицела, да - нужно новую, так и оружие в целом - новое
В общем, кроме копеечного тиража нового НСД - никаких реальных расходов

В

Новгородец 27-09-2014 19:04

цитата:
то мне сложно чтото на это отвечать.

Вам вообще сложно на что-то отвечать, если это касается фактов

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000129/st025.shtml
РАЗМАХ ПАРТИЗАНСКОГО АНТИЯПОНСКОГО ДВИЖЕНИЯ В КОРЕЕ в 1931 - 1936 гг.

http://www.e-reading.me/chapte...ii_istorii.html
Антияпонское национально-патриотическое сопротивление

https://ru.wikipedia.org/wiki/...B0.D0.BD.D1.8B_ . D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Успехи и неудачи, а также опора на СССР (создание будущей армии). О горлопанах с 10 последователями речь не идёт.

цитата:
тем не менее отряды в сотни сабель и штыков были, но никто их на должности комфронтов не ставил.

В Великую Отечественную нет. Было кому реально руководить и эффективно воевать под вывеской "народных партизан". А вот в Гражданскую и позже хватало. Из части этих народных героев потом толк вышел. Так и в случае с КНА. Только с поправкой на хороших учителей.

цитата:
а в корее небыло и такого-это не западный китай.

Не верно. Были и крупные отряды, и командиры. Те, кто пережил конец 1930-х, потом обучался в Союзе или воевал в Китае (хотя китайце их недолюбливали)
Новгородец 27-09-2014 19:06

цитата:
В общем, кроме копеечного тиража нового НСД - никаких реальных расходов

Когда от старого оружия остаётся только ствольная коробка...?!
Михаил HORNET 27-09-2014 20:58

Это не экономика
Экономиа - это сколько закупит МО и по какой цене
При этом для экономики, если цена разумная - это только в плюс
MMMMIKLE 27-09-2014 22:10

цитата:
Изначально написано Новгородец:
В Великую Отечественную нет. Было кому реально руководить и эффективно воевать под вывеской "народных партизан". А вот в Гражданскую и позже хватало. Из части этих народных героев потом толк вышел. Так и в случае с КНА. Только с поправкой на хороших учителей.


фамилии в студию. а то даже тухачевский ещё при царе первые лычки получил, и то-в итоге отсутвие нормального образования в итоге сказалось. а те кто реально продвинулся-кончили академию генштаба ещё до революции. а товарищи типа гайдара/голикова плохо кончили.

в общем невижу смысла вам доказывать что 2х2=4.

Новгородец 27-09-2014 23:52

цитата:
фамилии в студию.

Если про Отечественную, то это ребята из ГПУ и ГРУ (фамилии уточните в их конторе ), из "народных" тот же Ковпак.

цитата:
а те кто реально продвинулся-кончили академию генштаба ещё до революции.

Бредите, батенька...
Жуков, Рокосовский, Малиновский, Толбухин, Чуйков и остальные таки Академию Генштаба заканчивали? Так что не Вам про 2х2 говорить.
MMMMIKLE 28-09-2014 12:07

цитата:
Изначально написано Новгородец:
сли про Отечественную, то это ребята из ГПУ и ГРУ (фамилии уточните в их конторе ), из "народных" тот же Ковпак.

вы чё-совсем?
---------------
Участник Первой мировой (службу проходил в 186-м пехотном Асландузском полку) и Гражданской войн. Во время Первой мировой войны воевал на Юго-Западном фронте, участник Брусиловского прорыва. В апреле 1915 в составе почётного караула был лично награждён Николаем II Георгиевским крестом. Всего был награждён Георгиевскими крестами III и IV степеней и медалями 'За храбрость' ('георгиевскими' медалями) III и IV степеней.

Гражданская война и мирное время[править | править вики-текст]
Член РКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны возглавлял местный партизанский отряд, боровшийся на Украине с немецкими оккупантами вместе с отрядами А. Я. Пархоменко, затем был бойцом 25-й Чапаевской дивизии на Восточном фронте, где занимался разоружением казаков (был начальником трофейной команды Чапаевской дивизии [1]), участвовал в боях с армиями генералов А. И. Деникина и Врангеля на Южном фронте.

В 1921-1926 годах - помощник уездного военкома, уездный военком, военком Павлоградского округа Екатеринославской губернии (с 1926 года - Днепропетровская область Украины). Одновременно в 1925-1926 - председатель сельскохозяйственной артели в селе Вербки. С 1926 года - директор Павлоградского военно-кооперативного хозяйства, затем - председатель сельскохозяйственного кооператива в Путивле, с 1935 - заведующий дорожным отделом Путивльского райисполкома, с 1937 - председатель Путивльского горисполкома Сумской области Украинской ССР.
------
человек до вов четверть века карьеру делал, шаг за шагом. максимум чего достиг-отряд в 2000 штыков.
-----------
В апреле 1943 года С. А. Ковпаку было присвоено воинское звание 'генерал-майор'.

В январе 1944 года Сумское партизанское соединение было переименовано в 1-ю Украинскую партизанскую дивизию имени С. А. Ковпака под командованием П. П. Вершигоры.
----------
несморя на звание ему даже дивизию не доверили-хотя это даже не генеаральская должность, а полковничья.

а ус вас корейцы из крестян в командармы за три года-как осенью 45 освободил-к 50му уже командиры соединений.

жуков, рокоссовский и прочие-пмв прошли от звонка до звонка, а потом поэтапно обучались.

вопрос-был-кто стал командующим соединением за пятилетку от сохи. так вот таких-никого. люди десятилетиями росли. сотни других так и остались беззвестными комроты максимум.

писец полный.

Новгородец 28-09-2014 12:21

цитата:
человек до вов четверть века карьеру делал, шаг за шагом.

Так значит четверть века карьеру делал, а не царскую академию кончал? Уже прогресс

цитата:
вас корейцы из крестян в командармы за три года-как осенью 45 освободил-к 50му уже командиры соединений.

Начало карьеры в п.п 1930-х, опыт войны по 1945, потом служба до 1950. Вот вам и три года... MMMMIKLE, сначала думайте, потом Вику копируйте. Ссылки на КНА и её костяк я дал выше. Вас даже тролить скучно, не то, что спорить. Как чуть глубже копнешь тему, Вы сразу бездарно "плывёте". Действительно писец полный .

Fath 28-09-2014 01:49

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Что то не туда все ушло
Дистанция перестрелки на стрелковом оружии практически целиком зависит от условий ТВд и насышенности поля боя или конфликта в целом боевой техникой
Техники много - дистанции огня стрелковки резко падают
Техники мало - перестрелка идет и за 800 м
Открытые большие пространства - тоже дистанцию увеличивают (Афганистан как пример)
Я к чему - ниша винтовки марксмана, в каковой роли может выступать и стрелок с РПК и стрелок с СВД - она вполне востребована в любом случае
В критике РПК нужно помнить - это не ручной пулемет - а винтовка поддержки, годная для стрельбы накоротке
По уму ее просто надо переделать для нормального использования - укоротить ствол до 420 -470 мм, с массой ствола прежнего РПК-74 (то есть новый ствол будет чуть толще ну или такой же по профилю, если толще сделать сложно), установить длинное цевье с пикатини снизу и правого сбоку, с местом крепления сошек Харрис, штатно устанавливать сошки харрис на цевье, разработать кронштейн и оптический прицел (он есть - это ПСУ 1х-4х) и ШТАТНО укомплектовывать их, а также добавить тактический глушитель - пламегаситель
Диск на 95 и бубен на сотню, 4-х рядник на 60 разработаны
Осталось все это собрать вместе и направить в войска

Лично моё видение вопроса: нормального пулемёта из РПК один чёрт не получится, а получится то, в качестве чего его сейчас (смотрим Украину) и используют - лёгкая снйперская винтовка с возможностью ведения автоматического огня. Посему: сделать съёмные сошки (зачастую нафиг не нужны, а отягощают существенно), сделать нормальную планку без лишнего железа (пусть это будет пикатинька на откидной крышке), сделать нормальный оптический прицел, сделать "бубен" для штурмовиков, сделать нормальный приклад, от планки на цевье я б воздержался, от всяких хитрых ДТК и маскираторов звука тоже (чистить замучишься, да и баллистика страдает от последних).

Михаил HORNET 28-09-2014 09:13

Так все, что я и предлагал но Последнее утверждение неправильно - во первых дульник особо и чистить не надо, там нет движущихся механических частей
А когда раз в пять лет приспичит - в керосин погружением
Баллистика только улучшается, это же не ПБС с обтюраторами то - пуля при пролете ничего не касается
Михаил HORNET 28-09-2014 09:17

Так все, что я и предлагал но Последнее утверждение неправильно - во первых дульник особо и чистить не надо, там нет движущихся механических частей
А когда раз в пять лет приспичит - в керосин погружением
Баллистика только улучшается, это же не ПБС с обтюраторами то - пуля при пролете ничего не касается
А маскировка пламени очень важна
Fath 28-09-2014 14:09

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так все, что я и предлагал но Последнее утверждение неправильно - во первых дульник особо и чистить не надо, там нет движущихся механических частей
А когда раз в пять лет приспичит - в керосин погружением
Баллистика только улучшается, это же не ПБС с обтюраторами то - пуля при пролете ничего не касается
А маскировка пламени очень важна

В армии служили? АК-74 был? Так как же "не надо", ДТК должен изнутри как самовар сиять.
С другой стороны, на новом же ПКМ стоит какой-то псевдоглушитель. Какой у него ресурс, интересно?

Михаил HORNET 28-09-2014 19:42

Никогда ДТК как то особо, кроме как протереть масляной тряпкой - не чистил и не собираюсь правда, у меня нет ДТК конструкции как на Ак-74, хотя ДТК Арредондо примерно близок, но там тряпочкой по прорезям да и делов
Но глушители да, засираются сильно, но там народ их в керосине отмачивает, в обрезанной бутылке из-под воды
Псевдоглушитель на Печенеге и Барсуке сделан на весь ресурс оружия, там нет резинок и это не глушитель
Fath 28-09-2014 20:09

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Никогда ДТК как то особо, кроме как протереть масляной тряпкой - не чистил и не собираюсь правда, у меня нет ДТК конструкции как на Ак-74, хотя ДТК Арредондо примерно близок, но там тряпочкой по прорезям да и делов
Но глушители да, засираются сильно, но там народ их в керосине отмачивает, в обрезанной бутылке из-под воды
Псевдоглушитель на Печенеге и Барсуке сделан на весь ресурс оружия, там нет резинок и это не глушитель

Там, скорее всего, просто расширительная камера, может две, перегородки и обтюраторы, конечно, такой жизни долго не перенесут. Я имел в виду: через сколько всё это хозяйство загаживается нагаром.

Что касается ДТК АК-74, то чистить его дочиста - тот ещё гимор. Ну а с керосином не то что в полевых условиях, в месте расположения как правило туго, у нас, помню, тряпки-то (ветошь) роскошью были.

Михаил HORNET 29-09-2014 12:44

Там конструкция, как в импортных устройствах с воронками и перепускными отверстиями
Все это можно достать и вымыть, заметный нагар образуется выстрелов через 5000, если не чистить
Хотя товарищи говорили, что Винторез магазинов через 10 просит чистки, то есть через сотню, но там эти сеточки теплопоглощающие
monkeymouse4 01-10-2014 09:06

А в Винторезе есть сетки?
Михаил HORNET 01-10-2014 18:46

Вроде была, над первой камерой, что над стволом с соплами, может, сейчас секвестировали
monkeymouse4 02-10-2014 13:47

http://zonwar.ru/fotogalerej/VSS/vss_menu.html
http://dfiles.ru/files/vpfkmqfzd
Вроде и не было...
Gorgul 02-10-2014 14:17

Что то тема не туда повернула, вопрос то стоит именно в том как использовать РПК в качестве пулемета, а не переавтомата.
monkeymouse4 02-10-2014 14:30

А он, похоже, и не использовался.
Не пулемет это...
Михаил HORNET 02-10-2014 15:06

Так никак нельзя как пулемет, потому как это - не пулемет, но винтовка поддержки с краткосрочной функцией пулемета в версии 7,62 (с бубном) либо 5,45 с 95 диском
Gorgul 02-10-2014 15:14

цитата:
Так никак нельзя как пулемет, потому как это - не пулемет, но винтовка поддержки с краткосрочной функцией пулемета в версии 7,62 (с бубном) либо 5,45 с 95 диском

Я тут уже приводил пример, если использовать его как второй пулемет в отделении, не вместо а вместе с ПК.
Fath 02-10-2014 16:28

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Я тут уже приводил пример, если использовать его как второй пулемет в отделении, не вместо а вместе с ПК.

А всё остальное время пускай он будет той самой снайперской винтовкой, ну и автоматом, если носителю совсем туго придётся. Словом - дивайсу нужно придать универсальность.

Михаил HORNET 02-10-2014 16:33

Да, снайперка с функцией поддержки
800 x 600
MMMMIKLE 02-10-2014 16:35

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Да, снайперка с функцией поддержки


меня зрение подводит или пбс навинчен на рпк-74?

Михаил HORNET 02-10-2014 17:35

Это не ПБС в традиционном смысле, обычный коммерческий тактичесий "глушитель", на самом деле всего лишь супрессор
Gorgul 02-10-2014 18:47

цитата:
А всё остальное время пускай он будет той самой снайперской винтовкой, ну и автоматом, если носителю совсем туго придётся. Словом - дивайсу нужно придать универсальность.

тогда все равно в том виде что сейчас не пойдет, как минимум сошки нужно от ствола отделять ибо то что имеется сущее непотребство.

MMMMIKLE 02-10-2014 18:55

цитата:
Изначально написано Gorgul:

тогда все равно в том виде что сейчас не пойдет, как минимум сошки нужно от ствола отделять ибо то что имеется сущее непотребство.


все претензии к великому МТК-то не догадался на манер немцев сделать переставные спереди либо сзади как на мг34/42 и фг-42.

Михаил HORNET 02-10-2014 19:39

Слабость в мелочах - характерная черта советской, а следом российской школы
В целом вещь хорошая, но сошки убогие и несъемные, рукоятка неудобная, прицел ставить сложно
Gorgul 02-10-2014 21:16

цитата:
все претензии к великому МТК-то не догадался на манер немцев сделать переставные спереди либо сзади как на мг34/42 и фг-42.

думаю МТК тут не причем, военные требовали максимальной унификации с автоматом - ее и получили.
koldun 02-10-2014 22:31

Сегодня стрелял из РПК, который 7,62х39. Дистанция была 420 метров (мерили "LEICA Rangemaster CRF 1600-B". Ветер был справа порядка 7-8 м/с. Стреляли одиночными со штатных сошек. После пары-тройки первых выстрелов ввели поправку на ветер в открытый прицел. И практический каждый выстрел стал попадать в цель. Область попадания составила примерно 20-30 см.

Справедливости ради отмечу, что тут же рядом стрелял товарищ из АКМ с кустарно установленной боковой планкой и размещённом на ней "ПСО-1". Так вот на те же таки 420 метров его результат был даже лучше, чем у РПК. При том, что никаких сошек, никакого упора, мешка и т.д. Стрельба велась с упора магазина в землю.

Из этого делаю практический вывод:
Что "АКМ", что "РПК" в калибре 7,62х39 при должной подготовке стрелка и хоть какой-то оптике способен на 400 метров укладывать одиночными все пули в габарит головы супостата. Чем не designated marksman's rifle ?

------------------
С уважением, Колдун.

Новгородец 03-10-2014 12:01

цитата:
думаю МТК тут не причем, военные требовали максимальной унификации с автоматом - ее и получили.

Gorgul
Вы правы - что военные требовали, то и получили.
Colt M16A1 LSW, M16A2 LSW и AUG/Hbar МТК не делал, а сошки на стволе... Общая тенденция была
Михаил HORNET 03-10-2014 06:51

Так просто в категориях той"всеобщей" войны никто не думал о таких мелочах, как точность и удобство попадания в принципе
В СССР была идея максимально дешевого и прочного оружия, рассчитанная на низкоквалифицированного пользователя
MMMMIKLE 03-10-2014 07:24

цитата:
Изначально написано Gorgul:

думаю МТК тут не причем, военные требовали максимальной унификации с автоматом - ее и получили.

Вы херню сморозили. кгде сошки на акм и как рпк унифицирован по сошкам с акм?

это пофигим и раздолбайство в стиле советской столовки-жри что дают, не нравиться-пошёл вон.

то что сошки на рпк/рпк-74 именно такие какие мы их знаем-а не с регулировкой по длинне и/или возможностью перестановки под газоотводный узел-это личная и персональная заслуга мтк и больше никого. он главный конструктор. см выше про столовку.

MMMMIKLE 03-10-2014 07:36

цитата:
Изначально написано Новгородец:

[b]Gorgul

Вы правы - что военные требовали, то и получили.
Colt M16A1 LSW, M16A2 LSW и AUG/Hbar МТК не делал, а сошки на стволе... Общая тенденция была[/B]

кольты серийными не стали.

ауг булпап и там кроме как на конец ствола некуда. при этом сошки регулируемые.

то что халтурщиков кроме мтк в мире хватает-ясно и без перечисления поимённо. мг-34/42 к моменту создания рпк было 20-25 лет и в ссср их знали слишком хорошо. никто не почесался.

MMMMIKLE 03-10-2014 09:53

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так просто в категориях той"всеобщей" войны никто не думал о таких мелочах, как точность и удобство попадания в принципе

вы нагло врёте. требования по кучности огня были с самого начала и с самого начала калашмат выполнял их лишь частично.

monkeymouse4 03-10-2014 10:18

И сошки таки, "первоначально", были. Однако "такие мелочи" как пресловутые "требования по кучности огня" благополучно похерили в пользу снижения веса.
MMMMIKLE 03-10-2014 11:25

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
И сошки таки, "первоначально", были. Однако "такие мелочи" как пресловутые "требования по кучности огня" благополучно похерили в пользу снижения веса.

Это как в анегдоте-не был, а бывал. и не на ак/акм а на древних прототипах 44-46гг. сошки работали только лёжа, а уже с колена толку от них ноль-поэтому массово на шв нигде нет.

в какомто смысле сошки на шв аналогичны кобуре-прикладу на пистолетах. да прикольно, но только в одной позе. всё остальное время-одни минусы. туристам как футляр ещё куданишло, профессиональным позователям-нафиг. тут тоже самое. на стрельбище побаловаться-красиво-а таскать их 24/7 смысла никакого.

у пулемёта другие задачи и своя тактика применения.

monkeymouse4 03-10-2014 11:58

А что, бывают сошки которые работают стоя?

Насчет "массовости", навскидку FG42, G3, G36, SIG 550, FA MAS...

MMMMIKLE 03-10-2014 13:12

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А что, бывают сошки которые работают стоя?

нет. речь была о том что для автомата режим стрельбы лёжа(сидя за препядствием) отнюдь не преолбладающий. это не пулемёт.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Насчет "массовости", навскидку

ну давайте. бить буду аккуратно но сильно(с)

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
FG42

котрая исходно в тз была с функционалом ручного пулемёта для парашутистов? 5000штук для паратруперов-это массовая?

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
G3


где?

Или вы про отдельные испjления которое прямо шли эрзацем ручного пулемёта либо снайперки?

тогда говорите прямо-бундесвер принял на вооружение снайперку для каждого солдата.
а чо-вот фото!

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
G36

г-36 с сошками называется мг-36. разница между ними только в этом.

Это как раз прямая иллюстрация моего тезиса что не сошки делают пулемёт пулемётом, а тактика применения в первую очередь, а сошки и остальное во вторую.

по меркам первого десятилетия ХХ века ак-74-вполне себе пулемёт. ручной.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
SIG 550

о да! швейцарская армия. мальенкая но гордая. где каждый автомат со времён Stgw.57 -одновременно ещё и эрацснайперка(по меркам ссср-так даже не эрзац а не хуже свд), ручной пулемёт и пусковая для винтовочных гранат в одном лице.

чвёто какойто нетипичный автомат с нетипичным применением. опять тактика применения.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
FA MAS

ура, победа. нашли. правда-лягушатники. у них ручник на передние колёса действует на малолитражках. простим им сошки на фамасе.

Чёто я не вижу в списках FN FAL на основе существования уупс, опять ручного пулемёта, FN FALO, японского ЫПа который худосочные японцы на весу удержать не могли в своё время... кого ещё забыл?

--------------
чё в сухом остатке?
уупс.

Droid 03-10-2014 13:15

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

вы нагло врёте. требования по кучности огня были с самого начала и с самого начала калашмат выполнял их лишь частично



Требованиям по кучности автоматического огня не удовлетворял ни один автомат. В том числе и MP-44 кучность которого якобы изумительная.
MMMMIKLE 03-10-2014 13:20

цитата:
Изначально написано Droid:

Требованиям ко кучности автоматического огня не удовлетворял ни один автомат. В том числе и MP-44 кучность которого якобы изумительная.

у оппонтента был тезис что кучность никого не интересовала. так вот это-враньё. не интересовала она только господ конструкторов. а мо костми ложилось за неё.

Fath 03-10-2014 13:46

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

у оппонтента был тезис что кучность никого не интересовала. так вот это-враньё. не интересовала она только господ конструкторов. а мо костми ложилось за неё.


Что ж не легло?

MMMMIKLE 03-10-2014 13:55

цитата:
Изначально написано Fath:

Что ж не легло?


легло. если вы считаете что недостаточно, то назовите кандидатуры конструкторов на высшую меру наказания с заменой на 25 лет лагерей за былые заслуги. зы у мтк заслуг нет(на 47-53) так что его сразу в яму из списка если в него попадёт.

Fath 03-10-2014 13:58

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

все претензии к великому МТК-то не догадался на манер немцев сделать переставные спереди либо сзади как на мг34/42 и фг-42.


И МТК пулемёт не один делал, да и задание тоже всё ж вояки рисовали, а упоминается где нибудь, что они хотели переставные сошки, да предлагал ли кто ещё их съёмные? Не нужны они были тогда никому на РПК: РПК - оружие массовое, максимально простое, без излишеств. А будь сошки съёмными - это их как-то носить нужно, это подсумок под них шить надо, это его надо куда-то вешать на амуниции... А переносные на РПК зачем?

