Конкурс булата

http://www.kuznec.com/technology_bulat.html

quote:

предлагаю на ганзе открыть отдельный раздел по булату

quote:

буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат

quote:

что такое- булат и с чем его едят.

quote:

важен результат: у кого результат выше, тот и прав.

Тестирование клинка из тигельного булата "Промысловый большой"

Рез каната: 1981раз
(во время теста закончилась память на камере,
т.к. снимали одним дублем, тест длился более 4-х часов)

Подробности:
1) После 1300 резов нож резал бумагу легко

2) После 1500 резов нож резать бумагу практически
перестал, но при этом брил.

3) После последнего 1981 реза - срез на канате
был глянцевый, нож легко строгал деревяшку и
продолжал резать канат без камеры.

Мы не специалисты по резу каната, возможно сделали что-то не так.
Хочется услышать мнение специалистов.

Булатные ножи

quote:

Originally posted by A-l-e-xx:

будущее за булатами

нанобулатами

quote:

Изначально написано Кузнец Андрей:
Будущее в здравом смысле, без пиз-ва!!!П,С у горна с кувалдой в руке нам многово не достичь

forummessage/5/1027

Можно и достичь .

quote:

Originally posted by rusdamask:

омысловый большой"

Рез каната: 1981раз

quote:

Originally posted by Кромсатыч_Саша:

Вы там не шнурки,случаем,резали?

quote:

Originally posted by Кромсатыч_Саша:

35метров каната, это 3500см,так? Один отрез это +/-2.5см(или больше?).
Вот что то не стыкуется... 1981(и продолжил,без камеры)резов, вся ко больше одной бухты каната?

quote:

Originally posted by Виктор Кузнецов:

Уже несколько лет подряд, буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат строго по Аносову, но гораздо лучше, честнее как то, возвышенней и правдивее, и только он варит настоящий булат- все остальные- подделки. Может быть сообща как то разберёмся в этом вопросе: что такое- булат и с чем его едят.

Атцы, аксакалы- отзовитесь, а?

quote:

Originally posted by Ник Николс:

Простите, а кто мне обьяснит- булат, он для чего сейчас? В чем сакральный смысл ВОЗНИ с булатом? Вот ща Windows10 пошла по миру.. Кто нибудь пытается реанимировать Windows WorkGroop?
Атцы, аксакалы- отзовитесь, а?

quote:

Понимаете булат для некоторых , это как поиграть на скрипке Страдивари, тоже самое, что для других пострелять из маузера Дзержинского.

quote:

А делается все по старинке, узор все ищут, "исторический".
Иногда прочитаешь книжонки вроде из серии ЖЗЛ, о металлургах, и думаешь - кто-то из нас дурак.

Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат? В интернет-магазинах полно "булата" без узора - тогда это что?
Т.е. одни ищут узор, а другие не ищут?

quote:

Originally posted by nikolay-guns:

Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат? В интернет-магазинах полно "булата" без узора - тогда это что?
Т.е. одни ищут узор, а другие не ищут?

quote:

Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат?

Имею свои устоявшиеся взгляды на тему, озвучивать не буду, ибо это не полезно для широкой публики, а врать не хочу.

quote:

Originally posted by ratus:

Но сейчас - ПОРОШОК, аминь!

И это пройдет (с)

Алан, ну поставьте вы точку ЖДУЩИМ чудес..)
Да, чуть лучше, да- больше поводов для ожидания тех или иных свойств..
Но гарантий при кустарном ОКОНЧАТЕЛЬНОМ производстве изделия с названием НОЖ- до момента получения массового, технологического, и самое главное, ПОВТОРЯЕМОГО изделия- вы не получите, как бы не высока была планка ожиданий.

А что касается БУЛАТА- его поезд уже ушел. Вместе с конницей и тачанками. Да, красиво, да, дорого. Но никаких более функиональных качеств у него нет. Один из многих способов подарить что- либо на какую либо дату. Это как перьевая ручка сейчас- писать можно, причем задорого..
)))

На 1981 резе закончилась память на камере. По ощущениям нож из булата мог еще сделать резов так 500, потомучто нож вообще не мохрил канат и срез был полированный.

quote:

На 1981 резе закончилась память на камере. По ощущениям нож мог еще сделать резов так 500, потомучто нож вообще не мохрил канат и срез был полированный.

quote:

Мужики, что же вы делаете? по 8-10 движений

quote:

Мужики, что же вы делаете?

quote:

Я считаю иначе - наверное, важен некоторый "принцип булата" но в современной интерпретации.

quote:

булат - это УЗОР + СВОЙСТВА

quote:

Булатом кличут все -.....

quote:

Originally posted by chingachgook:

С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

quote:

Узор есть? - значит булат..

quote:

Изначально написано chingachgook:

С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

В 1941 году, проводили иследования на булата П.П. Аносова (публикация в "Горном журнале") на хим. состав.

C - 1,131
Si - 0,500
Al - 0,055
P - 0,014
Cu - 0,300
Иследования исторических булатов на хим. состав, показало, что серы, фосфора бывает довольно много по современным понятиям, не считая кремния, меди и другого говна. Чем меньше примесей тем лучше, это понятно, но факт есть факт.

quote:

Ridge

результаты химанализа

quote:

Серы и кремния меньше, чем в большинстве современных сталей! Меди - нет.Шлаков нет. Металл чистый!

quote:

Ridge

quote:

утверждать, что по чистоте они превосходят современные стали, не стоит.

quote:

Сделать ниже, запросто, только дороже, просто эти значения особо не влияют на эксплуатационные свойство изделий

quote:

Для тигельной стали - совсем по другому работают примеси.

quote:

Примеси, не важно каким путём получен металл, влияют одинаково, другое дело,при плавке в тигле, что заложил, то и получил, т.е. зависит от чистоты шихтовых материалов.

quote:

Вы примерный состав руды себе представляете

quote:

ssu

quote:

Если в тигле переварить х12мф, ну или чистую углеродку, не меняя хим состав - будет ли это лучше ее самой в прокате?

quote:

Булатом кличут все -.....

С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

quote:

Если в тигле переварить х12мф

Если коротко, то булаты можно разделить на три группы по механизму формироваккния рисунка:

1. "Дендритные" - узор сформирован малодеформированными дендритами. Обычно их и получают самоварным способом. Резать могут неплохо, но по эстетике рисунка и механике - гумно.
2. Назовем их "булатами по Вирховену" - рисунок сформирован зернограничными выделениями. Может быть получен классичесский узор типа "Табан", механика лучше первого типа, вопреки известным высказываниям свойства ухужшаются с ростом крупности рисунка.
3. "Избыточные" - рисунок сформирован нерастворяющимися при температуре ковки строчками избыточных карбидов. В общем то почти аналогично типу 2.

Есть еще четвертый модный вариант - травленая инструментальная сталь, имеющая выраженную карбидную неоднородность.

quote:

СН1 Рекуна - отрезала так же как и рядовая Х12МФ

quote:

Если в тигле переварить х12мф

quote:

Нет не будет.

quote:

Индия - Patiala устроит?
SiO2 9.38Fe2O3+FeO 57.40
Al2O3 4.80
CaO 1.3
\MgO nill
P2O5 0.42
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 0.15

quote:

Ridge

quote:

И сколько выше перечисленного дерьма, перейдёт в металл после частичного востановления

quote:

(а что такое чистота?)

quote:

совершенно не приходит в голову тот факт, что видимая макростуктура/узор совершенно не присутствует в этом виде в слитке. Это уже деформированная, растянутая, расплющенная и прочее прочее, в зависимости от приёмов ковки слитка

quote:

исходим из того, что древние металлурги не пользовались коксом ибо его не было, а осуществляли плавки на древесном угле, что позволяло не вносить лишнюю серу, фосфор и прочее через топливо, т.е. в основном получалось то, что присутствовало в руде. Исходим из того, что процесс был прямым востановлением железа из руды с последующим науглераживанием.

quote:

Высоких температур получить не могли, окислительно-востановительных процессов для удаления примесей не вели, получали исходну полужидкую кашу, которая с процессом науглероживания и вследствии понижением температуры плавления, переходила в жидкое пограничное состояние.

quote:

Всё это ерунда, главное получить говно-булат с кучей примесей, а вот когда он начнёт получаться, тогда можно и на нормальной шихте забацать.

quote:

сравнивать историческое оружие тех времён, когда булат превосходил их многократно, нужно. Так что у нас там с ножами, мечами, саблями было в веке 14-16, вернее из какого железа они были изготовленны, вот с чем нужно сравнивать

quote:

какая термичка была? у той и другой?

quote:

Нет. Получали вполне достаточную температуру. Иначе невозможно получить чистый металл. Противоречие.

quote:

Ошибка. Уже дохрена пробовали и будут дальше плавить дерьмо.

quote:

При горении угля в нижней части горна развивалась температура до 1200-1250 oС и образовывался монооксид углерода, который, проходя через слой шихты, восстанавливал оксиды железа. невосстановленные оксиды железа переходили в силикатный железистый шлак. Температура плавления чистого железа 1539*С

quote:

Смотрим по диаграмме Fe-C как падает температура плавления, взависимости от содержания углерода

quote:

1.4- 1.5% Углерода температура нужна 1500 градусов?

quote:

Для "каши" как раз около 1200*С хватает.

quote:

YuraS

quote:

Станислав ssu только на ганзах новичок в выплавке булатов. А в жизни - совсем не новичок.

quote:

В крице 30% шлака - нормально. Как и недорасплавы фаранды - грязь. Шлака в булате нет!!!

quote:

На самом деле 1500 маловато за ликвидус перейти придется. Речь о расплаве с перегревом и "нормальной" кристаллизации, по структуре даже форме вутцев - видно не вооруженным глазом.

quote:

Крица, тупо отбивается от шлака и в изделиях из кричного железа, шлака так же нет и что. Шлаки к тому же, легкоплавкие, выжимаются на раз при многократной ковке.

quote:

Крицу иногда варю сам

quote:

Трудности будут потом, замучаетесь доказывать, что этот полученный чудесный узорчатый металл, самый настоящий булат, оппоненты Вам такого понапишут, таких наприводят теорий, что легче будет не доказывать, а согласиться. Шучу.

quote:

Анатолий71

quote:

Изначально написано Анатолий71:

Булат Станислава Суздальского SSU.

Вернёмся к булату. На утверждение постом выше, что таким методом булат не получить, отвечу. Да пробовали, не получилось, но это не значит что пошли по ложному пути, а возможно просто не поняли и не освоили метод.
Сколько у нас народу на территории бывшего СССР в настоящее время занимается плавкой булатов, думаю, что достаточно. И каждый утверждает, что это и есть булат. И у каждого свои секреты и методы получения. Большинство применяют современное оборудование, видимо идти дорогой предков нет условий, да и долго, на современных печах всё быстрее.
PS
SSU, какой из перечисленных заканчивали:
- Институт Проблем Материаловедения им.И.Н.Францевича НАН Украины
- Институт электросварки им. Е. О. Патона НАН Украины
- ДМетИ

В середине прошлого века разгадка булата была как морковка перед мордой осла: всем казалось, что ещё небольшое усилие, ещё чуть- чуть и всё будет разгадано. В каждом институте металловедения был отдел булата, были группы мозгового штурма из десятка академиков - не перечислить имён! Очень популярна была фраза Аносова о том, что "булатная шпага всегда надрубит стальную, а после этого её можно согнуть - разогнуть и она не потеряет своей упругости". Это было отличительным свойством булата от стали, таким оно и осталось. Никто этого не получил и не добился, поэтому слова Аносова поставили под сомнение: закалённая сталь не может гнуться- это противоречит законам ядерной физики! И потом: если академики этого не сделали, значит и Аносов этого не мог делать!
Невежество первой ступени. Если я не, то и никто! Фразу о сгибании стали не замечать и пропускать. Хорошо- это слова самого Аносова, он мог и приврать. Немного истории: в 1839 г П. П. Аносова вызвали в С. Петербург с отчётом. Поездка была удачной: его отчёт приняли- из полковников повысили в генералы; он сдал статью "О булатах" в печать и навестил родные пенаты- Горный институт, который закончил 23 года назад. В нём он прочитал лекцию о булатах и показал образцы. Среди прочего- пластинку булата, закалённую с одной стороны. Пластинка гнулась- разгибалась, закалка рубила зубило, а не закалённая часть легко плющилась и надрубалась. Это уже не слова Аносова, а заведующего кафедрой Химии в этом институте адъюнкта И. Илимова.
Поэтому надо поверить, что булат способен рубить и гнуться, и в этом его отличие от стали. Те булатчики, которые своими "булатами" рубят Elmax, рельсы и напильники - после этой рубки должны показать, что их "булат"- гнётся! А если не гнётся, то это не булат. Ни один булат не сравнится в рубке стали с Р18, или ХВ5, но они не способны гнуться, а булат это может сделать не вступая в противоречие с законами ядерной физики. Дело в композитности булата. Упругая матрица с твёрдостью 45 ед. НРС позволяет ему гнуться, а насыщенность цементитом с твёрдостью в 70 ед- рубить другую сталь.
Вот живые примеры:

quote:

Изначально написано Ridge:

Очень хорошо, даже замечательно, а где тёмный грунт с золотистым отливом, да и макроструктура выраженна не чётко и вообще, пусть доказывает, что это булат а не железяка с ярко выраженной неоднородностью.

Увеличение -60х. Виден узор карбидов, которые тупят зубило

Зубило повреждено в десятки раз сильнее. Если клинок будет закален до 45-50 ед, то он сам будет рубить зубило (углом в 90 гр, разумеется), но будет сгибаться.

Фото1:След зубила, укол алмаза, карбидная сетка х200

2

Булат. Шихта: У12А, руда болотная, графит. Твердость в месте укола - 29 ед НРС

3

Фото 3
РК зубила после удара. Твердость зубила - 62 ед НРС

quote:

пусть доказывает, что это булат а не железяка с ярко выраженной неоднородностью.

quote:

- Институт Проблем Материаловедения им.И.Н.Францевича НАН Украины
- Институт электросварки им. Е. О. Патона НАН Украины
- ДМетИ

quote:

Зубило повреждено в десятки раз сильнее. Если клинок будет закален до 45-50 ед

quote:

Увеличение -60х. Виден узор карбидов, которые тупят зубило

Видео теста нужно снять с замером твердости слитка и зубила и все одним дублем. Так, как сейчас не убедительно.

quote:

Слиток сварен из ШХ-15 без добавок

Не вводите в заблуждение народ.

По Аносову состав булата - это железо + углерод.

Давайте дадим определение современным булатам, т.к. то, что вы слили по Аносову - это авторский сплав, потомучто сплавы на основе Х12МФ, ШХ-15, ХВГ - это не интересно, делаются очень просто и быстро.

Правильно сварить железо с углеродом уже сложнее и нужно мастерство. Хром компенсирует косяки.

quote:

Давайте дадим определение современным булатам

quote:

Правильно сварить железо с углеродом уже сложнее и нужно мастерство

Еще раз попробую изложить свои мысли тезисами.

1. Исторические булаты по современным меркам - унылое говно, уступающее рессоре с рессорной же ТО.
2. Структура исторических булатов - троостит/сорбит отпуска со всеми вытекающими (этим же, кстати, объясняется глубокий черный цвет фона, практически недостижимый для современных булатов, закаленных на мартенсит)
3. Все сказки про исторические булаты - ложь. Они НИЧЕМ непримечательны, ни твердостью, ни режущими свойствами ни прочностью (в среднем ВДВОЕ хуже современной рессоры). Кстати, из этого следует, что гнулись булатные клинки НАМНОГО хуже современных....

Надо ли ЭТО копировать? Или может взять голову и подумать ей, а чего мы в общем то хотим.

А еще можно подумать над фактом - в период с 1825 по 1840 гг был ВДРУГ "утерян" секрет булата, до того производившегося многоми тысячами клинков в год. Аккурат с появлением на рынке среднеуглеродистой стали промышленнго производства. Очень напоминает историю про Неуловимого Джо...

Фарш невозможно провернуть назад (с)

quote:

Alan_B

quote:

Изначально написано GAU8A:
Вот так и будет..еще лет на 200 вперед- булат от...булат от....булат от...

quote:

Чисто для украшения темы: булат от ssu, 2011 год.

У этого ножа какой рисунок, дендритный?

quote:

У этого ножа какой рисунок, дендритный?

Булат это степень неоднородности металла, и чем она выше - тем булат "булатнее". Макронеоднородность+микронеоднородность+неметал включения = булат.
В тоже время, металлургия избавлялась от этих несовершенств, дошли до порошковых сталей, прибавили свойств.
Булаты, всегда очень красиво разрекламированы, и стоят дороже. Если уровнять стоимость булата до цены обычной поковки из шх, то, лет через несколько, народ бы наигрался и затих. Как и произошло в Индии, где булат не был редкостью. Перестали производить не из-за того что сталь была дешевле, а потому что лучше.

quote:

Изначально написано GAU8A:
Вот так и будет..еще лет на 200 вперед- булат от...булат от....булат от...

да вы поэт/фельетонист/памфлетист!

На мой взгляд, в изделии должны сочетаться эстетика и свойства. Тогда - булат и похрену как, из чего, где и кем получен. Причем не факт, например, что на японии богатый "табан" будет к месту, а вот малоконтрасный струйчатый узор - таки да... А вот на каком нибудь шамшире, там все наоборот.

Но это по хорошему

По факту главный фактор - цена.
Поэтому народ и хавает травленую Х12МФ. Как успешно хавает и говнодамаски. Всем хочется и на елку влезть и ж0пу не покарябать. А так не бывает.

quote:

Вообщем все уперлось в рисунок подобный историческому, о том что св-в у древних булатов не было, не интересно, все ищут "секрет"

quote:

Современные доводы булатчиков: "Булат лучше стали", "булат рубит газовый платок на лету", "булат слоистый и прочный", "булат не тупится", "в булате присутствуют нанотрубки, и пр ал. модификация углерода".

quote:

Булат это степень неоднородности металла, и чем она выше - тем булат "булатнее". Макронеоднородность+микронеоднородность+неметал включения = булат.

quote:

эстетика и свойства. Тогда - булат и похрену как, из чего

В начале 19- го века разгадкой тайны булата занимались все лучшие металлурги мира. Все они, и Аносов в том числе, считали, что отличие булата от стали- в лигировании. Фараддей и Бреан, Ринман и Берскье добавляли в сталь платину, родий, серебро и алюминий- всё, что было под рукой. Этим же занимался и П. П. Аносов ровно 12 лет подряд.
Его гениальность в том, что он первый понял: булат - это простое соединение углерода с железом, но в другой форме, нежели в стали. Это понимание он высказал так:Один углерод образует соединения, наиболее пригодные для нужд наших, а потому на примеси посторонних тел в железе остаётся смотреть, как на пороки.
Здесь Павел Петрович отрицает пользу легирования, но металлургия его не послушалась и легированные стали- существуют и весьма необходимы каждая в своей области. Поскольку этот "Конкурс булата" я затеял в поисках истины, то давайте проверим, идёт ли булату на пользу легирование. Можно рассуждать чисто теоретически: есть сталь У9, и её легированные варианты:9ХС и 9ХФ, которые многократно превосходят У9 по своим режущим свойствам. Поскольку эксперимент- всему голова, то давайте проверим это утверждение Аносова: а не устарело ли оно?!
Я предлагаю сварить несколько слитков булата простого и слаболегированного каждому заинтересованному в поисках истины булатчику и протестировать эти образцы, сравнить простой булат и легированный по качеству употребления, а не производства. Это разные вещи, надо их различать. Например, виноградное вино невозможно получить не применяя диоксид серы( яд для человека). На каждой бутылке есть надпись: содержит сульфиты. Успокаивающая: не смертельно, в пределах допусков. Точно так же невозможно получение стали без марганца 0,25...0,40%, а для потребителя он не нужен. Ну так давайте разберемся, что необходимо в булате производителю, а что потребителю. Как установил П. П. Аносов:"булат от стали отличается другим способом соединения углерода с железом, а не излишним количеством его".
Т е разница- в структуре,а не в химсоставе, если говорить современным языком. Итак, первое практическое занятие на конкурсе- показать разницу между простым булатом и легированным.
На земном шаре сотни месторождений железной руды, все они отличаются друг от друга химсоставом. Есть никельсодержащие, марганцовистые, вольфрамистые и т д. В каждой местности варили булат из своего месторождения. Все булаты, сваренные за эти тысячи лет- легированные и все они - с разным химсоставом.
Утверждать, что булат - это чистое железо+углерод- говорить о невозможном, несуществующем в природе. Нет нелигированного булата!
Можно присоединиться к мнению П. П. Аносова, что на добавки любых веществ, кроме углерода, надо смотреть как на вредные. Но невозможно говорить, что раз легированный- значит не булат.
Во первых, такого не существует.
Во вторых, булат - это структура, а не состав.
В третьих, пусть чудак, ратующий за сверхчистоту булата приведёт обоснования и разумные доводы и прибавит к ним анализ своего 'чистого' булата.желательно в полном объёме, по 25 элементам с точностью до 0,001%.
Итак, первая лабораторная работа- сравнение простого и легированного булата, сделанного руками одного мастера.
Жду ваших булатных изделий!

