Guns.ru Talks
История оружия
АЕК на смену АК ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: АЕК на смену АК
серый странник
Да неужели???!!
http://news.rambler.ru/21272823/

(извиняюсь, если уже где-то было, просто новость только что в интернете прочел, и сам факт, что наконец-то хоть какие-то подвижки в этом направлении произошли, немножко даже так вдохновил, что ли ...и мне кажется - что если АЕК или один из его вариантов будет таки принят на вооружение вместо АК, то этому факту самое место именно в "истории", даже если в "тактическом оружии" уже эту тему упоминали и обсуждали )

ЯРЛ
24-9-2013 12:44 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
В статье порадовало, что опять Ковровский завод частное предприятие. Наследникам Мадсена вернули? Или наследникам акционеров?

edit log

Черномор
24-9-2013 12:59 Черномор персональное сообщение Черномор
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками
swiss2
24-9-2013 13:22 swiss2 персональное сообщение swiss2
quote:
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Разом со всем, что придумывали 150 лет после него в напрасной попытке создать что-либо лучше))))))))))))))
P.S. Да простят меня сторонники Либеральных Ценностей)))
P.P.S. Почему только меня? Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)))))))))))))))))

Covrovetz
24-9-2013 13:58 Covrovetz персональное сообщение Covrovetz
Кесаев доказал своё родство с Мадсеном. По линии обезьяны.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
В статье порадовало, что опять Ковровский завод частное предприятие. Наследникам Мадсена вернули? или наследникам акционеров?

Кесаев доказал своё родство с Мадсеном. По линии обезьяны.

quote:
Originally posted by Черномор:
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

Непонятно - так что же произойдёт через 30 лет?
ded2008
24-9-2013 14:05 ded2008 персональное сообщение ded2008
фотки покажите что будет то. во время прогулки по калашикову путину как раз вроде и показали аек зеленые под видом новых секретных калашниковых?
Covrovetz
24-9-2013 14:36 Covrovetz персональное сообщение Covrovetz
quote:
Originally posted by Черномор:
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

Скорее всего АК74 останется у призывников, а АКМ у спецназа работающего в "говне".

ded2008
24-9-2013 14:54 ded2008 персональное сообщение ded2008
а аксу у гайцов и пепсов в полиции.
Черномор
24-9-2013 15:06 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Р

Свежо придание. Про американский боевой лазер похоже

quote:
Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)))))))))))))))))

Оно меня безмерно огорчает...

Covrovetz
24-9-2013 15:38 Covrovetz персональное сообщение Covrovetz
quote:
Originally posted by ded2008:
а аксу у гайцов и пепсов в полиции.

Им какие-нибудь пп вручат.
И вполне возможно тоже ковровские и с балансиром.
ЯРЛ
24-9-2013 16:36 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Отрадно, что АЕК собираются за границу продавать. Видно заявят, как не нуждающийся в чистке. А то папуасы разобрать может и разберут, а вот собрать вряд ли. А АЕК без этих новых деталюшек может стрелять хоть одиночными если ручку затвора дёргать?
серый странник
...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39, ведь существенно выросли и масса подвижных частей, и общее усилие взвода, и общее количество сопрягающихся деталей.
И в результате - стоит песку, пыли, грязи и нагару как следует загрязнить сбалансированную автоматику, как она начнет клинить в момент выстрела (могут пойти недовыбросы), потому что импульс патрона, как уже говорилось, недостаточно силен,
а если ослабить немного возвратную пружину (пружины), чтобы патрону 5,45мм хватало энергии для отката затвора - то при тех же неблагоприятных условиях могут начаться клины уже при последующем досылании патрона (затвору, при загрязнении, может просто не хватить силы выдавить патрон из магазина (в котором так же очень жесткая пружина, для обеспечения безотказности его работы, и усилие этой пружины надо тоже преодолеть), и потом вбить его в грязный патронник),
если же увеличить технологические допуски (зазоры в сопряжении деталей автоматики), то весь выигрыш в кучности, полученный за счет сбалансированной автоматики, сойдет на нет.
- Вот, наверное, почему прототип АЕКа проиграл прототипу АК-74 - на первое место в нашей армии всегда ставилась надежность и безотказность работы автоматики, чего в АК-74 хватало с лихвой (отработано на АК-47 и АКМ), а какое-никакое худо-бедное улучшение кучности автоматической стрельбы на АК-74 и так давали малый импульс нового патрона и достаточно эффективный компенсатор (хотя в ушах от него потом три дня звон стоит...).

Я думаю - причин, по которой армия снова обратила внимание на сбалансированную автоматику и АЕК в частности, несколько:

1) потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ...ну и всякие там "грендели" 6,8мм испытывают в "боевых условиях"), доказавший его неустаревающую эффективность, и все еще огромные его запасы на складах (да и отечественные заводы все еще продолжают успешно их клепать, сотнями миллионов штук), да и сам патрон, если честно, вполне отвечает всем предъявляемым ему сейчас требованиям - ведь и ижевцы свой АК-12 предлагали армии в том числе и под патрон 7,62х39.
...и весь цинус в том, что у патрона 7,62х39 больше импульс отдачи, чем у патрона 5,45х39, а значит - надежность АЕК в калибре 7,62х39 повыше, чем в патроне 5,45х39, по вышеуказанным причинам.