MMMMIKLE 03-10-2014 13:59

цитата:
Изначально написано Fath:
И МТК

вы мтк отмазываете как кавказцы-родного брата. вы не родственник часом?

Fath 03-10-2014 14:00

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

легло. если вы считаете что недостаточно, то назовите кандидатуры конструкторов на высшую меру наказания с заменой на 25 лет лагерей за былые заслуги.


Это к чему? Либо Вы всерьёз считаете, что конструктора в СССР могли втюхать воякам любую туфту, наплевав на их мнение?

MMMMIKLE 03-10-2014 14:03

цитата:
Изначально написано Fath:

Это к чему? Либо Вы всерьёз считаете, что конструктора в СССР могли втюхать воякам любую туфту, наплевав на их мнение?


вы определитесь сами а? а то у вас плюрализм мнений в голове какойто.

мо-требовало с первого дня конкурса и аж до сих пор требует.
требования на тот момент-не выполнены.
конструкторы-втюхали.
замечания не устранены, обещаные доработки-не проведены.
никого не расстреляли.
сталин-недоработал, оставил страну с негодным автоматом.

что вас не устраивает, если опять во всём кровавый сталин виноват?

Fath 03-10-2014 14:06

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы мтк отмазываете как кавказцы-родного брата. вы не родственник часом?


Я его вовсе не "отмазываю", так как это был всего навсего обычный конструктор и руководитель, который делал то, что от него хотели. Мне просто много приходилось работать с убогой техникой, которая стала такой лишь от того, что так нарисовали задание в кругах командования.
Что касаемо РПК, равно как и АК, то на то время они были видимо оптимальны, ведь и сегодня в несильнь высокотехнологичных армиях популярны.

Fath 03-10-2014 14:12

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы определитесь сами а? а то у вас плюрализм мнений в голове какойто.

мо-требовало с первого дня конкурса аж до сих пор требует.
требования на тот момент-не выполнены.
конструкторы-втюхали.
замечания не устранены, обещаные доработки-не проведены.
сталин-недоработал, оставил страну с негодным автоматом.

что вас не устраивает, если опять во всём кровавый сталин виноват?


Я где-то сказал, что вояки были правы? Хотя в данном случае считаю, что были. Я где-то написал, что им втюхали недоработанный автомат? АК максимально удовлетворял их требованиям, кучность в фаворе не была, съёмные сошки им нафиг не были нужны. Я написал, что АК негодный автомат? Сколько этих "негодных автоматов" до сих пор клепается по всему миру? Словом - военные хотели АК, военные его получили, военные особо не жаловались.
Просто времена меняются, надо в ногу идти со временем-то.

MMMMIKLE 03-10-2014 14:16

цитата:
Изначально написано Fath:
Я его вовсе не "отмазываю", так как это был всего навсего обычный конструктор и руководитель, который делал то, что от него хотели.

то есть когда он с помощью дружков с полигона продавил свою поделку, сляпав компиляцию из образцов конкурентов, несмотря на то что она требования тз не удовлетворяла-он обычный конструктор? то что потом вся машиностроительная отрасаль е..сь над тем как эту поделку в условиях ссср массово производить-это обычный конструктор? то что вместо пулемёта сделал автомат с динным стволом, но неунифицированной коробкой, и при этом ниасил усм ос задним шепталом, как сделано на фг-42 и ауг? то что на конкурс малокалиберного автомата представил перестволенный акм и опять!!! забил болт на требования по кучности, которые потом привели к опупее конкрс абакан-принятие на вооружение никонова-опупея аек/ак-12 которая тянется до сих пор?

это обычный конструктор? вам не кажется, что для одного человека многовато?

Fath 03-10-2014 14:26

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

то есть когда он с помощью дружков с полигона продавил свою поделку, сляпав компиляцию из образцов конкурентов, несмотря на то что она требования тз не удовлетворяла-он обычный конструктор? то что потом вся машиностроительная отрасаль е..сь над тем как эту поделку в условиях ссср массово производить-это обычный конструктор? то что вместо пулемёта сделал автомат с динным стволом, но неунифицированной коробкой, и при этом ниасил усм ос задним шепталом, как сделано на фг-42 и ауг? то что на конкурс малокалиберного автомата представил перестволенный акм и [b]опять!!! забил болт на требования по кучности, которые потом привели к опупее конкрс абакан-принятие на вооружение никонова-опупея аек/ак-12 которая тянется до сих пор?

это обычный конструктор? вам не кажется, что для одного человека многовато?

[/B]


А нафига в РПК заднее шептало.
Я вовсе не говорю, что МТК офигеть как гениален и сделал АК от и до, но автомат не канул в небытие как-то, пользуются люди-то. А про лоббировпние АК: ссылочку можно, равно как и про нетехнологичность?

Droid 03-10-2014 14:31

цитата:
Originally posted by Fath:

кучность в фаворе не была



Это не так. Вся история АК это борьба за кучность. Просто никто не мог предложить ничего радикально лучшего. Что на первом конкурсе, что на втором, никто не смог радикально превзойти АК, а затем АКМ. Потому военным оставалось либо принять лучший, по совокупности параметров, образец либо ждать пока конструкторы доведут свои образцы до ТТТ. История показала, что требования по кучности автоматического огня с упора смогли выполнить только в конце 50-х, а лежа с руки только с переходом на 5,45 смогли приблизиться.
Fath 03-10-2014 14:37

цитата:
Изначально написано Droid:

Это не так. Вся история АК это борьба за кучность. Просто никто не мог предложить ничего радикально лучшего. Что на первом конкурсе, что на втором, никто не смог радикально превзойти АК, а затем АКМ. Потому военным оставалось либо принять лучший, по совокупности параметров, образец либо ждать пока конструкторы доведут свои образцы до ТТТ.

Так про то и говорю.

MMMMIKLE 03-10-2014 14:43

цитата:
Изначально написано Droid:
История показала, что требования по кучности автоматического огня с упора смогли выполнить только в конце 50-х, а лежа с руки только с переходом на 5,45 смогли приблизиться.


и какое такое чудо случилось в конце 50-х кроме того что наконецто! освоили штамповку и акм похудел до паспортного веса?

MMMMIKLE 03-10-2014 14:45

цитата:
Изначально написано Fath:

А нафига в РПК заднее шептало.
Я вовсе не говорю, что МТК офигеть как гениален и сделал АК от и до, но автомат не канул в небытие как-то, пользуются люди-то. А про лоббировпние АК: ссылочку можно, равно как и про нетехнологичность?



на что вам ссылку? на то что окончательно штамповку с заданным весом итого освоили к концу 50-х? и это ижевск и тула которые в войну образцы на производство за дни ставили? или что на полигоне работали дружки и бывшие коллеги мтк? может на букварь дать, или на алфАвит?

про шептало-встречный вопрос вам-а зачем на всех пулемётах, включая переделанные из автоматов-оно заднее?

Fath 03-10-2014 15:11

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


на что вам ссылку? на то что окончательно штамповку с заданным весом итого освоили к концу 50-х? и это ижевск и тула которые в войну образцы на производство за дни ставили? или что на полигоне работали дружки и бывшие коллеги мтк? может на букварь дать, или на алфАвит?

про шептало-встречный вопрос вам-а зачем на всех пулемётах, включая переделанные из автоматов-оно заднее?


А можно про "дружков" подробнее? Ну а то, что промышленность наша отсталой была не велика тайна, и что ж - всю жизнь СССРу ППШ на коленке гнуть и напильником выпиливать? Или по Вашему - изготовление ствольной коробки АК офигеть какая сложная технологическая операция?

По поводу шептала - вот уже унификация (на ПКж освоил то самое заднее шептало). Заднее шептало актуально для настоящих пулемётов, где и УСМ обычный нежелателен, так как нагрузка на него будет велика, да и ствол при задгем шептале лучше охлаждается. Работа с заднего шептала, кстати, сильно нездорово сказывается на кучности.

MMMMIKLE 03-10-2014 15:25

цитата:
Изначально написано Fath:
А можно про "дружков" подробнее? Ну а то, что промышленность наша отсталой была не велика тайна, и что ж - всю жизнь СССРу ППШ на коленке гнуть и напильником выпиливать? Или по Вашему - изготовление ствольной коробки АК офигеть какая сложная технологическая операция?

Это не операция сложная-а ак конструктивно неприспособлен оказался. потому как ппс, рпд, скс, сгм, кпв и тьму другого оружия поставили на производство без единого писка. а с ак заводы десять лет е..сь.

стыдно должно быть такую околесицу нести.

Droid 03-10-2014 17:01

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

и какое такое чудо случилось в конце 50-х кроме того что наконецто! освоили штамповку и акм похудел до паспортного веса?



Читать умеем? Кучность автоматического огня с упора повысили в 2 раза и она наконец-то стала укладываться в требования.
Fath 03-10-2014 17:52

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Это не операция сложная-а ак конструктивно неприспособлен оказался. потому как ппс, рпд, скс, сгм, кпв и тьму другого оружия поставили на производство без единого писка. а с ак заводы десять лет е..сь.

стыдно должно быть такую околесицу нести.


За что стыдно-то?
То что наши заводы не могли и не особо хотели освоить нормальной штамповки и сварки, продолжая фрезеровать детали руками токарей? Ну да - по накатанной-то оно всегда легче, можно было бы и на телегах до сих пор ездить, так как железные дороги долго и дорого строили. Что ж на паравозы-то пересели? Ничего, 10 лет пое..сь, зато потом в год сколько их выпускать стали? Хоть промышленность на современный уровень вывели.

MMMMIKLE 03-10-2014 18:09

цитата:
Изначально написано Droid:

Читать умеем? Кучность автоматического огня с упора повысили в 2 раза и она наконец-то стала укладываться в требования.

святым духм повысили? али кадилом?

MMMMIKLE 03-10-2014 18:10

цитата:
Изначально написано Fath:

За что стыдно-то?
То что наши заводы не могли и не особо хотели освоить нормальной штамповки и сварки, продолжая фрезеровать детали руками токарей? Ну да - по накатанной-то оно всегда легче, можно было бы и на телегах до сих пор ездить, так как железные дороги долго и дорого строили. Что ж на паравозы-то пересели? Ничего, 10 лет пое..сь, зато потом в год сколько их выпускать стали? Хоть промышленность на современный уровень вывели.


Это не лечиться...

Gorgul 03-10-2014 18:30

цитата:
Это не так. Вся история АК это борьба за кучность. Просто никто не мог предложить ничего радикально лучшего. Что на первом конкурсе, что на втором, никто не смог радикально превзойти АК, а затем АКМ. Потому военным оставалось либо принять лучший, по совокупности параметров, образец либо ждать пока конструкторы доведут свои образцы до ТТТ. История показала, что требования по кучности автоматического огня с упора смогли выполнить только в конце 50-х, а лежа с руки только с переходом на 5,45 смогли приблизиться.

Просто проблема кучности лежала не столько в конструкции АК сколько в эргономике и удобстве, а само понятие "эргономика" для для военных СССР тех времен противоестественно. Почти вся стрелковка СССР в удобстве удержания сродни полену, исключение разве что СВД.
Droid 03-10-2014 18:34

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

святым духм повысили? али кадилом?



Читайте Малимона и будет Вам счастье.
Droid 03-10-2014 18:36

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Просто проблема кучности лежала не столько в конструкции АК сколько в эргономике и удобстве



У АК74 эргономика лучше чем а АКМ или М16А2? А кучность очередями лучше.
Fath 03-10-2014 18:44

цитата:
Изначально написано Droid:

У АК74 эргономика лучше чем а АКМ или М16А2? А кучность очередями лучше.

Ну тут-то сугубо уменьшением отдачи взяли. А так да - эргономика и по сей день во многом чужда нашим енженерам-оружейникам.

IPSCShooter 03-10-2014 19:03

не сказал бы,что М16\АР15 - это образец эргономичной винтовки
одна только рукоятка заряжания чего стоит

По эргономике почти всегда молодцы были немцы послевоенные.
Но там других проблем хватало.

Gorgul 03-10-2014 19:34

цитата:
не сказал бы,что М16\АР15 - это образец эргономичной винтовки

Я не говорил что они образец. Но нужно признать что эргономические изыски там присутствовали (приклад на одной линии со стволом например, хотя на тех же немцах это появилось раньше). Не факт что это сработало, но они хоть пытались
Хотя нужно признать АК не самый худший....СКС куда более корявый, совершенно не понравился.
Из советской стрелковки мне больше понравилась СВД, прям прилипла к рукам, и несмотря на большие размеры и вес по ощущениям легче и разворотистее АК. Хотя надо признать мой опыт общения с ней ничтожен.
MMMMIKLE 03-10-2014 19:34

цитата:
Изначально написано Droid:

Читайте Малимона и будет Вам счастье.


то есть своими словами несколько мер перечислить не в состоянии? замечательно(тм)

Новгородец 03-10-2014 19:43

Fath
Сменные сошки на РПК это гарантия их потери, как было на ДП. Немцы на МГ-42 их то же сделали не съёмными. Если, допустим, Colt M16A1 LSW и M16A2 LSW серийными не стали, а на AUG их некуда больше ставить, то самыми большими бракоделами можно назвать янки с их М60.
Предъявлять притензии к МТК можно только от небольшого ума, особенно в том, что касается РПК. Что армия хотела, то и получила. ПУ ведь так и не приняли на вооружение...
Droid 03-10-2014 19:49

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

то есть своими словами несколько мер перечислить не в состоянии? замечательно(тм)



Вы же все равно не примете ответ, как было с вопросом о ДТК на АК. А уж история с замедлителем курка тоже прошла мимо Вас, хотя и более известна чем ДТК.
MMMMIKLE 03-10-2014 19:58

цитата:
Изначально написано Droid:

Вы же все равно не примете ответ, как было с вопросом о ДТК на АК. А уж история с замедлителем курка тоже прошла мимо Вас, хотя и более известна чем ДТК.


то есть ваш ответ-вот тот срезаный под 45 градусов кусок трубы и замедлитель. так?

следующий вопрос задавать, или сами догадаетесь?

Droid 03-10-2014 20:06

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

о есть ваш ответ-вот тот срезаный под 45 градусов кусок трубы и замедлитель. так?



Нет. К улучшению кучности с упора компенсатор не имеет отношения, он для неустойчивых положений.
А с упора главную роль играет замедлитель.
IPSCShooter 03-10-2014 20:20

цитата:
Изначально написано Droid:

Нет. К улучшению кучности с упора компенсатор не имеет отношения, он для неустойчивых положений.
А с упора главную роль играет замедлитель.

не кормите интернет-дурачка
не в коня корм,как говорится

KARASU -TENGU 03-10-2014 21:04

Но нужно признать что эргономические изыски там присутствовали (приклад на одной линии со стволом например, хотя на тех же немцах это появилось раньше).(ц)
Угу,особенно эргономичным стал М4 когда с него исчезла ручка переноски и с низкопрофильной оптикой стрелки начали пихать приклад в ухо)
Fath 03-10-2014 21:18

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Я не говорил что они образец. Но нужно признать что эргономические изыски там присутствовали (приклад на одной линии со стволом например, хотя на тех же немцах это появилось раньше). Не факт что это сработало, но они хоть пытались
Хотя нужно признать АК не самый худший....СКС куда более корявый, совершенно не понравился.
Из советской стрелковки мне больше понравилась СВД, прям прилипла к рукам, и несмотря на большие размеры и вес по ощущениям легче и разворотистее АК. Хотя надо признать мой опыт общения с ней ничтожен.

Тут дело вкуса и всем не угодить: для меня АК не идеал, но вполне ничего так, СКС - понравился, если бы ещё не центр тяжести смещённый вперёд.., из СВД вообще стрелять не могу - не моё оружие. М-16 была удобна со своим прикладом на одной линии лишь за счёт рукоятки для переноски и завышенной линией прицеливания, если поставить линию на ствольную коробку, то будет целиться не особо удобно.

MMMMIKLE 03-10-2014 23:21

цитата:
Изначально написано Новгородец:
FathСменные сошки на РПК это гарантия их потери, как было на ДП. Немцы на МГ-42 их то же сделали не съёмными.

Да шо ви говорите?




Не съёмные, да?

руки у коекого под самизнаете что заточены. немцы-не теряли. почемуто.


даже банально передрать не смогли.

MMMMIKLE 03-10-2014 23:29

цитата:
Изначально написано Droid:

Нет. К улучшению кучности с упора компенсатор не имеет отношения, он для неустойчивых положений.
А с упора главную роль играет замедлитель.

а теперь внимание вопрос-чем мтк занимался десять лет. точнее 13. 1946-1959.

Davinci 04-10-2014 12:08

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Если, допустим, Colt M16A2 LSW серийными не стали...


Как же не стали, когда их делают серийно? И в США и на филиале в Канаде.

Fath 04-10-2014 12:27

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Да шо ви говорите?
Не съёмные, да?
руки у коекого под самизнаете что заточены. немцы-не теряли. почемуто.
даже банально передрать не смогли.


MG по сути своей - единый пулемёт: иж было не так много, его обслуживало два человека, его нужно было использовать и на станках, и на турелях, для него и так было много барахла носимого отдельно, которое, кстати, один фиг теряли. РПК был в каждом отделении, использовался он только сам по себе, посему не было смысла огород городить со сменными сошками, если он типа пулемёт.

Gorgul 04-10-2014 12:44

цитата:
MG по сути своей - единый пулемёт: иж было не так много, его обслуживало два человека, его нужно было использовать и на станках, и на турелях, для него и так было много барахла носимого отдельно, которое, кстати, один фиг теряли. РПК был в каждом отделении, использовался он только сам по себе, посему не было смысла огород городить со сменными сошками, если он типа пулемёт.



Странно, всегда думал что немцы пулемет ставили на первое место в вооружении пехоты. Так что он у них тоже был в каждом отделении....или я таки ошибаюсь?
MMMMIKLE 04-10-2014 12:46

цитата:
Изначально написано Fath:

MG по сути своей - единый пулемёт: иж было не так много, его обслуживало два человека, его нужно было использовать и на станках, и на турелях, для него и так было много барахла носимого отдельно, которое, кстати, один фиг теряли. РПК был в каждом отделении, использовался он только сам по себе, посему не было смысла огород городить со сменными сошками, если он типа пулемёт.



вообщето тезис был не о нужности или не нужности а о некомпетентности/вранье/подтасовках товарища новгородца. сошки на мг-13/34/42/59/2/3-съёмные и переставныфе. и никто их не терял.

Ладно. коль напросилитсь-буду бить ногами лежачего.


Про направляющие для прицела на ствольной коробке по стандарту нато вкурсе или опять это мы не проходили это нам незадавали?

будем сравнивать линейку г3-г3а3сг-г3к-хк11 с ак-рпк или просто признаем что товарищь мтк бездельник и тунеядец?

Fath 04-10-2014 01:10

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Странно, всегда думал что немцы пулемет ставили на первое место в вооружении пехоты. Так что он у них тоже был в каждом отделении....или я таки ошибаюсь?

Немцы ставили конечно, но не на все хотелки ресурсов хватит. Я чуть выше давал ссылку на состав вооружения пехотных подразделений Вермахта.

Egoiste 04-10-2014 13:50

"Или просто признаем что товарищь мтк бездельник и тунеядец?"

- где-то даже на ганзе я встречал сведения, что сошки, расположенные НА конце ствола РПК, показали бОльшую кучность, чем расположенные на цевье/ствольной коробке. Либо, в крайнем случае, не было разницы.

Gorgul 04-10-2014 13:58

цитата:
- где-то даже на ганзе я встречал сведения, что сошки, расположенные НА конце ствола РПК, показали бОльшую кучность, чем расположенные на цевье/ствольной коробке. Либо, в крайнем случае, не было разницы.



сошки что стоят на стволе меняют СТП (за счет изгиба ствола) по сравнению со стрельбой без сошек/на сошках. А потому сошки на стволе - саботаж и вредительство. Поставили бы их на кожух или отдельную раму - вопросов бы не возникло.
MMMMIKLE 04-10-2014 14:10

цитата:
Изначально написано Gorgul:

сошки что стоят на стволе меняют СТП (за счет изгиба ствола) по сравнению со стрельбой без сошек/на сошках. А потому сошки на стволе - саботаж и вредительство. Поставили бы их на кожух или отдельную раму - вопросов бы не возникло.

Ну почему-если у вас ствол весит килограмма 4-5 типа вот такого


или такого

- то нормально. но у рпк то ствол тонюсенький да весьма длинный при этом...

на томже рпд-проблем небыло-но там ствол визуально толще и при этом короче то есть жёскость на изгиб там многократно выше.

собсно поставилибы сошки под газоотводный узел где и ствол потолще и плечо поменьше-проблем бы небыло вообще. или на конце ствола-но при томже весе обойтись 520мм длинны как у рпд/скс. разница там 15м/сек, а жёскость и режим стрельбы вырослибы заметно. но мтк сделал так что до сих пор разгребаем...

koldun 04-10-2014 14:25

MMMMIKLE, а что у Вас на втором фото? Любопытный образец...

------------------
С уважением, Колдун.

MMMMIKLE 04-10-2014 14:35

цитата:
Изначально написано koldun:
MMMMIKLE, а что у Вас на втором фото? Любопытный образец...


http://world.guns.ru/machine/fr/aat-mod52-r.html

вот это

-лёгкий ствол. 2.85кг-500мм. обычно на фото-тяжёлый-4.25 емнис при длинне 600.

Для сравнения-пкт-шный весит 3.2 при длиннее 720мм, пк-шный 2.3 емнис, пкм кажется 1.8 если склероз не врёт. для сравнения опятьже-1.7-1.8кг весят стволы семейства хк11-13-при длинее 450мм а не 650-посмотрите на толщину ствола на фото там где сошки у магазина-толщина видна как говорится неворужённым взглядом

наглядная иллюстрация

MMMMIKLE 04-10-2014 15:14

цитата:
Изначально написано Gorgul:

сошки что стоят на стволе меняют СТП (за счет изгиба ствола) по сравнению со стрельбой без сошек/на сошках. А потому сошки на стволе - саботаж и вредительство. Поставили бы их на кожух или отдельную раму - вопросов бы не возникло.