где эталонный булат Аносова? или кто выставит исторический тру булат? с чем сравнивать? ховнобулат с ховнобулатом?

а был ли мальчик?

мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

quote:

Originally posted by A-l-e-xx:

мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

Если посмотрите на результаты ЧР по канату, то можете удивится. Года 3 назад булатизированный напильник от В.Кузнецова оставил позади ВСЕ порошки не школы Кузнецова, включая тогдашнюю мою 125 и 10V от В. Козлова.
Сейчас расклад несколько иной, но обожествлять порошки просто потому, что они порошки, я бы не стал...

quote:

Originally posted by Виктор Кузнецов:

Т е разница- в структуре,а не в химсоставе, если говорить современным языком.

Полностью поддерживаю.

quote:

этот булатизированный напильник - повторяемое изделие?

quote:

мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

quote:

Изначально написано chingachgook:

Сравниваем. Кусок чего-то(булата?), сваренный в горшочке и раскованный Кузнецовым по булатной технологии, обошел по резу М390 от Фила Вилсона.

отличная популяризация новобулата была бы...а то какие-то крохи информации в узких кругах

quote:

отчего на чемпионаты больше не выставляли?

quote:

Изначально написано chingachgook:

Сравниваем. Кусок чего-то(булата?), сваренный в горшочке и раскованный Кузнецовым по булатной технологии, обошел по резу М390 от Фила Вилсона.

если что - готов к переговорам о покупке того клина...

quote:

если что - готов к переговорам о покупке того клина...

quote:

Изначально написано chingachgook:

Уже.
Очередь превышает возможности.

ну что ж...послежу

quote:

Этим же занимался и П. П. Аносов ровно 12 лет подряд.
Его гениальность в том, что он первый понял: булат - это простое соединение углерода с железом, но в другой форме, нежели в стали.

quote:

Точно!
Павел Петрович отрицает пользу легирования, но металлургия его не послушалась и легированные стали- существуют и весьма необходимы каждая в своей области.

quote:

Поскольку эксперимент- всему голова, то давайте проверим это утверждение Аносова: а не устарело ли оно?!

quote:

Жду ваших булатных изделий!

Мы не против экспериментов.
Для начала, важно определиться, что в современном мире будем называть "булатом", а что нет. Потомучто, мы начали отливать нержавеющий композит в тигле, но интересно, можно ли его называть булатом? Т.к. имеет булатный рисунок, делается в тигеле, но абсолютно не ржавеет.

Фото - нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат), рукоять стабилизированная карельская берёза (цвет зелёный)

Фото - нож "Грибник", клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат), рукоять стабилизированная карельская берёза (цвет натуральный)

Люди суетятся, ЧТО ТО и ЗАЧЕМ ТО делают (в подавляющем большинстве случаев не понимая что и зачем). Но ТОЧНО знают - это и есть НАСТОЯЩИЙ булат.

Я уже озвучивал свое видение: Булат = узор+свойства.

Узор при этом должен быть высокого разбора, типа табан/хорасан. В отдельных случаях это может быть и узор другого типа, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как Мастер покажет, что умеет делать Табан. Типа тест на вшивость.

Изделие должно обладать высоким комплексом свойств для своего прямого назначения. Если мы говорим о ножах, то не хуже (кроме коррозионной стойкости) порошков среднего класса в приличном исполнении.

Состав и способ получения значения не имеют. Я уже показывал сталь с 0.02% углерода, при этом имеющую классический узор типа Табан, с хорошим, кстати, контрастом... При наличии желания булат можно из практически любой порошковой стали сделать.

Искать сейчас нативность - на мой взгляд, дело дохлое.

quote:

Я уже показывал сталь с 0.02% углерода, при этом имеющую классический узор типа Табан, с хорошим, кстати, контрастом...

quote:

булат можно из практически любой порошковой стали сделать

quote:

но почему булат ... обязан резать, как порошок с вольфрамом?

Есть конечно отдельный вид деятельности - изготовление бижутерии в форме ножа. Иногда бывают просто шедевральные вещи, но они выходят за рамки этой темы, ибо не режут.

quote:

Originally posted by ssu:

Пусть тогда древние и неграмотные - делали композитную сталь, а мы делаем булат?

quote:

учитывая конкретные персоналии(Alan_B, Кузнецов и т.д), особое внимание уделяем качеству реза.

quote:

Кузнецов под конкурсом понимает свойства, а для ножа свойства - это рез, ну и прочность.

quote:

живые всегда будут правее мертвых.

quote:

где здесь булат - не понятно

quote:

П.П.Аносов так определял булат [1]: 'Булатом называется сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, на других - не прежде, как поверхность его подвергнется действию какой-либо слабой кислоты (вытравке).

quote:

Пусть тогда древние и неграмотные - делали композитную сталь, а мы делаем булат?

quote:

А железо при охлаждении расплава, как стремилось к кристаллизации - так и по ныне. Изменять свойства можем в зависимости от состава...., условий кристаллизации, различных методов обработки, а булатом это останется?

quote:

Вы зачем неокрепшие умы вводите в заблуждения подобными высказываниями:

quote:

Originally posted by rusdamask:

нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)

quote:

Изначально написано ssu:
Думать не вредно - иногда нужно!

quote:

"Виноградов осуществлял опыты по сплавению кусочков чугуна и стали в тигле. При этом кусочки он плавил не до конца - с целью получить возможно большую химическую неоднородность сплава."

quote:

Здесь полосчатая химическая неоднородность, недорасплав.

quote:

Алану ничего не давать за пораженческие настроения!

quote:

нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)

quote:

Для начала, важно определиться, что в современном мире будем называть "булатом", а что нет. Потомучто, мы начали отливать нержавеющий композит в тигле, но интересно, можно ли его называть булатом?

quote:

Таки назвали его булатом? Ну теперь грех на конкурс не выставить!

У нас есть два вида булата, углеродистый и нержавеющий. Про нержавеющий мы и спрашиваем, его можно называть булатом?

quote:

rusdamask

quote:

К кому вопрос - это вопрос.

Как минимум к ТС, он же позиционирует себя экспертом...

quote:

Как минимум к ТС,

quote:

Изначально написано GAU8A:

... " Капитал боится отсутствия прибыли и ...
Так что привет булату, с правильными с-ми и режущему не хуже порошков

quote:

Изначально написано NataliMedia:

Друг моего мужа коллекционирует булатное оружие. Он огромные деньги платит за оружие с красивым узором и проверяет его дорогущим спектрометром.
Некоторыми современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

Не сотвори себе кумира... Знакомо? Так и зубочистки в ранг возведём. Нож повседневный инструмент не более того, а из чего выбор у всех есть...

quote:

современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

quote:

Изначально написано sas71:
Резать такой красотой обычный канат - это кощунство... Для такой красоты нужен специальный канат,сплетенный в полнолуние на Фудзияме двенадцатью японскими девственицами из своих собственных волос...))

quote:

Изначально написано mans66:

Нож повседневный инструмент не более того, а из чего выбор у всех есть...

Булатный нож сейчас - это коллекционная вещь в первую очередь.

quote:

Изначально написано NataliMedia:

Повседневные ножи я в посудомоечной машине каждый день мою, а тот булатный нож, который мой муж на день рождения другу подарил в разы дороже моей посудомойки.

Булатный нож сейчас - это коллекционная вещь в первую очередь.

Даже обычные домохозяйки понимают ценность булата! ))).
А многие прожженные булатоводы—сомневаются! (((.

Парадоксъ,ептыть....

И в противовес этому—продаванов,занимающихся самопиарством,продажей г@вна отборного,и,фактически—убивающим интерес людей к булатным сталям —именно выбрасыванием на рынок—дешевых поделок,которые потом купив и протестив,пользователи пишут очеты о булатах всех огульно,что это г@вно ничего не стоящее,а другие пользователи,прочитав эти отчеты,потеряют интерес к ножам булатным.....

Причем потеряют его—навсегда!
Раньше этот процесс распространения инфы не был таким быстрым,теперь—же информация с помощью интернета—распространяется молниеносно,и ущерб делу нормальным производителям булата от таких вот выскочек—максимальный.

quote:

Причем потеряют его-навсегда!
Раньше этот процесс распространения инфы не был таким быстрым,теперь-же информация с помощью интернета-распространяется молниеносно,и ущерб делу нормальным производителям булата от таких вот выскочек-максимальный.

quote:

Изначально написано NataliMedia:

Друг моего мужа коллекционирует булатное оружие. Он огромные деньги платит за оружие с красивым узором и проверяет его дорогущим спектрометром.
Некоторыми современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

У меня жена- художница) Мои булатные ножи ей в радость и тепло от них- докладывает)
А вот с карбоном, титаном и cpm rex-121 - один хайтек холодный, грит, и всё...

теплый

Критерии оценки нормальности в студию! Я понимаю феншуй синей и красной изоленты, а здесь что?
Соглашусь Большим Бро - выставил на тесты булат - ты производитель, не выставил пустобрёх. А уж говно выставленный продукт или конфетка покажет тест.
Вопрос к потенциальным участникам: вы можете производить повторяемый узор на булате? а заданный узор(ну типа зайчиков)? это жеж мы про технологии ведь здесь говорим как Ridge или про булат как ssu?

quote:

И Вы, немножко неправы, в плане, что однородность в современных сталях всегда лучше. Валы ,из ярковыраженной неоднородной стали, откованные по определённым технологиям, как оказалось намного превосходят обычные по прочностным характеристикам на кручение, правда и стоит этот индивидуальный вал, намного дороже.
С утверждением, что булат унылое говно в сравнении с современными сталями, можно соглашаться или спорить, что это не так.

quote:

rusdamask

quote:

Как минимум к ТС, он же позиционирует себя экспертом...

quote:

ssu

quote:

Слава богу - мне абсолютно фиолетово, сколько скажет - ТС положить в "булат" хрома и вольфрама. Узнать то можно - http://rusartknife.org/ или не о этом ТС?

В булате может быть хром?

а уж шо в этом супе было - пофиг

quote:

В булате может быть хром?

quote:

никто ж не дал определения булату)))

quote:

все шо из тигеля

quote:

Скорее всего - тигельная сталь? Или опять подмена понятий(обман). Булат - варили в тигле, но это совершенно не значит - что все сваренное в тигле булат.

Итак

1. Сталь - это сплав железа с углеродом до 1.7-1.8%, обладающий ковкостью. Это определение было популярно до Войны, критерием различия сталей и чугунов стала способность к горячей деформации без использования спецприемов. При этом же содержание углерода (1.7-1.8%) в структуре сталей за счет ликвации появляется эвтектика - ледебурит.

2. Сталь - это сплав железа с углеродом до 2.14%. Цифра 2.14% переехала в определение с равновесной диаграммы железо-углерод. Кристаллический сплав Fe-C с больше чем 2.14% будет в любом случае содержать ледебурит. Это определение до сих пор популярно и даже встречается в учебной литературе.

3. Сталь - это сплав на основе железа, в котором последнего больше 45% и больше чем любого другого компонента. Все. Современная версия - максимально широко. Развитие высоколегированных сталей сделало ссылки на систему Fe-C устаревшими и неадекватными....

То же самое и с булатом. Ссылки на "нативность" можно в любом случае довести до маразма - типа, будьте любезны топить кизяком... Это, безусловно, интересно историкам и краеведам, может быть, в качестве ретроспективы, металлургам и металловедам, но не более того. К тому же, еще раз повторюсь: исторические булаты - по современным меркам унылое говно. ЗАЧЕМ идти НАЗАД?

На мой взгляд булат - это структура. Объективный разведпризнак - структурированная карбидная (и не только) неоднородность. Судить об этом можно по УЗОРУ и СВОЙСТВАМ. Так не проще ли ЭТИМ и ограничится? Это даст максимально широкий охват различных направлений.

На всякий случай - булатные изделия ВСЕГДА уступали стальным по прочности. Это следует из самой структуры булата и подтверждается кучей исторических свидетельств. Но может превосходить условно однородные стали по стойкости РК. Вопрос в балансе свойств.

Еще раз повторюсь - чудес не бывает. СТРУКТУРА определяет СВОЙСТВА.

quote:

К тому же, еще раз повторюсь: исторические булаты - по современным меркам унылое говно. ЗАЧЕМ идти НАЗАД?

Поэтому узор должен быть ВЫСОКОГО СОРТА, с хорошим контрастом и равномерностью. И, естественно, узор должен быть обдразован структурными составляющими, а не вытравлен.

Насчет сварочных композитов - я бы их не включал, поскольку имеют другую структуру.

quote:

булатные изделия ВСЕГДА уступали стальным по прочности.

quote:

СТРУКТУРА определяет СВОЙСТВА.

quote:

Поэтому узор должен быть ВЫСОКОГО СОРТА, с хорошим контрастом и равномерностью. И, естественно, узор должен быть обдразован структурными составляющими, а не вытравлен.

quote:

могу многго интересного рассказать...

А композит и компот это однокоренные слова?

quote:

Я по образованию композитчик, могу многго интересного рассказать..

quote:

А композит и компот это однокоренные слова?

quote:

Originally posted by Alan_B:
Я по образованию композитчик, могу многго интересного рассказать..

quote:

Originally posted by chingachgook:

ТС предлагает совсем другое: достать и помериться.

Моя за. А по срокам что?

quote:

достать и помериться.

quote:

Моя за. А по срокам что?

quote:

И не важно, что и как это называется

quote:

Вы -то про свои изделия знаете, что они булат

quote:

протестировать(пощупать свойства) - это интересно.

quote:

вот вы варите булат, учите народ

quote:

перешагните барьер, примите участие

quote:

но не в этот раз точно.

quote:

Вы лишаете себя дополнительных возможностей для роста. А другие эти возможности используют, повышая свою эффективность.

quote:

свойства - довольно понятно от чего зависящие.

quote:

Вам повезло, мне совсем не понятно от чего свойства зависят.

Ножи из булатной стали

quote:

rusdamask

quote:

[B]
Заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая
современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими.
Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5-2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом.

quote:

Заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая
современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими.
Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5-2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом.

quote:

Сплавок железа с углеродом или у вас технология с разливкой - литье.

У нас сплавок железа с углеродом. Поэтому ножи из булатной стали имеют свой уникальный, четкий рисунок.
Когда у нас будет готова экспертиза состава булата - сразу обнародуем.

quote:

А вот Аносов наоборот свидетельствовал

quote:

C - 1,131
Si - 0,500
Al - 0,055
P - 0,014
Cu - 0,300

quote:

[/B]Большой Бро

quote:

[B]Хороший булатный клинок, одинаково закаленный со стальным, всегда его надрежет, или надрубит, и сам не повредится, а посредственные, как некоторые харасаны, хотя и надрубят, но при сильном ударе скоро могут изломаться. Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. (А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали. - Примечание П. П. Аносова)

quote:

Не пиши всякую...

quote:

Сплавок железа с углеродом или у вас технология с разливкой - литье. Углерод из чугунной батареи можно взять и еще натянуть примесей из материала тигля, флюса. Что бы говорить о качественном тигельной стали нужен состав - углерод, кремний, сера, фосфор...... Если замахнутся на булат то и вид неоднородности, чем образована - сульфиды, оксиды - возможно примесями, как сформирована... - поперечный разрез клинка.

quote:

А вот Аносов наоборот свидетельствовал о хрупкости дамасских сабель, но, при этом о повышенной стойкости РК

quote:

пишут о булате

quote:

Много околонаучных буков, особенно повеселил углерод из чугунной батареи.

На мой взгляд, мысли большинства булатоделов ИЗЛИШНЕ зациклены на тигельной плавке. Несмотря на то, что вокруг огромное количества примеров получения высококачественных узоров из промышленного металла.

А по свойствам - чудес не бывает. Свойства определяются СТРУКТУРОЙ, которая, в свою очередь, зависит от состава и того, что с этим самым составом сделали.

quote:

мысли большинства булатоделов ИЗЛИШНЕ зациклены на тигельной плавке.

quote:

примеров получения высококачественных узоров из промышленного металла

На контраст внимания не обращайте - это после грубой шлифовки. Кстати, рубит гвозди и кружевные трусняки (даже видео для буржуев снимали). Да и на канате вроде не самые плохие результаты показывает...

quote:

Изначально написано Alan_B:
Легко

На контраст внимания не обращайте - это после грубой шлифовки. Кстати, рубит гвозди и кружевные трусняки (даже видео для буржуев снимали). Да и на канате вроде не самые плохие результаты показывает...

quote:

Originally posted by Buka23:

Алан Георигиевич, У-13?

Нет, БК-1

quote:

Изначально написано Alan_B:

Нет, БК-1

Спасибо. Но ведь здесь, как я понял, узор образован в основном легирующими элементами? и содержание их не малое? И доступность этой стали в широких кругах ограничена? или я ошибаюсь?

quote:

Originally posted by Buka23:

Спасибо. Но ведь здесь, как я понял, узор образован в основном легирующими элементами?

Да. Это ЧТО НИБУДЬ меняет?

quote:

Originally posted by Buka23:

И доступность этой стали в широких кругах ограничена?

Ограничена. Но это не принципиально. То же самое можно сделать практически на ЛЮБОЙ заэвтектоидной стали. В данном случае состав обеспечивает узор и свойства одновременно.

quote:

Изначально написано Alan_B:

Ограничена. Но это не принципиально. То же самое можно сделать практически на ЛЮБОЙ заэвтектоидной стали. В данном случае состав обеспечивает узор и свойства одновременно.

Спасибо за пояснениия.

Состав булата: железо + углерод, без легирующих добавок

quote:

Originally posted by rusdamask:

Мы получили новый рисунок булата

Вот это уже существенно лучше. Кое где есть остатки малодеформированных дендритов, но в целом узор уже почти правильный. Еще пара шагов и будет хорошо. Рост налицо.

quote:

rusdamask

Да - есть еще один забавный вопрос - а где граница, отделяющая истинный булат от некошерного? Некоторые элементы оказывают вполне ощутимое влияние на структуру и свойства в количестве тысячных долей процента...

Да и исторический булат весь разный. Сильно разный. И никаких стандартов на него не было и нет. ЗАЧЕМ совершенно искусственно загонять себя в какие то совершенно необоснованные рамки? Потому, что так (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО) делали индусы 400 лет назад?

quote:

На фотографии скорее - передел легированной стали.

То, что такой рисунок можно получить без применения легированной стали в голову не укладывается?

Скоро у нас будет на руках химанализ булатной стали и всё встанет на свои места.

quote:

Да - есть еще один забавный вопрос - а где граница, отделяющая истинный булат от некошерного?

quote:

Другой вопрос, когда серый фон с продресью, называют булатом, неважно как полученным, тут возникает вопрос, а это точно булат по структуре, пусть и очень низкого качества или желаемое выдают за действительное.

Вот же есть структурные признаки, которые характеризуют классическую булатную сталь.

На практике СТАНДАРТИЗАЦИЯ чего либо происходит двумя путямb:

1. Действиями РЕГУЛЯТОРА.
2. Соглашением наиболее авторитетных участников процесса.

По булатам ни первого ни второго в обозримом будущем не случиццо...

quote:

По булатам ни первого ни второго в обозримом будущем не случиццо...

quote:

Originally posted by KOMMEHTATOP:

Может раскол произойти На булатоваров-староверов и булатоваров-модернистов

quote:

Изначально написано KOMMEHTATOP:

Может раскол произойти На булатоваров-староверов и булатоваров-модернистов

Лишь бы булатоваров-староверов,как раньше старообрядцев,в срубах не жгли ..

