Guns.ru Talks
Холодное оружие
НЕкруглый стол или Булат vs Сталь. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
GAU-8A
21-12-2010 11:25 GAU-8A
Мое личное отношение к булату можно выразить двумя словами: Весьма интересно!
Меня не покидает ощущение, что в этом деле еще не все сказано и,тем более, сделано. В отношении же стали все обстоит точно так же.
Итак, коллеги, продолжим, просьба остается той же, корректное отношение друг к другу и к чужому труду.


Хочется настоящей, реальной инфы от пользователей ножей, сработанных из булата, тигельной стали, для краткости -ТГС...короче, про рез... да про все!

edit log

TriVX
21-12-2010 11:28 TriVX
Я считаю, что с булатом ситуация более неоднозначна. Научившись вызывать некую структуру в стали, мы очень слабо умеем этот процесс контролировать.
Сталь же менее "живой" и "своенравный" материал, позволяет лучше прогнозировать результат. ИМХО.
GAU-8A
21-12-2010 11:36 GAU-8A
Вот вчерашняя ссылка на тестирование питерскими камрадами булатов и дамасков, из которой становится ясно, что не все так однозначно. Например, булат мастера И. Пампухи разгромил в пух и прах, такую всем известную нержу, как 95Х18...http://www.bladesmagic.spb.ru/

edit log

zladinox
21-12-2010 11:47 zladinox
То что не все спокойно в королевстве булатном, говорит и вторая снесенная за один месяц тема, посвященная булату. Просьба к Геннадию Максимовичу, не идти на поводу у провокаторов: как только в теме появляются разговоры не устраивающие их по каким то причинам, сразу же атака на всех фронтах с использованием всех средств. Гасите в зародыше такие высказывания.

Что касается стали и булата, мое мнение, что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры. Да и многие современные легированные стали тоже. Что касается порошков, то здесь положение несколько иное. Сужу я об этом чисто с металловедческих позиций.

edit log

oldTor
21-12-2010 11:53 oldTor
zladinox, пользуясь случаем, хочу извиниться за не совсем верно высказанную мысль в снесённой теме, которая прозвучала некорректно в Ваш адрес.
Хотел сделать это в той теме, но не успел. Написал, плохо подумав и под воздействием эмоций, что недостойно. Прошу прощения.
GAU-8A
21-12-2010 11:54 GAU-8A
quote:
Originally posted by zladinox:

что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры.


У В. Кузнецова просто осаженная У15 дала самое большое кол-во резов, а вот булаты у него как то не очень... Правда эти данные уже вроде как и устаревшие, но тем не менее впечатляет... http://www.kuznec.com/stal.htm

edit log

oldTor
21-12-2010 12:00 oldTor
zladinox, а какие Вы, как специалист, видите реальные способы решения проблемы, которую часто озвучивают пользователи мастеровой работы - много претензий к ТМО высказывается, но ведь дело в том, что для разной стали или композита, так сказать "рекомендованная" ТМО по идее должна варьироваться в зависимости от размера, геометрии и целевого назначения клинка. А создаётся впечатление, что в погоне за сверхрезультатами, либо следовании "исторической достоверности" обработки металла, упускается из виду целевое предназначение изделия..
zladinox
21-12-2010 12:22 zladinox
Ярослав, можно Вас так называть? Абсолютно нормальные замечания, никаких обид. Что мне и нравилось на снесенной теме так это атмосфера и конкретные мнения, пусть и отличающиеся.
Почему у В.Кузнецова так получилось, не знаю. Вообще то я имел в виду старые булаты и их структурные особенности. Новодел, к сожалению, пока не имеет той структуры, может быть и результаты теста с этим связаны.
Что касается ТМО, то она должна выбираться под конкретную марку стали, под ее особенности состава и структуры. Вообще то многие под ТМО просто понимают, например, циклический отжиг. А ведь ТМО (термомеханическая обработка) подразумевает под собой одновременное воздействие температуры и деформации (очень сложный процесс, необходимо учитывать огромное количество факторов), регламентированное охлаждение и т.п. Редко кто может сделать качественное ТМО в условиях кузницы (поднимите руку у кого из кузнецов есть, например, пирометр? Вот и ответ. Только не надо про глаза, мастеров, кто на глаз сможет поймать 5-10 градусов - единицы). Термоциклирование тоже может иметь место, технологически проще, дает хорошие результаты. Но подбор температур тоже требует знания состава и структуры стали. Про геометрию не буду сильно углубляться, Посетитель к нам на тему заходил, что то говорил, только начались конкретные вопросы - пропал. Книга Ландеса, на которую он ссылался, у меня есть. Но там вопрос стоит в иной плоскости: подбор геометрии, когда ты знаешь структуру стали (мелкие карбиды - маленький угол заточки, большие карбиды - большой угол). Кстати книга очень полезная и для ножевщиков, чтобы знать, что можно ждать от той или иной стали. Но у меня подход обратный: создание структуры под оптимальную геометрию. Наверное утомил. Отхожу.