блин, смотрю я на хк 11 и думаю, что лучше бы уж мтк штурмгевер передрал в части компоновки-один фиг технологию и вписывание в тз по массе технологи ижмаша делали-им один фиг что штамповать/фрезеровать. на пару с дегтярёвым родили бы семейство не хуже хк-шного.

а так жертва аборта аборта вышла...


------
Я начинаю тихо ненавидеть немецкий ордунг...


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1439 254.5 Kb

monkeymouse4 04-10-2014 15:58

"... ствол пкм кажется 1.8 если склероз не..."(С)

И врет и изменяет...Даже склероз...LOL

Что есть "массово"?
Когда почти 90-95% линейных винтовок, это массово?
Противоречить самому-себе, это как? Раздвоение личности или уже размножение?
Учите мат. часть.
http://www.gunco.net/forums/21...handguards.html
Сошки к G3, в разных вариантах исполнения, шли всегда. Как просто съемные, так и интегрированные в цевье.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1196 X 596 68.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 456 X 304 44.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 727 X 525 50.4 Kb
И еще, вопрос на сообразительность. Для чего на стандартном цевье эти желобки?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 505 X 137   4.0 Kb

MMMMIKLE 04-10-2014 16:29

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Сошки к G3, в разных вариантах исполнения, шли всегда. Как просто съемные, так и интегрированные в цевье.

Чтото мне подсказывает что вы занимаетесь подменой понятий-возможность установки сошек на г3 и ксплуатацию оной в войсках с сошками. это как анекдот про инструмент для изнасилования.

monkeymouse4 04-10-2014 16:35

Ну да, Боши их для красоты придумали, или для отчетности...LOL
Нажмите, что бы увеличить картинку до 436 X 290  46.8 Kb
Новгородец 04-10-2014 16:38

Davinci
цитата:
Как же не стали, когда их делают серийно? И в США и на филиале в Канаде.

Ну, это не ко мне вопрос, а к чудику MMMMIKLE.

цитата:
о некомпетентности/вранье/подтасовках товарища новгородца.

Ух ты, сколько экспрессии и поросячьей радости Поздравляю, возьмите конфетку, наконец-то нашли ошибку. А на счёт некомпетентности/вранье/подтасовках - чья бы корова мычала С 88-й бригадой и штатами КНА разобрались или корейский учите?

Сошки на AUG можно было только под стволом закрепить?
http://1rar.msk.ru/forum/5-123-1
Ну-ну, расскажите англичанам, посмеются.


MMMMIKLE 04-10-2014 16:57

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ну да, Боши их для красоты придумали, или для отчетности...

что вам непонятно про мг-36?

monkeymouse4 04-10-2014 17:09

Уже все всем понятно...
Не нервничайте, и меня вылечат...LOL
MMMMIKLE 04-10-2014 18:06

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Не нервничайте, и меня вылечат...LOL

сомневаюсь в этом...

Новгородец 04-10-2014 19:19

Egoiste
цитата:
- где-то даже на ганзе я встречал сведения, что сошки, расположенные НА конце ствола РПК, показали бОльшую кучность, чем расположенные на цевье/ствольной коробке. Либо, в крайнем случае, не было разницы.

Gorgul
цитата:
сошки что стоят на стволе меняют СТП (за счет изгиба ствола) по сравнению со стрельбой без сошек/на сошках. А потому сошки на стволе - саботаж и вредительство. Поставили бы их на кожух или отдельную раму - вопросов бы не возникло.

Коллеги, Вы оба правы Если речь о снайперском оружии с дальностью более 1000 метров - сошки на стволе саботаж и вредительство. Если как оружие поддерки отделения с дальностью до 700 метров - разницы нет. Австрийцам это не мешало на AUG. Пользователям РПК/РПК-74 с оптикой то же.
Регулируемые сошки на AUG могут служить подтверждением, что их вынос под ствол не так и влияет на СТП.

ИМХО установка сошек на ствол имеет причину в РПД. Раз там стояли нормально, зачем менять... Да и у М60 их на ствол поставили, хотя уж там проблем это доставило больше. Регулировка сошек по длине - это штука хорошая, но. Когда создавали РПК, такими мелочами не заморачивались, а потом также сочли излишним. Удорожание оружия, которому в будущей войне жить вместе с отделением ...

IPSCShooter 04-10-2014 23:52

теперь в топике сравнивают толщину стволов пулемета под промежуточный и нормальный винтовочный патрон
и еще оперируют этими величинами
о боги...

РПК хорош,такой какой он есть
и их массовое использование в нынешнем конфликте на украине это подтверждает

особенно хорош для групп небольшой численности,когда таскать надо много,людей мало,а дальности действительного огня небольшие

MMMMIKLE 05-10-2014 12:40

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:
теперь в топике сравнивают толщину стволов пулемета под промежуточный и нормальный винтовочный патрон
и еще оперируют этими величинами
о боги...

А шо-от патрона при равном калибре толщина стенки зависит?

IPSCShooter 05-10-2014 01:26

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

А шо-от патрона при равном калибре толщина стенки зависит?


нет,интернет дурачок
но кол-во тепла зависит, потому что большИЙ пороховой заряд подразумевает большее кол-во энергии
(сюрприз-сюрприз)

MMMMIKLE 05-10-2014 01:26

цитата:
Изначально написано Fath:

А шо - нет?


и какже, интересно?

MMMMIKLE 05-10-2014 01:52

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

нет,интернет дурачок
но кол-во тепла зависит, потому что большИЙ пороховой заряд подразумевает большее кол-во энергии
(сюрприз-сюрприз)


мдя...

я просто оставлю этот высер в назидание....

Рус-с 05-10-2014 02:57

цитата:
Изначально написано Fath:

А нафига в РПК заднее шептало.


Для лучшего охлаждения. Он же пулемёт.... вроде как.

IPSCShooter 05-10-2014 07:02

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мдя...

я просто оставлю этот высер в назидание....


кто в школе прогуливал уроки по физике?

Gorgul 05-10-2014 08:13

цитата:
РПК хорош,такой какой он есть

Не, маловато будет ... Хочется то большего, и самое интересное что это вполне возможно сделать, даже без серьезных изменений.
Fath 05-10-2014 10:03

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Для лучшего охлаждения. Он же пулемёт.... вроде как.


Вот именно, что "вроде как": из РПК предполагалась не слишком длительная стрельба короткими очередями, так что решили, что и так хватит. А вот будь у РПК заднее шептало, и быть может не был бы он сейчас столь популярен, так как точность одиночными уж не та б была.

MMMMIKLE 05-10-2014 11:26

цитата:
Изначально написано Fath:

Вот именно, что "вроде как": из РПК предполагалась не слишком длительная стрельба короткими очередями, так что решили, что и так хватит. А вот будь у РПК заднее шептало, и быть может не был бы он сейчас столь популярен, так как точность одиночными уж не та б была.


там вообщето было несколько иначе-поменяли только ствол и ствольную коробку. усм просто не меняли.

поставить творчески переработанный усм от фг-42 кришна не запрещал.

MMMMIKLE 05-10-2014 12:39

цитата:
Изначально написано Fath:

А зачем в данной конструкции "УСМ от фг-42"? Чем АКшный плох? Тогда во главе угла была простота и унификация, и напомним, что от конструкции ФГ-42, равно как и её последователях, редко можно услышать хвалебные отзывы.


в очередной раз мы прослушали пестню акына в огороде бузина, а в киеве дядко...

Михаил HORNET 05-10-2014 13:33

Тут дело такое - или лента и заднее шептало, и получаем Миними М249 как воплощение концепции "настоящего" ручного пулемета, ранее у нас это был РПД, а у морской пехоты в США - МК23, сейчас в Испании - Амели
Или ставим оптику и сошки на винтовку с тяжелым стволом и получаем винтовку поддержки с функцией ручника на короткий срок. В недозавершенном варианте у нас это РПК, в Австрии, Германии, ГБ пошли по такому же пути, только - с оптикой штатно
Без ленты нет смысла делать заднее шептало - это все равно будет винтовка
Настоящий ручник с лентой намного тяжелее второго варианта и в общем это две разные концепции, о чем и речь в статье, приведенной выше
И нельзя сказать, какая непременно лучше
В любом случае, стоит доработать РПК до кондиций, предложенных мной - и боевая эффективность стрелка с ним существенно возрастет
MMMMIKLE 05-10-2014 13:40

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тут дело такое - или лента и заднее шептало, и получаем Миними М249 как воплощение концепции "настоящего" ручного пулемета, ранее у нас это был РПД, а у морской пехоты в США - МК23, сейчас в Испании - Амели
Или ставим оптику и сошки на винтовку с тяжелым стволом и получаем винтовку поддержки с функцией ручника на короткий срок. В недозавершенном варианте у нас это РПК, в Австрии, Германии, ГБ пошли по такому же пути, только - с оптикой штатно
Без ленты нет смысла делать заднее шептало - это все равно будет винтовка


вы отрицаете существование фг-42, Г8, и многочисленного семейства тяжелоствольных ручников которые в режиме авто-пулемёт, в режиме одиночными-винтовка?

Gorgul 05-10-2014 14:20

цитата:
Тут дело такое - или лента и заднее шептало, и получаем Миними М249 как воплощение концепции "настоящего" ручного пулемета, ранее у нас это был РПД, а у морской пехоты в США - МК23, сейчас в Испании - Амели
Или ставим оптику и сошки на винтовку с тяжелым стволом и получаем винтовку поддержки с функцией ручника на короткий срок. В недозавершенном варианте у нас это РПК, в Австрии, Германии, ГБ пошли по такому же пути, только - с оптикой штатно
Без ленты нет смысла делать заднее шептало - это все равно будет винтовка
Настоящий ручник с лентой намного тяжелее второго варианта и в общем это две разные концепции, о чем и речь в статье, приведенной выше
И нельзя сказать, какая непременно лучше
В любом случае, стоит доработать РПК до кондиций, предложенных мной - и боевая эффективность стрелка с ним существенно возрастет

цитата:
Никто не отрицает и существование паровозов, но ставить паровые двигатели на вертолёты отчего-то никто не рвётся, да и паровозы не сильно в ходу. G8 же - полноценный пулемёт со сменным стволом и возможностью ленточного питания и массой почти как у ПК.

Таки ультимакс смотрит на вас с недоумением
ИМХО пулемет из РПК сделать можно, не такой конечно как под ленту, но для нужд отделения вполне. Хотя под ленту несомненно лучше, но мы ведь таки стараемся быть в рамках темы ...
Рус-с 05-10-2014 15:52

цитата:
пулемет из РПК сделать можно,
Но не нужно. Нехай марксманской винтовкой будет.
цитата:
Хотя под ленту несомненно лучше
Печенег в отделении.
MMMMIKLE 05-10-2014 15:58

цитата:
Изначально написано Fath:
G8 же - полноценный пулемёт со сменным стволом и возможностью ленточного питания и массой почти как у ПК.

в сад.

MMMMIKLE 05-10-2014 16:02

цитата:
Изначально написано Fath:

А с чем не согласны?


мне лично на вас плевать ввиду того что поток противоестественной отсебятины от вас зашкаливает-с вами сами немцы не согласны.

MMMMIKLE 05-10-2014 16:05

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Без ленты нет смысла делать заднее шептало - это все равно будет винтовка

набрать 200 патронов рожками по 60/барабанами по 75-это меньше чем на минуту огня. дальше привет самовоспламенению патрона в патроннике.
бороться можно-заряжать рожки по 30 и досылать патрон только перед стрельбой, рожки достреливать быстро и полностью. но это маструбация в чистом виде.

MMMMIKLE 05-10-2014 16:09

цитата:
Изначально написано Fath:

И в чём же со мной не согласны немцы?


Учитывая что вы уже достигли состояния кормления ложки и прочих аспектов старческой немощности и недееспособности-так и быть.

G8 and G8A1
The German Army, German Navy and the Federal Police use a variant of the HK11 designated the Gewehr-8 (or G8). It is tapped for telescopic sights and has a quick-change barrel with a bipod that uses either a heavy match-grade bull-barrel or a heavy barrel for automatic fire. It was designed to use G3-type 10- or 20-round box magazines in the designated marksman role, but could also use a special 50-round drum magazine for sustained supporting or suppressing fire. The modified G8A1 adopted the improvements of the HK11A1 series and was only able to feed from magazines and drums.

Fath 05-10-2014 16:09

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Печенег в отделении.

Была у меня мысль, что неплохо бы создать облегчённый пулемёт под промежуточный патрон с системой охлаждения ствола и ленточным питанием, но пообщался с пулемётчиками, и те сказали, что ПК (Печенег) с его патроном ни на что автоматнопатронное не променяют.

MMMMIKLE 05-10-2014 16:14

цитата:
Изначально написано Fath:

Дык и в чём противоречие?


вы совсем идиот?

перечисляю для маразматиков:

на г-8 переходник под ленту непредусмотрен конструктивно
ниша-винтовка повышенной точности для спецподразделений. автоматический огонь-опция, чтобы не жечь прецезионный ствол предусмотрена замена на пулемётный.

всё точностью до наборот от вашей писанины. вы уже утомили своим бредом.

Gorgul 05-10-2014 16:30

цитата:
Печенег в отделении.

А я и не говорю что ПК нужно убрать (по печенегу слишком много вопросов, не всех он устраивает) я говорю что РПК ВТОРЫМ пулеметом в отделение...и таки да, можно его совсем универсалом сделать, но тогда нужен ударно-спусковой по типу FG42 и это будет много дороже чем просто пулемет.
MMMMIKLE 05-10-2014 16:34

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А я и не говорю что ПК нужно убрать (по печенегу слишком много вопросов, не всех он устраивает) я говорю что РПК ВТОРЫМ пулеметом в отделение...и таки да, можно его совсем универсалом сделать, но тогда нужен ударно-спусковой по типу FG42 и это будет много дороже чем просто пулемет.

сменный усм? много дороже?

к томуже сегодня судя по всему надо фантазировать не на базе ак, а на базе аек-а. а там и рукоятка с усм человеческая, и прочие ништяки.

Gorgul 05-10-2014 16:43

цитата:
сменный усм? много дороже?

там не только усм придется делать, хотите марксманку - добавляйте точный вывешенный ствол, повышенное качество изготовления ВСЕХ деталей, да и как база под оптику АКшная серия не айс.
Новгородец 05-10-2014 16:43

цитата:
Была у меня мысль, что неплохо бы создать облегчённый пулемёт под промежуточный патрон с системой охлаждения ствола и ленточным питанием, но пообщался с пулемётчиками, и те сказали, что ПК (Печенег) с его патроном ни на что автоматнопатронное не променяют.

Естественно. Даже учитывая разницу 2-4 кг в массе.

Gorgul 05-10-2014 16:44

цитата:
Естественно. Даже учитывая разницу 2-4 кг в массе.

А если взять разницу не в массе а в носимом боекомплекте? Она то раза в два больше выходит.
MMMMIKLE 05-10-2014 16:56

цитата:
Изначально написано Gorgul:

там не только усм придется делать, хотите марксманку - добавляйте точный вывешенный ствол, повышенное качество изготовления ВСЕХ деталей, да и как база под оптику АКшная серия не айс.

ааа, в этом плане...

рецепт простой и известный. сортировка на заводе.

первый сорт-в снайперки
второй-в пулемёты
третий-для первоначального обучения стрельбе либо сразу в переплавку.

если счас сделают аеск с нормальной коробкой-то туда можно нормальный ствол втыкать, а сошки цеплять на конц балансирной трубы.

Новгородец 05-10-2014 16:58

А в мощности патрона? Тут выбор сложный... Mk.48 не просто так появился.

цитата:
хотите марксманку - добавляйте точный вывешенный ствол, повышенное качество изготовления ВСЕХ деталей

А не жирно будет для оружия с дальностью до 700 метров?
Fath 05-10-2014 17:00

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А если взять разницу не в массе а в носимом боекомплекте? Она то раза в два больше выходит.

Это было основным из аргументов, но все равно не хочут.

Fath 05-10-2014 17:02

цитата:
Изначально написано Новгородец:
А в мощности патрона? Тут выбор сложный... Mk.48 не просто так появился.


А не жирно будет для оружия с дальностью до 700 метров?


В том и дело, тем более, если оружие делать действительно массовым.

Gorgul 05-10-2014 17:15

цитата:
А не жирно будет для оружия с дальностью до 700 метров?

цитата:
В том и дело, тем более, если оружие делать действительно массовым.

на западе - не жирно, давно такое практикуется.
цитата:
рецепт простой и известный. сортировка на заводе.

первый сорт-в снайперки
второй-в пулемёты
третий-для первоначального обучения стрельбе либо сразу в переплавку.



так это уже как минимум ДВА девайся - маркманка и пулемет А нам нужен один, но выполняющий обе функции.
MMMMIKLE 05-10-2014 17:24

цитата:
Изначально написано Gorgul:

так это уже как минимум ДВА девайся - маркманка и пулемет А нам нужен один, но выполняющий обе функции.

ну тогда надо начинать нормальное оружие делать, да...

Рус-с 05-10-2014 18:45

цитата:
А нам нужен один,
Дорогонах для нашей армии. Никто этим заниматься не будет. Прицепить к РПК прицел гораздо проще, как и ввести ПКМ/Печенег.
Новгородец 05-10-2014 18:55

цитата:
на западе - не жирно, давно такое практикуется.

А деньги в тумбочке брать?

цитата:
так это уже как минимум ДВА девайся - маркманка и пулемет А нам нужен один, но выполняющий обе функции.

А он и есть уже. Тот же РПК-74. Нужны только оптика и магазин (что то же есть).
MMMMIKLE 05-10-2014 18:55

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Дорогонах для нашей армии. Никто этим заниматься не будет. Прицепить к РПК прицел гораздо проще, как и ввести ПКМ/Печенег.

к счастю, дубов которые за ради копеечной экономии ущерб наност непоправимый-из армии потихоньку выкорчёвывают. иначе-б никакой возни с аек небыло, принялибы ак с импортными рельсами и успокоились бы.

Новгородец 05-10-2014 19:03

Принимать новый автомат, когда нужны РЭБ/ПВО/свяь - это быть дубом. К счастью, в связи с отсутствием лишних денег в ближайшие годы, этих "активистов" прикроют.
MMMMIKLE 05-10-2014 19:10

цитата:
Изначально написано Новгородец:
Принимать новый автомат, когда нужны РЭБ/ПВО/свяь - это быть [b]дубом. К счастью, в связи с отсутствием лишних денег в ближайшие годы, этих "активистов" прикроют. [/B]

быть дубом-это ставить знак равенства между связью, рпксн и автоматами. это абсолютно ортогональные понятия, и не заменяют друг друга.

в томже крыму-компактное укв-было. а нормальных стволов-небыло-всё теже калашматы.

Новгородец 05-10-2014 20:06

цитата:
быть дубом

Это не пониать, что важнее РЭБ/ПВО/связь и равенство с автоматами прямое - нет на всё денег. И если есть первое (не у кучки спецов, а во всей армии), то второе не понадобится.

Нормальных стволов, кроме калашмата, нет. Не дай Бог примут что-то новое сейчас, армия останется и без РЭБ/ПВО/связи и без стрелковоо оружия.

MMMMIKLE 05-10-2014 20:10

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Это не пониать, что важнее РЭБ/ПВО/связь и равенство с автоматами прямое - нет на всё денег. И если есть первое (не у кучки спецов, а во всей армии), то второе не понадобится.

Нормальных стволов, кроме калашмата, нет. Не дай Бог примут что-то новое сейчас, армия останется и без РЭБ/ПВО/связи и без стрелковоо оружия.



дааа, такое не лечиться...

стрелковка-это самое дешёвое что есть в армии на сегодняшний день вообще если не считать трусы и носки. комплект формы стоит дороже чем калашмат. полный комплект обмундирования на все сезоны-как хороший стрелковый комплекс со всеми прибамбасами. один выстрел из танка стоит пару килобаксов-это практическим выстрелом без амортизации ствола и выезда на полигон. минимальные 20 часов налёта в год для пилотов ввс-это только кирасина полста кубов без остальных затрат-это минимальная норма чуть чаще чем полёт в месяц-тупо на поддержание штанов чтоб не забыли с какой стороны в самолёт залазить. нормально-200 в год.


получка рядового контрактника больше ста тысячь в год, это без кормёжки, страховок, обмундирования, переездов, отопления казарм, диспансеризации и расходов после дембеля. реально средний контрактник из самой обычной пехоты стоит государтсву в год около миллиона. призывник без оклада-минимум полмульта. на этом фоне ЫП за писят штук в базарный день-это даже не копейки-это плюнуть и растереть.

а товарищь новогрдец-дуб и истеричка в одном лице. ну или пропагандон на зарплате. неизвестьно что хуже.

IPSCShooter 05-10-2014 20:26

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мдя...

я просто оставлю этот высер в назидание....



цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

быть дубом-это.....



(веселясь)

ну что, двоечник по физике
он же в простонародии дубб

вы еще хотите нам рассказать о "своем" видении контуров пулеметных стволов ?

---
Сгорая, пороховой или иной заряд, выделяет разогретые до 2000-3000 К газообразные продукты, которые расширяясь за счет запаса внутренней энергии, выталкивают снаряд. Продукты сгорания отдают
часть своей энергии посредством теплообмена материалу ствола и снаряда, нагревая их. При теплообмене газа и стенок ствола в
массивных частях энергоузла возникают нестационарные, неоднородные поля температур.
Вследствие неравномерного разогрева стенок возникают температурные напряжения, которые необходимо учитывать при проектировании стволов и оценивать их влияние на общее напряженное состояние разогретого ствола при выстреле.
Давление газов в заснарядной камере не превышает 500 МПа.
Действие давления газов на стенки ствола, как и поля температур в стволе являются факторами, обуславливающими напряженно деформированное состояние в стволе.

И математика Вам в довесок

http://www.krivda.net/books/yu...cessestrelby_29

MMMMIKLE 05-10-2014 20:29

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

Сгорая, пороховой или иной заряд, выделяет разогретые до 2000-3000 К газообразные продукты, которые расширяясь за счет запаса внутренней энергии, выталкивают снаряд.


а теперь раскажи, милок, как температура газов завист от патрона. и как нагрев ствола зависит от навески.