2) новые материалы, новые покрытия, и новые технологии, которые сейчас позволяют часто обойтись вообще без специальной смазки - только за счет повышенного коэффициента трения самих этих материалов и покрытий, что также повышает надежность работы сбалансированной автоматики в разных условиях (мало кто задумывается о таком очевидном факте, что смазка, которая, по идее, должна повышать надежность работы механизмов оружия, часто служит и причиной многих задержек - гряз, пыль и нагар задерживаются на деталях автоматики, смешавшись со смазкой, зимой смазка тупо густеет и застывает, а в жару - просто не задерживается на металле) ...хотя - сейчас и смазки пошли совершенно другие, работающие даже в самых сложных условиях.

3) как ни крути - но сейчас новобранцев все-таки стали худо-бедно учить стрелять не только "куда-то в ту сторону", и не только в разных там "спецназах", но и в обычных частях ...если радио не врет (с).
А новым требованиям по кучности стрельбы очередями старый добрый АК все же не отвечает (особенно когда солдата таки учат стрелять из своего автомата, а не только носить его на марше и держать на присяге - мы же не удивляемся, что в пиндосии даже "грязных ниггеров" и "тупых латиносов" обучают пользованию оптическими, коллиматорными и ночными прицелами, установленными на самых обычным М-16А2 и М-4, лазерными дальномерами и баллистическим вычислителями, отчего ж мы должны удивляться тому, что наши ребята, притом - не профессиональные "псы войны", а обычные призывники-годичники, могут стрелять не хуже, особенно если им дать в руки НОРМАЛЬНОЕ оружие, да еще научить им НОРМАЛЬНО пользоваться? ...или многие уже так привыкли считать, что в "этой стране"(с) ничего путного быть не может, что стали считать это аксиомой??)

4) не смотря на то, что ижевцы тоже экспериментировали со сбалансированной автоматикой и сделали АК-107/АК-108, ковровский автомат оказался просто лучше отработан и доведен до ума, по сути - он уже готов к серийному производству, а там дело и за массовым, глядишь, не встанет - в отличии от АК, ковровский АЕК пока не растиражирован всякими там "нелицензионными" производителями, так что в этом смысле Россия пока монополист (и по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии), а сам факт принятия автомата на вооружение российской армии - лучшая реклама для оружия, которая сделает его куда более привлекательным и для иностранного покупателя.

...да и с моральной стороны - сколько мы можем держаться за "легендарный и нерушимый", когда даже такие страны, как Иран и Сингапур с Тайванем, пытаются разработать и принять в войска более эффективные образцы индивидуального стрелкового оружия, чем те, что сейчас стоят у них на вооружении? ...я уж не говорю про такие страны, как Китай и Индия...


В общем - по моему, для перевооружения пришло самое время. И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".

edit log

Covrovetz
24-9-2013 23:55 Covrovetz персональное сообщение Covrovetz
quote:
Originally posted by серый странник:
...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39
...
И в результате - стоит песку, пыли, грязи и нагару как следует загрязнить сбалансированную автоматику, как она начнет клинить

1. Для того и "отъедают энергию отдачи", чтобы оружие не клинило в затруднённых условиях эксплуатации.
2. Да пусть у АЕКа БГД в 2 раза больше отъедает отдачи, чем у АК74!
У АК74 БГД "отъедает" практически ничего, а у АЕКа два раза по "ничего". То есть не существенно.
3. Если бы БГД АЕКа слишком много "отъедал", то это неминуемо ухудшило бы баллистику - кучность стрельбы, а этого не происходит.


quote:
Originally posted by серый странник:
по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии

У Г-11 не совсем сбалансированная автоматика. Там как у АН-94 лафетная схема.
Самое печальное - есть сведения, что немцы действительно испытывали автомат с балансом (а что немцы не испытывали!) и отказались от этой схемы.
серый странник
quote:
1. Для того и "отъедают энергию отдачи", чтобы оружие не клинило в затруднённых условиях эксплуатации.2. Да пусть у АЕКа БГД в 2 раза больше отъедает отдачи, чем у АК74!У АК74 БГД "отъедает" практически ничего, а у АЕКа два раза по "ничего". То есть не существенно.3. Если бы БГД АЕКа слишком много "отъедал", то это неминуемо ухудшило бы баллистику - кучность стрельбы, а этого не происходит

Вы не совсем правильно поняли мою мысль - я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ! - он и так слишком слаб, а ту еще и подвижные части автоматики раз в два тяжелее, и пружина (пружины)возвратные жестче.