В жизни все проще: достань и предъяви(померься).

Как у Задорнова: если можешь значит муж, а если не можешь, значит не муж.

(3)Головин В.М. (1776-1831) - известный русский мореплаватель и путешественник. Во время гидрографических работ на шлюпе "Диана" в северной части Тихого океана был взят японцами вместе с командой шлюпа в плен. Свое пребывание в плену описал в "Записках флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 гг. с приложением замечаний его о японском государстве и народе" СПб., 1816.

А расскажите о японских булатах.

quote:

название "современный булат", ну и от названия "легированный булат"

quote:

Alan_B

quote:

высококачественных узоров

Там же.

Обратите внимание на слово ВСЯКАЯ, смысл понятен? И на качество узоров у Аносова тоже внимание направлено, узоры тоже различны(мелкая продрись тоже узор).

quote:

И на качество узоров у Аносова тоже внимание направлено, узоры тоже различны(мелкая продрись тоже узор).

там же.

quote:

Мы постарались воспроизвести рисунок, как на Аносовском булатном клинке 1841г.

quote:

Впрочем все принадлежности устроены на тех же началах, на которых впоследствии основано устройство для дела литой стали в большом виде...Вся разность заключалась в размерах внутренности печи...Впоследствии, когда приобретен был некоторый успех, булаты приготовлялись в печах и тиглях, употребляемых для литой стали.

quote:

ssu

Да - булат результат тигельной плавки.

В главе 12й повествуется о превращении в булат литой стали

и Аносов пишет:"Отожженная сталь, как имеющая узоры, подобные булатным, должна нести и одинаковое с ним название".

quote:

Всё там примитивно, от ручных мехов до конструкции печи.

там же

quote:

Отливка стали в формы хотя нарушает наклонность к кристаллованию, но она необходима для облегчения проковки больших сплавков и составляет единственное, средство к удешевлению булатов до ценности стали.

К удешевлению говорите? Хороший булат не получится без тигля, об этом сам Аносов писал и мы на практике проверили. Это как мороженное с растительным жиром, тоже к удешевлению?

quote:

К удешевлению говорите?

quote:

Originally posted by zavgen:

интересно б глянуть было на такой слиток!

Вуаля

http://trubpromural.ru/press-t...aktora-420-tonn

Японцы и корейцы уже делают 600 и думают о 650, у нас проектировался 550.

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем. Не то, что бы булат, но что то в этом роде.

quote:

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем.

quote:

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем. Не то, что бы булат, но что то в этом роде.

Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

quote:

Originally posted by nikolay-guns:

Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

А тему прочитать?

Боюсь, любителей бубна, полнолуний и крови девственниц в участниках не окажется...

quote:

Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

quote:

хотя потрендеть тоже не возбраняется, но по делу.

quote:

Если клинок с подобным дендритным узором можно будет выставить на ваши состязания,я пожалуй не откажусь.Металл не тигельный,узор получен только ковкой.

Как видно из оценки Аносова - это булат. Так что смело выставляйте на конкурс.

quote:

Ладно,будем работать.Не понял что по срокам?

quote:

1. Если узор состоит преимущественно из прямых, почти параллельных линий, то это есть худший булат.

Данным конкурсом также ставится задача проверки зависимости красоты узора и качества реза.
Есть мастера, которые могу "достать и померяться", конкурс именно для них.

quote:

Удачи! Не буду отвлекать. Меряйтесь!

Итак, 16- го августа мы тестировали канат, на котором будут проверяться все булатные ножи, поступившие на "Конкурс булата".
Всегда для начала прогоняется эталонный нож - это уровень, с которым сверяются все ножи, чтобы исключить разницу в абразивности канатов. Т е независимо от качества каната, все удавы будут измерены в попугаях. Кто участвовал в чемпионатах знает правила: угол заточки - 36 град, проверка на прочность и рез. Невозможно создать нож, который всех победит на соревновании, но будет плох в работе. Если меньше угол- РК сминается на кости, если РК перекалена, то она скользит по канату и крошится на кости и т п. Я говорю это к тому, что есть трусливые халтурщики, которые боятся показать на свет свои изделия, но храбро поливают грязью саму идею проверки ножа.
Канат из индийской конопли,Ф37 мм. Эталон дал 85 резов. Не самый абразивный канат, но суровый.
Первым на тест вышел нож из напильника, над которым я не издевался - не отжигал, не жарил - парил. Просто слегка сплющил, сделал поворот мысика, зональную закалку и выводку. Объясняю:4 года назад проходила "Булатная конференция", на которую я представил доклад- объяснение: откуда в булате берётся слоистость и как она влияет на узор, более ни на что. В этом докладе было сказано, что всё суммарное творчество булатчиков страны уступает простому ножу из напильника. Вот этот напильник я сейчас и выставил. Чей булат его перережет?!
Нож из напильника-100 резов, все остальные тесты- отлично.
Практические занятия начались, ждём ваших булатов, господа!
"Конкурс булата" затеян, для того, чтобы донести хоть крупицу знания в массы, т е это бросание соли в болото. Нет такой цели - себя возвысить, а кого то притопить. Наиболее пристрастно идёт проверка моих ножей, чтобы можно было не бояться никаких перепроверок с любой комиссией.

Эталонный нож. Участник всех первенств и чемпионатов с июня 2012-го года. Сталь 8хнфт.

Нож из напильника. Не отжигался, на ковался. Так сплющен слегка.Зональная закалка. Есть мелкий узор

Узор: короткие черви на фоне спутанной кудели.

Узор в черно-белом варианте.

Есть мнение оголтелых фанатов булата:Булат - он самый, самый! Он выше всего! Он всех порубит и перережет!!!
Слова Аносова, что "булат вдвое лучше той стали, из которой он сварен" я проверял много раз и убедился в их истинности, при соблюдении определённых условий.
Первое: действительно сварен, откован и закален булат , а не смесь чугуна с подшипником.
Второе: в технике удвоение мощности приводит к росту результата на 10%- в лучшем случае.
А чтобы результат вырос вдвое- нужно удесятерить мощность.
Если переваривать простую сталь, скажем, напильник, то ясно почему происходит рост качества и на сколько.
Добавлен углерод.
Слиток очищен столбчатыми кристаллами.
Структуру: мартенсит+Аустенит ост. заменили на: мартенсит+карбиды
Это даст прибавку в резе на 10...20% и клинок будет не хрупким. Это все, что можно достичь с простой сталью.
Мой личный рекорд реза ножа из напильника:1,64 эталона. Рекорд простого чёрного нелигированного булата-2 эталона. Понятно, что при идеальной прочности и первого и второго. Вот это и есть предел чёрного булата.
Итак, если вы хотите победить на чемпионате именно сказочным булатом, а не какой-то, занюханной, порошковой сталью - увы! - придется взять эту самую порошковую сталь и переварить ее на легированный булат, что вовсе не гарантирует высокого результата. Переплав будет грязнее шихты, структура не станет лучше, поскольку и в этом слитке достижима любая структура, лигатура - та же. Ну и за счет применения более низкой, отсталой технологии перечеркивается утверждение: 'булат вдвое лучше, той стали, из которой сварен'.
Рекорд порошковых сталей-4,5...5 эталонов, при идеальной прочности.
Причина тоже ясна и понятна: большая чистота металла и умное легирование.
Булат варится в тигле, он может быть чище мартеновской, или электро стали, но уступает ЭШП и переплавке в вакууме, а лигатура увеличивает стойкость РК.
Что остаётся делать булатчикам?!
-Наслаждаться узором!
Вот сейчас определён рубеж: эталон-85 резов. Значит чёрный булат не перепрыгнет рубеж 170 резов. Но это мой прогноз, на основе моих булатов. А может кто то делает запредельное?! Ждём с интересом ваших булатов, господа!

Пять клинков - пять различных узоров.
К чему я веду. Имея сталь, одного состава (например у12а у меня 40 кг, из одного прута), всегда имеем разную структура. Даже из большой советского напильника массой 1 кг, можно сделать 5 клинков, и все абсолютно разные по свойствам, это не говоря о слитках, где состав менее стабилен. Слишком много переменных влияющих на конечный результат.

Игорю Дмитриевичу здоровья!

quote:

Вот и проверю

quote:

А действительно, почему бы не отжечь на булат какой-нибудь порошок, например 10v? Что из этого может получиться?

quote:

Не надо искать черную кошку там, где ее нет.

Главное не связываться с рыжими котами! И не приведи господь с "не
руссскими" котами, какими-нибудь Монями/Изями.

За соревнование - ставлю, по традиции, на Большого Бро.

1.Проверка мысика
2.Проверка хвостовика
3.Рубка рога
4.Строгание рога
5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)

режется канат 37мм жесткий, заточка 1/0 угол 36 градусов.

quote:

Изначально написано anatoly:

Пробовал, пока ничего хорошего не получается. Правда, может готовить не умею . Чтоб отжечь, нужно либо заваривать в трубу с углем, либо обваривать нержавейкой, так, чтоб дыр не было. Иначе рассыпается в окалину.

quote:

5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами, который будет участвовать на конкурсе булата. Также, можно сделать два конкурса, один по стандартному ножу из булата, а другой с любыми другими моделями ножей из булата.

Так еще больше повысится точность результатов, тестируя стандартный нож из булата по размерам для конкурса.

quote:

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами,

quote:

Требование к участию со стандартным изделием на порядок сократит количество участников... А так мысль хорошая.

Поэтому, я и предлагаю две номинации: стандартный нож из булата и общий конкурс для всех, у кого нет стандартного ножа из булата.
Благодаря двум номинациям количество участников не сократится, а точность результатов будет значительно выше.

quote:

Изначально написано rusdamask:

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами, который будет участвовать на конкурсе булата. Также, можно сделать два конкурса, один по стандартному ножу из булата, а другой с любыми другими моделями ножей из булата.

Так еще больше повысится точность результатов, тестируя стандартный нож из булата по размерам для конкурса.

А как ввести стандарт на заточку(угол заточки)?
Какой смысл в форме ножа одинаковой ножа,если режет все равно—РК(ито не вся,а только конкретная ее часть)?

Разные углы заточки—это разные ножи вообще,при чем тут форма ножа?

И если тестируется умение(или удача)мастера подобрать свою уникальную
форму ножа,при которой нож обеспечивает наилучшие результаты тестирования по заявленным стандартам(стандарты тестирования)— то это и есть правильный процесс поиска правильного решния—нахождения правильной формы ножа и угла заточки РК—точнее,компромисс между ними.

Вообще булатный нож,думается—это и есть один большой компомисс—совокупность очень большого числа операций,задумок реализованных или нереализованных,но никак не на первом месте качество самого материала булата,потому как если вводить такой стандарт на качество,то как это качество тестировать,в какой момент,и через какое время после изготовления ножа,при этом старинные булаты придется почти все признать «не булатами»!
А это—глупость,потому хотя—бы,что через десять,например лет,когда специалистам по металловеденью обломятся очередные сверхновые приборы для определения разных параметров металлов,их чстоты и др.значений,то такие же вот теоретики—введут новые стандарты,и приведет это к тому,что теперение изыски—не будут иметь никакого значения опять.

Стандарты новые вообще нельзя теперь вводить на булат.
Надо пользоваться теми стандартами,что были всегда со старых времен именно для определения—«БУЛАТ/НЕ БУЛАТ».

quote:

А как ввести стандарт на заточку(угол заточки)?Какой смысл в форме ножа одинаковой ножа,если режет все равно-РК(ито не вся,а только конкретная ее часть)?

Конкурс стали можно провести только с одинаковой геометрией клинка и ручки.

Нужно разработать чертеж стандартного ножа со всеми размерами, углами и т.д. и по ним изготовить стандартный нож для конкурса. Тогда мы сможем раскрыть возможности стали у каждого производителя стандартного ножа среди одинаковых ножей.

А для остальных ножей пускай будет другая номинация, там будет поле для творчества.

Итого, нужно вводить две номинации.

И эталонный нож должен быть изготовлен по чертежам стандартного ножа.

Надеюсь, для производителей булата нет проблем изготовить нож по чертежу стандартного ножа.

1. Булат - материал Авторский, зачастую сделанный под изделие и применение. Вот пусть мастер и покажет, на ЧТО он способен в АБСОЛЮТЕ.
2. Как Вы понимаете, для РАЗНЫХ железок могут быть оптимальны РАЗНЫЕ решения (толщина РК, угол и метод заточки). Зачем загонять всех в одно стойло - пусть каждый сам думает, как решать комплексную задачу.

У нас одно правило - НИКАКИХ ПРАВИЛ(с)!!!

quote:

Если честно, то не вижу никаких причин для унификации в данном случае по 2м причинам.

А я не вижу проблем в двух номинациях.

Мы же проверяем качество булата, а для этого нужна унификация. Тогда это будет объективно.

Поэтому, организатору конкурса нужно определиться с размерами стандартного ножа и делать конкурс в двух номинациях.

Как отличить булат от сталей которые похожи на булат

Просто 2 номинации размоют и так жидкий состав потенциальных участников, форму стандартного ножа будет год согласовывать и фиг согласуем, кто и как будет контролировать соответствие и и т.д. Одним словом, погрязнем.

Не лучше ли вспомнить старика Оккама и не плодить лишних сущьностей.

Как человек, принимавший участие в куевой туче подобных мероприятий могу ответственно заявить, что единственный работоспособный вариант - правила назначает устроитель. Хочешь - участвуй, хочешь - мимо проходи. Все попытки решать что либо коллективным разумом провалились. Где колхоз - там разруха(с)

quote:

могу ответственно заявить, что единственный работоспособный вариант - правила назначает устроитель.

Обсуждения хороши и даже полезны. Теоретически.
Практика показывает, что возможны варианты. Ну и как участник и организатор туевой хучи подобных мероприятий могу сказать, что то, что кажется очевидным в теории, на практике оказывается трудно(можно какое другое слово сюда подставить на букву Х) выполнимым. Почему так объяснять не хочу, ибо уже объяснял 100 раз и индивидуально и коллективно. Кто хотел то понял.

quote:

правила назначает устроитель. Хочешь - участвуй, хочешь - мимо проходи.

ТС писал

quote:

Уже несколько лет подряд, буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат строго по Аносову, но гораздо лучше, честнее как то, возвышенней и правдивее, и только он варит настоящий булат- все остальные- подделки.

Согласно написанному, могу сделать вывод, что речь идет о материале клинка, поэтому только стандартный нож из булата сможет выявить правильный булат.

А почему мало наберется участников?
Сейчас много булата на рынке, и думаю не сложно производителям сделать стандартный нож.

quote:

форму стандартного ножа будет год согласовывать и фиг согласуем

Если форма, размеры, геометрия стандартного ножа и эталона одинаковы - то и согласовывать особо нечего. Можно утвердить любую форму ножа. Эталон тоже будут стандартным, поэтому и результаты будут очень точными и покажут у кого булат лучше.
Перед конкурсом проверка на соответствие размеров, с учетом стандартных допусков на слесарку. В итоге получится очень интересный конкурс, который всё расставит на свои места.

Думаю не нужно объяснять, что булат кроме своих свойств должен иметь рисунок.

quote:

Что касается заточки, то организаторами принято решение: заточка осуществляется одним человеком, на один угол, одним абразивом.36 градусов, Веневский алмаз 1/0.

Заточка это все хорошо, должна быть у ножей одинаковая геометрия.
Нам все равно какая геометрия будет утверждена, лишь бы ножи были одинаковыми и вы как организатор утвердили бы эту геометрию стандартного ножа из булата.

А то как то у вас не последовательно получается, т.е. одинаковый канат, одинаковый угол заточки, но разная геометрия ножа!

Вы же понимаете, что одинаковая сталь, но с разной геометрией даст разные результаты...

quote:

rusdamask

quote:

Вы же понимаете, что одинаковая сталь, но с разной геометрией даст разные результаты...

quote:

Более того, даже если сейчас определим "правильную" геометрию, а потом начнется геморрой с подгонкой изделий под данный стандарт.

Геометрия ножа должна быть не правильной, а стандартной для проведения теста стали.
В этом конкурсе, если мы правильно поняли, проверяется именно сталь, в данном случае булат. Поэтому, ножи от всех производителей должны быть одинаковыми, изготовленными по стандартному чертежу для конкурса.
Только так мы выявим лучшую сталь.

quote:

Вот это как раз и есть миф, именно его я и заблевался объяснять. Ладно раз, ладно 10, ладно 100. Но в тысячу первый раз - увольте.

В чем проблема?
Сделать булатный нож по чертежу - это проблема?

Я думаю тут никто не обеднеет от изготовления булатного ножа для конкурса, надо всего один нож сделать.
В крайнем случае можно будет его продать...

quote:

Думаю имеет смысл отталкиваться от геометрии контрольного ножа.

Согласен и поддерживаю!

Организаторы могут его легко замерить и выложить размеры для изготовления стандартного булатного ножа для конкурса.

quote:

Изначально написано rusdamask:

[b]В чем проблема?

В крайнем случае можно будет его продать...[/B]

нормуль позиция покупателю гавно спихнуть.
Алан свои неудачные ножи 2шт у всех на глазах сломал.

quote:

Алан свои неудачные ножи 2шт у всех на глазах сломал.

Говно делать не нужно...

Я думаю разница в результатах будет не большая, всего скорее несколько резов. Поэтому, нож занявший 4 место вряд ли можно будет назвать говном.

Кто хочет ломает, кто захочет себе оставить, а может даже и продать - это дело третье.

Давайте общаться конкретно. Чертеж в студию и начинаем работать, а не вести пустой разговор.

quote:

Трендеж про геометрию заканчиваем, ножи на конкурс предоставляются в свободном форм факторе.

Таким образом, позиция ваша понятна.

Оказывается для наших булатных мастеров сделать нож по чертежу -
ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА!!!

ПОЗДРАВЛЯЕМ, "МОЛОДЦЫ"!

quote:

Я думаю разница в результатах будет не большая, всего скорее несколько резов. Поэтому, нож занявший 4 место вряд ли можно будет назвать говном.

quote:

на просто ЧР разница в разы кратные целому

Если у всех будет одинаковый стандартный нож, то конкурс будет интереснее, и на нем действительно можно будет проверить качество стали, а не идеальную конструкцию ножа для реза каната.

Мы ни на что не претендуем, просто хочется посмотреть какое реальное положение дел с булатом на данный момент в нашей стране.
Мы так понимаем, что дело не в изготовлении одинаковых ножей, а просто большинству это не интересно, потомучто конкурс - конкурсом, а бизнес - бизнесом. Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

quote:

Мы ни на что не претендуем, просто хочется посмотреть какое реальное положение дел с булатом на данный момент в нашей стране.
Мы так понимаем, что дело не в изготовлении одинаковых ножей, а просто большинству это не интересно, потомучто конкурс - конкурсом, а бизнес - бизнесом. Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

Вот у меня такое чувство, что вы боитесь сделать хорошую геометрию, потому что клинок перережет все другие ножи? Что вы уперлись в эту геометрию? Тем более у вас есть нож который сделал около 2000 резов. У него хоть геометрия идеальная?

quote:

Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

источник: из книг Ошо

Однажды Бокуден переплывал озеро Бива в большой весельной лодке. Среди попутчиков выделялся свирепого вида бродячий самурай-ронин, который вел себя крайне вызывающе. Он кичился своим искусством фехтования, говорил, что ему нет равных. Вокруг него собрались благодарные слушатели, и лишь Бокуден подремывал в стороне. Подобное отношение не могло не затронуть лучших чувств выскочки. В конце концов, он подошел к Бокудену и потряс его за плечо:
-Эй, у тебя тоже есть пара мечей, почему молчишь?
Бокуден спокойно ответил:
-Мое искусство отлично от вашего. А заключается оно не в том, чтобы победить, а в том, чтобы не быть побежденным.
Это заявление еще больше разожгло самурая.
-Что же это за школа?
-Её можно назвать школой "пустых рук".
-Зачем же тебе тогда меч?
-Я держу его для борьбы с себялюбием, но не для убийства.
Вне себя от возмущения, самурай, с трудом сдерживаясь, воскликнул:
-Так ты действительно собираешься сразиться со мной без меча?
-А почему бы и нет, - последовал ответ Бокудена.
Нетерпеливый боец тут же потребовал грести к берегу, но Бокуден предложил пристать к какому-нибудь островку, где можно было бы не привлекать внимания и не иметь нежелательных свидетелей. Ронин согласился, и, когда они подошли к подходящему озеру, прыгнул за борт, выхватил меч и стал ожидать соперника. Бокуден неторопливо вручил свою пару мечей лодочнику, всем видом давая понять, что он готов последовать за дуэлянтом, но вдруг, схватив весло, резко оттолкнул лодку от берега. Через пару секунд лодка ушла с мелководья, оставив разъяренного ронина в гордом одиночестве.
-Такова моя школа "побеждать без меча", - заметил Бокуден.

quote:

Вот у меня такое чувство, что вы боитесь сделать хорошую геометрию, потому что клинок перережет все другие ножи? Что вы уперлись в эту геометрию? Тем более у вас есть нож который сделал около 2000 резов. У него хоть геометрия идеальная?