можно с формулами. я пойму.
-------------
впрочем можно не отвечать. связь толщины стенок с патроном/давлением/темепературой газов у пулемётов нормального калибра-это уровень детского сада, младьшая группа.

Рус-с 05-10-2014 20:30

цитата:
дуб и истеричка
Вот нахрена хамить?
цитата:
Новгородец
Прав абсолютно. Хотя бы на уровне рота-взвод связь лучше чем навороченные стволы.
MMMMIKLE 05-10-2014 20:33

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Прав абсолютно. Хотя бы на уровне рота-взвод связь лучше чем навороченные стволы.

в 21-м веке связь на уровне взвод-рота-это называется отсутвие связи.

Рус-с 05-10-2014 20:40

цитата:
в 21-м веке
Много чего есть но не у нас. А связь внутри роты не помешает. Связь уровнями выше это другие деньги по отношению к стрелковке.
MMMMIKLE 05-10-2014 20:41

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Много чего есть но не у нас.

очки купите. говорят помогает. но не всем.

IPSCShooter 05-10-2014 20:41

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

а теперь раскажи, милок, как температура газов завист от патрона. и как нагрев ствола зависит от навески.

можно с формулами. я пойму.


не температура,а КОЛИЧЕСТВО тепла

О расходовании энергии порохового заряда:
(примерно)
Разогрев гильзы - 4%.
Кинетическая энергия пули - 29%.
Кинетическая энергия продуктов сгорания -19%.
Нагрев ствола - 22%.
Нагрев пороховых газов - 19%.
Разогрев пули за счёт трения в канале ствола - 7%.


так что там про оценки по физике?


MMMMIKLE 05-10-2014 20:43

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

не температура,а КОЛИЧЕСТВО тепла


раскажите механизм передачи колличества тепла от заряда стволу без температуры.

помедленней, я записываю.

IPSCShooter 05-10-2014 20:49

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

раскажите механизм передачи колличества тепла от заряда стволу без температуры.

помедленней, я записываю.


там ссылочка есть,для пытливых умов
со всей математикой по вопросу =))

ищущий - да обрящет
дубовый - да не сумеет
тролл безграмотный - просто заскучает

Рус-с 05-10-2014 21:00

Камрады а мож игнорировать тролля и хама?
NORDBADGER 05-10-2014 21:03

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
вы совсем идиот?

перечисляю для маразматиков:

на г-8 переходник под ленту непредусмотрен конструктивно
ниша-винтовка повышенной точности для спецподразделений. автоматический огонь-опция, чтобы не жечь прецезионный ствол предусмотрена замена на пулемётный.

всё точностью до наборот от вашей писанины. вы уже утомили своим бредом.


Фигня полная написана.

IPSCShooter 05-10-2014 21:10

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Камрады а мож игнорировать тролля и хама?

так его никто всерьез и не воспринимает
обычный интернет дурачок

за несколько лет на сайтах понахватался разного

такой же кстати и в авиации специалист

его помнится на одном профильном форуме постоянно банили

кто-то ссылку давал

Droid 05-10-2014 21:21

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

раскажите механизм передачи колличества тепла от заряда стволу без температуры.



Да, до физики Вы еще не доросли и до процентов тоже. И самое главное -- с логикой у Вас проблемы.
Идет дискуссия...
-- IPSCShooter -- нехрен сравнивать толщину пулеметных стволов под промежуточный и винтовочный патроны.
-- MMMMIKLE -- а как толщина ствола зависит от патрона при равном калибре?
(MMMMIKLE наверное не в курсе, что есть пистолетные патроны того же калибра и толщина стволов ПП сильно отличается от того же ПК. )
-- IPSCShooter -- толщина зависит от количества тепла выделямого пороховым зарядом, т.е. от величины пороховой навески. Далее следует ссылка на разъяснение этого вопроса.
(Добавлю от себя, что в патронах одного калибра, -- 7,62 мм, разные пороховые навески, 7,62х25 - 0,5 г, 7,62х39 - 1,62г, 7,62х54 - 3,2г)
-- MMMMIKLE -- А как зависит температура газов от патрона и навески?
(Про количество тепла он видимо не осилил и решил съехать на температуре.)
-- IPSCShooter -- Поясняет большими буквами, что дело в КОЛИЧЕСТВЕ тепла и дает раскладку по процентному распределению энергии выстрела, в т.ч. и на нагрев ствола.
-- MMMMIKLE -- внезапно просит рассказать как тепло передается без температуры.
(Видимо про количество тепла, о чем и шла речь все время, он так и неосилил).

MMMMIKLE, напомню, что подобная дискуссия вышла и у меня с Вами.

-- Я -- требования по кучности выполнили только в конце 50-х.
-- MMMMIKLE -- а какое чудо случилось?
-- Я -- Читать умеете? Кучность, блин увеличили, русским по белому же написал.
-- MMMMIKLE --Как?
-- Я -- Замедлитель курка.
-- MMMMIKLE --Вы уверены?
-- Я -- Да, блин!
-- MMMMIKLE -- А, что Калашников делал 13 лет? Он тунеядец.
Ахренеть дискуссия! Начинается с вопроса почему под мощные патроны более толстые стволы и заканчивается тем как тепло передается без температуры. Начинается разговор за кучность и в конце прыжок, что Калашников тунеядец.
У Вас вообще все общение на таком уровне, когда Вы вдруг перескакиваете на то, что не имеет никакого отношения к теме, а вся связь как в анекдоте -- мама он меня сукой обозвал.

IPSCShooter 05-10-2014 21:26

я это просто сохраню на память

ато интернет дурачки они того... забывчивые...

Михаил HORNET 05-10-2014 23:34

Так зачем мешать вместе мух и котлеты?
Кто говорит о ненужности связи? Да никто
Насыщение армии связью, РЭБ, тепловизорами, ОПТИКОЙ - нужно без вопросов
Однако и роль стрелковки, которую как бы все считают бесполезной, но на практике она играет практически главную или очень важную роль в конфликтах "низкой интенсивности" (а других то и нет на практике)
Здесь же, в этом топике, предлагается вообще "все оставить как есть" с РПК, ТОЛЬКО его немного доработать, причем ВСЕ доработки уже есть
Их надо просто делать, а не говорить об этом
Широкое внедрение оптики (в идеале - КАЖДОМУ стрелку) начать хотя бы с бойцов с марксмановским РПК-М (два на отделение)
Рукоятка управления огнем - выпускает Тигрокот
Трубчатое цевье - делают https://forum.guns.ru/forummessage/48/1395902-0.html
Конечно, было бы лучше интегрировать такого типа цевье со ствольной коробкой изначально, быть может изменить форму и размер передней части стволььной коробки для возможного присоединения такого свободно вывешенного цевья
Сошки Харрис спереди цевья. Не сможем сами скопировать - заказать китайцам
Укороченный более тяжелый ствол
Оптический прицел на оптимизированном под РПК кронштейне (прицел ПСУ 1х-4х)
В комплекте - трехточечный ремень или ремень типа Долг-М2 и магазины большой емкости
ВСЕ!
Ну либо то же самое по идее, но на базе там уже АЕК или АК-12, а то что то результаты затянулись
"Обычный автомат" вообще теряет смысл
Либо на нем стоит подствольник
Либо стрелок вооружен марксмановским РПК-М
Либо СВД
Либо ПК
Обычный или укороченный автомат - только у расчетов тяжелого оружия
Gorgul 06-10-2014 12:18

цитата:
Либо на нем стоит подствольник
Либо стрелок вооружен марксмановским РПК-М
Либо СВД
Либо ПК
Обычный или укороченный автомат - только у расчетов тяжелого оружия


а вот тут - не согласен.
во первых - СВД и есть по факту марксмановская.
Во вторых - лучше в отделение еще один пулемет чем точную стрелялку. От пулемета то пользы больше.
То есть стрелковка отделения мне видится так:
ПК (или замена его на перспективный "токарь")+РПК+СВД+АК в том числе и с подствольниками. Причем в данном варианте РПК подойдет даже без каких либо серьезных изменений.
Новгородец 06-10-2014 12:28

Рус-с, не обращайте внимания. MMMMIKLE уже столько раз опускали ниже плинтуса в различных разделах (в том числе и при моём участии - поэтому и такая острая реакция ), что любой приличный человек на его месте тихо сидел бы и не чирикал. Просто Вы можете наблюдать острую психическую перверзию, сочетающую комплекс неполноценности с гипертрофированным ЧСВ

Новгородец 06-10-2014 12:42

цитата:
но замени мы АК, что от этого принципиально нового получит армия и каждый боец?

Учитывая уровень современного производства, проблемы с котролем и жуткое воровство, армия ничего не получит

цитата:
Широкое внедрение оптики (в идеале - КАЖДОМУ стрелку) начать хотя бы с бойцов с марксмановским РПК-М (два на отделение)

Три на отделение - командир, марксмен, пулемётчик.

цитата:
То есть стрелковка отделения мне видится так:ПК (или замена его на перспективный "токарь")+РПК+СВД+АК в том числе и с подствольниками.

ПКМ (или иной), 2 АК с подствольниками, 2 АК обычных, АК с оптикой, РПК-74 с оптикой (марксмен). СВД и 12,7-мм винтовки в снайперский взвод.
Fath 06-10-2014 12:57

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

Однако и роль стрелковки, которую как бы все считают бесполезной, но на практике она играет практически главную или очень важную роль в конфликтах "низкой интенсивности" (а других то и нет на практике)
Здесь же, в этом топике, предлагается вообще "все оставить как есть" с РПК, ТОЛЬКО его немного доработать, причем ВСЕ доработки уже есть
Их надо просто делать, а не говорить об этом
Широкое внедрение оптики (в идеале - КАЖДОМУ стрелку) начать хотя бы с бойцов с марксмановским РПК-М (два на отделение)
Рукоятка управления огнем - выпускает Тигрокот
Трубчатое цевье - делают https://forum.guns.ru/forummessage/48/1395902-0.html
Конечно, было бы лучше интегрировать такого типа цевье со ствольной коробкой изначально, быть может изменить форму и размер передней части стволььной коробки для возможного присоединения такого свободно вывешенного цевья
Сошки Харрис спереди цевья. Не сможем сами скопировать - заказать китайцам
Укороченный более тяжелый ствол
Оптический прицел на оптимизированном под РПК кронштейне (прицел ПСУ 1х-4х)
В комплекте - трехточечный ремень или ремень типа Долг-М2 и магазины большой емкости
ВСЕ!

Никто не говорит, что на стрелковку нужно забить, просто пока не появится что-то, что даёт принципиальное превосходство, говорить о перевооружении армии (тут именно про автомат), я считаю, не стоит.
У нас нормальное оружие, которое можно модернизировать: планки, прицелы, рукоятки, приклады и т.д. Причём, слава Богу, наконец стали разрешать покупать всё это, равно как и амуницию, самим.
Не соглашусь про укорачивание ствола РПК: ни к чему, АК получим.

IPSCShooter 06-10-2014 01:14

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

Укороченный более тяжелый ствол
Оптический прицел на оптимизированном под РПК кронштейне (прицел ПСУ 1х-4х)
В комплекте - трехточечный ремень или ремень типа Долг-М2 и магазины большой емкости
ВСЕ!
Ну либо то же самое по идее, но на базе там уже АЕК или АК-12, а то что то результаты затянулись
"Обычный автомат" вообще теряет смысл
Либо на нем стоит подствольник
Либо стрелок вооружен марксмановским РПК-М
Либо СВД
Либо ПК
Обычный или укороченный автомат - только у расчетов тяжелого оружия

Михаил добрался до вооружения отделения.
И грех всем,кто не послушает его или скажет,что магазины повышенной емкости это сюр =))
Пока не забыл, а BFG9000 по штату кому ?

KARASU -TENGU 06-10-2014 02:43

Оставлю ка я тут этот пост ув.Вервольфа: http://werewolf0001.livejournal.com/2038511.html и пусть каждый делает выводы для себя сам.
Рус-с 06-10-2014 04:56

цитата:
РПК-М (два на отделение)
Маловато будет. У Загорцева в повести "Город" аж четыре было на развед-группу. Да с бубнами. Меллентин вроде предлагал две снайперки на взвод.
Михаил HORNET 06-10-2014 09:09

А сюр магазинов повышенной емкости в чем? Они реально существуют и даже работают
60 для 4-х рядника и 95 для диска, разрабатывается 100 бубен, это в 5,45
Будете отрицать существование бубна в РПК 7,62???
Один такой иметь на 95-100 - вполне реально

А по поводу вооружения отделения в свете новых тенденций - однозначно интересно
Как видим, наши геополитические противники вовсю развивают нишу марксмана, затачивая свои винтовки поддержки именно для этого
Кто то считает, что их калибр должен быть общим в отделении 223, кто то считает, что это должен быть 308
Но доля марксманов увеличивается сама по себе
Идея о том, что простой боец с обычным автоматом без прицела и гранатомета - перестает иметь смысл - несомненна
Нету на совриемнной войне "дешевого пушечного мяса"
Современная война ведется совершенно не так, как Вторая мировая, не говоря о Первой
Поэтому толпы малообученных с АКМ - они обречены, смысла нет в такой "армии"
Либо автомат с гранатометом, либо марксмановская винтовка с толстым стволом, сошками и оптикой

IPSCShooter 06-10-2014 09:34

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

Нету на совриемнной войне "дешевого пушечного мяса"
Современная война ведется совершенно не так, как Вторая мировая, не говоря о Первой
Поэтому толпы малообученных с АКМ - они обречены, смысла нет в такой "армии"
Либо автомат с гранатометом, либо марксмановская винтовка с толстым стволом, сошками и оптикой

строго говоря, дело вообще не в стрелковом оружии,а в людях и в уровне взаимодействия
что в свое время показала война 08.08
и вполне показывает нынешняя Крайна

но по части насыщения большими магазинами - порадовали

Fath 06-10-2014 09:43

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

строго говоря, дело вообще не в стрелковом оружии,а в людях и в уровне взаимодействия
что в свое время показала война 08.08
и вполне показывает нынешняя Крайна


Соглашусь.

Михаил HORNET 06-10-2014 09:50

А кто то отрицает важность взаимодействия???
Или говорит, что без перевооружения стрелковкой - труба??? Что за бред?

Как показывает практика - Запад максимально насыщает свои войска марксманами - стрелками с утяжеленной версией штурмовой винтовки с сошками и оптикой - то есть тактическим аналогом РПК
Вот
http://werewolf0001.livejournal.com/2038511.html
Пока в европейских армиях используют уже отживший свое комплекс Оптика постоянной кратности плюс маленький легкий открытый коллиматор сверху, но вполне скоро они по примеру американцев перейдут на 1х-4х (типа Элкан Спектр) или 1-6х20 Люполд Марк 6, а те уже используют оптику такого типа массово
То есть понимание, что концепция "количества пуль на погонный метр" при максимальной информатизации поля боя, она уже давно почила в бозе и только идиот или вредитель будет продолжать цепляться за нее
Концепция меняется на "минимальное количество точных выстрелов, поражающих цель при максимальной поддержке тяжелого оружия", причем максимальная маскировка стрелка, что подразумевает - большую дальность открытия огня (от 200 м), тактический глушитель-пламегаситель на оружии, маскировка самого стрелка
Фактически даже по одиночному стрелку выстрелить снарядом и его уничтожить - получается недорого расход снарядов все равно получается больше, чем потери в людях у противника
Вопрос только в том, что нужно обеспечить попадание, и все усилия сейчас направлены именно на это - максимальная информатизация поля боя, беспилотники, максимальное насыщение связью, РЭБ, высокоточные снаряды с наведением по лазеру
В ТАКОМ поле боя смогут выжить только максимально замаскированные солдаты, ведущие точный одиночный огонь
Но это в конфликте большой интенсивности
В конфликтах малой интенсивности - все равно роль марксмана оказывается очень велика, но в более традиционном виде

В общем - реально воюющие получаются марксманы и авиа- и артнаводчики
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 229.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 732 X 675 171.1 Kb

Мы же ЗДЕСЬ говорим лишь о том, что давайте РПК приведем наконец уже к виду нормальной винтовки марксмана, сделать то всего чуть чуть
Я не понял наезда на магазины высокой емкости
Может, и магазины на 45 тоже? Они вот как раз еще менее удобны большой высотой при стрельбе с сошек

IPSCShooter 06-10-2014 10:41

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

То есть понимание, что концепция "количества пуль на погонный метр" при максимальной информатизации поля боя, она уже давно почила в бозе и только идиот или вредитель будет продолжать цепляться за нее

Михаил - вопрос номер раз, что выигрывает по эффективности огня - пулемет Печенег или винтовка калибра 338 (при одинаковом весе) ?
Вопрос номер два - чем задается режим стрельбы ?
Вопрос три - а как же Ваша идея про ГМ-94,каждому пехотинцу ?
Отпустила ?

Gorgul 06-10-2014 10:47

цитата:
Как показывает практика - Запад максимально насыщает свои войска марксманами - стрелками с утяжеленной версией штурмовой винтовки с сошками и оптикой - то есть тактическим аналогом РПК

нет, ибо РПК это пулемет и у него совершенно другая тактическая ниша.
Вся хитрость с марксмановкой в том, что она уже у нас есть и довольно неплохая это - СВД. И лучше под этот патрон не сделать.
А запад улучшает то что может, пулеметы улучшать смысла нет, они и так прекрасно справляются с поставленными задачами, вот и улучшают винтовки под ?.62. У нас в этом нет смысла ибо наш автоматный патрон заведомо проигрывает натовскому ( в качестве снайперского боеприпаса).
цитата:
Мы же ЗДЕСЬ говорим лишь о том, что давайте РПК приведем наконец уже к виду нормальной винтовки марксмана, сделать то всего чуть чуть

Лучше сделать из него пулемет, либо изменив конструктивно. либо найдя подходящую нишу применения.
Fath 06-10-2014 10:56

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

То есть понимание, что концепция "количества пуль на погонный метр" при максимальной информатизации поля боя, она уже давно почила в бозе и только идиот или вредитель будет продолжать цепляться за нее
Концепция меняется на "минимальное количество точных выстрелов, поражающих цель при максимальной поддержке тяжелого оружия", причем максимальная маскировка стрелка, что подразумевает - большую дальность открытия огня (от 200 м), тактический глушитель-пламегаситель на оружии, маскировка самого стрелка
Фактически даже по одиночному стрелку выстрелить снарядом и его уничтожить - получается недорого расход снарядов все равно получается больше, чем потери в людях у противника
Вопрос только в том, что нужно обеспечить попадание, и все усилия сейчас направлены именно на это - максимальная информатизация поля боя, беспилотники, максимальное насыщение связью, РЭБ, высокоточные снаряды с наведением по лазеру
В ТАКОМ поле боя смогут выжить только максимально замаскированные солдаты, ведущие точный одиночный огонь
Но это в конфликте большой интенсивности
В конфликтах малой интенсивности - все равно роль марксмана оказывается очень велика, но в более традиционном виде

В общем - реально воюющие получаются марксманы и авиа- и артнаводчики


Отчасти не соглашусь. В теории оно классно: офигенно замаскированные бойцы скрытно подбираются к позициям противника, разведывают цели и с дистанции, исключающей обнаружение противником, открывают огонь на поражения, точными выстрелами уничтожая супостата, либо наводят на объект авиацию/артиллерию, отползают и ждут результата.
На практике далеко не всегда всё так здорово. Стоит помнить, что противник тоже маскируется, тоже ведёт разведку и может быть неплохо вооружён, и получается зачастую, что обнаружить противника получается буквально столкнувшись с ним буквально лоб в лоб, тут уже становится не до разведки целей, тут ведётся огонь В НАПРАВЛЕНИИ противника на подавление и выигрывает тот, кто обеспечит именно наивысшую плотность и непрерывность огня, коим либо уничтожит, либо просто лишит противника манёвра, дав тем самым своим силам перегруппироваться и отойти.
Та же ситуация с артиллерией и авиацией. Я уже не раз отмечал, что считаю, что именно за взаимодействием пехотинца-наводчика и артиллерии/авиации будущее, но тут тоже не так всё радужно. Хорошо, если удалось подойти к объекту незаметно, но если завязался бой, то картина складывается несколько иная: обнаружить и достать маломальски окопавшегося противника не так просто, посему опять ведётся огонь на подавление, призванный просто не дать ему некоторое время высунуться и прицельно отработать по вам, пока наводчик делает своё дело, и силы оттягиваются перед нанесением удара.
Словом: марксаманы - это штука крайне нужная, но не исключающая. Равно как и ГМ-94.

Fath 06-10-2014 10:59

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Вся хитрость с марксмановкой в том, что она уже у нас есть и довольно неплохая это - СВД. И лучше под этот патрон не сделать.
А запад улучшает то что может, пулеметы улучшать смысла нет, они и так прекрасно справляются с поставленными задачами, вот и улучшают винтовки под ?.62. У нас в этом нет смысла ибо наш автоматный патрон заведомо проигрывает натовскому ( в качестве снайперского боеприпаса).

Дык мысль то была в том, что б дать марксману на всякий случай и достаточно эффективное автоматическое оружие: просто снайпер с СВД в "ближней драке" оказывается не то что бесполезен для подразделения, а ещё и требующим защиты (не даром СВУ делали автоматический режим).

Gorgul 06-10-2014 11:44

цитата:
Дык мысль то была в том, что б дать марксману на всякий случай и достаточно эффективное автоматическое оружие: просто снайпер с СВД в "ближней драке" оказывается не то что бесполезен для подразделения, а ещё и требующим защиты (не даром СВУ делали автоматический режим).

Увы но с нашими патронами такое не выйдет, под 7.62х54 большой магазин сделать никак не могут, да и с эффективностью автоогня не все гладко. А автоматный откровенно слаб.
Fath 06-10-2014 11:49

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Увы но с нашими патронами такое не выйдет, под 7.62х54 большой магазин сделать никак не могут, да и с эффективностью автоогня не все гладко. А автоматный откровенно слаб.

Видимо и РПК тут справляется достаточно неплохо.

Krueger 06-10-2014 11:49

цитата:
Изначально написано Fath:

Дык мысль то была в том, что б дать марксману на всякий случай и достаточно эффективное автоматическое оружие: просто снайпер с СВД в "ближней драке" оказывается не то что бесполезен для подразделения, а ещё и требующим защиты (не даром СВУ делали автоматический режим).