... чтобы не быть голословным, скажу честно, что АЕК в руках не держал, из него не стрелял, и его не разбирал (думаю - 90% из присутствующих тоже не имели такой возможности), хотя материалов по нему прочел в сети и СМИ вдоволь, но в свое время вволю намучался настройкой таких девайсов, как МР-153, "Бекас-12-авто", МЦ-21-12 и др, не говоря уж о настройке пресловутого травматического ТТ-Т под ослабленный патрон последних выпусков, так что могу сказать твердо - в работе автоматики все имеет значение: и импульс отдачи патрона, и жесткость возвратной пружины, и вес затвора (затворной рамы)! - В иных образцах оружия все настолько точно сбалансировано, что малейший перекос в любую сторону (чуть слабее заряд (импульс газов, действующих на поршень), чуть тяжелее/легче затвор, чуть жестче/мягче пружина) и происходит или недовыброс гильзы, или недосыл патрона (из-за перекоса).
В АКМ (АК-47) был повышенный импульс, приводящий в движение затворную раму с затвором, что и обеспечивало его феноменальную надежность ...и повышенное рассеивание при стрельбе очередями из неустойчивых положений (с рук). - В принципе, стоило лишь немного жестче возвратную пружину поставить, чтобы она почти полностью гасила импульс отдачи, до соударения затворной рамы в задний вкладыш ствольной коробки, и это могло бы существенно снизить подброс ствола и повысит кучность автоматического огня ...но и привело бы к повышению процента задержек из-за недовыброса гильзы. То же облегчение затворной рамы в сборе с затвором, привело бы тому, что ее удар в задний вкладыш, если бы таковой и происходил, был бы не таким энергичным, что снова уменьшило бы подброс ствола и т.д. ...но боле легкая затворная рама имела бы и меньшую энергию в накате.
Патрон АК-74 имеет меньший импульс отдачи - пришлось облегчать затворную раму, а потом и убирать унаследованный от АКМ "замедлитель", который на деле больше работал как предохранитель противоотскока - когда тяжелая затворная рама с затвором ударяется в передний вкладыш ствольной коробки и на долю секунды отскакивает назад (металл тоже может амортизировать - возьмите стальной шарик от подшипника, и с силой ударьте им о бетонный пол), то "замедлитель" чуть задерживал курок, чтобы тот ударял по бойку после того, как затворная рама с затвором "успокоятся". - В АК-74 затворная рама в сборе чуть легче, ее импульс в накате меньше, чем у АКМ, поэтому отскока почти нет, и на АК-74М "замедлителя" уже нет. И опять же - более тяжелую затворную раму, которая также более эффективно гасила бы отдачу патрона, малоимпульсный патрон мог бы уже и не отбросить с затрудненных условиях (грязь, запыление, густая смазка, стрельба в сильный мороз и т.п.), а еще более легкая - имела бы недостаточный импульс в накате, для обеспечения надежного досылания (к слову - при выполнении упражнений учебных стрельб, запрещалось "сопровождать" затворную раму при досылании рукой, т.к. это могло привести к перекосу патрона, затворную раму надо было просто отвести назад и отпустить, что патрон резко дослался силой возвратной пружины) - вот так вот уж все в АК-74, даже с его декларируемой "супернадежностью", держится практически на зыбком равновесии (тут же вспоминаю кадры с экзаменов на "краповый берет" - как часто там бывает так, что в АК-74/74М, прошедший огонь, грязь и воду, на последнем этапе - проверке автомата стрельбой, тупо не могла дослаться затворная рама, из-за чего бойцам приходилось чуть ли не камнями, "сферами", и прочими подручными средствами, бить по рукоятке, что в принципе не запрещалось - лишь бы патрон дослать, закрыть затвор и выстрелить, а там, по идее, импульсом отдачи раму отбросит назад, и она по дороге "размелет" всю грязь, что накопилась на ее направляющих, в ствольной коробке, и на возвратной пружине ...но - пример показательный).

Суммарная масса подвижных частей автоматики в АЕК определенно большее, чем масса затворной рамы в сборе того же АК-74 (был бы благодарен, если бы кто-то привел точные цифры, в граммах), а значит - подобрать оптимальное соотношение массы затворной рамы в сборе (да еще плюс масса противовеса) и жесткости возвратной пружины (пружин), при заданном импульсе патрона, куда сложнее, соответственно - и диапазон безотказной работы в затрудненных условиях меньше. - Люди, стрелявшие из АЕК, говорят, что жесткость возвратного механизма (сила, которую приходилось прикладывать к рукоятке затворной рамы) даже субъективно ощущалась как раза в полтора-два больше, чем на привычном АК (так же был бы благодарен, если бы кто-то из присутствующих помог узнать цифры, для сравнения - усилие взвода на АК-74 и АЕК-971, в кгс).