Мы свою позицию высказали и считаем её справедливой.
Тема на то и существует, чтобы обсудить и высказать свое мнение, что также предлагает сам ТС: "Попрошу высказаться всех заинтересованных лиц и перейдём к практическим занятиям."

Тема называется "Конкурс булата", значит нужно определить лучший булат, а для этого нужен стандартный нож.

Напомню. Мы изначально предлагали две номинации, стандартный нож и общий. Это даст объективность по сталям, и возможность участвовать всем желающим.

quote:

можно будет проверить качество стали, а не идеальную конструкцию ножа для реза каната.

quote:

Originally posted by rusdamask:

Говно делать не нужно...

Я так думаю, что мое говно будет покошернее торта в исполнении некоторых

Кстати, мое правило не комментировать коллег к РБ больше не относится.

А по прнавилам Игорь все сказал, все это проходили давным давно...

quote:

Изначально написано rusdamask:

[b]Конкурс стали можно провести только с одинаковой геометрией клинка и ручки.

Нужно разработать чертеж стандартного ножа со всеми размерами, углами и т.д. и по ним изготовить стандартный нож для конкурса. Тогда мы сможем раскрыть возможности стали у каждого производителя стандартного ножа среди одинаковых ножей.

А для остальных ножей пускай будет другая номинация, там будет поле для творчества.

Итого, нужно вводить две номинации.

И эталонный нож должен быть изготовлен по чертежам стандартного ножа.

Надеюсь, для производителей булата нет проблем изготовить нож по чертежу стандартного ножа.[/B]

Вы прежде чем делать такие заявления— проконсультируйтесь со своими мастерами,готовы ли они по булату выдержать хоть какие—то реальные размеры,а потом уже делайте заявления такие.

По каким нафиг чертежам можно изготовить нож из булата,что бы потом его представить на конкурс,где будут щепетильно в т.ч.промерять размеры,в привяке к чертежу этому?

Если там допуски будут плюс минус полкилометра,тогда нет смысла делать их одинаковыми по форме,а если заложить сотки,углы заточки по четкому стандарту—то их выдержать нельзя.

quote:

Вы прежде чем делать такие заявления- проконсультируйтесь со своими мастерами,готовы ли они по булату выдержать хоть какие-то реальные размеры,а потом уже делайте заявления такие.

Вы меня пугаете, в невозможности изготовить нож из булата по чертежу...

Вы на полном серьезе считаете, что мы не знаем что тут говорим?
За себя мы в плане чертежа не переживаем, по размерам изготовим.
Только пока вот нет чертежа, а только одни испуги...

Как нарисуете чертеж - через 2 недели нож из булата готов в нашем исполнении, можем даже не один изготовить.
Да и придумывать тоже ничего не нужно, достаточно снять размеры с эталонного ножа, про который писали ранее организаторы конкурса.

quote:

Еще надо определится с химсоставом металла

Это уже лишнее, от этого точно зайдем в тупик.
Конкурс именно посвящен материалу клинка, если мы правильно поняли, кто выиграет - тот и лучший мастер и лучший состав булата...
А для большей объективности кроме одинакового каната, одинакового угла заточки нужен просто одинаковый нож по геометрии у всех участников.

quote:

Изначально написано rusdamask:

Вы меня пугаете, в невозможности изготовить нож из булата по чертежу...

Вы на полном серьезе считаете, что мы не знаем что тут говорим?
За себя мы в плане чертежа не переживаем, по размерам изготовим.
Только пока вот нет чертежа, а только одни испуги...

Как нарисуете чертеж - через 2 недели нож из булата готов в нашем исполнении, можем даже не один изготовить.
Да и придумывать тоже ничего не нужно, достаточно снять размеры с эталонного ножа, про который писали ранее организаторы конкурса.

Вы серьезно сейчас или пишите,заглотив литруху водовки,не понял! ))).
Если вы сказали типа серьезно то могу заявить конкретно,что вы профан в металообработке.

Ну,и поясню,специально для вас—почему, сразу :

Снять точную копию с ножа,даже имея его макет в руках—невозможно(для тех задачь,что вы только что продекларировали).

Для того,что бы вам самому понять,о чем я сказал,поясните,на сколько точном оборудовании(с названием его марки,конкретного агрегата)вы спуски хотя бы выводите,или все—же на обычном гриндере,вручную,с приспособой,и мастер просто дерет на глаз—что бы просто визуально красиво было?

Возьмите два своих самых похожих ножа и проверьте соответствие их чертежу.Разговор само собой не о чертеже,где размер в миллиметрах без уточнений проставлен ))).Такой чертеж не имеет смысла в принципе,а особенно при введении стандарта по варианту тестирования на момент СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ПО РАЗМЕРАМ С ЦЕЛЬЮ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАЧЕСТВА МЕТАЛЛА )))).

Повторюсь,вы хоть со своими мастерами советуйтесь до того,как что то очередное смешное заявлять,это уже достает немного просто? ((().,

(Вам тут,в этой теме только уже очень так галантно несколько раз сказали—МУЖИКИ,ЧТО ЖЕ ВЫ ДЕЛАЕТЕ???—а вы и ухом не ведете—демонстрируя тупо свои продаванские инстинкты и пиарясь ,не понимая,как это уже реально смешно выглядит...).

ИМХО,ебстественно,просто тяжело смотреть реально на то,что вы давно уже на ганзе вытворяете,куда народ смотрит....?

Посмотрел сайт, цены ничесе. Видно кровь девственниц для закалки булата покупают по курсу доллара.

Вопрос, я вот чивота туплю..... - Ст.2 это сталь? а СРМ 125 это сталь?
Вроде конкурс объявлен для булата. Почему старое "дерьмо" с кизяками это булат, а правильно оттермиченный напильник это не булат?
Я так понял шо "все флаги в гости будут к нам"! Рады будут всему и "старенькому засохшему пластилину" и новой композитной молнии.
Главное шоб резал.
А то знаний много, а результатов пшик.

quote:

Почему старое "дерьмо" с кизяками это булат, а правильно оттермиченный напильник это не булат?

Наверное—тут в вопросе и ответ сразу заложен!
Потому что нет никакого поиска,и причины,что бы выставлять напильник заточенный на конкурс булата;его надо на конкурс заточенных напильников выставлять! ))).

quote:

Если из стали прииготовленной по технологии булата сделать напильник, это будет булат или напильник?
Булат это не металл - это технология!

Напильник из булата - это будет в первую очередь НАПИЛЬНИК, который изготовлен из булата.

Обычные напильники изготавляют из инструментальной углеродистой стали У13 или У13А. Тогда конкурс должен называться "Конкурс У13"

quote:

Изначально написано Gustav2212-bis:
Булат это не металл - это технология!

quote:

"Конкурс У13"

quote:

Булатная сталь - это технология? O_o

Просто интересно...

quote:

Просто интересно...

Ну вон Андрюша фон предлагает простой способ - если клин вымазан в кизяке то кошерно, а ежели блестит и, не приведи господи, композит, то срамота.

quote:

Изначально написано Большой Бро:

А что - хим. состав?

Ну например одни из определений булата.
Булат - это композиционный материал на основе железа и углерода....Булат - высокоуглеродистая сталь, обладающая неравновесной структурой с ярко выраженной макро- и микронеоднородностью.
Ну это никак не технология ))

quote:

Булат - это композиционный материал на основе железа и углерода....Булат - высокоуглеродистая сталь, обладающая неравновесной структурой с ярко выраженной макро- и микронеоднородностью. Ну это никак не технология ))

quote:

Поскольку никто из ныне живущих 'булатчиков' не желает участвовать в поисках и выяснении истины, я бросил клич владельцам 'булатных' ножей.

quote:

Что, пацаны, схлюздили?! Мандраж? Да, не ваше поколение дошло до Берлина!"

Да - только Ваше поколение может повестись на такой дешёвый развод.
Агитация не Ваш конёк.

quote:

Изначально написано Gustav2212-bis:

Да - только Ваше поколение может повестись на такой дешёвый развод.
Агитация не Ваш конёк.

Вы что то создали? Поделитесь.

quote:

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!
Зимой закончен "Конкурс дамаска". После него только Герасим и его Муму могут взять нож из многослойки на охоту. Многослойка на РК впервые в истории человечества появилась в конце 19- го века на декоративных парадных саблях и кинжалах. И возродилась в конце 20- го века, уже как средство наживы.
Так давайте разберёмся с "булатом"!!
Поскольку никто из ныне живущих 'булатчиков' не желает участвовать в поисках и выяснении истины, я бросил клич владельцам 'булатных' ножей. Отозвалось около дюжины и они предоставят весь ассортимент, с указанием года производства. Если кто то из мастеров прогрессировал и сильно вырос за это время- предоставьте сегодняшний результат. Будут и мои ножи начала века, но современные- выставлю.
Значит вопрос принципиальный: что есть булат сегодня: узор и средство наживы, или его таки можно как то использовать в работе?!
Ждём ваших булатов, господа!
Что, пацаны, схлюздили?! Мандраж? Да, не ваше поколение дошло до Берлина!"

Полностью согласны с выше изложенным.

quote:

Зимой закончен "Конкурс дамаска". После него только Герасим и его Муму могут взять нож из многослойки на охоту.

Что касается дамаска. Был такой конкурс по дамаску на "Клинке", его проводил Леонид Архангельский и тоже резали канат. В первый год первое место взял Архангельский, наш нож "Вальдшнеп" стоимостью 2500 рублей оба конкурса занимал второе место (имеем два диплома). Поэтому списывать дамаск со счетов наверное не нужно, потому как кроме результатов конкурса есть и масса положительных отзывов от охотников, хотя справедливости ради нужно сказать, что для охоты это далеко не идеал. Гораздо интереснее на охоте работает 9ХС, термоциклированная D2 и буквально недавно опробовали булатный нож нашего производства на медведе (скоро выйдет видео в реальном времени).

quote:

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту?

Нож победитель дал 500 резов.

Нож Леонида Борисовича дал 150 резов.
Дамасковый ножик с клиинком Белькова дал 168 резов.
А места каждый может и сам распределить в меру своей наглости.

quote:

только теоретические рассуждения.

quote:

А места каждый может и сам распределить в меру своей наглости.

За свои слова нужно отвечать, чтобы автоматически не попадать в разряд пиз.....ов.

Компания "Русский булат" имеет дипломы за вторые места по резу каната на выставке "Клинок" в номинации "Дамаск".

Конкурс проводил Леонид Борисович Архангельский.

Первый раз в конкурс мы выставляли два ножа: "Таймень" и "Вальдшнеп". Нож "Таймень" в тройку не вошел. На второй год, точно не помню, скорее всего выставляли один нож "Вальдшнеп", который также подтвердил второе место. Цена ножа на тот момент была 2500 рублей.

quote:

китайской подделке под Мору почти в два раза.

Мора из дамаска? Мора не могла там участвовать, т.к. она не из дамаска.

quote:

Нормальный человек постеснялся бы на всю округа размахивать дипломом ножа, занявшего второе место среди трех участников

Мы своих наград не стесняемся.

quote:

Ребята, ничего не имею против дипломов Клинка (у самого есть), но надо четко понимать - это не тот уровень "соревнований" успехами на которых нужно гордится...

По вашему, конкурс, который проводил Леонид Борисович Архангельский на выставке "Клинок" - это не уровень?

quote:

Ребята, ничего не имею против дипломов Клинка (у самого есть), но надо четко понимать - это не тот уровень "соревнований" успехами на которых нужно гордится...

quote:

Выставляли два ножа: "Таймень" и "Вальдшнеп"."Таймень занял третье место с конца, "Вальдшнеп" занял восьмое место с конца.

Давайте зададим вопрос по этому поводу Леониду Борисовичу Архангельскому, пусть нас рассудит.

Протокол чемпионата по резу каната

Тема "Чемпионат По Резу. Апрель 2011г. (В. Егоров 12-01-2011 09:03)" http://guns.allzip.org/topic/5/742392.html

quote:

Originally posted by rusdamask:

По вашему, конкурс, который проводил Леонид Борисович Архангельский на выставке "Клинок" - это не уровень?

Как человек, выигравший в паре с Пыхом ОБА куда более представительных конкурса дамаска СК могу сказать, что чемпионат местной водокачки - это все таки немного не то....

Ради прикола можем сыграть дамаск против дамаска.

quote:

что чемпионат местной водокачки

Под водокачкой вы имеете ввиду выставку "Клинок"?

quote:

Originally posted by rusdamask:

Под водокачкой вы имеете ввиду выставку "Клинок"?

Я в курсе особых отношений вашей компании с руководством Клинка. У меня они тоже нормальные. Просто я, в отличие от РБ или Алексея, дипломы не коллекционирую, и в последнее время изделия на конкурсы не отдаю.

Хотите зарубиться - говно вопрос, ваш нож против моего. В ЛЮБОЙ номинации (кроме ножа за 2500, хотя и тут могу наступить на горло собственной песне ) и по ЛЮБЫМ правилам. На деньги.

Я так думаю, Игорь тоже непротив поучаствовать

quote:

и по ЛЮБЫМ правилам. На деньги.

Давайте утвердим правила, сумму и жури.

quote:

Протокол чемпионата по резу каната

quote:

а сам протокол реза rusdamask испугался показать, хотя в итоговом сообщении указаны три таблицы, а rusdamask решился показать только две. А чего третью то таблицу не опубликовали?

Мы участвовали только в одной номинации "Дамаск".
Уступили АИРу и обошли "Союз кузнецов" и других мастеров по дамаску. Ножи из других сталей мы не выставляли.

Нам нечего скрывать!

quote:

Originally posted by rusdamask:

Давайте утвердим правила, сумму и жури.

Правила любые - предлагайте. Сумма - меньше сотки неинтересно. Жури - предлагайте, мне любые вменяемые люди сойдут. Да хоть на Клинке. После опубликования правил у меня должен быть месяц на изготовление ножа ПОД ПРАВИЛА.

quote:

Сумма - меньше сотки неинтересно.

Если бы речь шла об тридцатки - мы даже и не думали бы, главное интерес.
Мы допускаем, что можем проиграть. А сотку проигрывать жалко.

Этот конкурс не на деньги и проигравших тут не будет. rusdamask участвовать будете?

quote:

Этот конкурс не на деньги и проигравших тут не будет. rusdamask участвовать будите?

По участию мы свои предложения высказывали, это касается стандартного ножа из булата. Это только расширит конкурс и точно покажет современных булатных мастеров. Итого предлагаем две номинации.

quote:

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!

На охоте не режут канаты, а разделывают туши, только не канаты. Давайте введем еще одну номинацию, "Разделка туши булатным ножом". Тогда мы все и ТС точно определиться нужно ли брать нож из булата на охоту.

quote:

rusdamask

В депутаты вам надо))))

quote:

chingachgook

quote:

если кому пришла гениальная идея и он для ее осуществления в срок не укладывается, пишите, все решаемо.

Надеюсь решить вопрос как то. Да, что бы время сэкономить, ножик могу подвести сам на вернисаж.

Это была у12а, как пример клинков.

Фото с последней охоты на медведя сентябрь 2015г. Разделывали булатным ножом нашего производства, с одной заводской заточки, тигельный углеродистый булат "Рысь-2".

Грудина медведя вскрывается ножом из булата. Ребра пройдены легко. Нож был после обдирки шкуры и выделанных 4-х лап.

quote:

Изначально написано rusdamask:
ТС, Виктор Кузнецов написал:

На охоте не режут канаты, а разделывают туши, только не канаты. Давайте введем еще одну номинацию, "Разделка туши булатным ножом". Тогда мы все и ТС точно определиться нужно ли брать нож из булата на охоту.

то есть корреляции режущих свойств на канате и шкуре мясе не существует?

quote:

то есть корреляции режущих свойств на канате и шкуре мясе не существует?

Это немного разное.

Канат - это тест неплохой, но немного виртуальный. При работе по шкуре, костям, тканям, вышкеривать лапы медведя, разделывать по суставам и т.д. - это более углубленный тест. А главное реальный.
Профессиональному охотнику все равно сколько раз нож отрезал канат, ему важно сколько зверей нож обдерет без заточки. Хотя тест на канате - тест достойный.
Хочу заметить, все профессиональные охотники проверяют первичный рез на сухой древесине.

quote:

Хочу заметить, все профессиональные охотники проверяют первичный рез на сухой древесине.

quote:

бывая в НН еще в прошлом веке не встречал там промысловиков,зарабатывающих на жизнь в основном добычей зверя.

У нас мало так зарабатывают, а на севере уже больше, например в тех местах, где мы охотимся там и зверя больше и климат суровее.

quote:

канат хотя бы имитирует волокнистую структуру шкуры, мяса.

На медведе трудоёмко заниматься с лапами, особенно если их аккуратно выделать. Там много суставов и костей. По времени 4 лапы среднего медведя выделать - это примерно как всего медведя ободрать, я уж не говорю про большого медведя, у которого лапы длиной под 20см. Тут и форма клинка и сталь имеет значение.

quote:

Originally posted by rusdamask:
Тут и форма клинка и сталь имеет значение.

quote:

Игорь, очень хочу поучавствовать

quote:

Поясните,

quote:

Originally posted by Kool:

Это конкурс металлографии. Что удалось протравить на структуру, то и булат.

quote:

Originally posted by миха гаи:

Парни !!! Поясните, что я пропустил в погоне за порошками... Это ли не грааль??? Кто замолвит слово???

"De B 2 недели назад
ничего особенного! сталь 3 которая используется для металлопроката перерубается даже клинком из тепловозного клапана! сам проверял неоднократно. видео для лохов!"

quote:

Originally posted by Nikolaich72:

а вот получить правильную структуру надо ещё постараться

quote:

Originally posted by Nikolaich72:

Некоторые старые технологии уже никогда ни один здравомыслящий человек применять не будет.

quote:

Можно увидеть полученную Вами, как специалистом металловедом, правильную истинную структуру?

quote:

Взяли и сотню энтузиастов по всему свету идиотами назвали.

Толсто)))

quote:

Originally posted by Kool:

Можно увидеть полученную Вами, как специалистом металловедом

quote:

Originally posted by Kool:

Взяли и сотню энтузиастов по всему свету идиотами назвали.

quote:

Originally posted by Nikolaich72:

Фото структуры на своём клинке я уже выкладывал.Чёткая дендритная структура.

quote:

Так то можно договориться до того что, аутентично только сваренное мертвым индусом на угле вековой давности

Макроструктура двух заготовок для крупных стальных шестерен. Одна из них вырезана из кованого полуфабриката, волокна расположены в одном направлении и перерезаются контурами детали. Вторая заготовка получена горячей штамповкой, волокна не перерезаются, а изменяют свое направление и повторяют конфигурацию детали.

Неоднородность присутствует, если заготовку для шестерён проковать особыми приёмами, то можно получить похожий узор ряда сортов булата, но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

quote:

Изначально написано Kool:
.

В том то и дело, что в булате она не дендритная. А структуру с фото (типа "солома в навозе (с)")можно было показывать году в 2000 м. Сейчас, засмеют-с.