Кстати, видел некоторое количество фото и видео с Донбасса, где марксман с СВД имеет за спиной вполне себе взрослый ПДВ типа АКМ (АКС-74, АК-74)

MMMMIKLE 06-10-2014 11:55

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
В общем - реально воюющие получаются марксманы и авиа- и артнаводчики

на самом деле список чуток пошире.
рейнджеры, дельта, 101-я и 82-я, кмп в сборе-вот эти ребята реально хренову тучу грязной работы делают каждый день 24/7. а остальная пехотура-да, в лучшем случае сидят по базам да конвои проводят. исключения-большие замесы типа ирака. и то, опятже, на острие там вышеупомянутые товарищи, а пехота в качестве массовки и охраны танков чтоб не растащили на сувениры.

в рф, кстати, довольно быстро-за 2000-2014 пришли к томуже самому. 888 в общемто недвусмысленно все недоработки вскрыла, и выводы были сделаны.

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Мы же ЗДЕСЬ говорим лишь о том, что давайте РПК приведем наконец уже к виду нормальной винтовки марксмана, сделать то всего чуть чуть
Я не понял наезда на магазины высокой емкости
Может, и магазины на 45 тоже? Они вот как раз еще менее удобны большой высотой при стрельбе с сошек

поздна!!! минимум-на базе АЕКа, максимум-новая система.

Рус-с 06-10-2014 12:11

цитата:
где марксман с СВД имеет за спиной вполне себе взрослый ПДВ типа АКМ (АКС-74, АК-74)
Жить захочешь.......
KARASU -TENGU 06-10-2014 12:22

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Увы но с нашими патронами такое не выйдет, под 7.62х54 большой магазин сделать никак не могут



Хмм..а разве у СВУ-АС нет рожков на 30(20?)патронов? Что то я видел на знакомом когда в командировку отправляли некий длинный маг на ней.
Fath 06-10-2014 12:36

цитата:
Изначально написано Krueger:

Кстати, видел некоторое количество фото и видео с Донбасса, где марксман с СВД имеет за спиной вполне себе взрослый ПДВ типа АКМ (АКС-74, АК-74)


Дык так и выходит. Причём т.н. марксман - это не снайпер по-сути, а член боевой группы (отделения), который перемещается в их составе, а перемещаются они быстро и много. А поди поперемещайся с двумя единицами оружия и двумя боекомплектами - ужос как неудобно.

Михаил HORNET 06-10-2014 12:38

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

Михаил - вопрос номер раз, что выигрывает по эффективности огня - пулемет Печенег или винтовка калибра 338 (при одинаковом весе) ?
Вопрос номер два - чем задается режим стрельбы ?
Вопрос три - а как же Ваша идея про ГМ-94,каждому пехотинцу ?


1. Что считать эффективностью - количество выстрелов или количество попаданий в цель, в соотношении к В какой то задаче нужнее пулемет, в какой-то винтовка с оптикой
Марксман с РПК, в отличие от шарпшутера с СВД (надо, действительно, разделить эти термины) обладает возможностью и того и другого , не так совершенно, конечно
2. Задается обстоятельствами и возможностью поражения цели, а также наличиным боекомплектом. Поливать из пулемета - оно нплохо, но требуется уйма тяжелых патронов
3. Идея наткнулась на несовершенство прицела, точности стрельбы и массы носимых боеприпасов. Сто штук на бой весят 20 кило! Но в общем при экзоскелете и грузоподъемности в 50 кг боеприпасов ХМ25 или Гм-94 превратиться в куда более серьезное оружие, тогда как пока у него спецурная ниша получается, пока он не армейский

Мы ту и говорим - есть марксман с РПК В ОТДЕЛЕНИИ, который надо довести до ума, хоть на базе АЕК хоть на базе Ак-12, хоть на существующей базе и даже на старой РПК 7,62, его цель - поддержка подразделения в ходе боя, причем как бы не основная огневая работа
Есть шарпшутер с СВД В ОТДЕЛЕНИИ , у которого задачи более дальние и цели более защищенные, чем 5,45 РПК, но в ближнем бою который остро нуждается в автомате с собой, укороченном, что налагает неудобства, и серьезные
Есть снайперы ВНЕ отделения, даже не на уровне роты причем, с болтовками 338или там с СВ-98, но первый вариант предпочтительнее
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 640 117.8 Kb

MMMMIKLE 06-10-2014 12:43

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
3. Идея наткнулась на несовершенство прицела, точности стрельбы и массы носимых боеприпасов. Сто штук на бой весят 20 кило! Но в общем при экзоскелете и грузоподъемности в 50 кг боеприпасов ХМ25 или Гм-94 превратиться в куда более серьезное оружие, тогда как пока у него спецурная ниша получается, пока он не армейский

пр наличии экзоскелета можно не париться-вешать на клешню мг-3 а на спину ранец на тыщу патрон. и телемаркет.

при рантовом патроне придётся городить механическую спарку из пкт.
-----------
что до мужика на фото-то собсно он собой являет постановку задачи в явном виде, только народ ходит вокруг да около как тот управдом из нашей раши...

Ready 06-10-2014 12:48

цитата:
Пока в европейских армиях используют уже отживший свое комплекс Оптика постоянной кратности плюс маленький легкий открытый коллиматор сверху, но вполне скоро они по примеру американцев перейдут на 1х-4х (типа Элкан Спектр) или 1-6х20 Люполд Марк 6, а те уже используют оптику такого типа массово

Вот только крепление коллиматора там всё равно предусмотрено.

внедрение марксманок в таком количестве и разнообразии - следствие характера боёв в Афганистане. А не некой новой тактики и информатизации.

да и из Афганистана новости немного другого плана бывают - G36 плавятся, AR перегревается и так далее. Это от особо точной стрельбы?

цитата:
и то, опятже, на острие там вышеупомянутые товарищи,

Вы кстати читали того же Фика, про то как они там были на острие? Какие выводы сделали?
Он там чёрным по белому пишет - пускать на острие разведбат в жестяных хаммерах это идиотизм. Будь иракцы хоть как то подготовлены в общевойсковом плане - мокрого места не осталось бы от того разведбата.
А вывод я лично сделал такой - командование знало кто и как будет действовать с той стороны и поэтому впереди шли те, кто не наломает дров размалывая всё что видит в труху. Как это часто делают линейные части амеров. Сугубо ИМХО.

IPSCShooter 06-10-2014 12:53

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

1. Что считать эффективностью - количество выстрелов или количество попаданий в цель, в соотношении к В какой то задаче нужнее пулемет, в какой-то винтовка с оптикой
Марксман с РПК, в отличие от шарпшутера с СВД (надо, действительно, разделить эти термины) обладает возможностью и того и другого , не так совершенно, конечно


на самом деле,после этого Вашего первого тезиса,разговор теряет смысл
потому что эффективность огня не эфемерна, это вполне себе определенная величина
но Вы,как и большинство увлеченных людей, привыкли рассуждать о высоком не вставая с дивана/

что до Ваших выдумок по типу РПК и винтовки - назовите мне модели бронежилетов,которые на сегодняшний день используются в российской армии, потом сделайте прогноз на ближайшие лет 15 по используемым БЖ
потом сравните хар-ки патрона 7Н22 и например 7Н14

если вопросы все еще останутся, то могу лишь порекомендовать читать классиков

ну или подумать о BFG9000

IPSCShooter 06-10-2014 12:57

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

что до мужика на фото-то собсно он собой являет постановку задачи в явном виде, только народ ходит вокруг да около как тот управдом из нашей раши...


Ооо,опять специалист верхом на белом носороге.
Ато без носорога тут уже заскучали все...

Как Ваш носорог, не жмет ?

MMMMIKLE 06-10-2014 13:01

цитата:
Изначально написано Ready:

Вы кстати читали того же Фика, про то как они там были на острие? Какие выводы сделали?
Он там чёрным по белому пишет - пускать на острие разведбат в жестяных хаммерах это идиотизм. Будь иракцы хоть как то подготовлены в общевойсковом плане - мокрого места не осталось бы от того разведбата.



на острие-это не значит на хаммерах штурмовать линию мажино/маннергейма. в ираке была классическая манёреная война в стиле нашей гражданской и теории глубоких наступательных операций(тм) когда тачанка с сотней сабель могла взять уезд. собсно с учётом распространения яо-ирак-91-это последняя имхо классическая война с танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками(тм)

и всякие дельты там работали просачиваясь через линию фронта изподтишка, плюс пресловутая охота за пусковыми скада и т.д. и т.п.

естественно еслибы пехота ножками попёрла бы в лоб на закопаную по башню бригаду нацгвардиии ирака-их бы покрошили так что нечего хоронить было. но на них шли аппачи и абрамсы, а рейнджеры вырезали штабы и управление как наша десантура в советском кино.

даже последний пример ирака 2003-я читал разбор у исаева-там бардак иракцев неописуемый-те минные поля не удосужились прикрыть парой пулемётов/миномётов. в городе! естественно что американцы прошли как нож сквозь масло и держали город столько сколько хотели(ну про ту операцию когда они город с ходу взяли). естественно еслиб американцы не были уверены в нулевом уровне подготовки-они бы на такое не решились-минимального уровня подготовки уровня техже чеченцев 95-го достаточно что бы там пожгли всю бронетехнику. так что знали 100%

Михаил HORNET 06-10-2014 13:03

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

на самом деле,после этого Вашего первого тезиса,разговор теряет смысл
потому что эффективность огня не эфемерна, это вполне себе определенная величина
что до Ваших выдумок по типу РПК и винтовки - назовите мне модели бронежилетов,которые на сегодняшний день используются в российской армии, потом сделайте прогноз на ближайшие лет 15 по используемым БЖ
потом сравните хар-ки патрона 7Н22 и например 7Н14

если вопросы все еще останутся, то могу лишь порекомендовать читать классиков

ну или подумать о BFG9000



Боже, какой апломб. Можно узнать причину столь снисходительного отношения ко всем собравшимся? Вы прям, я вижу, владеете сокровенным знанием?

MMMMIKLE 06-10-2014 13:14

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

Ооо,опять специалист верхом на белом носороге.
Ато без носорога тут уже заскучали все...

Как Ваш носорог, не жмет ?


мне-не жмёт. я знаю постановку задачи и знаю как её решить.

а вы с пршлого раза ещё теорвер не сдали.

Михаил HORNET 06-10-2014 13:21

Анализ штурма Багдада 2003
http://www.yaplakal.com/forum3/topic569566.html
IPSCShooter 06-10-2014 13:24

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Боже, какой апломб. Можно узнать причину столь снисходительного отношения ко всем собравшимся? Вы прям, я вижу, владеете сокровенным знанием?

нет
я дилетант и могу без стыда признать это
другое дело,почему Вы,достаточно взрослый человек, живете представлениями об оружии из видеоигр

вот это и правда интересный вопрос

MMMMIKLE 06-10-2014 13:25

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Боже, какой апломб. Можно узнать причину столь снисходительного отношения ко всем собравшимся? Вы прям, я вижу, владеете сокровенным знанием?

ну в части бронников, запреградного и прочего-здравый смысл есть. пока ещё нету сращения бронников с одеждой-а это резервы веса в килограммы. но даже без этого прогроесс имеет место быть-как в части роста отведённого на броню веса, так и в плане материалов-конструкций. и это на фоне инерции армейского мЫшленья.

банально-берёте делаете комплект для штурма городской застройки по типу советских частей в 44-45-чтото типа воина только полегче и помодерновей- и ал-улю. дробовик и осколки это держит в круговую в упор, в ракурсах спереди и сверху(спереди в позе лёжа мордой вниз)-5-й класс, бока-спина 4-й. ковыряйте. если боец нормально поготовлен-вы к ниму меньше чем с 50-м калибром на дальность пробития не подойдёте(ну учитывая отсутствие бронебоек в 338-408). ситуация лыцарь-ополчение вид сбоку-пока лыцарь не устанет махать двуручником-вы к нему хрен подойдёте с цепом. а больше из доступного его ничего не берёт. а пока он устанет-успеет пару деревень покрошитть на колбасу.

IPSCShooter 06-10-2014 13:26

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мне-не жмёт. я знаю постановку задачи и знаю как её решить.

а вы с пршлого раза ещё теорвер не сдали.



разогрев ствола в процессе стрельбы - это нынче теорвер ?

MMMMIKLE 06-10-2014 13:31

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:


разогрев ствола в процессе стрельбы - это нынче теорвер ?


речь про более раннюю дискуссию про пулемёты если я вас ни с кем не спутал.

аа, нет, спутал. это тов crank был...
ну ладно. тогда за вами остался хвост по теплофизике.

Рус-с 06-10-2014 13:36

цитата:
Анализ штурма Багдада 2003
Материться хочется сравнивая со штурмом Грозного.
MMMMIKLE 06-10-2014 13:43

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Материться хочется сравнивая со штурмом Грозного.

в грозном народу меньше, плотность населения и застройки много ниже, проспекты шире. блюс если посмотреть старые карты-рекой и проспектами город члениться на куски просто на ура.

но не смогли, да. подготовка и планирование оказались ниже плинтуса.

IPSCShooter 06-10-2014 13:44

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

речь про более раннюю дискуссию про пулемёты если я вас ни с кем не спутал.


боюсь,ввиду Вашего тотального сидения на всяких авиа\оружейных и прочих форумах
память может и подводить

Вы бы это,записывали что ли...

Gorgul 06-10-2014 13:45

цитата:
Материться хочется сравнивая со штурмом Грозного.

это да...надо признать что там обосрались все, от главкома до последнего лейтенанта. Были конечно и исключения ...но не более.
Михаил HORNET 06-10-2014 13:48

У меня, в отличие, видимо от вас, огражданенный РПК есть и его возможности я представляю вполне практически
Все что мне в нем не нравится - я и высказал, сам сейчас собираюсь сделать практическое воплощение, но тут нужно по уму то фабричное вмешательство. А так разрываюсь между стремлением сохранить внешнюю аутентичность и повысить эффективность как инструмента
Правда уже изменена рукоять управления огнем, наращивание щеки приклада, установка высокоэффективного ДТК при приемлимом пламегашении (вспышка есть, но очень небольшая, зато отдачу гасит неплохо)

Тенденция увеличения количества марксманов - ну совсем очевидна, причем общемировая и давно
Под эту задачу подтягивается оружие
Действия марксманов в Новороссии оказало большое влияние на события - то есть и в Ираке и Афганистане и стране 404 при столь существенном отличии в ведении БД роль марксманов только возрастала

Рус-с 06-10-2014 13:49


цитата:
там обосрались все,
Думаю страх отказаться от заведомо дурацкого приказа тоже обсирание.
Михаил HORNET 06-10-2014 13:51

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ну в части бронников, запреградного и прочего-здравый смысл есть. пока ещё нету сращения бронников с одеждой-а это резервы веса в килограммы. но даже без этого прогроесс имеет место быть-как в части роста отведённого на броню веса, так и в плане материалов-конструкций. и это на фоне инерции армейского мЫшленья.

банально-берёте делаете комплект для штурма городской застройки по типу советских частей в 44-45-чтото типа воина только полегче и помодерновей- и ал-улю. дробовик и осколки это держит в круговую в упор, в ракурсах спереди и сверху(спереди в позе лёжа мордой вниз)-5-й класс, бока-спина 4-й. ковыряйте. если боец нормально поготовлен-вы к ниму меньше чем с 50-м калибром на дальность пробития не подойдёте(ну учитывая отсутствие бронебоек в 338-408). ситуация лыцарь-ополчение вид сбоку-пока лыцарь не устанет махать двуручником-вы к нему хрен подойдёте с цепом. а больше из доступного его ничего не берёт. а пока он устанет-успеет пару деревень покрошитть на колбасу.


Это оЧЕНЬ оптимистичный прогноз в плане эффективности брони
Реальность много скромнее - из тех же реальных отчетов
Нету и единых интегрированных сурер комплектов ни здоровья его постоянно таскать

IPSCShooter 06-10-2014 13:54

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
У меня, в отличие, видимо от вас, огражданенный РПК есть и его возможности я представляю вполне практически

у меня вот есть картинка РПК
но она такая подробная и объемная
прям вот как настоящий

и я тоже считаю,что вполне представляю себе РПК=)

Понимаете о чем я ? Судить по испорченному карабину о пулемете... это,кхм несколько самонадеянно.
Тем более учитывая Ваше понимание эффективности стрельбы.

Gorgul 06-10-2014 13:59

цитата:
Думаю страх отказаться от заведомо дурацкого приказа тоже обсирание.

Скорее - привычка, привыкли плыть по течению. ИМХО большая часть армии в те года была банально небоеспособной, не только техникой (тут не все было печально) а морально, и развал СССР это прекрасно показал, армия тогда не сделала ничего.. Очиновничились, давняя наша проблема.
Михаил HORNET 06-10-2014 14:02

Испорченность - это только устранение автоогня? В этом? Автоогонь не рассматриваю для себя как необходимый - вести беглый эффективный огонь можно и одиночными
Вся болтовня по эффективность имеет четкий критерий - поражена мишень или нет в пересчете на время, за которое это сделано
Мишени до 300 м поражаются, хотелось бы, конечно, уменьшить количество патронов для их поражения, все ж 7,62 не идеален, увы
АРка 223 справляется с задачей поражения до 300 м лучше, прямо скажем, но наверное, больше из-за отсутствия оптики на РПК
Дальше 300 м мне стрелять негде, поэтому опыт тут только чужой
Но вон, товарищ с 420 м попадал в мишень с РПК с сошек
Gorgul 06-10-2014 14:03

цитата:
Тенденция увеличения количества марксманов - ну совсем очевидна, причем общемировая и давно

Это мягко говоря ошибка. Есть тенденция установки оптики но все что стреляет, но марксманами от этого все не становятся. Насколько помню у марксмана есть четко определенные тактические задачи, а у автоматчика - тоже есть, но другие, и если на его автомат поставить оптику - то, как ни странно, задачи у него останутся старые.
Gorgul 06-10-2014 14:05

цитата:
Испорченность - это только устранение автоогня? В этом? Автоогонь не рассматриваю для себя как необходимый - вести беглый эффективный огонь можно и одиночными
Вся болтовня по эффективность имеет четкий критерий - поражена мишень или нет
Мишени до 300 м поражаются, хотелось бы, конечно, уменьшить количество патронов для их поражения
АРка 223 справляется с задачей поражения до 300 м лучше, прямо скажем, но наверное, больше из-за отсутствия оптики на РПК
Дальше 300 м мне стрелять негде, поэтому опыт тут только чужой
Но вон, товарищ с 420 м попадал в мишень с РПК с сошек


"излишняя быстрота стрельбы вовсе не нужна для того, чтобы расстреливать вдогонку человека, которого достаточно подстрелить один раз" реинкарнация???
MMMMIKLE 06-10-2014 14:06

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:

Это оЧЕНЬ оптимистичный прогноз в плане эффективности брони
Реальность много скромнее - из тех же реальных отчетов
Нету и единых интегрированных сурер комплектов ни здоровья его постоянно таскать


собсно потому и нету что до сапогов не доходит что нужно иметь нишевые инструменты и гибко реагировать-у них всё единообразно должно быть.
дляя 44-45 в европе-родили по опыту сталинграда:

Комплект воин-существует. противопульные щиты-тоже.
есть такие вещи

если сделать нормальный комплект для городских боёв-то часа три в нём потопать можно довольно бодро. естественно по горам в нём ходить смысла нет-но в горах и дистанции другие-там выстрел ближе 500м-это уже грубейшая ошибка одной из сторон или обеих.

а дальше-тактика и взаимодействие-кто в в латах, кто со щитом, кто за ними, кто сзади огнём прикрывает и т.д. и т.п.

но вон на кавказе народ дома штурмует с голой жопой и ловит 200-е от шальных очередей. хотя всё есть.

IPSCShooter 06-10-2014 14:30

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Испорченность - это только устранение автоогня? В этом? Автоогонь не рассматриваю для себя как необходимый - вести беглый эффективный огонь можно и одиночными

Михаил, еще раз
Вы понимаете,что пытаетесь оценивать пулемет калибра 5.45 по штифтованному карабину без автоогня или все же не понимаете ?


IPSCShooter 06-10-2014 14:37

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Комплект воин-существует. противопульные щиты-тоже.
есть такие вещи


Вы знаете,сколько весит это изделие "Забор" ?
Ваш носорог полегче будет

Droid 06-10-2014 14:37

цитата:
Originally posted by Михаил HORNET:

Испорченность - это только устранение автоогня? В этом? Автоогонь не рассматриваю для себя как необходимый - вести беглый эффективный огонь можно и одиночными



Ага. Рассуждать о возможностях пулемета на примере карабина сделанного из этого пулемета это конечно круто.
цитата:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вся болтовня по эффективность имеет четкий критерий - поражена мишень или нет в пересчете на время, за которое это сделано



Критерии эффективности огня это вероятность попадания и матожидание числа пораженных целей.
Так вот, для того же АК74 разница в вероятности попадания между одиночным выстрелом и очередью в 3 выстрела может составлять до 1,5-1,6 раза. В пользу очереди естественно. Иными словами стреляя по цели короткими очередями стрелок затратит на ее поражение меньше времени.
IPSCShooter 06-10-2014 14:41

цитата:
Изначально написано Droid:

Критерии эффективности огня это вероятность попадания и матожидание числа пораженных целей.
Так вот, для того же АК74 разница в вероятности попадания между одиночным выстрелом и очередью в 3 выстрела может составлять до 1,5-1,6 раза. В пользу очереди естественно. Иными словами стреляя по цели короткими очередями стрелок затратит на ее поражение меньше времени.

боюсь такого Михаил может с ходу не осилить.
Давайте для начала 7.62\5.45 =)

MMMMIKLE 06-10-2014 14:53

цитата:
Изначально написано Fath:

Ыыыы, Вы этот щит-то в руках держали? Я имел радость и много радости. Его из БМП-то заколебёшься вытаскивать и предназначен он для неспешного досмотра здания, и три часа с ним никто не проходит, равно как и в полной броне с оружием и боекомплектом.


ну учитывая ваши откровения о вашей камплекции-не мудрено.

классический пример армейского способа-круглое носим-квадратное катаем.