Ну а при применении более мощного патрона - 7,62х39 (я уж не говорю о патронах 7,62х53 или 7,62х51 - в статье ведь говориться еще и о пулемете и снайперской винтовке, и тоже, как я понял, со сбалансированной автоматикой) этот диапазон существенно расширяется , так как теперь импульса отдачи просто должно хватать с лихвой для приведения в движение затворной рамы с противовесом и преодоления усилия достаточно жесткой возвратной пружины (даже двух, учитывая пружину противовеса), и это делает автоматику АЕК в калибре 7,62х39 более надежной, способной "не замечать" нагар, грязь, запыление и густую смазку.
Другое дело, что на конкурсе "Абакан" основным рассматривался только патрон 5,45х39, что и накладывало довольно жесткие ограничения - вот почему "лафетную" схему, с "накоплением импульса отдачи", в этом типе боеприпаса посчитали более перспективной, чем сбалансированную.

Р.С. Про Г-11 я помню, что там лафетная схема, как и в АН-94 или в автомате Стечкина, просто я имел в виду ее, как пример винтовки со специальным механизмом, предназначенным для повышения кучности автоматической стрельбы, в том смысле - что кроме этой винтовки, прошедшей лишь пробную эксплуатацию в бундесвере (и как говорят - неудачную), пока еще ни одна армия в мире не пыталась принять на вооружение линейных (не специальных) частей, т.е. массово, что-то подобное АН-94 или АЕК-971 ("официальное" принятие на вооружение МО РФ автомата АН-94 мы же здесь всерьез рассматривать не будем?)) ). И сейчас, несмотря на все ухищрения, более касающиеся "рестайлинга" внешнего вида и обновления ассортимента применяемых материалов, - пока что практически все штурмовые винтовки (автоматы), состоящие в мире на вооружении армий, имеют более-менее классическую схему автоматики, лишь с отдельными вариациями типа Г-3 или СЕТМЕ.
...А "автоматику с балансом" в свое время испытывали даже французы, почти сразу же после войны, в одном из вариантов МАТ-49. - Ведь идея сбалансированной автоматики не так уж и сложна, и практически очевидна, чтобы любой мало-мальски грамотный конструктор мог до не додуматься ...вот только нормально реализовать ее, да еще с приемлемой надежностью работы автоматики, пока почти никому не удавалось ...кроме ковровцев
click for enlarge 350 X 262  91.1 Kb picture
click for enlarge 800 X 413 323.7 Kb picture

edit log

to6a
25-9-2013 06:06 to6a персональное сообщение to6a
Насколько я понимаю, там никак не свободный/полусвободный затвор, а газовый двигатель, и для придания большей энергии подвижным частям, достаточно увеличить диаметр поршня.
серый странник
Если увеличить диаметр поршня (и соответственно - объем газовой камеры), то давление газов, действующих на него, снизиться, значит - снизиться и импульс затворной рамы.
Скорее всего - Вы имели в виду увеличить диаметр газоотводного отверстия (т.е. отбирать из ствола больше газа на поршень)? - Таким макаром, т.е. меняя диаметр газоотвода, регулировался импульс автоматики в СВТ, СВД и пр.. А способ регулировки импульса за счет изменения объема самой газовой камеры (при неизменном сечении газоотвода) также используется в ряде самозарядных ружей (МР-153, Сайга-12/20), винтовок и пулеметов (у М-60 вроде как объем газовой камеры меняется "автоматически", т.с. саморегулируется.
Но весь то смысл в том, что патрон 5,45х39 и так дохленький, сколько газа там не отбирай на поршень (можно, конечно, весь газ, образующийся при выстреле, направить на поршень, но что тогда останется пуле? ).
Посмотрите на картинку - как конструкторам в АЕКе пришлось облегчать детали автоматики (затворную раму и противовес), чтобы элементарно снизить их инерцию, которую должна преодолевать отдача патрона 5,45, чтобы придать деталям автоматики достаточный импульс! ...да еще в надульном устройстве "дожигатель" пришлось вводить, по типу АКС-74У - и чтобы повысить давление в канале ствола, и чтобы оно не падало так резко после вылета пули (проблема всех коротких стволов - пуля вылетает слишком рано, и давление газов в стволе, а значит и их давление на поршень, резко падает, и автоматика часто тупо не перезаряжается, вот почему на стволе АКС-74У пришлось монтировать специальное устройство, некоторое время сохраняющее давление в стволе на достаточно высоком уровне - теперь надульники такого типа ставят практически на все "коротыши"), ...а 400-415мм ствола все же слишком мало даже для патрона 5,45 - вот в РПК-74, с его 510мм, автоматика работает надежнее, хотя возвратная пружина там даже жестче (да еще и витая многожильная), чем у АК-74, просто потому, что в более длинном стволе давление газов, действующих на поршень в момент выстрела, больше, и сохраняется чуть дольше, вот и импульс автоматики больше, соответственно.
Но на конкурсе "Абакан" конструкторы были ограничены не только четко прописанным в ТТЗ типом патрона, но и жесткими размерами ствола и оружия в целом. И если оставаться в рамках тех же размеров оружия в боевом положении, но сделать более длинный ствол, чтобы получить более надежную автоматику (и чуть лучшую баллистику) - надо делать "булпап" ...насколько я знаю - на конкурс "Абакан" несколько "булпапов" таки выставляли (кроме Стечкина), но они не прошли - у "булпапов" есть и свои "минусы", кроме "плюсов".
Covrovetz
25-9-2013 12:53 Covrovetz персональное сообщение Covrovetz
quote:
Originally posted by серый странник:
Но весь то смысл в том, что патрон 5,45х39 и так дохленький, сколько газа там не отбирай на поршень (можно, конечно, весь газ, образующийся при выстреле, направить на поршень, но что тогда останется пуле? ).