А чем тогда образована структура булата?
В принципе можно было бы засмеять, если бы это продавалось под соусом истинного булата. А так мне не важно, можете смеяться, если есть желание. Ещё раз повторю, что это ПРОМСТАЛЬ, с некоторой неоднородностью.

quote:

Изначально написано Ridge:

Неоднородность присутствует, если заготовку для шестерён проковать особыми приёмами, то можно получить похожий узор ряда сортов булата, но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

Лично я не спорю. Не имеет. Никто и не примазывается.
В слитке можно получить только 2 вида кристаллов :равноостные и дендриты. Дендриты при ковке и прокатке частично разрушаются. Но если особыми техниками ковки и ТО можно получить свойства похожие на булатные, почему нет?Кто запретил?

quote:

Kool

quote:

В том то и дело, что в булате она не дендритная.

quote:

Nikolaich72

quote:

это ПРОМСТАЛЬ, с некоторой неоднородностью.

quote:

Ridge

quote:

но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

quote:

Сталь полученная в тигле (непромышленного объема) имеющая структурную неоднородность. Все. От этого и плясать.

quote:

Сталь полученная в тигле (непромышленного объема) имеющая структурную неоднородность. Все. От этого и плясать. А получился кошерный узор или свойства, тут и обзывать булатом.

Совершенно верно. Добавил бы еще про отсутствие хрома в булате.

quote:

Originally posted by chingachgook:

Всегда думал

quote:

Originally posted by Nikolaich72:

А чем тогда образована структура булата?

quote:

То есть по Вашему мнению, как металлурга, эти две структуры дендритные?

quote:

А вот как такое получить литьем, вот тут вопрос

quote:

Изначально написано Kool:

То есть по Вашему мнению, как металлурга, эти две структуры дендритные?

Нет.
Не на ту тему спорим. Ни к чему это не приведет.

По рисункам - я уже говорил, что сейчас время дендритных и сетчатых узоров прошло, на сей момент правило хорошего тона - узор типа "Табан". Но, для начала, думаю, можно ограничится требованием получения однородного узора по всей полосе клинка. А потом уже идти дальше.

Что касается красоты и замысловатости узоров, то это тема отдельная.

quote:

Изначально написано Gustav2212-bis:

Ну вон Андрюша фон предлагает простой способ - если клин вымазан в кизяке то кошерно, а ежели блестит и, не приведи господи, композит, то срамота.

Подтвердите ваши слова,где я такое сказал,если вы про меня это сказали!

Чувствуется,тут один участник на ганзе клонов наплодил,и нагло пиарится давно пополной,но уровень его знаний говорит об обратном—звезд@б@л еще тот,и дешевый пиарщик.
На что ему не раз указали уже.

Один знакомый коллекционер ножей недавно мне показывал ножей несколько того концерна,купленных за довольно приличные деньги.
Плюется,что купил,уровень изготовления по результатам тестирования,весьма хрен@вый.

quote:

Этот любой узор и свойства.

quote:

Это не конкурс, это очередная попытка внедрить в голову неофитов мысль: все что с узором - булат. И под этим соусом не парясь с тиглями, шлепать промсталь.

Совершенно согласен, что сейчас некоторые производители так и делают... Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

quote:

Наоборот, именно тут, на ганзе, после булатных войн многие производители, обзывающие х12мф и углеродки с узором булатом и прочее, перестали так в большинстве делать.

Видимо не всех коснулась булатная война.

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

Этоже развод на деньги честных граждан?

quote:

Originally posted by nikolay-guns:

Видимо не всех коснулась булатная война.

Так в реальности совсем искоренить вольную трактовку невозможно ввиду самой природы человека. И всегда будут некоторые производители и покупатели в свою выгоду обращать этот вопрос - Россия большая и разная.
Хотел сказать, что на ганзе достаточно приложено усилий большим числом людей, чтобы разжевать, что есть булат, а что нет. Только нужно порыться в архивах. А то так по 5му кругу ходим, и все одно и то же.
Спорный вопрос булата в конкурсе легко разрешить, при наличии условия обязательного раскрытия информации о характере получения стали клинка и, если есть, марки. И дальше в пределах конкурса на стадии выводов уже учитывать этот вопрос.
Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий. Не стоит тут засорять саму идею конкурса теоретическими несостыковками, а лучше в отдельной теме выяснять булатистость булатов.

quote:

Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий.

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

quote:

Изначально написано ssu:
Поэтому и возникли у людей вопросы - причем тут конкурс [b]булата?. Получается конкурс любой стали с любой неоднородностью, полученных любым способом - конкурс.....?[/B]

quote:

Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

quote:

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

quote:

Этоже развод на деньги честных граждан?

quote:

Нет не любой стали...это конкурс технологии...о как!!!

quote:

[QUOTE]Так вот на конкурсе и разберемся.

quote:

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

Ваша ошибка в том, что Вы смотрите только на способ выплавления металла и от этого пытаетесь делать вывод о правильности и не правильности булата. Нет булата правильного и не правильного, есть рисунки более замысловатые и менее замысловатые. Про свойства разговор отдельный.

Кстати, про газовый платок, который якобы разрубал клинок булата, так это звиздеж второй половины 20 века(у Аносова, правда, тоже написано об этом).

quote:

Индийский булат(вутц) это сталь разлитая в изложницы. Загрузка тигля составляла 16 кг и разливалась по изложницам диаметром 12,5см.

quote:

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

chingachgook, какую там сталь разливают? Вы на цвет посмотрите, что из того тигля выливают?
Это скорее всего свинец, а не сталь....

Вы этого не заметили?

Я когда то грузила для рыбалки отливал из свинца, и плавил медь для блёсен - цвет металла очень напоминает, тот цвет, что вытекает из тигля на фото ниже. Почему я и обратил внимание на этом видео и пришел в ярость, как кузнец обманывает народ.

quote:

чем лучше ваши железяки если у них нет свойств, а есть один узор?

quote:

chingachgook

quote:

Станислав, удивляет Ваше стремление поставить какие-нибудь барьеры. И за ними спрятаться.

quote:

Конкурс, это не разрозненные производители называющие свою продукцию по своему разумению, уровню знаний, а это коллективный подход

ssu, Kool - вы булатом занимаетесь и видно, что вас за живое задел такой простой подход к булату, как делают это некоторые участники.

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.
Он вроде даже соглашался на конкурс, но его затерли.

quote:

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.

quote:

Что мешает недовольным организовать свое соревнование по булату с независимым судейством и по понятным и единым для всех участников правилам?Альтернативные тесты только приветствуются и найдут своих читателей, ибо ножевая палата - всеобщее поле, и всякое мнение будет интересно. Лишь бы сами были честными.

Эта идея нам нравиться.

А то здесь получается, судя по условиям, не "Конкур булата", а "Конкурс каната".
В принципе, между ребятами, кто реально льет булат и есть смысл это обсудить и замутить конкурс, если большинство сочтет нужным. А то в этой теме договорились до того, что если есть рисунок - это и есть булат ))

quote:

И обговорить единые правила. Разделение булатов и марочных сталей с узором вполне можно было обговорить и вписать в правила единого теста. Вот если это никак не обговаривается, то варианты всегда есть

Реальное предложение.

Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый.

Так что КАК будем делить булаты и узорчатые стали? А, заодно, верифицировать предоставленную участниками информацию по составу ми технологии изготовления?

- Абрам, что не спишь?
- Да вот Мойша говорит, что свою жену за ночь двадцать раз имеет...
- Ну и ты тоже говори...

Ну, и, лично я термин БУЛАТ по отношению к своим поделкам стараюсь не использовать, ибо слишком много в нем маркетинга.

quote:

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

Послушав отзывы, а также как себя ведут организаторы данного конкурса, мы вас в этом поддерживаем, дабы к "Клинку" у всех здравомыслящих людей доверия больше.

Считайте, что мы определились.

quote:

Originally posted by Alan_B:

Где ГРАНИЦА и ЧЕМ она обусловлена

Как то после прочтения тонны информации тут видится так:
- выплавка вутца в изложницу с последующей расковкой - булат (рисунок обязателен).
- все что из марочных моносталей с узором, полученным с помощью только ТО или ТМО - узорчатые промстали.

Это со стороны видится, без погружения в современные материаловедченские дерби.

Конечно можно и так систематизировать булат - по структуре, а не по способу получения, как Вы ранее в этой теме разъяснили, но почему-то всем договориться не удается ))) (мало тут материаловедов-ученых, отсюда большинство смотрят на исходный способ получения древнего булата, не заморачиваясь теоретическим аспектом определения булата).

И многие, как понимаю, принимают простую формулу булата - выплавленный определенным образом слиток (пусть даже путем переплавки марочной стали).

Значит, просто есть 2 лагеря "булатных" - по способу получения булата и по наличию узора (определенной структуры).

Но тесты всякие нужны - тесты всякие важны. Организатор прописывает четкие правила, кто согласен с правилами - участвует. А мы, читатели, поглощаем и перевариваем результаты.
И если будет 2 разных теста по булатам с чуть разными постановками вопроса, мне лично только на руку. Коррелируя, можно точнее определить кто есть кто .

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

в "историческом" хоть какая-то аутетичность...тигель,железо-углерод,рисунок,пластичность.

остальное покажет канат

Вот принес я узорчатую железку и заявил, что плавил из обломков древнего булата на саксаульном угле в полнолуние, перед ковкой месяц постился и дрочил только левой рукой, закаливал в крови 90 летней девственницы (кстати последнюю потратил, больше не будет). Поэтому мой булат - разбулатистее некуда, всем булатам булат.

КАК проверить мои слова?

Я таки вам скажу - это тема на вполне себе НИР (хотя сейчас любят использовать термин ПНИ) с бюджетом на несколько десятков миллионов рублей и год времени. И ответ будет носить ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер.

Поэтому призываю быть реалистами. Базироваться надо на том, что мы ОБЪЕКТИВНО (или субъективно, но надежно) можем измерить или оценить.

Вот и все.

А разные конкурсы - так замечательно. Пусть расцветают сто цветов(с)

quote:

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

quote:

КАК проверить мои слова?

quote:

победителя - на химанализъ

quote:

Изначально написано nikolay-guns:
A-l-e-xx

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

у меня есть легированный 080 от Пампухи...но там больше геометрия рулит...обух 1.9мм...сведение 0.2-0.3...140мм клин
как экзотический кухонник вполне...иного бы не покупал

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

Есть старые булаты, полученные не из слитков? Вот и говорю, что есть старая трактовка булата, 1 в 1, по акыновски - "что вижу, то и пою". И есть современная попытка определения, которую многие не воспринимают.

...Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый...

quote:

Изначально написано chingachgook:
Для пытающихся разобраться отвечу, булат - это свойства. Ну и узорчик какой-никакой.

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

есть хоть какое видео свойств исторического булата или хотя бы Аносовского?

рассказы и чтиво про них не берем...

вот чтоб прям некто взял из музея-коллекции и показывает те свойства...

туринскую плащаницу и ту давали на исследования...на хрупких скрипках страдивари-гварнери-амати играют до сих пор - не боятся

а твердую жалезную хреновину созданную рубить и резать - разок документированно проверить по назначению - ни ни...

верьте на слово

quote:

Originally posted by Kool:

Я бы особо не приравнивал аносовский металл к историческим булатам.

+ 100

Ну, узору на этих изделиях до НОРМАЛЬНЫХ исторических образцов - как до Китая раком. СТРУКТУРА другая, что как минимум, говорить о РАЗНЫХ способах получения. Вообще, Аносов, боюсь на том свете объикался уже, сколько его к делу и без дела поминают, причем, в качестве неоспоримого авторитета. Сделали из заслуженного генерала Левшу...

quote:

Originally posted by Kool:

Скользит.

А вот это скорее всего артефакт. ВСЕ исторические булаты мягче 50 (точнее, описана пара-тройка изделий с твердостью около 50). В массе своей - 35-45.

Поэтому, могу еще раз повторить - ВСЕ современные булаты отличаются от исторических.

о том что это было под видео и не мечтаю (это ж млин не страдиварий какой-вдруг еще сломается железяка старинная)

quote:

дык кто наконец юзал исторические булаты???

quote:

подрюкал на тех и других

Не только юзал, еще и подрюкал... А если дрюкать надфилем по ножам из охотничьих магазинов и надфиль будет скользить это булат? Или это качество?
Кооl - тогда тебе анафема.

quote:

А вот это скорее всего артефакт. ВСЕ исторические булаты мягче 50 (точнее, описана пара-тройка изделий с твердостью около 50). В массе своей - 35-45.

Поэтому, могу еще раз повторить - ВСЕ современные булаты отличаются от исторических.

Как быть с этим видео?

Они в видео мерят обух двух булатных ножей и один нож имеет твердость 32 единицы, а другой нож в 38-40 единиц.
Это разве твердость не как на исторических булатах?

quote:

твердость 32 единицы, а другой нож в 38-40 единиц.
Это разве твердость не как на исторических булатах?

quote:

Это мало, что говорит, а проверять "булат" на рез банки при такой твердости - о чем, это говорит?

Это не ответ, я же спрашиваю вас, как спецов.
На приборе показана твердость обуха в 32 и 32-40 единиц. Это также, как на исторических булатных клинках?

quote:

просто клинок закален зонно..и на кромке за 60.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

а Ваш сетчатый булат(полученный отжигом) тоже в азотке темнеть будет?

Да, сетчатый булат в азотке потемнеет, т.к. в нем нет хрома.

На днях держали булатный клинок Вериса, он тоже моментально потемнел в азотке.

Азотная кислота очень эффективно показывает наличие в булате хрома и всякого другого легирующего говна.

quote:

Originally posted by Buka23:

Почему никто не предположил, что просто клинок закален зонно..и на кромке за 60. Почему они обухом банку не царапали???

Когда г. Масленников вращает клинок нумбер два, там даже на видео зонная закалка видна. Причем форма ее говорит о том, что получена не закалкой в обмазках, а частичным погружением.

Ну и про Элмакс на 64 и разницу твердости по полосе - порадовало... И про азотку тож. Детский сад.

Раньше Масленников в таком натягивании совы на глобус замечен не был.

Но, могу сказать, железка по свойствам должна быть более-менее нормальной.

Илья, я вполне допускаю, что были и твердые булаты. Но ни в одном исследовании (а их многие десятки, как минимум) таковых данных не представлено. Везде сорбит/троостит и 35-45 единиц. Тут кстати, один камрад подогнал кухонник померить первой трети 19 века, говорил что надфиль тоже еле берет... Намерили 38,3 в среднем. Я предпочитаю мыслить цифрами.

quote:

Когда г. Масленников вращает клинок нумбер два, там даже на видео зонная закалка видна. Причем форма ее говорит о том, что получена не закалкой в обмазках, а частичным погружением.

По поводу зонной закалки.
Мы отснимим видео одним кадром, где мы клинок погружаем полностью в масло и будет тот же самый эффект с линией закалки. Мы от этого охренели сами. Получается такая вещь, что даже если клинок опускается полностью, то у него прокаливается только рабочая часть, т.е тонкая, а толстая остается 30-40 единиц.
Вы можете нам не верить, но это факт. Наверное, если закалить филейник, он скорее всего даст твердость по всему клинку, но мы не пробовали. А с клинками, даже толщиной в 2,4мм, образуется зонная закалка при полном погружении клинка, причем сама собой. До этого с подобным эффектом мы не сталкивались.

quote:

Originally posted by rusdamask:

Получается такая вещь, что даже если клинок опускается полностью, то у него прокаливается только рабочая часть, т.е тонкая, а толстая остается 30-40 единиц.

Нелегированная железка на сведенном начерно клинке в масло - именно так и будет. Тонко сведенная часть закалится насухо (на мартенсит), толстый обух - на троостит/сорбит. Но обычно обух все же получается тверже. Видимо, особенности вашей технологии/закалочной среды.

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала. Банальная У10 ведет себя точно так же.

quote:

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала. Банальная У10 ведет себя точно так же.

С У10 мы так не пробовали, но вполне возможно.

Азотная кислота и то, что вы говорите по поводу У10 всего лишь доказывает отсутствие легирующих элементов в нашем булате. На большее мы и не претендуем.

quote:

Везде сорбит/троостит и 35-45 единиц. Тут кстати, один камрад подогнал кухонник померить первой трети 19 века, говорил что надфиль тоже еле берет... Намерили 38,3 в среднем. Я предпочитаю мыслить цифрами.

Твердость везде более-менее равномерная (с точностью до 5 единиц). Исторические булаты получали высоким отпуском (ну, или докритическим отжигом, так точнее). Соответственно, разница в твердости была небольшой.

в 1825-1840 гг. секрет булата был УТЕРЯН (банально свернуто производство), хотя до того его фигачили в промышленных количествах НЕСКОЛЬКО СОТЕН производителей. Не иначе аллаены выпилили всех мастеров по последнего...

Ну это вряд ли. Просто АККУРАТ в то же время на рынке появилась промышленная среднеуглеродистая сталь, из которой и стали делать ХО качеством выше булатного.
Аносов, кстати, решал ИМЕННО ЭТУ проблему - типа импортозамещение и все такое...

quote:

Твердость везде более-менее равномерная (с точностью до 5 единиц). Исторические булаты получали высоким отпуском (ну, или докритическим отжигом, так точнее). Соответственно, разница в твердости была небольшой.

Если вы дадите ссылку на такие статьи - мы будем очень признательны. Любая информация очень важная для нас, т.к. плотно заниматься булатом начали с января 2015года, т.е. относительно недавно. Тема эта очень интересная и естественно любая информация по булату очень полезна.

http://www.tms.org/pubs/journa...oeven-9809.html

Вот серия видео с этого и далее

http://www.youtube.com/watch?v=xyGXTlEAaAY

Вот еще

http://www.researchgate.net/pu...tz-_type_steels

Просто тогда люди были проще, и, если от железки могла зависеть твоя жизнь, выбирали ту, что лучше (в рамках доступного бюджета). Вот старый булат и исчез, не выдержав конкуренции... Политэкономия однако

quote:

Ну - можно начать со статьи Вирховена и Пендрея

Огромное спасибо за статьи.
Булатом мы начали заниматься потомучто это нам очень интересно...

А по булату - хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат. Но до нормального уровня (по узору) еще расти и расти. По свойствам ничего сказать не могу, но то что на видео, по крайней мере говорит о том, что железка точно не УГ.

quote:

Просто тогда люди были проще, и, если от железки могла зависеть твоя жизнь, выбирали ту, что лучше (в рамках доступного бюджета).

Что хочется сказать.
У нас свое хозяйство, зверя много и поэтому обдираем каждый год по многу и одновременно тестируем разные стали на ножах.
Булатный нож "Рысь-2" выдержал полную съемку шкуры, включая лапы (кто обдирал медведя нас поймет). Конечно, в конце волосы он не брил, но продолжал достаточно мягко резать. По мягкости реза переплюнул нож ручной ковки из 9ХС, которым до этого в нашем хозяйстве было ободрано большое количество зверя.
Также тестировали в свое время порошки. Порошки заточку держат не плохо, но все они начинают мылить. На охотничьем языке "нож не видит шкуры", его приходится давить. Получается так, что нож из порошка держит заточку, но работать им не комфортно. Булатом же, обдирать наоборот одно удовольствие, возможно из-за его структуры.

quote:

А по булату - хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат.

Булат такая тема, что экспериментировать и совершенствоваться можно всю жизнь, главное этого хотеть.
По пути с булатом всей Ворсмы нам идти западло. За поддержку спасибо.

quote:

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала.

Вот я также подумал про РБ, что у них что-то интересное по булату.

quote:

хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат.

Помнится гдето есть есть видео, которое вышло пару лет назад, что в Ворсме не льют булат. Видимо у РБ еще тогда наболело. Я сначала не понял про что там, а сейчс понимаю масштабы левого булата.
Буду дальше следить за творчеством РБ и ждать новинок по булату...

quote:

Изначально написано rusdamask:

Если вы дадите ссылку на такие статьи - мы будем очень признательны. Любая информация очень важная для нас, т.к. плотно заниматься булатом начали с января 2015года, т.е. относительно недавно. Тема эта очень интересная и естественно любая информация по булату очень полезна.

quote:

Originally posted by Alan_B:

булат производился по всему переднему и среднему востоку

quote:

Originally posted by rusdamask:

На охотничьем языке "нож не видит шкуры"

quote:

Originally posted by Kool:

Холодняк стремительно сходил со сцены. Основная причина ухода булатного производства экономическая, а не качественная

Да, это тоже возможная причина. Одна из. Тем не менее, русское правительство отправило Аносова РЕШАТЬ вопросы с производством ХО - до его схода с исторической арены было еще далеко. И больших батальонов не было - англичане в пике имели в Индии порядка 30000 регулярного войска. Отчего и опасались Россию...

quote:

Основная причина ухода булатного производства экономическая

quote:

Где англичане и резвились.