KARASU -TENGU 06-10-2014 14:56

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

но вон на кавказе народ дома штурмует с голой жопой и ловит 200-е от шальных очередей. хотя всё есть.



))Вабщет все воюющие от Девгру до СОБРа "Терек" шлют ымперских штурмовиков в опу и предпочитают бронелифчик-плэйт кэрриер и ничего не закрывающий FAST ,разработчики бронекальсон в недоумении от такой неблагодарности но те кто поумнее уже пытаются сделать заменой брони ситуационную осведомлённость дав бойцу максимальное кол-во наземных и воздушных глаз и ушей и так будет продолжаться ближайшее время пока не упрется в естественные пределы человеческого организма воспринимать большие объёмы информации в стрессовых условиях. Так что слушайте Fath,a он дело говорит насчёт разведки и взаимодействия.
MMMMIKLE 06-10-2014 14:58

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:

))Вабщет все воюющие

были эпизоды и без каски вообще, и с ппс-ными бронниками и т.д. и т.п.

пока не сделают как в штатах-при ранении без штатного экипа-лечение за свой счёт-нихрена не поменяется.


что до разведки-это называется хоть кол на голове теши. разведка разведкой-а ножки ножками. см багдад выше. даже имея уверенность в недееспособности иракцев-войти в город с марша надо ументь.

и никакие ВАШИ лозунги о разведке и взаимодействии конретных васей пупкиных на конкретной матчасти не заменят.

это из серии что нужно иметь толстую повареную книгу чтобы вкусно жрать. никакая книга рук и кастрюль не заменяет. а вы продолжаете настаивать что заменяет.

Михаил HORNET 06-10-2014 15:11

Я оцениваю в данном случае эргономику девайса, и говорим об ОБЩИХ принципах построения более точного девайса. Это тоже оспаривается?
Ствол тем лучше стреляет, чем он толще и короче - больше жесткость, меньше колебания
То же и при тепловом режиме при очереди
Кроме того, у меня есть очень большие сомнения в увеличении эффективности и скорости поражения цели при стрельбе очередями (сплит то меньше, но пуля вылетает при гораздо меньшем контроле стрелка за оружием), даже в 5.45, но это не имеет никакого значения - мы не оспариваем баллистику 5.45 и не пытаемся ее отождествить с 7,62, и не говорим о том, что надо убрать стрельбу очередью, наоборот, она как раз представляется желательной
Подчеркивание наличия штифта для изменения следообразования на пуле - вообще доставило - ну конечно, это же ТАКАЯ важная деталь, все, вообще, ничего общего с РПК
На самом деле идеи в основе подхода - абсолютно те же самые и вопрос о марксманизации РПК 7,62 стоит точно также только баллистика хуже, но и разрушение (не пробивание, а именно разрушение) препятствий лучше
Кроме вашей спеси и гипертрофированного показа ЧСВ я не вижу никакого конструктива
KARASU -TENGU 06-10-2014 15:16

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

и никакие ВАШИ лозунги о разведке и взаимодействии конретных васей пупкиных на конкретной матчасти не заменят.

это из серии что нужно иметь толстую повареную книгу чтобы вкусно жрать. никакая книга рук и кастрюль не заменяет. а вы продолжаете настаивать что заменяет.



А небо Украины тем временем пестрит квадрокоптерами террбатовцев и да-да ополченцев..ах да,они ж не Васи Пупкины а сплошь уберменши и разведданные исключительно из твиттеров друг друга узнают :р
MMMMIKLE 06-10-2014 15:56

цитата:
Изначально написано Fath:

Я про себя и не говорю.


в ираке афгане народ по 50-60кг на горбу сутками носит.

MMMMIKLE 06-10-2014 15:59

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:

А небо Украины тем временем пестрит квадрокоптерами террбатовцев и да-да ополченцев..ах да,они ж не Васи Пупкины а сплошь уберменши и разведданные исключительно из твиттеров друг друга узнают :р

только воюют почему рпк а не ак. да с оптикой-не читали видимо отзывов ура патриотов 10-ти летней давности что оптика говно и американсчсакая блаж.


вы сами запутались в своём бреде окончательно. имено что ни квадрокоптеры, ни интернет, ни глонасс рпк и птрд не отменяют.

MMMMIKLE 06-10-2014 16:02

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
но это не имеет никакого значения - мы не оспариваем баллистику 5.45 и не пытаемся ее отождествить с 7,62,

ога. только вот какой удивительный факт-в районе 600-800метров настильность и снос ветром у рпк 74 идентичнв свд/пк/пкм. ближе-лучше(дпв по поясной-как у пкт), дальше хуже. с учётом реальной результативности свд как есть далее 900м-вопрос то не праздный на самом деле.
и это со штатными 7н6-7н10.

IPSCShooter 06-10-2014 16:07

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

в ираке афгане народ по 50-60кг на горбу сутками носит.


берете рюкзак, нагружаете кирпичами
пытаетесь одеть и просуществовать в нем сутки =)

MMMMIKLE 06-10-2014 17:02

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:
берете рюкзак, нагружаете кирпичами
пытаетесь одеть и просуществовать в нем сутки =)

под дурачка косите? у вас получается.

http://mpopenker.livejournal.com/897650.html

The weight of equipment, including weapons, ammunition, protection and clothing, carried by infantrymen varies from 65-74 kg depending on their role. Of this, 30% is for clothing, boots and body armour, c.25% for ammunition. This is in combat order, but not for close combat. Saving weight is a priority.

MMMMIKLE 06-10-2014 17:05

цитата:
Изначально написано Fath:
Щит тоже весит порядка 40 кг., но он не удобно висит на спине, а его, как ни крути, надо тащить на руках, по лестницам в том числе.

к окулисту.

а потом в первый класс -учиться читать.

MMMMIKLE 06-10-2014 17:16

цитата:
Изначально написано Fath:

А подробнее?


зрение проверять

MMMMIKLE 06-10-2014 17:42

цитата:
Изначально написано Fath:

Т.е. сказать как всегда не чего.


я увы не центр лазерной хирургии. ничем помочь не могу.

KARASU -TENGU 06-10-2014 18:47

вы сами запутались в своём бреде окончательно. имено что ни квадрокоптеры, ни интернет, ни глонасс рпк и птрд не отменяют.(с)
Бредом скорее можно назвать посты человека в теме про РПК перескакивающего с продукции НК на М.Т.Калашникова и с него на "Воина" А я всего лишь опровергаю ваше утверждение о "Пупкиных" так как вам к сожалению невдомек что любая перспективная электроника солдата ныне делается с интерфейсом рассчитанным на Васей Пупкиных и Jhon Pupkins ов со смартфонами знакомыми с детства а с РПК/L86/HK IAR начинающими разбираться минимум за полгода интенсивного дрюченья :р
IPSCShooter 06-10-2014 18:57

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

под дурачка косите? у вас получается.


еще раз, интернет дурачок
берете рюкзак
нагружаете в него 50-60 кг кирпичей
и ЛИЧНО пытаетесь в нем просуществовать сутки

MMMMIKLE 06-10-2014 19:04

блин.. п..ц... кащенко на выезде...
Новгородец 06-10-2014 19:06

Fath,IPSCShooter Специально сегодня уточнил - группа с автономностью 5 суток, горно-лесистая местность до 2000 метров - масса снаряжения (рюкзак, БК, мина, оружие и пр.) 35-40 кг.

KARASU -TENGU, злые языки утверждают, что перевод L86A1 из ручников в марксмановки связан с неудачным выбором пулемёта. Ствол коротковат у Миними Пара оказался

Рус-с 06-10-2014 19:10

цитата:
35-40 кг
У амеров в Ираке где то 40 цифра звучала. ====== гы, дядька ракссказывал, он перед одной атакой барахло припрятал и пошел налегке а многие со всем пошли..... шли-шли и тут немецкие танки, каак ломанули обратно, всё с себя посбрасывали на бегу.
IPSCShooter 06-10-2014 19:22

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[b]Fath,IPSCShooter Специально сегодня уточнил - группа с автономностью 5 суток, горно-лесистая местность до 2000 метров - масса снаряжения (рюкзак, БК, мина, оружие и пр.) 35-40 кг.

[/B]


40 и 60 кг. или даже 50кг - это 2 большие разницы
люди порой у зубных щеток ручки режут и лишние металлические элементы из снаряги выбрасывают, чтобы сердце не стукануло на переходе

а тут сидит интернет фуфломицин оператор и живенько обсуждает, что это норма таскать по 50-60 кг.

ага

тут не очень давно лося выносили по частям
так вот, зацепившись за корягу и оказавшись в луже, встать получается только предварительно ползком добравшись до дерева

они похоже вдвоем в связке ходят
сначала MIMIKLE с рюкзачком с кирпичами,а за ним Михаил с ГМ-94 и боекомплектом наперевес

MMMMIKLE 06-10-2014 19:29

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

40 и 60 кг. или даже 50кг - это 2 большие разницы
люди порой у зубных щеток ручки режут и лишние металлические элементы из снаряги выбрасывают, чтобы сердце не стукануло на переходе

а тут сидит интернет фуфломицин оператор и живенько обсуждает, что это норма таскать по 50-60 кг.

ага

тут не очень давно лося выносили по частям
так вот, зацепившись за корягу и оказавшись в луже, встать получается только предварительно ползком добравшись до дерева

они похоже вдвоем в связке ходят
сначала MIMIKLE с рюкзачком с кирпичами,а за ним Михаил с ГМ-94 и боекомплектом наперевес


все претензении с фуфломицином к вимлямсу и попенкеру.

Новгородец 06-10-2014 19:58

цитата:
40 и 60 кг. или даже 50кг - это 2 большие разницы

Притом в ходе боя рюкзак сбрасывают или стараются сбросить. И подбирают такие, чтобы на затылок на давили при падении, а то голову бывает не поднять, собенно в конце рейда.

цитата:
все претензении с фуфломицином к вимлямсу и попенкеру.

И что? Абсолютные авторитеты?
http://world.guns.ru/machine/de/mg-42-and-mg-3-r.html MG-42 мог использоваться в роли ручного пулемета с несъемных складных сошек
MMMMIKLE 06-10-2014 20:26

цитата:
Изначально написано Новгородец:

И что? Абсолютные авторитеты?

в данном случае это копипаст вильямса а тот драл из английских первоисточников.

а так я макса за 4кдж применительно к 7.62х54 пинал лет десять назад. пару лет назад ему попался на глаза документик и он исправился.

sakstorp 06-10-2014 20:30

цитата:
Originally posted by IPSCShooter:

еще раз, интернет дурачок


Это не дурачок, это жирнющий троль, которому стало скучно в своём разделе, где его крышует модер, и он припёрся сюда, пользуясь тем что сейчас на Ганзе даже за ботов не банят
mpopenker 06-10-2014 20:48

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы совсем идиот?

перечисляю для маразматиков:
...
всё точностью до наборот от вашей писанины. вы уже утомили своим бредом.


фитилек прикрути.

Gorgul 06-10-2014 22:45

Так все же что нужнее на базе РПК, марксманка или пулемет? лично я склоняюсь к пулемету.
Кстати вопрос, кого легче, быстрее и дешевле подготовить: маркмана или пулеметчика?
Новгородец 06-10-2014 23:49

цитата:
это копипаст вильямса а тот драл из английских первоисточников

Меньше всего я верю анлийским первоистчникам. Там проверять и перепроверять. Даже наставления.

цитата:
Так все же что нужнее на базе РПК, марксманка или пулемет? лично я склоняюсь к пулемету.

А это уже в одном флаконе
Fath 07-10-2014 12:16

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Так все же что нужнее на базе РПК, марксманка или пулемет? лично я склоняюсь к пулемету.
Кстати вопрос, кого легче, быстрее и дешевле подготовить: маркмана или пулеметчика?

Лично моё мнение - нормального пулемёта из РПК не выйдет, пусть будет марксманка с возможномтью применения в качестве эрзац-пулемёта.

Gorgul 07-10-2014 12:20

цитата:
Лично моё мнение - нормального пулемёта из РПК не выйдет, пусть будет марксманка с возможномтью применения в качестве эрзац-пулемёта.

так нормальной марксманки тоже не выйдет, патрончик слабоват
Fath 07-10-2014 12:24

цитата:
Изначально написано Gorgul:

так нормальной марксманки тоже не выйдет, патрончик слабоват

Так а насколько из неё стрелять? Один чёрт - метров на 500-600 максимум, не танки же там прошибать.

IPSCShooter 07-10-2014 01:06

цитата:
Изначально написано Fath:

Так а насколько из неё стрелять? Один чёрт - метров на 500-600 максимум, не танки же там прошибать.


что там с пробиваемостью у 7н10\7н22 на 500 метров?

Это оружие для других дистанций

solomon73 07-10-2014 01:37

Такое заявлять глупо, морпех))))))))) А пострелять не судьба с него? Это вещь! Факт вещь не оспаримая, комплект с двумя стволами!
Рус-с 07-10-2014 03:04

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Так все же что нужнее на базе РПК, марксманка или пулемет? лично я склоняюсь к пулемету.

На базе думаю ничего городить не надо, здесь два варианта: или два РПК или вводить ПКМ, на РПК оптику прицепить.

Fath 07-10-2014 08:47

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

что там с пробиваемостью у 7н10\7н22 на 500 метров?

Это оружие для других дистанций


Сугубо по незащищённым целям, да психологическое воздействие. Можно так же использовать как точный пулемёт на средних дистанциях: подавить, например, конкретную огневую точку (не убьёт, но и работать противнику не даст).

Михаил HORNET 07-10-2014 09:10

цитата:
Изначально написано Gorgul:

так нормальной марксманки тоже не выйдет, патрончик слабоват

Так ли уж прямо слабоват то? Вполне работает, с 74 года так то уже 40 лет прошло,
Гомогенный стальной лист пробивает неплохо, по преградам тоже как то работает, боекомплект большой, кроме того, от СВД в отделении никто не отказывается
Здесь же неплохая винтовка поддержки с функцией пулемета на короткое время, но основная стрельба - беглым одиночным, что куда эффективнее в плане поражения целей за меньшее время

monkeymouse4 07-10-2014 10:48

По Афганистану грят, что Бриты свои недопулеметы откопали, оттого что винтовка слабо достает, а М4 еще слабее.
Gorgul 07-10-2014 11:31

цитата:
но основная стрельба - беглым одиночным, что куда эффективнее в плане поражения целей за меньшее время

это таки совершенно ошибочное мнение, короткие очереди не в пример эффективнее.
цитата:
На базе думаю ничего городить не надо, здесь два варианта: или два РПК или вводить ПКМ, на РПК оптику прицепить

Или как я предлагал, ПКМ+РПК...причем то что нужно в отделение ПК - неоспоримо...доказано всей ВМВ. А оптику нужно ставить на ВСЕ!!!
ИМХО сейчас основные прицельные - оптика, механика только доп опция.
Droid 07-10-2014 12:00

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Или как я предлагал, ПКМ+РПК...причем то что нужно в отделение ПК - неоспоримо...доказано всей ВМВ.



О, да! БМП с пушкой и ПКТ мало? На крайний случай БТР с КПВТ и ПКТ. Обязательно нужно воткнуть ПК.
Михаил HORNET 07-10-2014 12:31

Ну проблема то ПК в массе - тяжело его таскать с нужным боекомплектом
РПК весит заметно меньше и заметно легче боекомплект, что повышает мобильность и скрытность
Gorgul 07-10-2014 12:36

цитата:
О, да! БМП с пушкой и ПКТ мало? На крайний случай БТР с КПВТ и ПКТ. Обязательно нужно воткнуть ПК.

да все это нафиг не нужно...булава же есть!
Gorgul 07-10-2014 12:39

цитата:
Ну проблема то ПК в массе - тяжело его таскать с нужным боекомплектом

На отделение - самое то, тяжело но терпимо, зато эффект есть. А как там "токарь" получится - хз.
Рус-с 07-10-2014 13:14

цитата:
БМП с пушкой и ПКТ мало? На крайний случай БТР с КПВТ и ПКТ.
Всяко бывает, их пожечь могут, бойцы забраться могут туда где эти не проедут. Да и цели могут быть разными, на разных дистанциях.
цитата:
А оптику нужно ставить на ВСЕ!!!
В наших реалиях хоть на РПК бы ставили а то народ сам изощрялся, гранатомётные прицелы прилаживал, знакомый в Чечне на РПК такой приладил.
цитата:
На отделение - самое то,
Ну да, по коробке раскидать.
Михаил HORNET 07-10-2014 13:27

Мотострелковые подразделения – отделение, взвод, рота – это первичные тактические подразделения. Они организационно входят в мотострелковый батальон. Мотострелковое отделение (МСО) на бронетранспортере (БТР) в мотострелковых войсках состоит из 9 человек. На вооружении отделения имеются БТР, ручной пулемет, ручной противотанковый гранатомет, автоматы, снайперская винтовка, ручные осколочные и противотанковые гранаты. В состав отделения входят: командир отделения, пулеметчик, старший стрелок, снайпер, стрелок-гранатометчик, стрелок – помощник гранатометчика, два стрелка и водитель.
Мотострелковое отделение на боевой машине пехоты (БМП) (рис. 30) в своем составе имеет командира отделения, наводчика-оператора, механика-водителя, двух пулеметчиков (1 с ПКМ и 1 с РПК), стрелка-гранатометчика, стрелка помощника гранатометчика, старшего стрелка и стрелка. Отделение имеет на вооружении БМП, ручные пулеметы, ручной противотанковый гранатомет, автоматы, ручные осколочные и противотанковые гранаты.

В общем марксамановская винтовка на базе РПК-М вполне востребована

Fath 07-10-2014 13:48

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А оптику нужно ставить на ВСЕ!!!
ИМХО сейчас основные прицельные - оптика, механика только опция.

Спорный вопрос. У нас тоже все ломанулись калики на автоматы ставить, а теперь, смотрю, кто-то к механике возвращается. На разных дистанциях, при необходимости точной стрельбы проблемы возникают. С механикой проще.

MMMMIKLE 07-10-2014 14:26

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ну проблема то ПК в массе - тяжело его таскать с нужным боекомплектом
РПК весит заметно меньше и заметно легче боекомплект, что повышает мобильность и скрытность

ну прикрутите на весло пкт-шный ствол и пкм-ные сошки-делов то...

Droid 07-10-2014 14:48

цитата:
Originally posted by Gorgul:

да все это нафиг не нужно...булава же есть!



Булавы нет. А вот БМП/БТР есть. РПК появился не просто так, легкий пулемет понадобился тогда когда пехота массово села на броню. Основным оружием отделения стала боевая машина, сначала со станковым пулеметом затем добавился крупнокалиберный и пушка. В таких условиях ПК в отделении делать нечего. ПК нужен тем у кого нет брони, либо по штату либо по местным условиям.
Gorgul 07-10-2014 15:32

цитата:
РПК появился не просто так, легкий пулемет понадобился тогда когда пехота массово села на броню.

Он появился из за желания поиметь пулемет подешевле чем РПД и только. В результате отделение по факту осталось вообще без пулемета имея его только на бумаге.
Совсем без пулемета оставлять отделение даже в СССР дураков не нашлось.
цитата:
А вот БМП/БТР есть.

В дом а кое где и в городскую застройку БТР и БМП не затащишь. В лесу им так же не развернутся. Вооружение на них лишь усиливает вооружение отделения ни в коем образе не заменяя его.
Droid 07-10-2014 16:09

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Он появился из за желания поиметь пулемет подешевле чем РПД и только.



ПК тоже появился из желания иметь пулемет дешевле РПД? Он ведь параллельно, в тоже время, делался.
цитата:
Originally posted by Gorgul:

В результате отделение по факту осталось вообще без пулемета имея его только на бумаге.



В результате в отделении был станковый пулемет СГМ с БК в 2000 патронов и его не нужно было таскать на горбу потому что он размещался на БТР.
цитата:
Originally posted by Gorgul:

Совсем без пулемета оставлять отделение даже в СССР дураков не нашлось.



Именно поэтому в дополнение к пулемету под виновочный патрон в отделении появился КПВТ который тоже устанавливался на БТР, а за тем появилась БМП с пушкой и спаренным ПКТ.
цитата:
Originally posted by Gorgul:

В дом а кое где и в городскую застройку БТР и БМП не затащишь. В лесу им так же не развернутся



Для этого существовали ПК в пулеметных взводах и ротах, которые при необходимости придавались подразделениям.
цитата:
Originally posted by Gorgul:

Вооружение на них лишь усиливает вооружение отделения ни в коем образе не заменяя его.



О, да! 73-мм пушка ( 30-мм автоматическая пушка, а затем и 100-мм пушка) и спаренный с ними ПКТ с БК в 2000 выстрелов и все это прикрытое броней всего лишь усиливает отделение, а ПК в руках зольдата это основа без которой отделению не жить.
Новгородец 07-10-2014 16:50

цитата:
По Афганистану грят, что Бриты свои недопулеметы откопали, оттого что винтовка слабо достает, а М4 еще слабее.

Из-за ручного пулемёта Миними.

цитата:
А оптику нужно ставить на ВСЕ!!!

Отделение 7-8 человек. Расчёту РПГ оптика не нужна как и тем, у кого подствольники. Устанока оптики на ВСЁ - крайность, связанная ИМХО с боевыми действиями на Ближнем и Среднем Востоке, где рельеф способствует. Как только перейдут в "леса", оптики станет меньше.

цитата:
На вооружении отделения имеются БТР, ручной пулемет, ручной противотанковый гранатомет, автоматы, снайперская винтовка, ручные осколочные и противотанковые гранаты.

Есть одно но... СВД в отделении редкость. Одна на взвод обычно.
MMMMIKLE 07-10-2014 16:50

цитата:
Изначально написано Droid:
О, да! 73-мм пушка ( 30-мм автоматическая пушка, а затем и 100-мм пушка) и спаренный с ними ПКТ с БК в 2000 выстрелов и все это прикрытое броней [b]всего лишь усиливает отделение, а ПК в руках зольдата это основа без которой отделению не жить.[/B]


проблема глубже. са в 70-80-е разучилась воевать полностью и окончательно. и пулемёт/снайпер в отделении-это попытка просто спихнуть ответсвенность. по итогам афгана и первой чеченской это писали открытым текстом-воют пулемётчики и снайперы. а остальные лежат и др..т(с) анекдот про секретаршу.