Давайте проверим.

Темп АК 600в/мин. В 1с - 10выстрелов. Между выстрелами 0.1с.
Откат обычно в 2 раза быстрее, чем накат.
Пусть откат 0.03с, накат 0.07с.

Ход рамы в АК пусть 15 см.
Тогда средняя скорость0.15м/0.03с=5м/с.
Это средняя. Пусть конечная скорость - 0 (фактически больше).
Тогда начальная скорость рамы 10 м/с - чтобы получилась средняя 5 м/с.
(фактически нач.скорость рамы меньше)

Считаем нач.энергию рамы.
E=mv^2/2.
Пусть масса рамы 500г=0.5кг, скорость 10м/с.
Тогда энергия рамы E=0.5x10^2/2=25(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон рамы 25 Дж.

Считаем энергию пули.
E=mv^2/2.
Пусть масса пули 3.5г=0.0035кг, скорость 900м/c.
Тогда энергия пули E=0.0035x900^2/2=1417(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон пули 1417 Дж.

Ну не сравнимые же величины - энергии пули и рамы.
Рама отъедает у пули 1.8% энергии.
Это никак не критично!
Колебания энергии пороха (соотв.и нач.скорости пули) в зависимости от температуры пороха побольше будут!

edit log

SanSanish
25-9-2013 17:41 SanSanish персональное сообщение SanSanish
Очередной вброс в СМИ.
Нет особого смысла его менять.
Пока не появится новый патрон ничего особого в глобальном плане не выжмешь ни сбалансированной автоматикой ни накоплением импульса.
Нынешние пользователи не выбирают потенциал даже выданных АК.
Банально учить стрелять надлежащим образом - даст больше.
Снабдить штатный АК74М оптикой даст больше.
Поднять качество валового боеприпаса даст больше.
Разница может быть лишь для спеца, вот им "частный завод" может и подгонять свою пропиаренную продукцию.
crank
25-9-2013 18:48 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by серый странник:

я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ!

Чего там не "хватить"?!!!
КПД выстрела от силы 20%,остальная энергия на улицу.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

. А то папуасы разобрать может и разберут, а вот собрать вряд ли.

Вы как всегда в своём репертуаре.

АЕК при неполной разборке не сложнее АК,ну может немного за счёт вытаскивания чеки центрирующей подвижные части.

Если не разбирать узел каретки с шестернями(что и не обязательно для чистки),то АЕК тот же АК.

Droid
25-9-2013 19:21 Droid персональное сообщение Droid
quote:
Originally posted by серый странник:

...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39, ведь существенно выросли и масса подвижных частей, и общее усилие взвода, и общее количество сопрягающихся деталей.


А причем тут отдача? Импульс затворной группы определяется газовым двигателем, а не импульсом отдачи. У нас же не свободный затвор.
quote:
Originally posted by серый странник:

потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ..


Дальность эффективной стрельбы у 7,62х39 меньше чем у 5,45. 7,62х51 не для автоматов, а для самозарядок.
quote:
Originally posted by серый странник:

И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".


+20% эффективности стрельбы привлекательней чем +50-100%?
серый странник
quote:
Дальность эффективной стрельбы у 7,62х39 меньше чем у 5,45. 7,62х51 не для автоматов, а для самозарядок.

а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы" - дистанцию, на которой пуля поразит ростовую мишень, или дистанцию, на которой пуля еще может (если вообще может) пробить стенку мазанки или дувал, борт автомобиля, поразить цель в густом подлеске, кустарнике, "зеленке", остановить (не ранить, "чтобы потом еще минимум двое выносили его с поля боя" (С), а именно остановить) обкурившегося "духа", и т.д.?

Я понимаю, что подобные обсуждения - не для "истории", а скорее для "тактического", но вот меня часто забавляют иные "метания" в определении этой самой "дальности эффективной стрельбы" - то с полной серьезностью перечисляют, что "шкала прицела на АК-74 проградуирована до 1000м, а пуля сохраняет поражающую способность почти до 2км!" и "дальность прямого выстрела АК-74 составляет аж 440м", то с тем же жаром доказывают (особенно "продвинутые пользователи"), что "да ты чо?? - дальше 200-300 метров из "калаша" вообще стрелять бесполезно, а реально - метров на 100 работали, в основном, ...а чтоб за триста метров попасть - это уже СВД надо!", и так далее. ...но я не настроен спорить - если мы обсуждаем АЕК, и его превосходство над АК или АН, то Ваши утверждения лишь помогают нам приблизиться к истине .