Таким образом, приняв за основание, что литая сталь обходится со всеми расходами как цеховыми, так и накладными или общими в 10 рублей пуд, булат будет стоить 40 рублей, ибо его приготовляется в тех же печах вчетверо менее. Сверх того, на графит возможно лучшего качества потребуется до 2-х рублей на пуд, полагая каждый фунт графита по 50 копеек. Вся ценность булата будет простираться с проковкой до 50 рублей или до той цены, по которой продается английская литая сталь.
Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. Он обнаружит мелкие узоры, и то не прежде, как при вытравке. Таким образом все булаты, обнаруживающие узоры в полосах при точке и полировке без предварительной вытравки, должны быть предпочтены английской литой стали. Сверх того, те булаты, которые при мелких узорах будут иметь грунт и отлив выше английской стали, будут выше и по внутреннему достоинству.
Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось ; ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их. Итак, если коленчатым или сетчатым булатом с крупными узорами и золотистым отливом перерезывают легко на воздухе газовый платок, то тут ничего нет преувеличенного; моими булатами я мог делать то же самое. Но острота изделий из английской литой стали для произведения подобной пробы недостаточна. Самое большое, чего я мог достигать клинком из английской литой стали, состоит в нарезании шелковой материи. Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе.

В итоге как обычно победило бабло.

quote:

Изначально написано ssu:
Вообще интересная тема получилась - наверно 99..% уверены, что булат дерьмо и не стоит разбираться, а что это и знать то не хотят.

Не прав ты, Станислав.
Я лично не считаю современные булаты дерьмом. А вот разобраться,отличаются ли "булаты " полученные методами ковки и отжига от булатов полученных тигельным переплавом,по-моему стоит. В чём проблема то, не пойму?
P.S.Получение химанализа не такая уж и проблема при желании.

quote:

О чем говорить?

quote:

Изначально написано ssu:
Вообще интересная тема получилась - наверно 99..% уверены, что булат дерьмо и не стоит разбираться, а что это и знать то не хотят. Даже вольное Аносовское определение не устраивает с учетом отрицания легирования - дескать теперь мы грамотные, что хотим то и делаем. Извиняюсь, но организатор плавает и не отвечает, кроме - как надо резать, а там посмотрим. Тигельную сталь - любую, от булата отличить не сможем. Булат разливают, как барматуху. Фирма занявшись булатом не владеет теорией - даже основной. Состав стали своего изделия предоставить не могут - нету. О чем говорить? Докатились до ручки.

quote:

просветите, пожалуйста, какое же ИСТИННОЕ определение булата, и ЧТО это такое вообще,

quote:

каким же образом он получается

quote:

Я лично не считаю современные булаты дерьмом.

так о каких реальных свойствах булата идет речь?

quote:

какой смысл вкладывается в слово "булат ".Совершенно естественно, что у каждого человека он разный

Булат 18 век:
C-больше 1,624 Mn-0,915 Si-1,005 P-0,1005
S-0,0573 Cr-1,075 Ni-0,06 Cu-0,095
Ti-0,0061 V-0,0125 Mo-0,0174 Al-0,2215
Nb-0,0079 Co-0,0069

quote:

что скажете про булат с таким химсоставом?

quote:

Какая информация интересует?

quote:

Естественно структура не читалась в принципе.

http://art-lab.com.ua/index.ph...-11-12-11-23-08

Новость на Newsland: Раскрыт древний секрет булатной стали
Клинки из булатной стали во все времена стремились заполучить в собственность воины и властители. По сей день существует множество легенд о чудесных свойствах холодного оружия, сделанного из булата (в переводе с тюркских слово "болот" означает "сталь"). Считалось, что булатный меч мог без особого труда перерубить любой другой клинок, настолько прочным и острым он был. Счастливых обладателей этого оружия поражала его пластичность: при "тест-драйве" булатных мечей покупатели оборачивали их вокруг собственной талии или головы. А когда клинок распрямляли, он принимал прежнюю форму без малейшего намека на деформацию.

Традиционно изготавливали булатные клинки в Древней Индии и Иране. Ковавшие их кузнецы очень щепетильно относились к секретам технологии и передавали знания только изустно старшему сыну. Это делалось неспроста: даже в древние века существовал всемирный рынок вооружений с соответствующей конкуренцией. Случилось так, что со временем все хранители секрета булатной стали ушли из жизни, и тайна была утеряна. Многие известные металлурги и кузнецы пытались восстановить древний рецепт стали, но это никому не удалось. За одним исключением: в середине XIX века русский металлург Павел Аносов сумел создать клинки, схожие по свойствам с булатными. Однако по странному стечению обстоятельств секрет, раскрытый Аносовым, также пропал.

Неповторимость булатных клинков заставила ученых усомниться: а существовала ли вообще булатная сталь? Мол, подобные свойства и сегодня металлу придать не удается, что уж говорить о временах, отдаленных от нас на 2 тысячи лет. Проверить легенды тоже непросто: при раскопках ученые находят лишь фрагменты клинков. Окончательно развенчать миф о булате несколько лет назад взялся действительный член Русского географического общества, доктор технических наук Игорь Таганов. Он ездил с экспедициями в Индию, Иран и собирал образцы клинков. В прошлом году Таганов передал несколько фрагментов на кафедру пластической обработки металлов Санкт-Петербургского государственного политехнического университета (СПбГПУ). Профессору казалось удивительным, что при современных методах анализа материалов, когда состав любого сплава можно расписать практически до атома, булатная сталь еще остается секретом для науки. За изучение образцов взялся сотрудник кафедры Василий Мишин. Однако вместо того чтобы доказать, что булат - всего лишь миф, он не только раскрыл секрет стали, но и воссоздал ее.

По линейке

Первым делом Василий Мишин изучил на спектрометре химический состав материала, из которого были изготовлены клинки. Выяснилось: булатная сталь - это не что иное, как сплавы высоко- и низкоуглеродистых, а также никелесодержащих сталей. Соединенные вместе твердый и мягкий типы стали как раз и придавали чудесные свойства древнеиндийским клинкам. Но самое сложное - выяснить, по какой технологии был получен уникальный сплав.

Под микроскопом четко видна структура стали. Она неоднородна. Мягкое железо чередуется с очень твердыми полосами карбидов. Древним кузнецам удавалось сделать так, чтобы составляющие располагались попеременно, причем практически с идеальной точностью. Это и являлось залогом успеха. "Подобная неоднородная строчная структура обеспечивает самозатачивание и необыкновенную агрессивность клинка", - уверен доктор технических наук, профессор, руководитель лаборатории "Исследование и моделирование структуры и свойств металлических материалов" СПбГПУ Николай Колбасников. Дело в том, что мягкие слои материала быстрее изнашиваются, а полосы твердого карбида сохраняются лучше. Получается что-то вроде мелкой пилки. Она расцарапывает, разрезает все, к чему ни прикоснется. Такое лезвие практически невозможно взять в руки, оно тут же ранит.

Самое удивительное даже для современных металлургов заключается в том, что структура булата совершенно нехарактерна для высокоуглеродистых сталей, каковой по сути является в том числе и булатная сталь. Такая структура никогда не формируется при обычной переплавке, карбиды располагаются хаотически, но никак не по линейке. Чтобы создать булатный клинок, карбиды требовалось искусственно расположить так, чтобы они выстроились в виде тонких строчек. "Простым сплавлением и ковкой такого эффекта не добиться, а значит, должен существовать способ направленной кристаллизации", - уверяет Николай Колбасников. Весь вопрос в том, как и из чего практически две тысячи лет назад индийские кузнецы научились делать это?

Профессор Колбасников предполагает, что они брали обычную железную руду, нагревали в горне, отковывали богатые углем частички, потом отбирали мягкое железо, складывали это все в коробку и добавляли туда же частички железа, богатого никелем (возможно, метеоритного). Никелевые сплавы обладают высокой температурой плавления и очень низким коэффициентом термического расширения - в этом заключался весь фокус. Когда смесь нагревали до температуры плавления высокоуглеродистого железа (у него высокий коэффициент терморасширения, но довольно низкая температура плавления), оно расплавлялось, и происходил процесс, который сегодня называется жидкофазным спеканием: легкоплавкий компонент расплавляется, закрывает собой поры туго-плавкого, а потом твердеет и вся композиция в целом. "Несмотря на то, что такой металл имеет мягкие компоненты, он становится удивительно прочным", - рассказывает Николай Колбасников.

Но ноу-хау заключалось не только в составе и применении "космических" технологий. Необходимо было таким образом остудить сплав, чтобы произошла направленная кристаллизация. Как раз это заставило бы карбиды выстроиться по линейке. Василий Мишин сумел сделать это на специальном оборудовании. "Уже зная химический состав булатной стали, мы взяли кварцевую колбу и соответствующие ингредиенты: нарезали 1/3 обычного мягкого кровельного железа, туда же добавили 1/3 высокоуглеродистой инструментальной стали У8 и 1/3 никелевого сплава", - рассказывает исследователь. Потом экспериментатор постепенно проплавлял весь объем металла. Когда он перешел в жидкое состояние, под дно колбы поместили кристаллизатор - медную болванку, служащую для быстрого теплоотвода. Таким образом был создан направленный градиент температур, то есть металл охлаждался книзу, соответственно и кристаллизация карбидов шла тоже строго вниз.

Что же получилось? Спектрометр и микроскоп показали, что в нижней части болванки получилась сталь, очень похожая по своей структуре на булат. Однако на всем протяжении слитка ее создать не удалось: в верхней части болванки охлаждение шло не только вниз, но и по сторонам. Затем исследователь отрезал низ болванки, прокатал на станке, проковал и произвел дополнительную термическую обработку. В итоге в заготовке карбиды расположились, как и в булатных клинках, по линейке с шагом около 20-25 микрон.

Полученный образец исследовали на прочность и пластичность. "Мы получили настолько интересные результаты, что сами до сих пор не можем в это поверить!" - восхищается Николай Колбасников. Металл выдержал напряжение при растяжении в 700 килограммов на квадратный миллиметр. При этом норма для, например, рельсовой стали составляет в десять раз меньше.

Что с этим делать?

Добиться таких результатов можно в современной лаборатории, но как индийские кузнецы могли делать подобное, не имея понятия ни о кристаллизаторах, ни о плавильных и прокатных станках и уж вряд ли догадываясь о том, что такое карбиды, - это пока остается тайной. Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется. Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении. Потом оставалось подобрать слиток, отковать его и закалить. На это обычно уходило около месяца - кузнецы работали аккуратно, чтобы не нарушить уникальную структуру стали.

Секрет булата разгадан, но что с ним теперь делать? Сегодня в промышленных масштабах вряд ли кто-нибудь займется реализацией этой технологии - во-первых, трудоемко, а во-вторых, выход "чистого" булата невелик. Заинтересоваться технологией могут разве что кузнецы, изготавливающие единичные экземпляры оружия. Интересным открытие может быть и для историков. Правда, оно вызовет больше вопросов, нежели ответов. Например, каким образом индийские кузнецы вообще додумались до такой совершенной технологии? Если они обладали такими знаниями, то не могли ли они изобрести и еще что-то, не менее совершенное? Например, ковер-самолет.

С сознанием дела

Александр Верескунов, руководитель коллектива мастеров производственных мастерских "Сибирский булат":

- Конечно, булатные клинки обросли множеством легенд, например, насчет оборачивания их вокруг талии. Тем не менее сама сталь - не легенда. Мы проводили сравнительные испытания индийского булатного клинка на концерне "Ижмаш". В итоге получили 70 единиц твердости. Не буду вдаваться в подробности этого показателя, но скажу, что это очень и очень много. Ни один материал, кроме порошковых сталей, сегодня не дает такую твердость. Но порошковые стали не поддаются ковке и деформации, а булат поддается. Это правда. Обычные материалы или обладают нулевой пластичностью и твердостью в 80 единиц, или у них пластичность более-менее неплохая, а твердость не выше 60 единиц. Это два взаимоисключающих свойства. Однако булат каким-то образом объединяет оба.

Марина Кратова, кандидат исторических наук:

- То, из чего древнеиндийские кузнецы делали булатные клинки, было не чем иным, как природным металлом вулканического происхождения. Сама природа сделала его таким уникальным. Так уж у нее замечательно получилось. Индийцы выкапывали металл из земли и ковали клинки. Никаких научных исследований и достижений на сей счет у них не было. Когда весь металл выкопали и продали, булат исчез. Вместо него соответственно появился секрет.

Вот на основании таких заявлений и рекламы и образуется понимание вопроса у среднестатистического потенциального покупателя.

А по поводу классификации - все равно к единому знаменателю не придем, ибо у каждого участника есть свое понимание, часто выстраданное да и коммерчески ангажированное. Поэтому, я думаю, надо определять булат максимально широко. Примерно как современное определение стали.
Надо идти вперед, не забывая и о прошлом, но делать то же и так же как дохлые индусы или персы, наверное, не правильно.

Потенциальный клиент ждет от булата, в общем то, трех вещей:

1. Узор
2. Свойства
3. Эксклюзивность

Зачем выдумывать еще что то? Причем, не совсем понятно, на каком основании.

Хотя, я бы разделил (в будущем) на три номинации

1. Булатные композиты на основе промышленного металла.
2. Булатные композиты (авторский металл)
3. Близкие к историческим булаты (авторский металл).

Но сейчас это делать рано. Ибо будет 2 участника в номинации...

покупать задорога токмо из-за рисуночка...? (но в дамаске он интереснее,"путин" можно даже написать)

а так хоть историческая аутентичность...для коллекции

зы. а всякий конкурс - это конечно хорошо...могу предоставить тонкосведенный Пампухинский легированный булат (2% угля,11%хрома+молибден,ванадий) с обухом 2мм...модель 080... одной геометрией всех перережет

quote:

а всякий конкурс - это конечно хорошо...могу предоставить тонкосведенный Пампухинский легированный булат (2% угля,11%хрома+молибден,ванадий) с обухом 2мм...всех геометрией перережет

quote:

Изначально написано chingachgook:

Отлично, заодно узнаете, что режет не геометрия.

quote:

а так хоть историческая аутентичность...для коллекции

quote:

Добиться таких результатов можно в современной лаборатории, но как индийские кузнецы могли делать подобное, не имея понятия ни о кристаллизаторах, ни о плавильных и прокатных станках и уж вряд ли догадываясь о том, что такое карбиды, - это пока остается тайной. Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется. Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении. Потом оставалось подобрать слиток, отковать его и закалить. На это обычно уходило около месяца - кузнецы работали аккуратно, чтобы не нарушить уникальную структуру стали.

Вот, кстати, еще один человек, который пришел к выводу, что индийский булат разливали.

quote:

Изначально написано A-l-e-xx:

интересно чем же тогда тупой опинель режет

тупой опинель режет токмо мягкую колбасу, канат уже с трудом

quote:

Originally posted by chingachgook:

Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении.

Вот где простор для герра Куликова Воистину, отмена карательной психиатрии оставило советскую интиллегенцию без квалифицированной медпомощи...

quote:

Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется.

quote:

Изначально написано chingachgook:

С этим полностью согласен. Есть даже направление, в основном японцы, изготовить японскую шашку полностью аутентично, без применения современных технологий. Не то, что электро инструменты не используются, но и напильники не канают, и даже шкурку не используют. Это действительно круто.

quote:

Потенциальный клиент ждет от булата

quote:

Изначально написано ssu:
Так надо парить, раз ждет, деньги заколачивать и пофиг - булат, тигель, напильник, порошок - назовем булатом - все!!!! Хороший принцип! И обоснование правильное.

Станислав, Вы, к сожалению, другого не предложили..

quote:

A-l-e-xx

Почему я против ретроградства?

Да потому, что это ОГРАНИЧИВАЕТ возможность достижения высоких свойств. В итоге, когда народ нажрется легендами, "ИСТИННЫЙ" булат останется интересен ОЧЕНЬ узкой группе товарищей. В итоге, секрет будет в очередной раз "утерян" за экономической нецелесообразностью.

Просто не надо делать из ТЕХНОЛОГИИ мистерию. Эти времена прошли ну или скоро совсем пройдут. А узорчатые клинки с высоким (или даже средним) комплексом свойств будут вполне востребованы.

Вот и все.

а реальных ценителей булата всегда будет не так много

quote:

Originally posted by Alan_B:

Воистину, отмена карательной психиатрии оставило советскую интиллегенцию без квалифицированной медпомощи...

quote:

Originally posted by Alan_B:

От слова СОВСЕМ

quote:

Originally posted by A-l-e-xx:

для народных масс "узор" можно сделать на любой стали...как уже говорилось...

Ну, сделать ХОРОШИЙ узор не так и просто и далеко не на любой стали. Но, в общем то понятно что и как. На мой взгляд, если эти изделия обладают высокими эстетическими и пользовательскими свойствами - почему не считать их булатом?

Другое дело, когда за булат выдают криво травленую Х12МФ

quote:

Originally posted by Alan_B:

Зависть плохое чувство

Ну дык

quote:

Originally posted by Kool:

Аппарат для электросудорожной терапии готов и прогрет.

Яволь!

quote:

Originally posted by Alan_B:

Другое дело, когда за булат выдают криво травленую Х12МФ

quote:

Да потому, что это ОГРАНИЧИВАЕТ возможность достижения высоких свойств.

Чему бы они отдали предпочтение - вутцам или пром стали, ведь не нужно из древних делать дураков - наверное качество они могли оценивать, не только по узорам?
Микроскопа нет, твердомера нет, сделать хим. анализ - никак. Я думаю - никто, в здравом уме, не стал бы вновь переплавлять это ради узора.
Заметьте тенденцию - все, что раньше было необходимостью и безысходностью - сейчас становиться модным, речь не только о булатах.

quote:

Originally posted by ssu:

Зачем - кого то обманывать называя булатом

Я еще раз повторю:

1. Я не называю свои продукты булатом.
2. Я их не продаю. Пока.

Не продаю, потому, что комплекс свойств не превосходит такового у топовых порошков - повода для легендирования и наглого намыва бабла нет :-((( Как появится - все СРАЗУ изменится

Просто Вы пытаетесь навязать всем ВАШЕ понимание булата. А у многих оно другое, и, от этого, не менее правильное, ну или неправильное... Я уже свою позицию озвучивал - можно в поисках нативности и до кизяка дойти.

Есть люди, которым нужна нативность как таковая. Таковых крайне немного. Большинству нужна ЭСТЕТИКА и СВОЙСТВА. Как они получены - в общем то похрену. Хотя, мне нравятся сугубо натуральные тетки

Но, я считаю, что прежде, чем называть свои поделки булатом, надо соответствовать... Причем и легендам тож... Поэтому в эти игры и не играю.

Я не зря в самом начале предлагал проследить за эволюцией определения стали. Определение менялось вместе с развитием металлургии. А булат ведь СТАЛЬ...

quote:

Originally posted by ssu:

Давайте порошковую сталь выплавим в тигле о круто будет!

quote:

Originally posted by Большой Бро:

Вот интересно, если вернуться в прошлое и дать индусам куски стали, из проката, допусти шайбы У13 диаметром 80мм высотой 30мм, или иной другой размер, близкий к их стандартам. Чему бы они отдали предпочтение - вутцам или пром стали, ведь не нужно из древних делать дураков - наверное качество они могли оценивать, не только по узорам?Микроскопа нет, твердомера нет, сделать хим. анализ - никак. Я думаю - никто, в здравом уме, не стал бы вновь переплавлять это ради узора.Заметьте тенденцию - все, что раньше было необходимостью и безысходностью - сейчас становиться модным, речь не только о булатах.

quote:

Я еще раз повторю:

1. Я не называю свои продукты булатом.
2. Я их не продаю. Пока.

quote:

Просто Вы пытаетесь навязать всем ВАШЕ понимание булата. А у многих оно другое

quote:

Originally posted by ssu:

и так слишком много глупостей написано вокруг булата.