пример донбаса показателем тем что как только подобрался контингент умеющий воевать-ситуация изменилась радикально. в цлеом тенденция такова что если не хватает калашматов-нужен град. пк ситуацию. принципиально не исправит.

Новгородец 07-10-2014 17:10

цитата:
са в 70-80-е разучилась воевать полностью и окончательно. и пулемёт/снайпер в отделении-это попытка просто спихнуть ответсвенность.

Как обычно, бред.

Тогда американцы вообще воевать не умели и не умеют. То два пулемёта в отделении, то 3, марксманы какие-то

цитата:
в цлеом тенденция такова что если не хватает калашматов-нужен град

Так с 80-х во всём мире воюют.

цитата:
пример донбаса показателем тем что как только подобрался контингент умеющий воевать

И кто же там подобрался - это ополчение что ли? Или всё дело в том, что встретились две армии с разницей в технологии более 20 лет и одна вообще без опыта.
monkeymouse4 07-10-2014 17:57

"Из-за ручного пулемёта Миними."(С)

В смысле ствол короткий. Баллистики не хватает. Интересно, патроны американские юзают?

Fath 07-10-2014 17:59

.
Новгородец 07-10-2014 18:52

цитата:
В смысле ствол короткий. Баллистики не хватает. Интересно, патроны американские юзают?

Ствол короткий из-за сумрачного британского гения. Они взяли за основу своего нового ручника, который должен был заменить L86A1, Миними Пара. Итог - у L110 ствол короче почти на 12 см чем у нормального Миними. Вот и пришлось хитробриттам срочно искать дополнение, которое позволяло бы вести прицельный огонь дальше 300 метров. Так L86A1 стал марксманкой.

Gorgul 07-10-2014 23:19

цитата:
ПК тоже появился из желания иметь пулемет дешевле РПД? Он ведь параллельно, в тоже время, делался.

И куда же шел ручной ПК по штату? если вспомните то сами ответите на свой вопрос...
цитата:
В результате в отделении был станковый пулемет СГМ с БК в 2000 патронов и его не нужно было таскать на горбу потому что он размещался на БТР.

Так в том то и хитрость, что тот же ПК на горбу затащить можно куда угодно, а вот БТР - запришься таскать
цитата:
Именно поэтому в дополнение к пулемету под виновочный патрон в отделении появился КПВТ который тоже устанавливался на БТР, а за тем появилась БМП с пушкой и спаренным ПКТ.

И опять же - БТР не везде проедет, о чем вам уже неоднократно говорилось.
цитата:
Для этого существовали ПК в пулеметных взводах и ротах, которые при необходимости придавались подразделениям.

Во первых не факт что придадут, во вторых - это потеря времени и часто - жизни. Когда пулемет в отделении - время его реакции на ситуацию - секунды, а когда где то там - все может и не на один час затянутся.
цитата:
О, да! 73-мм пушка ( 30-мм автоматическая пушка, а затем и 100-мм пушка) и спаренный с ними ПКТ с БК в 2000 выстрелов и все это прикрытое броней всего лишь усиливает отделение, а ПК в руках зольдата это основа без которой отделению не жить.

Именно так.
Нет дураков устраивать войны по типу ВМВ, все усиленно прячутся туда где либо город, либо зеленка, либо горы. Ибо испытывать на себе все возможности вражеских тяжелых средств поражения никому не охота
monkeymouse4 08-10-2014 11:34

" Так L86A1 стал марксманкой."(С)
Как-то так и понял...
MMMMIKLE 08-10-2014 14:40

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Нет дураков устраивать войны по типу ВМВ, все усиленно прячутся туда где либо город, либо зеленка, либо горы. Ибо испытывать на себе все возможности вражеских тяжелых средств поражения никому не охота


а чё город? там только трассером мявкни-и прилетит подарок от танков сопровождения. или вы по квартирам с пк бегать собрались?

уставные плотности для взяти городов вообще запредельные-чтото типа бригады на улицу/проспект...

Gorgul 08-10-2014 14:54

цитата:
а чё город? там только трассером мявкни-и прилетит подарок от танков сопровождения.

как выяснилось - чаще танкам прилетает.
цитата:
или вы по квартирам с пк бегать собрались?

Пулемет в квартире - это уже дот, к которому без тяжелого оружия не подлезешь.
цитата:
уставные плотности для взяти городов вообще запредельные-чтото типа бригады на улицу/проспект...

Не просто так наверное, да?
monkeymouse4 08-10-2014 15:07

"Пулемет в квартире - это уже дот, к которому без тяжелого оружия не подлезешь."(С)

Тут один, серьезный товарисчь, уже рассказал, "как доты в квартирах берут".
Вообще. Ниочем...
ЛЮБОЙ ОБНАРУЖЕННЫЙ противник уже труп.
И не важно, что там у него в руках и на плечах.
А всякое там, "про штурм города, танковой дивизией", оставьте тем, кому на пенсии нечем заняться...

Fath 08-10-2014 15:47

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

ЛЮБОЙ ОБНАРУЖЕННЫЙ противник уже труп.
И не важно, что там у него в руках и на плечах.

Да далеко не факт, ситуации ведь разные бывают: противника на удачной позиции не всегда есть чем доста, а чем есть, не всегда достанешь, а он может серьёзно задержать продвижение сил, да и став трупом, может уйти не один.

monkeymouse4 08-10-2014 15:53

Это да.
Но, это, как раз исключение.
Практически, размышляя как КВ, приложу все зависящие от меня усилия, что бы охомячить вражину, самым тяжелым из имеющегося...
А там...
Михаил HORNET 08-10-2014 16:10

Мы тут РПК обсждаем или фантазии силовиков мол, обнаружим - сразу возьмем,
monkeymouse4 08-10-2014 16:18

Понятно, что не сразу.
Но ШОБЯСДОХЕСЛИХОТЬОДИНУЙДЕТ.
Бля!.
MMMMIKLE 08-10-2014 16:31

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Мы тут РПК обсждаем или фантазии силовиков мол, обнаружим - сразу возьмем,


так доводы противников рпк сводятся к неумению воевать и организовывать взаимодействие. что приводит к тасканию на горбу всего чего поболее вместо работы инструментом по месту либо выдачи цу.

теже нсв в афгане-их таскали а станки к пк-нет. а там разница в весе патрона уже пятикартная с 7.62 да и кучность ниже у нсв. то есть пехоту без сиб-нсв избыточен. но его таскали а пк пользовать неумели.

тоже самое с городом и со всем остальным.

Новгородец 08-10-2014 16:33

цитата:
" Так L86A1 стал марксманкой."(С)Как-то так и понял...

Теперь у хитробриттов отделение с двумя L86A1 и L110. И трудно сказать, ошиблись они с выбором пулемёта или нет.
monkeymouse4 08-10-2014 16:45

Ошиблись-ошиблись...
Только, они в этом, никогда не признаются...

А вот, ежели был у них, тот же L86, но под патрон 7мм, была бы совсем другая история...

Михаил HORNET 08-10-2014 16:45

А полный состав отделения?
Новгородец 08-10-2014 16:59

Очередной бред а-ля MMMMIKLE.

цитата:
теже нсв в афгане-их таскали

Таскали на случай дуэлей с ДШК или если БТР не мог доехать. Когда в спецназе ввели на взвод АГС+Утёс, было много нареканий. АГС применяли почти в каждом бою, а Утёс намного реже, только лишний вес.

цитата:
кучность ниже у нсв. то есть пехоту без сиб-нсв избыточен. но его таскали а пк пользовать неумели.

В каком месте у НСВ кучность ниже? И кто там ПК пользовать не умел?
Gorgul 08-10-2014 18:01

А вообще РПК должен быть пулеметом, причем вторым пулеметом в отделении (не считая тех что на технике), ибо много пулеметов не бывает, бывает мало патронов, вот с последним и надо бороться!
Новгородец 08-10-2014 18:41

цитата:
А вообще РПК должен быть пулеметом, причем вторым пулеметом в отделении

Если не ПКМ, так хоть РПК
Gorgul 08-10-2014 20:57

Я не приемлю полумер, и то и другое , эти пулеметы друг друга органично дополняют
Новгородец 08-10-2014 23:34

цитата:
Я не приемлю полумер, и то и другое , эти пулеметы друг друга органично дополняют

Я, собственно говоря, о том же Хорошо бы иметь в отделении два нормальных пулемёта с лентой, но, ежели низззя, то сойдет и ПКМ+РПК

цитата:
его затаскивали на высоты обычно, дистанция стрельбы с них была слишком большой для эффективного применения других средств, поэтому приходилось таскать его.

Установка Утёса (ДШКМ, ПКП) на высотах это святое. Просто когда его ввели в штаты спецназа в дополнение к АГС, было много нареканий. АГСы таскали и пременяли постоянно, а для Утёса была задача подавить ДШКМы духов, с чем сталкивались не часто.
Новгородец 08-10-2014 23:41

РПК, РПК... Тут вот чё хлопцы выкатили
http://www.youtube.com/watch?v=ygMAKmeyqD8#t=78
Gorgul 09-10-2014 01:48

цитата:
Я, собственно говоря, о том же Хорошо бы иметь в отделении два нормальных пулемёта с лентой, но, ежели низззя, то сойдет и ПКМ+РПК

Два нормальных не получится, просто патронов столько не утащить (даже в 5.45). А в спарке ПК+РПК получается все отлично: у ПК - плотность огня и мощный патрон, у РПК - тактическая маневренность и взаимозаменяемость по магазинам и патронам с АК, почти идеал
prockofev 09-10-2014 09:22

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Два нормальных не получится, просто патронов столько не утащить (даже в 5.45). А в спарке ПК+РПК получается все отлично: у ПК - плотность огня и мощный патрон, у РПК - тактическая маневренность и взаимозаменяемость по магазинам и патронам с АК, почти идеал

45 страниц флуда и наконецтаки поняли что наши отцы командиры не дураки и создали удачный комплекс вооружения

Gorgul 09-10-2014 12:52

цитата:
45 страниц флуда и наконецтаки поняли что наши отцы командиры не дураки и создали удачный комплекс вооружения

Может я ошибаюсь, но разве ПК и РПК в отделении вместе?
MMMMIKLE 09-10-2014 13:32

цитата:
Изначально написано Новгородец:
Очередной бред а-ля MMMMIKLE.


В каком месте у НСВ кучность ниже?



так и запишем-руководящую документацию в глаза не видел, аргументов нет, есть какашки.

Droid 09-10-2014 17:53

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Может я ошибаюсь, но разве ПК и РПК в отделении вместе?



Уже писал, что пулемет под винтовочный патрон стоял на броне. Тогда армия готовилась к большой войне, а на этой войне основным оружием отделения был не ручник, а БМП. Потому мотострелку был нужен легкий маневренный пулемет унифицированный с автоматом, чем и стал РПК. В тоже время делался и ПК и должен он был быть не в отделении, а в пулеметных взводах и ротах откуда эти пулеметы и должны были придаваться подразделениям в случае необходимости.
Gorgul 09-10-2014 18:05

цитата:
Уже писал, что пулемет под винтовочный патрон стоял на броне. Тогда армия готовилась к большой войне, а на этой войне основным оружием отделения был не ручник, а БМП. Потому мотострелку был нужен легкий маневренный пулемет унифицированный с автоматом, чем и стал РПК. В тоже время делался и ПК и должен он был быть не в отделении,

К чему там готовились дело одно, а что в итоге получилось - совсем другое. И вам не кажется что готовится к войне которая закончилась 50 лет назад несколько...опрометчиво?
цитата:
а в пулеметных взводах и ротах откуда эти пулеметы и должны были придаваться подразделениям в случае необходимости.

То что должно придаваться это конечно хорошо, вот только реальность показала что пулемет нужен ВСЕГДА, точнее, он может понадобиться в любой момент. А приведенная вами структура оказалась в современных условиях чрезмерно неповоротливой и неудобной.
В общем все как обычно - военные готовились к прошедшей войне, и даже Афган не смог их сбить с этого пути.
Новгородец 09-10-2014 19:58

цитата:
так и запишем-руководящую документацию в глаза не видел, аргументов нет, есть какашки.

Так и запишем в личное дело чудака MMMMIKLE. Сложно было в наставление заглянуть, ась? Или понять, что НСВ со станка точнее?
ПК/ПКМ 1000 метров, отклонение по высоте 1,37; боковое 1,90. НСВ 1000 метров, отклонение по высоте 1,45; боковое 1,44.
Про подтасовки и передёргивание писать не надо. По НСВ цифры с откреплёнными механизмами наводки. С закреплёнными ситуация ещё забавнее и не в пользу ПКС.
Новгородец 09-10-2014 23:41

цитата:
45 страниц флуда и наконецтаки поняли что наши отцы командиры не дураки и создали удачный комплекс вооружения

То, что не дураки, это любому не дураку ясно. Дать каждому отделения ПК тогда просто не могли, вот и сделали ставку на унификацию. Тем более тогда эта идея вопросов не вызывала, многие шли по этому пути. Но вот особо удачным комплекс не назовешь. Нужна лента, а не магазин. Жаль, ПУ не прошёл.
Gorgul 10-10-2014 12:43

цитата:
Нужна лента, а не магазин. Жаль, ПУ не прошёл.

тем не менее сейчас сложилась удобная ситуация, насытить отделения ПК и РПК одновременно вполне реально, чуть модернизировать (пикатиньки и все такое) и будет нормально.
цитата:
То, что не дураки, это любому не дураку ясно.

А вот мне - не ясно то что замена РПД на РПК выглядит логично - не аргумент, ибо как известно логикой можно обьяснить любую глупость.
И замена РПК отнюдь не единственное ...скажем так "неумное" решение, можно еще вспомнить отказ от 80мм минометов, которые только Афган вернул.
IPSCShooter 10-10-2014 05:11

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А вот мне - не ясно то что замена РПД на РПК выглядит логично - не аргумент, ибо как известно логикой можно обьяснить любую глупость.
И замена РПК отнюдь не единственное ...скажем так "неумное" решение, можно еще вспомнить отказ от 80мм минометов, которые только Афган вернул.

и большие преимущества, говорите, у рпд перед рпк?

prockofev 10-10-2014 09:31

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

и большие преимущества, говорите, у рпд перед рпк?


ну у него же ЛЕНТА!!!!!!!!!!!!

да дурь это, быстрее 3 раза 30 зарядный магазин заменить чем один раз 100патронную ленту вставить

Gorgul 10-10-2014 11:20

цитата:
и большие преимущества, говорите, у рпд перед рпк?

Как уже было , хоть и с сарказмом, тут сказано:
цитата:
ну у него же ЛЕНТА!!!!!!!!!!!!

Но недостатки , насколько мне известно так же были (один вес чего стоит) + что то там было нехорошо с надежностью.
цитата:
да дурь это, быстрее 3 раза 30 зарядный магазин заменить чем один раз 100патронную ленту вставить

Да в жопу этот ПК - БРЭН, вот он идеальный пулемет.
Правда есть нюанс. ленту было необязательно вставлять, можно просто нарастить, а там можно и 200 и 1000 ...
Fath 10-10-2014 12:19

цитата:
Изначально написано prockofev:

ну у него же ЛЕНТА!!!!!!!!!!!!

да дурь это, быстрее 3 раза 30 зарядный магазин заменить чем один раз 100патронную ленту вставить


Лента нужна, когда нужно вести непрерывный огонь, вообще непрерывный.

IPSCShooter 10-10-2014 13:03

цитата:
Изначально написано Fath:

Лента нужна, когда нужно вести непрерывный огонь, вообще непрерывный.


это в стиле мг-42 из фильмов про войну?
на самом деле, коллеги, надо понимать, что пулеметчик в реальности стреляет немного по другому. И сама школа применения пулеметов, если можно так выразиться, была выстроена по другому.
Иначе наши технологи тоже применяли бы стеллитовые патронники, как в некоторых зарубежных образцах.
Но у нас всегда больше ценилась малая масса, маневренность и надежность.
Правильно ли это или нет, вопрос куда более глобальный, нежели 45 страниц флуда о РПК.

В практическом плане, разницы между РПК с 75 зарядным магазином и например миними со 100 патронной лентой - нет. Только что Миними покапризнее.

Fath 10-10-2014 13:51

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

это в стиле мг-42 из фильмов про войну?
на самом деле, коллеги, надо понимать, что пулеметчик в реальности стреляет немного по другому. И сама школа применения пулеметов, если можно так выразиться, была выстроена по другому.
Иначе наши технологи тоже применяли бы стеллитовые патронники, как в некоторых зарубежных образцах.
Но у нас всегда больше ценилась малая масса, маневренность и надежность.
Правильно ли это или нет, вопрос куда более глобальный, нежели 45 страниц флуда о РПК.

В практическом плане, разницы между РПК с 75 зарядным магазином и например миними со 100 патронной лентой - нет. Только что Миними покапризнее.


Ситуации разные бывают: в общевойсковом бою - да, и стрельба может быть не особо интенсивной, и перезарядить время есть, так как товарищи прикроют, да идистанция с укрытием вероятно будут, а вот если взять конкретный пример с ДРГ и пулемётчиком в головном дозоре, который нарывается на группу противника, и только пока пулемётчик поливает ДРГ может занять оборону, или отойти, за 3 секунды они наврят ли успеют. Ситуацию модет спасти бубен на 75 патронов, но отчего-то не пользуются они большой любовью, да и сам РПК по словам пользователей для динтенсивной стрельбы не айс (писал выше).

Новгородец 10-10-2014 16:04

Fath
цитата:
Лента нужна, когда нужно вести непрерывный огонь, вообще непрерывный.

В этом всё дело. Лента позволяет создать необходимую плотность огня в нужный момент (а не в стиле мг-42), чего не даёт магазин на 30-45 патронов. Проблему мог бы решить более ёмкий магазин на 75-100 патронов, но у них проблемы с надёжностью и стоимостью.

цитата:
да и сам РПК по словам пользователей для динтенсивной стрельбы не айс (писал выше).

Потому что он рассчитан, как и РПД, на ведение огня короткими очередями.

IPSCShooter

цитата:
В практическом плане, разницы между РПК с 75 зарядным магазином и например миними со 100 патронной лентой - нет. Только что Миними покапризнее.

Только ленты к Миними есть, а магазины к РПК дефицит.
MMMMIKLE 10-10-2014 18:50

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Так и запишем в личное дело чудака MMMMIKLE. Сложно было в наставление заглянуть, ась? Или понять, что НСВ со станка точнее?
ПК/ПКМ 1000 метров, отклонение по высоте 1,37; боковое 1,90. НСВ 1000 метров, отклонение по высоте 1,45; боковое 1,44.
Про подтасовки и передёргивание писать не надо. По НСВ цифры с откреплёнными механизмами наводки. С закреплёнными ситуация ещё забавнее и не в пользу ПКС.

закусывать надо, а не пальцесосаньем заниматься.

0.63-0.49 вс 0.87-0.87 на километре с закреплёнными механизмами наводки. в полтора раза.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1054 X 658 221.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 732 X 672 133.1 Kb

расходы патронов на типовые цели отличаются аналогично.

поэтому вопрос чем давить двух душманов с дшк в пределах мили в афганистане-не стоит. а дальше-душманов можно небоятся. бо не попадут при всём желании.

Новгородец 10-10-2014 19:32

цитата:
закусывать надо, а не пальцесосаньем заниматься.

И вам того же Есть и иные циферки.

цитата:
поэтому вопрос чем давить двух душманов с дшк в пределах мили в афганистане-не стоит. а дальше-душманов можно небоятся. бо не попадут при всём желании.

Ну это уже явно отклонение в развитии Понимаю, думать вам вредно, но хоть иногда, а?
На дальности 1000 метров без оптики ПКС бесполезен без запасных стволов и ящика патронов. У стрелка их 600. У Утёса есть оптика и кучность не уступающая ПКС (там не 1,5, а почти один в один). + мощность пули.

Так что, в отличии о вас, в Афгане знали чем давить духовские ДШКМ.

MMMMIKLE 10-10-2014 20:36

цитата:
Изначально написано Новгородец:
И вам того же Есть и иные циферки.

и ни одни не совпадают с вашим пальцесосаньем что процитированно выше.


цитата:
Изначально написано Новгородец:

Ну это уже явно отклонение в развитии Понимаю, думать вам вредно, но хоть иногда, а?
На дальности 1000 метров без оптики ПКС бесполезен без запасных стволов и ящика патронов. У стрелка их 600. У Утёса есть оптика и кучность не уступающая ПКС (там не 1,5, а почти один в один). + мощность пули.


вот именно, что думать коекому нечем-тушка нсв весит как пкс(не пкмс даже) плюс десять кил патронов, то есть ~400шт в коробках в лентах. станок-ещё 400. далее боекомплект 1к5 по весу в штуках.

бинокль есть у комотда и должен быть у второго номера расчёта пкс.

и это без учёта меньшего рассеянья, большей универсальности пк, наличия пкн и псо и прочего и прочего.

цитата:
Изначально написано Новгородец:

Так что, в отличии о вас, в Афгане знали чем давить духовские ДШКМ.

оно и заметно.

Droid 10-10-2014 20:49

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

поэтому вопрос чем давить двух душманов с дшк в пределах мили в афганистане-не стоит. а дальше-душманов можно небоятся. бо не попадут при всём желании.



Угу. Вы бы еще таблицу ошибок подготовки исходных данных глянули и увидели бы, что на 1000м вертикальная ошибка ПКС – 3,29 метра, НСВ – 1,55 метра; боковая ошибка ПКС – 1,38 метра, НСВ – 0,59 метра.
На таких дистанциях вероятность попадания определяется, в первую очередь, ошибками подготовки исходных данных ибо они являются наибольшими и сильно превосходят рассеивание (у ПКС это особенно выражено, у НСВ только по ошибка по высоте).
Если конечно у Вас есть время пристреляться с наблюдением с помощью трубы и корректировкой... но кто Вам даст это делать?
MMMMIKLE 10-10-2014 21:00

цитата:
Изначально написано Droid:

Угу. Вы бы еще таблицу ошибок подготовки исходных данных глянули и увидели бы, что на 1000м вертикальная ошибка ПКС - 3,29 метра, НСВ - 1,55 метра; боковая ошибка ПКС - 1,38 метра, НСВ - 0,59 метра.
На таких дистанциях вероятность попадания определяется, в первую очередь, ошибками подготовки исходных данных ибо они являются наибольшими и сильно превосходят рассеивание (у ПКС это особенно выражено, у НСВ только по ошибка по высоте).
Если конечно у Вас есть время пристреляться с наблюдением с помощью трубы и корректировкой... но кто Вам даст это делать?