И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.

Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.
Избитых истин повторять не буду - лучше дам ссылку на хорошую статью:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/fil...rnal.sg_web.pdf (под конец - уже ближе к нашей теме)

edit log

Alter
25-9-2013 21:10 Alter персональное сообщение Alter
quote:
Originally posted by серый странник:

дам ссылку на хорошую статью:


Чё та не подхватывает.
серый странник
это файл - ему нужно подкачаться
Alter
25-9-2013 21:30 Alter персональное сообщение Alter
Ок, скорость большая, даже не заметил как влетело.
серый странник
..вообще-то я искал статью некоего американского генерала, которую как-то удосужился прочесть (может даже у Милчева, или у Макса - не помню точно) - в ней как раз поднимались проблемы боеприпаса 5,56х45, применительно к афганским условиям, объяснялись причины принятия на вооружение этого боеприпаса в свое время, и предлагались пути решения данной "патронной проблемы", но пока искал ее - наткнулся на эту.
Но ту я еще поищу.
Droid
25-9-2013 22:03 Droid персональное сообщение Droid
quote:
Originally posted by серый странник:

а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы"


Это наибольшая дистанция на которой вероятность поражения цели соответствует заданной. Для АК74 это 500 м, для АКМ — 400 м.
quote:
Originally posted by серый странник:

И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.


Они могут относиться куда угодно, но эффективная стрельба очередями из них невозможна по двум причинам:
1. Большой импульс отдачи приводит к большому рассеиванию. По данным Дворянинова рассеивание очередями М14 в 3-4 раза больше чем у АКМ.
2. Большая мощность патрона приводит к быстрому перегреву ствола и сколь-нибудь длительная стрельба очередями невозможна.

quote:
Originally posted by серый странник:

Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.


При стрельбе на 500 м и выше останавливающее действие пули не имеет существенного значения, но у 5,56/5,45 оно выше чем у 7,62х39. При этом главная проблема это попасть в цель. Из того же АК74 это сделать легче чем из АКМ и все благодаря баллистике пули 5,45. Пробиваемость преград у 5,45 и 7,62х39 различается незначительно, а кирпичную кладку ни одна из них не пробьет.
VladiT
26-9-2013 23:43 VladiT персональное сообщение VladiT
Вот здесь ранее прозвучало "АК не удовлетворяет современным требованиям по кучности автоогня".

Я уже давно пытаюсь получить данные, пусть не по современным - но хоть по каким-то требованиям к автоогню, и по образцам, могущим служить тут примером для подражания.

Неоднократно я просил у нас в форуме привести данные скажем, по М-16. Не по одиночному (таких полно) - а именно по автоматическому огню. Какова кучность М-16 короткими очередями?

Никто не ответил, и я подозреваю, что во-первых, кучность ее очередями не впечатляет, а во-вторых - что это похоже, и скрывают. Поиск в Сети по английски - также дал 0 результата, тут просто какая-то тайна.

В то же время, по АК постоянно звучит критика, что он не кучный, но по сравнению с чем же? Какое серийное стоящее на вооружении где-либо в мире оружие должно быть примером для АК 5.45 в кучности очередями?

Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?

edit log

Droid
27-9-2013 06:11 Droid персональное сообщение Droid
quote:
Originally posted by VladiT:

Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?


Из Малимона. Требования по кучности стрельбы очередями: лежа с руки — Св*Сб=35*35 см, стоя с руки — Св*Сб=45*45 см.
АК74 при стрельбе лучшими автоматчиками: стоя с руки — Св*Сб=104*129 см, лежа с руки Св*Сб=78*43 см.
VladiT
27-9-2013 09:27 VladiT персональное сообщение VladiT
На мой взгляд, Малимон хорошо объясняет, откуда растут ноги у "некучного АК".

Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр. Вдохновленный "марксистко-ленинским учением". А всякий автомат, который этого не умеет - "некучный". И пошла байка "Ак-некучный-некучный". С радостью подхваченная определенным сортом личностей.

Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.

Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно. Также как "кучный дробовик" при стрельбе по тарелочкам. Но это мое мнение, и я не навязываю.

Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?

edit log

Булат
27-9-2013 12:20 Булат персональное сообщение Булат
в одном из журналов мастерружье не помню за какой год были приведены сравнительные испытания по отстрелу м16 и акм. при стрельбе одиночными и тройками особой разницы не было. при стрельбе очередями - существенная, в ползу м16.
VladiT
27-9-2013 12:38 VladiT персональное сообщение VladiT
quote:
м16 и акм. при стрельбе одиночными и тройками особой разницы не было. при стрельбе очередями - существенная, в ползу м16.

Ну, это естественно - импульс патрона 5.56 меньше, соответственно оружие меньше уводит.