edit log

oldTor
21-12-2010 12:28 oldTor
Большое спасибо за развёрнутй ответ!
Alex.P
21-12-2010 12:30 Alex.P
Если рассматривать в концепции Булат vs Сталь, то, боюсь, булату крышка
Можно конечно рассматривать булат vs У8-10, но можно рассмотреть и исходя из стоимости и тогда получится Булат vs CPM S90V, по стоимости примерно равны, либо Булат vs (Ди-90 с покрытием твердым хромом и еще деньжат на рукоять, гарду и ножны останется ), да много вариантов можно подобрать.
Меня как потребителя больше всего волнуют свойства, история и легенды волнуют мало , красивые узоры на металле так же рассматриваю чисто как бонус, все равно поцарапаются.
В темах про дамаски звучало, что дамаск это для души, для красоты, но не для работы. Вот боюсь и булат из этой же оперы. ИМХО.

Противореча сам себе: рез нержа булата от Пампухи понравился, нож имел сведение 0,65, угол заточки около 30гр(модель 007), но канат хрумкал активно и самое главное приятно резал, гад По мясу так же очень приятно шел, шероховато так, с отскоком мяса при резе Жаль что сам по себе нож абсолютно не моё(ИМХО), пришлось продавать, но рез запомнился

GAU-8A
21-12-2010 12:35 GAU-8A
quote:
Originally posted by Alex.P:

Если рассматривать в концепции Булат vs Сталь, то, боюсь, булату крышка


Я думал над альтернативным названием, типа, булат и сталь, но пришел к выводу, что в таком виде будет больше интриги, интереснее что ли
GAU-8A
21-12-2010 12:38 GAU-8A
quote:
Originally posted by Alex.P:

В темах про дамаски звучало, что дамаск это для души, для красоты, но не для работы. Вот боюсь и булат из этой же оперы. ИМХО.


Кстати, мож замахнешься на ммм... какого нить Шекспира нашего, поточишь, потестишь на судачках полешках, глядишь и понравиться, да и нам хлеб Не, я серьезно.

edit log

zladinox
21-12-2010 12:48 zladinox
Название темы - самое то! Что касается ценовых вопросов, то конечно решение будет не в пользу булата. Под современные стали разработаны технологии, оборудование, плавильные печи до 400т, да и выше. А булат (особенно, если опираться на данные о древней технологии), очень низкопроизводительный процесс, много ручного труда при переделе, и даже слесарь должен учитывать его особенности при выкройке клинка.
Я булат рассматриваю, во-первых, как историко-техническую загадку древности (если ученые воссоздают технологию строительства египетских пирамид, никто же не собирается их строить на самом деле). Во-вторых, сохраняется его прикладное значение как ножевого материала (все таки многие люди хотят прикоснуться к истории покупая нож из булата, тем более есть любители ножей именно из углеродистых сталей). И в-третьих, использование особенностей булатной структуры для получения новых материалов, но это отдельная тема.
Alex.P
21-12-2010 12:57 Alex.P
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Кстати, мож замахнешься на ммм... какого нить Шекспира нашего, поточишь, потестишь на судачках полешках, глядишь и понравиться, да и нам хлеб Не, я серьезно.


Ты же знаешь, что для меня в первую очередь важен сам нож, а потом уже сталь. А как получить с того же Пампухи нож который меня устроит, просто не знаю. Его мелко серийное производство - категорически не интересно, мы же с тобой об этом говорили.
Да и действительно, когда встает вопрос распределения "ножевого бюджета" и всплывает, то ли кот в мешке, то ли S90V с крио, то выбор непроизвольно делается в пользу гарантированных свойств и гарантированного качества
GAU-8A
21-12-2010 12:59 GAU-8A
А вот отчет уважаемого Taledo о том самом vs ну, или... https://forum.guns.ru/forummessage/5/711044.html