Соглашусь.

quote:

Я не зря в самом начале предлагал проследить за эволюцией определения стали. Определение менялось вместе с развитием металлургии. А булат ведь СТАЛЬ...

Да и в степени рассовой верности можно дойти до абсурда. На мой взгляд, современные булаты, закаленные на мартенсит УЖЕ имеют ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от исторических со структурой сорбита/троостита отпуска. Ну и про кизяки я уже говорил.

Про сталь - во времена исторических булатов сталь была одного вида - какая получиццо. Других не было. Оттого и была малолегированной. Сейчас выбор шире.

Не надо путать причину со следствием. Отсутствие легирования - не ОСОЗНАННЫЙ выбор древних булатоваров, а следствие общего уровня развития металлургии и металловедения. Если легирование улучшает свойства и упрощает получение узора - ЗАЧЕМ его избегать? Мертвому триста лет индусу на это пофигу

повторю что скрипки страдивари играют несмотря на древность и хрупкость...никаких проблем-послушай и попробуй сделать лучше

а с булатом - "рабинович напел"

Я так понимаю, что на разрушающие тесты попадали не лучшие образцы, но сформировать свое представление об уровне свойств исторических булатов вполне можно. И они, мягко говоря, невысоки. У лучших образцов, наверное все было несколько веселее...

quote:

Изначально написано Alan_B:
Есть статья Герасимова за 2008 год. Там есть механика. У Вирховена и Пендрея есть механика в том числе.

Я так понимаю, что на разрушающие тесты попадали не лучшие образцы, но сформировать свое представление об уровне свойств исторических булатов вполне можно. И они, мягко говоря, невысоки. У лучших образцов, наверное все было несколько веселее...

а вот рез интересен...

с другой стороны-может булат и не для ножевого реза создавался

Verhoeven tested the performance of Wootz steel and found that modern alloys significantly outperformed it.

С другой стороны - современные стали, подвергнутые "булатизации" могут заметно превосходить самих себя в обычном состоянии.

Так что от булата можно взять форму, а можно содержание...

quote:

Изначально написано РСУ:
[B]Какали значит в ямку, листиком подтирались, жили до 40, дай бог, годков, детки помирали каждые, блин, два из трёх, телегу наладить не могли, зато легендарный булат с дамаском пёрли тоннами!

много чего интересного делали,чего сегодня не могут

quote:

Originally posted by A-l-e-xx:

чего сегодня не могут

quote:

Булатным ножом от Пампухи здорово порезался как-то

quote:

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!

Мы провели тест булатного ножа "Рысь-2" в реальных условиях охоты, чтобы решить для себя принципиальный вопрос, стоит ли брать булатный нож на охоту. Мы для себя выводы сделали. Смотрите видео отчет.

Пару недель назад мы провели полную разделку медведя.
Нож из углеродистого булата "Рысь-2" отработал от начала и до конца разделки на заводской заточке. После разделки брить перестал, но продолжал комфортно резать.
Также, есть пару отзывов охотников, те кто купил у нас булатные ножи, по их словам ничего подобного им в руки раньше не попадало. Ребята в восторге.

Как выпадет снег - протестируем на лосях, но тест на медведе в разы жестче.
По ощущениям, чтобы затупить булатный нож лосей надо несколько.

Напомним, наш булат без легирующих добавок.

quote:

Изначально написано olega_tor:
а вот русбулат ошкуривает большего медведя финкой из у8
https://www.youtube.com/watch?v=OhTRdHgK6OQ

с финкой мелковат, но за подкол зачот!

Не покидает чувство общения "глухого с припи*днутым". С одной стороны Ridge, Alan, Бро, Змей, ...., Кузнецов (те кто будет выставлять изделия) разговаривают на языке цыфири и металоведения, и с другой стороны .... (те кто не будет выставлять изделия) разговаривают на языке аутентичности и выплавки порошковых сталей. И ведь как-то понимают друг друга, как-то ведут диалог. Куда крестьянину податься?(с). Как простому юзеру читать это арго? Нам бы чо попроще, однако. Посмотреть кто чем сколько отрезал, например, тут понятно всё.
Интересно посмотреть тутошних победителей (1,2,3) на осеннем Клинке, ежели они (ЛБА иже с ним) от такой перспективы не сдуютсо.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
Вот это дельное предложение—поподробнее осветить,как там все прошло,что бы не могли всякие нечистые на руку деятели,типа русбулата—перевирать,и перерассказывать (как это выяснилось в этой теме тут—совсем недавно)сказочки свои очередные в выгодном для себя ключе,обманывая надежды покупателей,и вводя в заблуждение ганзовскую общественность своим отборным враньем и рассказами в стиле барона фон Мюнхгаузена! ))).

позвольте уточнить, чем вас не устроил нож в ролике РБ на медведе? имхо с задачей справился нож хорошо, особенно в той части, где шкуру срезали с лап до самых когтей и перерезали хребет и шею. снято все одним дублем, грудину нож вскрыл имхо шикарно... что не так то? увгн Кузнецов спросил, есть ли смысл булата на охоте, ему вроде показали видео, где смысл есть. я лично жду независимого теста булата РБ на канате для окончательного вердикта, но пока то в чем проблема?

ЗЫ я не настоящий сварщик, потому прошу меня тыкнуть носом в надувательство, перевирание, обман и сказочки, и непременно с внятным опровержением.

ЗЗЫ к РБ не имею отношения, в Ворсме никогда не был

quote:

и рассказами в стиле барона фон Мюнхгаузена! ))).

Какие у нас рассказы в стиле Мюнхгаузена?

quote:

Изначально написано rusdamask:

Какие у нас рассказы в стиле Мюнхгаузена?

Да,как ни видео с вашим участием,так очередной какой нибудь совершенно откровенный ляп,или рассказ в стиле барона Иеронима Фон Мюнхгаузена! ))).

quote:

Изначально написано Sinistral:

позвольте уточнить, чем вас не устроил нож в ролике РБ на медведе? имхо с задачей справился нож хорошо, особенно в той части, где шкуру срезали с лап до самых когтей и перерезали хребет и шею. снято все одним дублем, грудину нож вскрыл имхо шикарно... что не так то? увгн Кузнецов спросил, есть ли смысл булата на охоте, ему вроде показали видео, где смысл есть. я лично жду независимого теста булата РБ на канате для окончательного вердикта, но пока то в чем проблема?

ЗЫ я не настоящий сварщик, потому прошу меня тыкнуть носом в надувательство, перевирание, обман и сказочки, и непременно с внятным опровержением.

ЗЗЫ к РБ не имею отношения, в Ворсме никогда не был

Вы прочитайте что у меня написано внимательно,тем более,что сами же это скопировали,и скажите,где я там сказал про конкретный ролик,там имелось в виду то,что пытался переврать означенный участник,чушь часто несет отборную,что для него,в общем—то,кстати,по всей видимости,замечу вам—норма!

Прочитайте тему эту хотя—бы,и —поймете;есть некоторое время обратно,и вот эта манера эпатажности этого субъекта на ганзе—достает.
Напомню,при не всегда качественных поделках.....а весьма посредственных,за означенные деньги.

Зы,и раз вы не адвокат его,то и не задавайте глупых вопросов,а посморите про пиар ходы на ганзе этого кекса,мне,например—просто противно это наблюдать.
Если вам приятно—можете ему диферамбы петь и стихи сочинять....

quote:

Изначально написано rusdamask:

Мы провели тест булатного ножа "Рысь-2" в реальных условиях охоты, чтобы решить для себя принципиальный вопрос, стоит ли брать булатный нож на охоту. Мы для себя выводы сделали. Смотрите видео отчет.

так на конкурс то дадите свой нож? чтоб и мы выводы сделали, а то видео от производителя, это хорошо, но хотелось бы и независимого тестирования в сравнении с другими изделиями. за видео спасибо, посмотрел с удовольствием. мужик знает свое дело.

quote:

Изначально написано Sinistral:
то есть конкретных примеров насчет видео с медведем не будет, а просто личная неприязнь?

Не идиотствуйте!

Не распыляйтесь так сильно,что то вас несет непомерно уже,остепенитесь.

Прочитайте еще раз эту хотя—бы эту тему,участник ведет себя несолидно,об этом ему говорят,в т,ч,и я такого же мнения!Кстати,и самому пришлось ему поставить на вид вопрос о его несерьезных предложениях ввиду его крайней непрофессиональности,читайте,чуть ранее это есть!

На ганзе нет дедовщины,нет старых и новых участников,есть— участники!
Но есть и некие нормы солидности,которые нарушать не стоит!

Пиариться,например,заеб@в темы все уже своей рекламой и видео очень часто бестолковыми,а также смешными до глупости уже даже комментариями(Возьмите хотя бы предложение и утверждение в этой теме русдамаска о том,что можно сравнивать качество булата,унифицировав и стандартизировав нож по форме,спускам и заточке,а также обеспечить изготовление таких копий ножей и с такой точностью,что бы можно было эти параметры сравнивать таким способом(это просто ппц,как бестолково и непрофессионально).
Кстати,на мой вопрос,на каком оборудовании он это собирается обеспечить,с указанием марки станка(ов),он до сих пор думает,что ответить.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:

Не идиотствуйте!

после такого обращения вы ожидаете, что с вами будут вести нормальный разговор? у меня лично пропало все желание. лечите нервы, много не пейте, не болейте...

quote:

так на конкурс то дадите свой нож? чтоб и мы выводы сделали, а то видео от производителя, это хорошо, но хотелось бы и независимого тестирования в сравнении с другими изделиями.

Нет,не даст.
Видео слепить можно очень легко,я вам на видео дам и резов 10000,например!
Вопрос только в том,что за канат резать на этом видео при этом!
Тем то и отличается прилюдный рез,там подмены канатов и понятий просто так не получаются!А также утверждения,типо:«Да мне просто лениво дальше резать было,он бы еще 500 резов смело бы дал!» ).

quote:

Изначально написано Sinistral:

после такого обращения вы ожидаете, что с вами будут вести нормальный разговор? у меня лично пропало все желание. лечите нервы, много не пейте, не болейте...

Вы посмотрите,что сами накропали в сообщении номер 560,на это вам и ответил,причем довольно культурно,с аргументами;и кончайте флудить в теме,кстати!

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:

Не идиотствуйте!

Не распыляйтесь так сильно,что то вас несет непомерно уже,остепенитесь.
...
Кстати,на мой вопрос,на каком оборудовании он это собирается обеспечить,с указанием марки станка(ов),он до сих пор думает,что ответить.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

quote:

Изначально написано ober_tula:

Еще кто тут идиотничает и заносится.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать ))

forummessage/5/4991

хотя тут и не особо одинаковые пластины, но проблемы в этом не вижу.

quote:

Изначально написано ober_tula:

Еще кто тут идиотничает и заносится.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

Допустим да.
Приведите в пример конкретное оборудование,необходимое для изготовления клинка ножа по чертежу,разосланному всем участникам,желающим принять участие в подобном соревновании.

Да,и еще важна именно заявленная точность для участия в соревнованиях.
Приведите свои примеры точности,необходимой для обеспечения сравнения качества булата.

А кроме того—ответьте еще на один простой вопрос:каждый участник,желающий принять участие в соревновании— должен купить себе такой станок?

И еще один вопрос,если станок такой и будет,какова точность обработки на нем(повторяемость) будет таких клинков по тем же спускам,заточке РК?

И все это применительно к БУЛАТУ,а?

quote:

Изначально написано Sinistral:

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать )) видимо, судит по своей рукожопости...
.......

не понимаю, что в этом сложного при наличии нормального гриндера и измерительного инструмента. ну и прямых рук.

О гриндере и обработке с рук таких пластинок для получения необходимой точности тут речь вообще идти не может!
Даже с одной проточки на одной приспособе и одном гриндере и одним мастером— нельзя говорить о точности какой то для определения и сравнения свойств металлов!А уж тем более—на разных.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:

Допустим да.
Приведите в пример конкретное оборудование,необходимое для изготовления клинка ножа по чертежу,разосланному всем участникам,желающим принять участие в подобном соревновании.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
Да,и еще важна именно заявленная точность для участия в соревнованиях.
Приведите свои примеры точности,необходимой для обеспечения сравнения качества булата.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
А кроме того-ответьте еще на один простой вопрос:каждый участник,желающий принять участие в соревновании- должен купить себе такой станок?

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
И еще один вопрос,если станок такой и будет,какова точность обработки на нем(повторяемость) будет таких клинков по тем же спускам,заточке РК?

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
И все это применительно к БУЛАТУ,а?

quote:

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать ))https://forum.guns.ru/forummessage/5/499104.html хотя тут и не особо одинаковые пластины, но проблемы в этом не вижу.

Согласен с этой темой forummessage/5/4991

Наше предложение унификации клинков для выявления победителя среди булатов видимо не ново и им успешно пользуются.

Можно обойтись просто клинками простой формы, как в той теме forummessage/5/4991 Для производителя булата это не составит никакого труда. Характеристики просты и понятны у тех клинков.

По поводу участия в конкурсе, мы уже писали свои предложения на эту тему и поддерживаем участие в конкурсе на выставке "Клинок". Это предложение одного из мастеров по булату, где провести и он же предложил ЛБА в качестве организатора.

Напомню про конкурс на "Клинке"

Kool пост 429

quote:

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

quote:

Изначально написано rusdamask:
Sinistral
По поводу участия в конкурсе, мы уже писали свои предложения на эту тему и поддерживаем участие в конкурсе на выставке "Клинок". Это предложение одного из мастеров по булату, где провести и он же предложил ЛБА в качестве организатора.

эхх, до клинка долго ждать, и не в машкуэ живу... а так-то любой кипишь, любые конкурсы и тестирования-они лишними не будут. даже в "мудацких" тестах есть смысл, дабы понять предел прочности ножа, а уж канат и тем паче зверь-так вообще благое дело!

в конце концов кто-нибудь из владельцев ваших ножей все равно выкатит его на тест

quote:

Любой гриндер. Не?

Нет.Для обеспечения необходимой точности(для варианта сравнения образцов металла для определения качества металла путем сравнения вариантами резов)—необходимо вообще другого класса оборудование.

Это должен вообще быть не гриндер,открою вам секрет!
Плоскошлифовальный станок,причем с очень качественными приспособлениями и лазерным качеством контроля.
Причем сравниваемые образцы должны быть обработаны за одну установку и проточку—все зараз(что бы один угол получился);к тому же,это вообще должна быть—односторонняя заточка.Это—что касается спусков.

Потом—заточка РК—на одной приспособе,с применением одной технологии заточки,доводка с применением одинаковых паст алмазных,по одинаковой технологии,одним мастером и за один раз(ну т.е.повторение максимально должно быть обеспечено).!

И рез сам— не просто вручную,пусть даже по канату,а в приспособе,резы всех заточенных железок одним человеком—идентично!

Вот тогда можно говорить о каком то сравнении,ито,сравнении образцов(железок заточенных)а не ножей.

quote:

Обух Х мм, +/- 0,1 - достаточная точность?
Прямые спуски и сведение 0,3 +/- 0,1 - нормально?
(Алан утверждает, что между 0,3 и 0,5 разницы принципиальной нет).

Для того сравнения,о котором тут говорилось,это вообще точность никакая,там о тысячных долях милимметра надо говорить,вводя такой стандарт,иначе он смысла не имеет никакого.

quote:

Гриндер-то? А как же без него ножи-то делать? Ковать в ноль?

Я как раз хотел об этом сказать,применительно к точности гриндера ))).
Результаты могут быть сравнимы.

quote:

А спросите у тех, кто мелкосерийку делает. Например у Геннадия Дедюхина. Волшебство?
quote:

А вы их проверьте на повторяемость не визуально,и не штангенциркюлем,а микрометром,и вам все сразу станет яснее.
Обеспечить повторяемость в пределах одной партии ножей,да—можно,но все равно с некоей точностью.
Для сравнительных результатов такой точности,что на глаз делается—мало.

quote:

Изначально написано ober_tula:

А булат - это не СТАЛЬ штоль? А?

Менее однородная,с большим количеством вкраплений,сама доводка образцов РК для того теста —для возможности сравнения качества металла таким способом—для булата очень проблематична(вот не обеспечите просто повторяемость,где то кромка выкрошится из—за неоднородности,да и выбывает тот образец автоматически из той обоймы тех всех образцов,что для того сравнения были полученных.И там не один выпадет при заточке такой точной,а процентов пятьдесят в лучшем случае.....
Вы гляньте на те РК не под лупой 4х кратной,а под микроскопом хоть 25х кратным,а можно,да и желательно—и поболее....

quote:

Изначально написано Sinistral:
да сколько ж у него букв?!!!

Исходя из его представлений, в природе если и существуют два идентичных ножа, то с вероятностью намного меньшей, чем сферический конь в вакууме.

Короче, случай клинический

P.S. Да и вакуум в космическом пространстве ему будет недостаточен. Там же частицы всякие, волны, звездная пыль опять же.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
....32,и это только в русском языке....

quote:

Изначально написано ober_tula:

Исходя из его представлений, в природе если и существуют два идентичных ножа, то с вероятностью намного меньшей, чем два одинаковых человека на планете.

Короче, случай клинический

Нет,просто приходилось непонаслышке некоторых исследований,касающихся металообработки касаться,поэтому немного представляю себе сложности и точность,с какой необходимо иметь дело,что бы хоть какой то смысл в них был,иначе это не сравнения вообще,а так—тусовка больше,с какими то совсем другими задачами...

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:

Нет,просто приходилось непонаслышке некоторых исследований,касающихся металообработки касаться,поэтому немного представляю себе сложности и точность,с какой необходимо иметь дело,что бы хоть какой то смысл в них был,иначе это не сравнения вообще,а так—тусовка больше,с какими то совсем другими задачами...

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

quote:

Изначально написано Sinistral:
короче, даже купив две одинаковых моры, следует ожидать от них совершенно разных результатов на канате... кардинально разных настолько, что нет смысла, подержав одну мору, делать выводы о всех морах...

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

Совсем не о том речь была,кстати!
Говорил,наоборот,о глупости введения стандартов на размеры ножей для такого конкурса булатов.Именно потому глупости введения стандартов,что их и обеспечить невозможно для задачь реального,правильного сравнения;а если таки это удастся(имея очень дорогое оборудование)—то такие ограничения доставят много реально непреодолимых проблем рядовым изготовителям булата.

Конкурс должен быть простым—пришли десять мужиков,каждый со своим ножом,и построгали канат.
Кто выиграл—тот и первый,кто за ним,тот и второй,кто за тем,тот третий,за ним—четвертый,пятый и т.д.

Номинации же пытаются пробить те,кому надо потом дипломами трясти(не одним,а двумя—тремя—с одного конкурса,забывая,конечно,добавить при этом,что результат резов был хрен@вее,чем у моры),рассказывая неискушенным еще покупателям очередные сказочки—рассказочки.
См.стр.17—ть,там аккурат такой примерчик имеется.
Ап чем и речь,собственно!

quote:

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

quote:

Наше предложение унификации клинков для выявления победителя среди булатов видимо не ново и им успешно пользуются.

quote:

Готов несколько поддержать. Без одинаковой геометрии - нет смысла проведения тестирования, так как будет проверятся удобность рукояти, сравнение углов спусков, режущих кромок, радиусов... - ножа и результат сравнительного теста, можно относить только к одному определенному изделию. Пользовательские тесты и отзывы - различные, как на звере так любом материале с которым часто приходится работать ножу имеют, даже большее значение.

Об этом мы говорим с самого начала, нужна одинаковая геометрия клинка и рукояти.
Спасибо за понимание и поддержку.

quote:

Изначально написано rusdamask:
[b]ssu

Об этом мы говорим с самого начала, нужна одинаковая геометрия клинка и рукояти.
[/B]

вот именно. это нивелирует преимущество тех, кто давно выступает со своими изделиями на тестах с теми, кто не особо знает, какая она, правильная канатная геометрия. а то помнится фото ножа с одного чемпионата, где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы. все решают правила, и тут не конкурс геометрий, а конкурс материалов.

quote:

вот именно. это нивелирует преимущество тех, кто давно выступает со своими изделиями на тестах с теми, кто не особо знает, какая она, правильная канатная геометрия. а то помнится фото ножа с одного чемпионата, где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы. все решают правила, и тут не конкурс геометрий, а конкурс материалов.