Вообще, я заметил что очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее. Либо невесть какого произволителя (Китай-Румыния там), либо убитый ресурс, либо еще чего. Практически не встречал корректных сравнений с АК русским и современным, скажем - с АК-74М. Или хотя-бы с Сайгой в 223. Хотя "современным" уже тоже более 20 лет.

Чтобы упростить разговор - выскажу свое мнение подробнее:

Считаю что если и есть отставание АК от натовских девайсов, то оно вызвано исключительно разницей в патронах. АК не только стреляет патронами вдесятеро (или более) дешевле - но и заточен конструктивно на такую всеядность. В техническом плане - это несомненно сказывается на его точности и кучности при стрельбе патроном элитным, усредненные характеристики всегда тянут ухудшение краевых.

Поэтому, если стоит задача улучшения стрелковых характеристик - то надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего. Если НАТО пуляет патронами ценой в доллар, а русские - с вполне сравнимой для практических нужд точностью и кучностью работают патроном ценой в цент - то натовцам следует просто завидовать, но вот учиться - правильнее у русских - не так ли?

Но если русских уже не устраивает некоторое оставание (не факт что принципиальное, повторю) - то не надо пилить автомат, он намного совершеннее (точнее дороже) своего патрона. Надо пилить патрон - и выводить его в новый качественный и ценовой диапазон.

А поле этого - принять взвешенное решение о переделке стрелкового тракта автомата на меньшую всеядность, если уж так надо.

Ставлю на обсуждение тезис:
АК под 5.56 (5.45) со стволом, перепрофилированным под меньшую всеядность, под латунную гильзу и качественную пулю, лишенным диктуемых той всеядностью допусков - будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.

edit log

SanSanish
27-9-2013 12:58 SanSanish персональное сообщение SanSanish
quote:
Originally posted by VladiT:

надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего.

Хм...до выработки ресурса АК на патронах тратит десяток своих стоимостей.
А 99% стрелков не выбирают потенциала и этого патрона.
Можно поднять кчность патрона на пару процентов(и стоимость на десяток другой), но дншевле и практичней на эти деньги купить оптику к АК и потренировать воинов надлежащим образом.
Эффективность вырастет не на проценты, а в разы.

quote:
Originally posted by VladiT:

будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.


Не любому. Полно образцов с автоматикой помягче, но и требовательней к патронам. С ними правда "чуть чуть" улучшеным патроном не обойдешься.
Другое дело что он будет либо равен, либо разница настолько исчезающе мала, что те же самых 99% по миру ее не заметят.т И уж тем более на практике она не помешает.
Droid
27-9-2013 12:59 Droid персональное сообщение Droid
quote:
Originally posted by VladiT:

Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр.


Требования по кучности очередями, оно не по принципу чем кучнее тем лучше, а по принципу оптимальности.
quote:
Originally posted by VladiT:

Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.


Не просто поражения, а стоя с руки с вероятностью не менее 0,25.
quote:
Originally posted by VladiT:

Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно.


Полезно. Испытания показывают значительный рост эффективности стрельбы.
quote:
Originally posted by VladiT:

Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?


Откуда там миллиметры? Там сантиметры.
oYo
27-9-2013 13:08 oYo персональное сообщение oYo


Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))

edit log

Droid
27-9-2013 13:10 Droid персональное сообщение Droid
quote:
Originally posted by oYo:

Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))


А он и есть кучнее. Меньший импульс отдачи и наличие ДТК сказываются.
oYo
27-9-2013 13:12 oYo персональное сообщение oYo
Добавил второе видео, где обе кучи показывают.
VladiT
27-9-2013 13:22 VladiT персональное сообщение VladiT
quote:
Откуда там миллиметры? Там сантиметры.

Виноват, не догнал. Тогда другое дело.
SanSanish
27-9-2013 13:52 SanSanish персональное сообщение SanSanish
quote:
Originally posted by VladiT:

очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее

Так и Мки тоже разные бывают.
Фишка в том что почти не найти "испытателей" получивших в руки ижевский АК-74М вместе с кольтовской М4. У наших затраханные М16А1, у ненаших такие же АК вьетнамских времен. Даже кичливые заокенские "ценители устриц" мало того что АК-74М видели лишь на фото, так армейский М4 фулавто с ее боеприпасом в большинстве своем хрен получат. Гражданские АРки это все же другое оружие как и например Саежки.
Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?
Относительно "чистый" эксперемент был в Грузии 2008г. Где Мки приемлимо стреляли одиночными, но просто отказались автоогнем.
Пошли базары что и Мки не того завода, и патроны не того члена НАТО, и магазины не той конструкции, и "все знают что есть специальные приемы обращения". Но факт остался фактом - не все Мки одинаково полезны.

oYo
27-9-2013 13:59 oYo персональное сообщение oYo
По хорошему, надо брать последнюю М4, какая она там по счёту... и например АК-102. Ну или М16 и АК-101. И отстреливать одному и тому же человеку, одним и тем же патроном. Причём человек должен уметь стрелять из обоих образцов. Вот тогда это будет объективно.