ошибки расчёта исходных данных будут всегда и они корректируются. внезапно-пристрелкой. а там 1к5 по весу. то есть 5 патронов нсв-это 25пк-шных.

внимание вопрос-кто быстрее, точнее и с меньшим расходом боекомплекта по весу пристреляется-пкс или нсв. с промахом в полтора метра вы на поражение два ствола сожжёте. либо пристреливаться с зажатыми механизмами и корректироваться, либо тратить патроны поливая со свободными механизмами без какого либо эффекта.


и эти же 1к5 потом работают на поражение-30нсв-шных-это 150 из пк. это можно два раза пристрелятся и два пулемёта расстрелять.

Droid 10-10-2014 21:05

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

и этиже 1к5 потом работают на поражение-30нсв-шных-это 150 из пк. это можно два раза пристрется и два пулемёта расстрелять.



Какой дурак Вам даст по себе пристреливаться? Да и чем меньше ошибки тем быстрее пристрелка.
Можно посчитать какова вероятность поражения, скажем, пулеметного расчета первой же очередью.
MMMMIKLE 10-10-2014 21:09

цитата:
Изначально написано Droid:

Какой дурак Вам даст по себе пристреливаться? Да и чем меньше ошибки тем быстрее пристрелка.

религиозные вопросы про самонаводящийся нсв-это в другой раздел.

цитата:
Изначально написано Droid:
Можно посчитать какова вероятность поражения, скажем, пулеметного расчета первой же очередью.

первой очередью-ноль. потому как очередями по 30-40патронов из нсв с пехотного станка огонь не ведут. а 30-40 патронов это как раз расход на поражение цели размером с расчёт дшк на дистанциях километра полтора и чуть меньше. и без пристрелки вы цель всё равно не накроете. тем более в горах при встречном бое.

MMMMIKLE 10-10-2014 21:19

цитата:
Изначально написано Fath:

Ыыыы, а Вы когда нибудь ПКС пристреливали? Духи переночевать и уйти успеют пока Вы это сделаете на такой дистанции.


пристрелка пкс на такой дистанции-это одна-две(при грубых ошибках подготовки данных) очереди по 20-30 патрон. с учётом подлётного времени и ввода коректур-весь цикл на поражение займёт менее полминуты он началда до конца. дшк на станке весом в боевом положении 130кг за это время далеко не убежит.

зы рукожопие и неумение ползовать ввереную матчасть мы не лечим.

Droid 10-10-2014 21:23

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

религиозные вопросы про самонаводящийся нсв-это в другой раздел.



Это у Вас может быть религия и самонаведение, а в реальности чем меньше ошибки тем ближе попадания к цели, тем меньше поправки, а чем меньше поправки тем меньше и ошибки этих поправок.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

первой очередью-ноль.



Не так, что бы и ноль. При глазомерном определении дальности и ошибке в 10% на 1000м , первой же пристрелочной очередью в 5 выстрелов по пулеметному расчету вероятность попадания ПКС-3,1%, НСВ – 8,5%. Если же расстояния определяли по карте (ошибка 5%) то ПКС - 5,7%, НСВ- 12,3%.
MMMMIKLE 10-10-2014 21:26

цитата:
Изначально написано Droid:

Не так, что бы и ноль. При глазомерном определении дальности и ошибке в 10% на 1000м , первой же пристрелочной очередью в 5 выстрелов по пулеметному расчету вероятность попадания ПКС-3,1%, НСВ - 8,5%. Если же расстояния определяли по карте (ошибка 5%) то ПКС - 5,7%, НСВ- 12,3%.

вот поэтому мы афган и просрали. потому как элементарно пехота необучена.

Droid 10-10-2014 21:29

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

потому как элементарно пехота необучена.



Чему не обучена?
MMMMIKLE 10-10-2014 21:31

буду бить с ноги.

цитата:
Изначально написано Droid:
Какой дурак Вам даст по себе пристреливаться?


какой дурак вам даст время развернуть НСВ из походного положения в боевое? это вам нем пкс-где второй номер упал на позицию, станок разложил, к нему подполз первый-прицепил пулемёт-и готово. пулемёто то того-разобраный таскается пятью человеками.

Droid 10-10-2014 21:42

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

какой дурак вам даст время развернуть НСВ из походного положения в боевое?



А кто его собирался разворачивать? Дураков нема.
MMMMIKLE 10-10-2014 21:57

цитата:
Изначально написано Fath:

Открою тайну: разворачивать можно тихо и скрытно, а вот пристреливать тихо получается плохо. За 30 секунд Вас, кстати, из ДШК так нашпигуют, что мало не покажется, а ДШК не ПК, от него укрытие найти сложновато.



пострелять и попасть-это немного разные вещи. впрочем вижу что налицо классическое двоемыслие. такое мы не лечим.

MMMMIKLE 10-10-2014 22:09

цитата:
Изначально написано Fath:

За 30 секунд и постреляют, и попадут: на пристреливаемый пулемёт противника патронов не пожалеют.


то есть дшк из душманов, который начнёт подготовку данных и наведение по факту начала стрельбы пк(ну с задержкой на скрость звука то есть примерно в момент попаданий первой пристрелочной очереди) пристреляется быстрее регулярных частей СА?

да я как бы не и не спорю-по факту именно поэтому и профукали что са воевать неумела и трепала языком как вы да позировала на камеру.

MMMMIKLE 10-10-2014 22:53

цитата:
Изначально написано Fath:
За 30 секунд ДШК в пулемётчиков без пристрелки попадёт, разобрав на камешки скалы на 10 метров в округе. Стреляли когда нибудь из 12,7? Почему-то догадываюсь, каков ответ.


чтоб разобрать камни в округе на 10м нужно владеть навыками хотябы в объёме требуемыми в СА, а этого даже в СА небыло. потому как без навыков-ошибки прицеливания будут измерятся десятками метров.

в прочем про двоемыслие я уже писал. это обычная демагогия. здесь играем, здесь неиграем.

Новгородец 10-10-2014 23:51

Не,MMMMIKLE, вы и правда "уникум"
Мало того, что думать не умеете, так ещё и читать - выше я давал цифры рассеивания ПКМ - ПК/ПКМ 1000 метров, отклонение по высоте 1,37; боковое 1,90. НСВ 1000 метров, отклонение по высоте 1,45; боковое 1,44. (с откреплёнными механизмами наведения), потом ПКС/ПКБ и НСВ на 1000 метров - 0,93 на 1,00 (лучший вариант 0,61 на 0,73) против 0,87 на 0,87. Где тут лучше в полтора раза?

Так что учите матчасть, историю Афгана (с Энгельса) и слушайте Fath. Может, хоть так чуть ума наберётесь.


Новгородец 10-10-2014 23:58

А вообще, коллеги были правы. С вами не интересно.
koldun 11-10-2014 12:15

Господа!
Смотрю я на это всё и думаю: а не пора ли закрывать тему? Захламили - дальше некуда!
Сами за собой лишнее потрёте или окажем честь модератору?

------------------
С уважением, Колдун.

Новгородец 11-10-2014 12:43

Можно и самим потереть, не проблема. Если все это сделают.
Рус-с 11-10-2014 01:15

цитата:
Захламили - дальше некуда!
Вы как ТС должны следить за порядком, внушать и тереть. ===== Тема сама по себе интересная а если бы Вы за ней следили так вообще красота.
koldun 11-10-2014 03:53

цитата:
Вы как ТС должны следить за порядком, внушать и тереть. ===== Тема сама по себе интересная а если бы Вы за ней следили так вообще красота.

Ну что ж, тогда не обижайтесь...
С этого момента всякий офф-топ тру безжалостно.

------------------
С уважением, Колдун.

Рус-с 11-10-2014 04:03


цитата:
всякий офф-топ
Срачь надо тереть, именно срачь.
IPSCShooter 11-10-2014 05:02

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
тем более в горах при встречном бое.


(закуривает)

встречный бой пехотных подразделений в горах на дистанции 1.5 км.


IPSCShooter 11-10-2014 05:05

почему кстати в частях СА, которые вошли в Афган, по штату к каждому НСВ не прилагалось интернет дурачка MMMIKLE ?

результаты стрельбы сразу выросли бы...

MMMMIKLE 11-10-2014 12:20

сообщение удалено автором темы.
MMMMIKLE 11-10-2014 14:12

сообщение удалено автором темы.
Новгородец 11-10-2014 16:25

цитата:
мне лично всё равно что вы из чьегото пальца насосали. скагны наставлений выше. писать брехню можете до поеленения.

Мне тоже всё равно, что и откуда вы сосёте. На ваши сканы я выложил свои, опровергающие ваши измышления о точности ПКС.
Как собеседник, а тем более как оппонент, вы мне не интересны. На чём и предлогаю закончить. Камрады на форуме были правы, что не стоило тратить на вас время даже ради разминки.

Новгородец 11-10-2014 16:34

Тибет
цитата:
И где там "пулемёто то того-разобраный таскается пятью человеками", как Вы утверждаете?

По опыту Афгана НСВ переносили 3-4 человека + ленты на всех. Преимущество Утёса в том, что в собранном виде его можно переносить втроём, чего с ДШК не выйдет. А вообще интересно, плюсы и минусы АГС/НСВ описаны вдоль и поперёк, ПКМ то же, даже РПК, а о вундервафле ПКС тишина.
MMMMIKLE 11-10-2014 17:09

сообщение удалено автором темы.
Fath 11-10-2014 17:55

[QУОТЕ]Изначально написано Новгородец:
[Б][б]Тибет[/б]
А вообще интересно, плюсы и минусы АГС/НСВ описаны вдоль и поперёк, ПКМ то же, даже РПК, а о вундервафле ПКС тишина.[/Б][/QУОТЕ]
У нас был станок к к ПК, стрелять тоже доводилось с него, но на практике его не применяли, так как с ним пулемёт превращался в стационарный (замонтировать, размонтировать на нём ПК было пол огнём и быстро практически нереально, перетаскивать его со станком тоже не вариант), стационарные пулемётч нужны были где нибудь на КПП, а там их роль выполняло либо вооружение БТРа, либо тот же НСВ, или ЗУшка, прплесть ПК была в том, что его можнь было поставить куда угодно и затем перемещаться с ним: пулемётчик всегда является приоритетной целью для врага. Ну а о том, чтобы тащить станок на выход и речи не шло.
MMMMIKLE 11-10-2014 18:30

сообщение удалено автором темы.
Новгородец 11-10-2014 18:57

Fath
Спасибо, примерно так себе и представлял ситуацию. А у Вас ПСО-1 на него ставили?
koldun 11-10-2014 20:25

На всякий случай, чтоб понимали.
Участник под ником MMMMIKLE в этой теме нежелателен, так как своими постами провоцирует излишнее проявление эмоций, что есть некрасиво.

------------------
С уважением, Колдун.

Рус-с 11-10-2014 20:38

цитата:
koldun
Во..... чуствуется твёрдая рука.
Fath 11-10-2014 20:48

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[b]Fath
А у Вас ПСО-1 на него ставили?[/B]

Если Вы про НСВ, то с ПСО-1 я его не видел, видел только с СПП, ну и панорамным прицелом.
Новгородец 11-10-2014 21:15

Не, про ПК на станке Были "окопные" эксперименты.

Армяне где-то прибарахлились и ставят эти прицелы на РПК-марксманки.

Fath 11-10-2014 21:20

цитата:
Изначально написано Новгородец:
Не, про ПК на станке

Не, на ПК не ставили.

MMMMIKLE 12-10-2014 13:37

сообщение удалено автором темы.
IPSCShooter 12-10-2014 17:20

какой упорный товарищч...
Новгородец 12-10-2014 17:43

это не упорство, а отклонения Речь про НСВ, а он про ПК. А коллега Fath, вероятно, имел ввиду коллиматорный прицел.
Fath 12-10-2014 21:35

цитата:
Изначально написано Новгородец:
это не упорство, а отклонения Речь про НСВ, а он про ПК. А коллега [b]Fath, вероятно, имел ввиду коллиматорный прицел.[/B]

Тьфу-ты, конечно он самый, у нас их обычно звали "ракурсными", попутал.

Gorgul 15-10-2014 01:52

Обновлю тему:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1063 597.6 Kb
ИМХО, пулемету не хватает только принудительного охлаждения ствола по типу печенега. Все остальное - терпимо. Даже отсутствие ленты.
Рус-с 15-10-2014 04:24

цитата:
не хватает только принудительного охлаждения ствола по типу печенега.
автоматического огня с заднего положения затвора и бубна.
Gorgul 15-10-2014 06:14

цитата:
автоматического огня с заднего положения затвора и бубна.

это уже не так критично, а вот перегрев ствола - реально не дает ему быть пулеметом. Причем, принудительное охлаждение на нем будет действительно работать, в отличае от ....
IPSCShooter 15-10-2014 07:05

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Обновлю тему:

ИМХО, пулемету не хватает только принудительного охлаждения ствола по типу печенега. Все остальное - терпимо. Даже отсутствие ленты.

на последней модификации Печенега вроде бы от нее отказались по ряду причин
но с маркой стали или например стеллитовым патронником поиграться наверное можно
правда ствол будет значительно дороже

Fath 15-10-2014 08:31

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

на последней модификации Печенега вроде бы от нее отказались по ряду причин
но с маркой стали или например стеллитовым патронником поиграться наверное можно
правда ствол будет значительно дороже


"Печенег", насколько я понял, так и остался "Печенегом" с системой охлаждения, просто вернулись к ПКМ. Многие "спецы", кстати, зачастую предпочитают ПКМ, так как он легче, а на короткие боестолкновениы (сейчас практически одни такие и остались) его хватает, с другой стороны кто-то говорит, что с Печенега с рук стрелять реально легче в виду более массивного ствола. Словом, видимо, оба пулемёта имеют право на жизнь, а там уж дело вкуса и ситуации.

Gorgul 15-10-2014 09:21

цитата:
"Печенег", насколько я понял, так и остался "Печенегом" с системой охлаждения, просто вернулись к ПКМ.

у ПКМ есть одно отличие - сменный ствол, потому наличие принудительного охлаждения не дает больших преимуществ. Для короткого боя и обычного ствола хватает, а в серьезных пострелушках печенеговского маловато, нужен сменный.
А вот у РПК таки принудительное охлаждение имеет смысл. С его магазинным питанием и маломощным патроном может неплохо получится.
prockofev 15-10-2014 09:23

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

это в стиле мг-42 из фильмов про войну?
на самом деле, коллеги, надо понимать, что пулеметчик в реальности стреляет немного по другому. И сама школа применения пулеметов, если можно так выразиться, была выстроена по другому.
Иначе наши технологи тоже применяли бы стеллитовые патронники, как в некоторых зарубежных образцах.
Но у нас всегда больше ценилась малая масса, маневренность и надежность.
Правильно ли это или нет, вопрос куда более глобальный, нежели 45 страниц флуда о РПК.

В практическом плане, разницы между РПК с 75 зарядным магазином и например миними со 100 патронной лентой - нет. Только что Миними покапризнее.


вот, ИМЕННО!!!!!!!!!

Gorgul 15-10-2014 09:46

цитата:
вот, ИМЕННО!!!!!!!!!

а ничего подобного!!!!!!!
MMMMIKLE 15-10-2014 09:47

цитата:
Изначально написано Gorgul:

у ПКМ есть одно отличие - сменный ствол, потому наличие принудительного охлаждения не дает больших преимуществ. Для короткого боя и обычного ствола хватает, а в серьезных пострелушках печенеговского маловато, нужен сменный.

претензия к чему-к отсутвию запасного или к отсутствию [быстро]сменности?

Gorgul 15-10-2014 10:09

цитата:
претензия к чему-к отсутвию запасного или к отсутствию [быстро]сменности?

принудительное охлаждение хоть и увеличивает время стрельбы с одного ствола (причем совсем немного увеличивает, оптимистично - 600 выстрелов, для сравнения у ПКшного ствола до смены - 500, это не непрерывный огонь а "с высоким темпом" хз что это значит, вполне возможно что темп при этом разный ), но отнюдь не делает его бесконечным. А применение сменных стволов на печенеге лишает смысла саму идею принудительного охлаждения.
По уму нужно делать пулемет с двумя типами стволов. В ручном варианте ствол печенеговский, в станковом - тяжелый, по типу ПКТ. При этом тело пулемета - одно и тоже. Но что то мне показывает что банальный ПКМ будет дешевле а с задачами вполне справиться .
Рус-с 15-10-2014 11:27

цитата:
это уже не так критично, а вот перегрев ствола
Повторюсь, стрельба с заднего положение способствует охлаждению ствола.
MMMMIKLE 15-10-2014 11:40

цитата:
Изначально написано Gorgul:
принудительное охлаждение хоть и увеличивает время стрельбы с одного ствола (причем совсем немного увеличивает, оптимистично - 600 выстрелов, для сравнения у ПКшного ствола до смены - 500, это не непрерывный огонь а "с высоким темпом" хз что это значит, вполне возможно что темп при этом разный ), но отнюдь не делает его бесконечным. А применение сменных стволов на печенеге лишает смысла саму идею принудительного охлаждения

Давайте разбирать факты.
по нсд, режимы стрельбы:
у пк-до 500
у пкм-до 400
у обоих-при стрельбе через голову своих войск-по 200. !!!!

при этом непрерывную стрельбу оба в принципе непозволяют, нужна пауза на смену ленты, а в положении ручника режим стрельбы даже длинными не более 200-250в/мин.
у печенега точных данных нет, есть две цифры 600 и 1000. причём вторая с комментариями выстрелв в час, что имхо есть чьято фантазия которую все подхватили.

при этом-ствол печенега-тяжелее даже пк-шного, плюс имеет другую конструкцию И принудительное охлаждение. даже если тупо заткнуть эжектор резбовой пробкой-более развитая поверхность и масса ствола-останутся. по сравнению с пкМ-практически вдвое.

как в игре в крокодила-складываем.

если сложить-то получается что 600-это квазинепрерывно со станка, 1000-короткими с не очень большой интенсивностью стрельбы.

цифры бьются с иностранными пулемётами имеющими тяжёлые(на еденицу длинны) стволы или с тем же льюисом. там тоже около 1000 в режиме короткими очередями с сошки не очень быстро.

цитата:
Изначально написано Gorgul:
По уму нужно делать пулемет с двумя типами стволов. В ручном варианте ствол печенеговский, в станковом - тяжелый, по типу ПКТ.

пкт-шный ствол просился ещё в афгане, но пкс не использовали вообще. а на перспективу-уже поздно.

цитата:
Изначально написано Gorgul:
При этом тело пулемета - одно и тоже. Но что то мне показывает что банальный ПКМ будет дешевле а с задачами вполне справиться .

банальный пкм не даст роста кучности как на печенеге и стабильности стп.

MMMMIKLE 15-10-2014 12:56

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

банальный пкм не даст роста кучности как на печенеге и стабильности стп.



впринципе, в 21-м веке, думаю нет проблем ввести в пулемётный прицел(оптический есесно) дополнительную(третью) пару маховичков для корректировки стп-стволы пристреливаются заранее, как и сейчас, дальше по бамажке просто прицел выставляется под конкретный ствол. вместа ввода поправок в уме каждый раз.

Новгородец 15-10-2014 17:18

цитата:
ИМХО, пулемету не хватает только принудительного охлаждения ствола по типу печенега. Все остальное - терпимо. Даже отсутствие ленты.

Gorgul, тут всего хватает Принудительное охлаждения ствола при отсутствии ленты не требуется. У него всё равно питание магазинное и основной режим огня короткими очередями. Для ПКМ запасной ствол не используют, поскольку пулемётчик с его 600 патронами не успевает перегреть ствол.
IPSCShooter 15-10-2014 18:30

цитата:
Изначально написано Gorgul:

у ПКМ есть одно отличие - сменный ствол, потому наличие принудительного охлаждения не дает больших преимуществ. Для короткого боя и обычного ствола хватает, а в серьезных пострелушках печенеговского маловато, нужен сменный.
А вот у РПК таки принудительное охлаждение имеет смысл. С его магазинным питанием и маломощным патроном может неплохо получится.

ствол печенега технически сменный

принудительное охлаждение (кожух) это не только охлаждение во время стрельбы, но и термос, когда оной стрельбы нет.

Поэтому еще раз - поаккуратнее с аксиомами, огнестрельное оружие, тем более армейское, всегда дитя компромиссов.

MMMMIKLE 17-10-2014 13:42

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

ствол печенега технически сменный

принудительное охлаждение (кожух) это не только охлаждение во время стрельбы, но и термос, когда оной стрельбы нет.

Поэтому еще раз - поаккуратнее с аксиомами, огнестрельное оружие, тем более армейское, всегда дитя компромиссов.


ога. только както не учитывается тот факт что кожух связан со стволом.

Fath 17-10-2014 19:40

Так и ствол нужно с кожухом менять.
Новгородец 17-10-2014 19:51

Стрельбы новобранцев бригады "Кальмиус"
http://www.youtube.com/watch?v=2kpP_npf1aE#t=292
С 3.00 РПК
MMMMIKLE 17-10-2014 20:51

цитата:
Изначально написано Fath:
Так и ствол нужно с кожухом менять.

речь про тепловые потоки горячего ствола в атмосферу.

IPSCShooter 17-10-2014 21:19

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

речь про тепловые потоки горячего ствола в атмосферу.


боюсь только не Вам рассуждать про тепловые потоки
Вы ведь расписались в половом бессилии по предмету еще на прошлой странице )))

Fath 17-10-2014 22:23

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

речь про тепловые потоки горячего ствола в атмосферу.


Так как замена ствола с кожухом мешает "тепловым потокам"?

MMMMIKLE 17-10-2014 22:35

сообщение удалено автором темы.
Gorgul 18-10-2014 03:25

цитата:
ствол печенега техниче