Совершенно согласны, ведь проверяем не просто материал, а булата, т.е. у кого круче булат.
Даже ребенку понятно, что если будет одинаковый состав и одинаковая твердость, но разная геометрия и будут совершенно два разных результата.
Просто, я так понимаю, что некоторые выиграть хотят как раз за счет опыта и знания правильной геометрии ножа для реза каната.
Конкурс булата - должен быть конкурс булата, а не все подряд, что имеет узор.

Повторюсь вопросом—какая могла бы быть заложена точность такими правилами ? )).

Не можете тут определиться—что булат,что не булат,но сами же себе яйца узлом еще и дополнительной проблемой завязываете? )))).
Смешно,однако!

quote:

но сами же себе яйца узлом еще и дополнительной проблемой завязываете? )))).
Смешно,однако!

Если уж уперлись в геометрию - то, у всех есть вариант сделать наилучшую для каната, в чем проблема? А если подогнать геометрию под стандарты - то кто будет потом выпускать ножи в этой геометрии, согласно логике тестируется именно геометрия, но ведь тестируются изделия. Если сделать 40х13 в "канатной" геометрии то она перережет ди-90 в неправильной геометрии?
Если взять таблицы по ЧР, и посмотреть первые и последнии места, затем клинки из последних мест переслесарить "под канат" - вы считаете они выйдут победителями?

quote:

Не можете тут определиться-что булат,что не булат

quote:

А если подогнать геометрию под стандарты - то кто будет потом выпускать ножи в этой геометрии, согласно логике тестируется именно геометрия, но ведь тестируются изделия. Если сделать 40х13 в "канатной" геометрии то она перережет ди-90 в неправильной геометрии?

Вам совсем немного осталось, уловить суть. Вы уже к ней приблизились.

По названию конкурса "Конкурс булата" мы имеем:

1) Участвует один метал - булат, (признаки отличия булата Alan B перечислял ранее)
2) Исходя их первого пункта (1) следует, что нужно определить у кого круче булат, т.е. метал, а не геометрия ножа.
3) Следуя логике первых двух пунктов делаем вывод, чтобы точно определиться кто делает круче булат нужно определить стандартную геометрию ножа и её изготовить и провести конкурс. Вот и все...

Замечу, что этот конкурс можно провести в двух номинациях, чтобы количество участников не уменьшилось.

quote:

Если взять таблицы по ЧР, и посмотреть первые и последнии места, затем клинки из последних мест переслесарить "под канат" - вы считаете они выйдут победителями?

Ответ следует из вашего вопроса, на ЧР ножи участвуют из разных сталей, поэтому переслесаривание может на что-то повлиять.

В "Конкурсе булата" мы обсуждаем только булат, и должны определить, кто делает лучший булат. И места там будут только по булатным клинкам, в отличии от ЧР, где места занимают разные ножи из разных сталей.

Примерно 8 летний опыт проведения различных тестов и чемпионатов показал 2 вещи

1. Как решил организатор, так и будет
2. Где колхоз - там разруха.

И так было везде и всегда.

Нравяться условия - участвуйте, не нравятся - мимо проходите, сомневаетесь - присмотритесь подробнее. Просто у организаторов данного мероприятия есть заметный опыт проведения подобных мероприятий, в отличие от... Тем более, формат максимально открытый.

Да, те кто делают исторический булат - ССЗБ

А кто победит - тот победит. Я вот, практически уверен, что смогу выставить машину с самым большим мотором но абсолютно не уверен, что она придет первой. Любые соревнования - это опыт. Полезный. Поэтому стараюсь участвовать во всех мероприятиях с более-менее вменяемым форматом. А что бы побеждать - надо готовится. Всерьез.

Насчет геометрии и эргономики - посмотрите на ножи группы Кузнецова - НИКАКИХ чудес.

quote:

написано 10-9-2015 19:07
quote:

1) Участвует один метал - булат, (признаки отличия булата Alan B перечислял ранее)
2) Исходя их первого пункта (1) следует, что нужно определить у кого круче булат, т.е. метал, а не геометрия ножа.
3) Следуя логике первых двух пунктов делаем вывод, чтобы точно определиться кто делает круче булат нужно определить стандартную геометрию ножа и её изготовить и провести конкурс

Как реально может мастер получить клинок лучший?
Изготовить из булата,им изготовленного—несколько клинков с разными вариантами заточки РК,и потом выбрать из них—лучший,потом его на конкурс предоставить.
А что будет,если он будет изначально закладывать размеры,углы,заточку,строго подходящую под стандарт?
Глупость будет,результатов не будет.
В финал попадут участники,имеющие совсем не правильную технологию литья ,ковки,отжига,а те,кто в непонятно зачем принятый стандарт смогут уложиться.
И это есть бред! )).

quote:

Originally posted by garryale:

Ничего не имею против конкурса булата,или против русдамаска, но вот попалось в сети, кто-то ведь рисует это
нож рыбацкий Русский булат.

заходишь на инеткузнец-а там вообще Бирюков!

я уж не говорю, что на заборах иногда пишут и что за ними лежит...

кстати а вот контора "Русский Дамаск"!!! http://shishulin-damask.ru

у них кстати тоже булат есть, 11 тыр, рисунок-загляденье!

вот кого надо на конкурс загонять, чтоб неповадно было!

quote:

я так понял, русдамаск это основной сайт, а русбулат старый, обновляется чисто в новостях, номинально

У нашей компании два сайта:
1) rusdamask.ru - сайт был выведен в отдельный проект. Работает с 2010 года. Сайт оброс мобильной версией, мобильными приложениями и сообществами в социальных сетях, постоянно наполняется информацией.

2) rusbulat.ru - первый сайт у компании. Работает с 2006 года и по настоящее время. Один из первых сайтов в Ворсме по ножам, также, как и компания по производству ножей в Ворсме, а ножами мы занимаемся с 1993 года.

Цены, условия работы на всех сайтах одинаковые. Сайты управляются компанией "Русский булат". Отгрузка продукции идет из одного места.

quote:

я так понял, русдамаск это основной сайт, а русбулат старый, обновляется чисто в новостях, номинально

quote:

Изначально написано olega_tor:

да удобно, еще надо сделать сайт русский элмакс, русская "алмазка" и весь рынок охвачен

смех смехом, а ты представляешь, как бесит компанию "Русский Дамаск", что адрес rusdamask.ru ведет на сайт фирмы "Русский Булат"?

по мне так впору название менять, тем более что у них все равно ИП. с другой стороны, они у РБ всяко отжимают часть клиентов из-за похожести названия. санта барбара кароч

а есть еще ооо булат, дамасский клинок, булатный нож, русский клинок, русский нож, русский оружейный стиль, русский стиль, это ж пи%;:дец!!! (последнее это не название, это уже моя реакция )

quote:

где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы.

Тут РБ выложил очередное свое видео по булату. После его просмотра, думаю, их клинок пройдет тест на щепу. Незнаю, что они тут сильно заморочились по стандартизации.
Как думаете?

Вот утомила уже пустопорожняя болтовня и рассуждения о правильности или неправильности булата. Причём, при всём при этом, ни кто так, правильный булат, так и не показал.
Единственно, русдамаск своей навязчивой рекламмой заколебал. Хотя, дальше видео, дело так и не пошло.

Еще раз - не нужно личных разборок устраивать в этой теме.

quote:

я уже предложил-мой меч из обычной рессоры,против любого булата...чот желающих нет))) ну рубились же на них или где?

Применительно к нашей действительности— броники можно испытывать заодно....

quote:

Изначально написано каземирович:
Тут много писали что исторические булаты УГ. Может быть дело вот в чём.Какова в процентах доля качественной ТО на ножах(например Баликоев,Лукинов,Кузнецов) от общего количества производимых в России ножей? 0.01%,0,001%?Может и с булатами также?И единичные качественные клинки попадали в руки царей,ханов,князей.И если не были утеряны со временем сейчас находятся в частных коллекциях.А владельцы естественно не дают сей эксклюзив на исследования.

да ладно, хотите сказать, что на 99,999% ножей в России некачественное ТО? что за глупости?

quote:

каземирович

quote:

Изначально написано Sinistral:

да ладно, хотите сказать, что на 99,999% ножей в России некачественное ТО? что за глупости?

Вопрос в том,а надо ли иметь очень качественные ножи большой категории пользователей?

Затачивать они их сами не в состоянии,попользуются чуть,затупят РК,отдавать в заточку дорого,пользоваться тупым—можно таки,но зачем для этого иметь нож из суперстали?

Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

Кроме того,таких,кто особозаморачиваются—часто даже высмеивают демонстративно.(«Ну ,что —сел твой суперпупер килорезик,а уменя вот,почти что из консервной банки,и я его два раза точу на одном кабане,ато и три,но заточка у меня занимает десять вжиков за пять секунд,и дальше работай,а у твоего кракозябрика порошочного—камланий пол часа,а результатов толковых нема,да еще и ржавеющий!Подержи ка,мля,пока кабана за копыто,шоп просто так рядом не стоять!Иди,мля,пока,потроха оттащи подальше,шоп не воняли тут,бездельник,опять от работы—соскочил.»

quote:

Многие,между прочим,охотники именно-предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

quote:

Затачивать они их сами не в состоянии,попользуются чуть,затупят РК,отдавать в заточку дорого,пользоваться тупым—можно таки,но зачем для этого иметь нож из суперстали?

Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами

сейчас конечно на форумах в крайнее время модно "опростушивание" качественных вещей. кризис!!. но не нужно нашего обычного мужика за идиота держать, твердые косяки из мех пилы как то затачивают.
в большинстве своем у такого мужика и с руками и с головой все на месте.
наши отцы и деды и бритвы както затачивали и весь иной инструмент.
сам охочусь в 3 охотколлективах, пересекаюсь с другими коллективами и вижу что на охоту стремятся нож получше взять а не помягче.
распространены из приличной 95х, х12мф, счас стали попадаться элмаксы и ванадисы из ворсмы от сандеров и других.

сам я точу нормально если не сказать хорошо. руками в т.ч.
на последний охоте 5 охотников попросили посмотреть их ножи подправить, так вот 2 им я сказал а их нужно править? острее у меня не выйдет.
у одного элмакс так был руками выведен подвод что я спросил какую точилку используешь, говорит нет руками акуратьненько.э о все не найфоманы.
так что не надо наш народ опростушиватт счас всем интернет и ютуб по заточке доступен да и без этого раньше как то точили.
это к слову и о булатах и опростушивании всего и вся.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:

Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

перекаленный и крошащийся нож, требующий особого внимания при заточке совершенно не означает "премиальную" ТО, равно как и легкоправкий сандвик 58хрц совершенно не означает что ТО на нем запороли. давайте не путать теплое с мягким.

quote:

легкоправкий сандвик 58хрц

Интересно будут ли археологи считать легендарными китайские ножи из современных каталогов посуды? Судя по описаниям в каталогах китайская 50х14МФ даже лучше булата. Или надо, чтобы каталог пролежал в земле тысячу лет, а единственная трамонтина лежала в музее?

quote:

нож получше взять а не помягче.

Для каждой стали, своя оптимальная твёрдость.
Есть железки, которые и при 58 - 59 херц, режут агресивно и долго.
Это я к тому, что получше и помягче понятия плохо связанные между собой. Хотя, всё относительно))))

Один такой пришлось видеть на выставке,посвященной именно старинным предметам,участвовавшим в баталиях древних.
Там был представлен экземпляр,который был просто согнут на угол 35 градусов примерно явно ударом об другой мечь,при этом там даже просматривалась типичная зарубка(причем тех самых времен зарубка,не новодельная,не свежая)какая могла остаться от удара о более жесткий металл.
Т.Е—такие,мягкие мечи применялись.

К этому очень вяжется то,что разница в технологиях разных народов(имеется в виду—кузнецов в определенной местности,кующих для обеспечения какого то конкретного района) по времени могла значительно отличаться,и в то время,когда воин развитых на тот момент стран мог иметь довольно серьезный меч,другой такой же его противник из другой местности—мог иметь меч—очень даже мягкий,который и мог быть загнут,или даже,возможно,сломан(перерублен)—первым.

quote:

Изначально написано Sinistral:

перекаленный и крошащийся нож, требующий особого внимания при заточке совершенно не означает "премиальную" ТО, равно как и легкоправкий сандвик 58хрц совершенно не означает что ТО на нем запороли. давайте не путать теплое с мягким.

Перекаленные ножи,с возможностью выкрашивания РК охотники как раз не жалуют,ни по суставам ими резать нельзя,ни по косточке ударить,более предпочитая мягкие сталюги,но с возможностью заточки любым доступным образивом.

Типичный вариант таких ножей,это ржавеющая сталюга и РК,соответственно—с покрытием клинка самого никелем —советского еще производства,таки мягкая довольно.

Тут важно смотреть,что это за охотники,если это городские охотники,выезжающие на охоту раз —два в месяц,и разделывающие своим ножом что то не часто,то да,им пойдет любой нож,даже который иначе как в специальной приспособе не наточить(они могут себе позволить это сделать потом).Но когда нагрузка на такой нож за один выезд чуть превысила его втзможности—все,гейм овер!

Тем,кто вдали от города,далек от камланий свободными зимними вечерами заточкой ножа у телеэкрана заниматься, по ним ориентироваться правильно,они—это как раз не искаженный пример того,какая нагрузка на нож ,принадлежащий охотнику—ложится.

Но для производителей ножей,конечно,интересны городские охотники,по понятным причинам.

quote:

Булатный меч, как гласят легенды, должен перерубать меч из у8а, 9хФ, после чего сохранять бритвенную остроту.

quote:

Большой Бро

Большой Бро
написано 14-9-2015 14:45
Убедительная просьба ко всем участникам - давайте вести диалог по делу, сейчас получается что более 50% от темы лишняя инфа.
Олег, тот, что с диагональным дамаском - сейчас речь идет о булатах, а вы во всех темах где нужно и не нужно суете свою рекламу. Конкурс дамаска закончен, если есть по-делу, пожалуйста.

Еще раз - не нужно личных разборок устраивать в этой теме.

О, сагиб (загиб), кто решил это ?

Чьи мудрые мысли настигли тебя ?

Произвожу мудры во славие булата .

https://www.google.ru/search?q...hEon-sQH9roHQDA

Нож мастерской медведь, был куплен как булатный.

Заточка хорошо, заточился быстро, режет агрессивно, заточка понравилась.

НУ - 0,2
50резов - 4,5
65резов - 6,1
80резов - 7кг

с 25 резов нож перешел на 2 движения, с 45 резов нож перешел на 3 движения, с 60 резов нож перешел на 4 движения, 80 резов за 6 движений.

Заточка очень хорошо, очень остро, очень быстро, очень агрессивно.

НУ - 0,0...
50резов - 3,4
100резов - 5,5
135резов - 7кг

65резов нож перешел на 2 движения, 85 резов нож перешел на 3 движения,130 резов нож перешел на 4 движения.

Заточка нормально.

НУ - 0,2
46резов - 7кг

10резов нож перешел на 2 движения, 30 резов, нож перешел на 3 движения, 40 резов, нож перешел на 4 движения.

Заточка нормально.

НУ - 0,2

10резов - 7кг

со 2го реза нож перешел на 2 движения, 10 резов за 4 движения.

Заточка нормально, остро, агрессивно.

НУ - 0,1

20резов - 5
30резов - 7кг.

10 резов нож перешел на 2 движения, 20 резов нож перешел на 4 движения, 30 резов за 12 движений.

Учитывая, что длина РК ножа всего 75, можно смело прибавить к результату 50%, но что есть, то есть.

quote:

Originally posted by chingachgook:

chingachgook

quote:

я правильно понимаю, это тот же канат и те же условия теста что и в вашей теме "тесты"?
там, где ножи на 2 движения переходят ближек к 200 резам?

Заточка нормально.

НУ - 0,2
50резов - 4,5
85резов - 7кг

40 резов нож перешел на 2 движения, 60 резов нож перешел на 3 движения, 80 резов за 4 движения.

quote:

Originally posted by chingachgook:

Ванадис 10, переваренный на булат в тигле(Кузнецов).

Удивительно невысокий результат. При плавке угар углерода компенсировался?

quote:

Видео тестов, которые вы уже провели в рамках данного конкурса, будут?

quote:

Кстати, Русдамаск, а ты проведи тесты не отрываю камеру от каната и ножа,

Мы с вами на ты?

Есть видео, где тест нашего булатного ножа на канате мы делали одним дублем.
Смотрите

В ближайшее время выложим видео теста булатного ножа по правилам реза каната.

http://www.youtube.com/playlis...AnGBlFSB6fUT5FS

quote:

A-l-e-xx

quote:

Изначально написано A-l-e-xx:
когда же из мегапорошков сделают уже мегабулат?

особенно из азотистых ага

quote:

Изначально написано ssu:
Булат - результат определенной технологии, материалов(исходников). Из порошков можно - только композит сделать.

тигель,ковка,суперрез=булат

quote:

по условиям конкурса получается

quote:

Originally posted by ssu:

от этого не изменился за 300 лет.

Сталь изменилась, а булатная сталь - нет Такая вот диалектика...

quote:

Originally posted by ssu:

Булат, как был - так и останется сплавом железа

Прошу прощения, но это ВАША точка зрения, хотя и популярная. Но есть и другие.

300 лет назад сталь ТОЖЕ была ТОЛЬКО нелегированной.

Давайте тогда уже будем последовательны - булат - это что то выплавленное минимум 150 лет как мертвым персом или индусом и отожженное на кизяках. А по другому никак.

Просто вместо разговоров о рассовой верности лучше оперировать объективными свойствами. Есть узор и свойства - булат, нет - гумно собачье, хоть и трижды нативное.

Причем, я в общем то ЗА то, что бы выделить отдельную поляну для ИСТОРИЧЕСКИХ и БЛИЗКИХ к НИМ булатов.

quote:

Изначально написано ssu:
В стакане вода, а вы думаете, что пьёте водку - так понятней?
Булат, как был - так и останется сплавом железа с углеродом..., а сталь стала легированной - от этого не холодно не жарко.

где статистика о составе?

зато знаем точно что тигель и ковка

так что будем печкой считать?

quote:

где статистика о составе?

кому-то свойства движуха и прогресс...

а главное-нет никаких современных документальных свидетельств свойств исторического булата

чего он могет-то?

quote:

нет никаких современных документальных свидетельств свойств исторического булата
чего он могет-то?

quote:

для начала и совместное сравнение сойдет

а к протравленным завитушкам на железяке я равнодушный

мне бы хотелось узнать что может тот исторический булат в реале

quote:

Причем здесь булат?
Нужны свойства - проверяйте свойства.

quote:

мне бы хотелось узнать что может тот исторический булат в реале

пока документированно не испытают в деле лучший булат древних - сравнивать не с чем

только новодел с новоделом

quote:

Originally posted by A-l-e-xx:

пока документированно не испытают в деле лучший булат древних

Уверен, что не лучшие, но испытывали, и "булаты" Аносова - тоже. Если кратко - УГ, НАМНОГО хуже современной рессоры.

Зачем ЭТО повторять? Надо делать лучше, причем НАМНОГО лучше. В идеале - лучше, чем топовые современные железки. Вот тогда и можно говорить о реальной эксклюзивности - кошерный узор и высокие свойства.

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

quote:

Изначально написано Alan_B:

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

quote:

Изначально написано Alan_B:

Уверен, что не лучшие, но испытывали, и "булаты" Аносова - тоже. Если кратко - УГ, НАМНОГО хуже современной рессоры.

Зачем ЭТО повторять? Надо делать лучше, причем НАМНОГО лучше. В идеале - лучше, чем топовые современные железки. Вот тогда и можно говорить о реальной эксклюзивности - кошерный узор и высокие свойства.

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

а рисуночки на клинке - это к зладиноксу...очень симпатично кстати

quote:

не надо это направление абсолютизировать.

Я вот, например, не могу определить черту, до которой железка - булат, а после - таки узорчатый композит или еще как... И абсолютно не уверен в необходимости вообще такую черту устанавливать, поскольку ее можно двигать до абсурда что в одну, что в другую сторону...

Крупный план и общий вид :125/27/4 мм