И я более чем уверен, что существенной разницы не будет.

VladiT
27-9-2013 14:32 VladiT персональное сообщение VladiT
quote:
Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?

Все верно. И остается довольствоваться теоретическими соображениями и попытками анализа конструкций.

При этом, порождается куча легенд и домыслов.

Для примера:
1 Якобы, существенно бОльшая масса подвижных частей АК. Якобы сказывающаяся на надежности позитивно - но негативно - на кучности.

На самом деле, масса эта либо разнится на несколько десятков грамм, либо по некоторым сведениям - у АК современного она и меньше.
https://forum.guns.ru/forums/ic...998/7998033.jpg

Эта разница даже приводится людьми недалекими - как причина снижения кучности одиночными. Парням невдомек, что когда происходит удар карриера - пуля давно уже в мишени. А в момент покидания пулей ствола - обе системы баллистически идентичны, и разница диктуется только качеством патрона и профилем ствола, заточенного на качественный патрон или (в случае АК) - более всеядного.

То же и в надежности досылания. Как обьяснить факт что АР-ка менее надежна в досылании - если масса подвижных частей у нее оказывается, вовсе не меньше?

Я это объясняю двумя моментами:
1 - Обьем того, что у нее можно назвать "газовой каморой" - в сотню раз больше, чем ГК АК. Соответственно, газодинамика менее стабильна - одно дело компрессия в минимальном объеме, другое - в гигантском, во всей той трубке. Такой газовый двигатель как минимум, будет больше уязвим от влияния состояния атмосферы, влажности и прочих параметров внешней среды. Простой бытовой пример - накачка велошины и накачка шины автомобильной. Первая реагирует на меньшее число качков. Наивно - но зато наглядно. Результат - много меньшее усилие на отброс рамы, много более слабый удар в заднем положении, меньшая реакция упора (плеча) на возврат всего оружия. Кажется мелочь - но считаю, сказывается именно на досылании. Кто несогласен - вспомните синдром "Глок и девица"...

2 - Второе - то что АР-ка сделана на притирках, а АК - на люфтах. При чистой винтовке первое - плюс, но при грязной - плюс уже второе. Уязвимость от загрязнения сказывается на досылании АР-ки больше. И дополнительно - меньшая конусность натовской гильзы, досылание тоже осложняется этим немного.

То есть, как никогда верно в сравнении девайсов правило, что недостатки всегда есть продолжение достоинств. Все закономерно - для США основным видом огня является одиночный, для СССР - автоматический. Девайсы точно сответствуют своему заданию.

По конструктиву - АР-ка и должна превосходить АК по одиночной точности и кучности, но именно из за этого она должна серьезно уступать ему в автоогне. Как ни крути, а единственная "оптимизация" там под автоогонь - это тупо темП стрельбы, стародавний авиационный принцип извержения в единицу времени большего количества пуль - пока ствол не увело.

Вот и вся "идея" касательно автоогня там. А приклад-то там выровнен по оси ствола, винтовка как сверхприкладиста - так и супер-непосадиста, на цель наводится гениально - но цели не держит. Можно представИть как ее бросает при очередях - собственно, вправо и вверх, на улет.

Это только наивный человек думает, что "ежели одиночными пуляет точно - то уж очередями - и подавно". На самом деле, тут громадная разница, и считаю, совершенно нереально создать девайс, одинаково стреляющий одиночными и очередями - принципиально противоположные условия и требования.

В чем основная собенность АК, которая была заложена изначально автором, но реализовалась полностью только к АКМ? Многие не отдают себе в этом отчета, а зря.

АК - первый в истории автомат, задуманный не по силовому, а по рессорному принципу. До него (да и после) - проблему противостояния отдаче автоогня решали силово, но только АК воспринимает разрушающую конструкцию отдачу рессорно (это отлично видно на видео в замедлении). Автоогонь - это такой "дятел", что рано или поздно раздолбает все на свете. И силово противостоять ему - все равно что постоянно упрочнять телегу - вместо применения рессор.

Поэтому, рано или поздно следовало прийти к рессорному принципу восприятия отдачи - но именно это делает девайс изначально уступающим в одиночных - там наоборот, нужна жесткость и масса.

Так вот - без отказа от рессорного принципа реагирования на отдачу - дальнейшее улучшение боя АК невозможно. В реальности - есть например, Галил, где это сделано. Не знаю - если этот опыт считается позитивным, если представляется разумным превратить гениальный автомат в посредственную снайперку - то в добрый путь.

Лично мне путь, реализованный в АН-94 представляется более правильным технически - но также, не сильно необходимым, особенно в понимани усложнения конструкции. Овчинка не стоит выделки. И кстати, именно эта поговорка всегда будет подходить к любым "усовершенствованиям" АК. Всему есть предел, и этот автомат очевидно является пределом совершенства на текущем витке технологий. Будет новый виток - будет и новый автомат, но не ранее.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
АЕК на смену АК ( 1 )