edit log

Чубакка
21-12-2010 13:27 Чубакка
Увы, не сгорела только первая страница. Когда щелкаешь на 2-ю и 3-ю - совершается автоматический переход на уже убитую страницу в Ганзе
ЗлХ
21-12-2010 13:36 ЗлХ
Порошковые стали по свойствам\цене пожевали булат и выплюнули ^___^
anatoly
21-12-2010 13:40 anatoly
Мне булат запал в душу, когда я читал книгу (вот автора не помню, наверное это был Аносов) как закаленная на воздухе (через воздуходувку) коса резала лучше, чем аналогичная, но водной или масляной закалки. Я на практике даже клапан пытался калить в воздухлдувке . Но сейчас меня интересуют режущие свойства и с этой точки зрения я не знаю, лучше ли булат стали такого же состава или вообще порошков? Вот пока самый приятный рез полученный мною у мягкого ножа их ШХ-15 оттянутого на холодную. Такого вкусного реза нет ни у одного сделанного за последнее время, а сделал я их штук 20, включая быстрорез, порошки, Х12МФ. Вот будет ли булат так резать не знаю, но очень хочется утверждение Аносова попробовать на практике. "Булат изготовленный из стали лучше нее самой".
С Уважением
Пан
21-12-2010 14:05 Пан
Но тем не менее продолжаем
Насчет тестирования дамасска (или дамаска, тут кто как любит ). Бокеровский серийный дамаскул у меня в настоящее время ЕДС. Тестированием специально я конечно не занимался, но что могу сказать. Особо ничего выдающегося он у меня не показал. Загрязняется быстрее, как то весьма удачно отжимал им разбухшую и заклиившую дверь в баню (я снаружи был, если кто что подумал). Консервы вскрывал без существеных повреждения РК, правда после этого заточка села капитально. В резательную работу я скорее всего возьму Милю. Внешний вид - да мне нравится, даже очень хорош. А это серийная немецкая продукция, т.е. предсказуемая.
Более того Виксы и Моры имеют преимущество именно за счет своего постоянства.
Боюсь, что булаты, в том непредсказуемом виде, который рекламируют сейчас, тоже ничего выдающегося не покажут. Внешний вид интересный. Мне пампухинские ножи очень даже нравятся. Но опять это больше искуство, а не инжинерия.

P.s. Что-то сумбурно получилось.

edit log

GAU-8A
21-12-2010 14:23 GAU-8A
quote:
Originally posted by anatoly:

но очень хочется утверждение Аносова попробовать на практике. "Булат изготовленный из стали лучше нее самой


Да действительно, тот булат и мог перерезать собственную родительницу, а вот современный булат из этой же, современной стали, перережет ли ее, еще вопрос. В последнем случае решающим фактором выступает... смотря из какой стали сработан булат. Если из какой нить средненькой, то ответ очевиден, перережет, а вот ежли сталь высококачественная да высокоуглеродистая, да еще и прокованная....

edit log

ЗлХ
21-12-2010 14:34 ЗлХ
2 GAU-8A
Называем весчи своими именами - Х12МФ ^____^
TriVX
21-12-2010 14:35 TriVX
quote:
высококачественная да высокоуглеродистая, да еще и прокованная...

Мне кажется, что ковка булата - это вообще отдельная тема.
ЗлХ
21-12-2010 14:36 ЗлХ
2 TriVX
Много булата перековал?
TriVX
21-12-2010 14:52 TriVX
quote:
Много булата перековал?

Аж одну полосу. А вот лицезреть работы разных людей берущих метал из одного источника приходилось. И если "обычная" углеродка у народа более-менее похожа, то булат отличается и сильно (что какбэ намекает )
ЗлХ
21-12-2010 15:01 ЗлХ
2 TriVX

Блин, а я аще ниодной =(
В какой-то теме о кузнечной сварке кой каких сталей кто-то пожаловался что у него от ни свариваюццо и всё! Или свариваюццо, но так себе. Тут выступил товарищь Кукин, и пояснил что махать молотком треба чаще, сильнее, а молоток весом от 6-ти кг., вообще залог успеха, тагда всё свариваеццо ^___^

zladinox
21-12-2010 15:02 zladinox
quote:
Originally posted by dm_roman:

но Геннадий Максимович это сделал, нимало не смутясь.


Роман, давайте не будем бередить раны, да и Геннадий Максимович, судя по его словам, осознал пагубность своего поступка. Что сделано, то сделано. Да и разговор идет не с конкретно Геннадием Максимовичем, а со всеми интересующимся. Давайте не будем попусту накалять обстановку. Больше о булатах и сталях.
Пан
21-12-2010 15:12 Пан
quote:
Originally posted by dm_roman:
считаю крайне не этичным и не допустимым создавать тему, а потом ее грохнуть вместе с ответами кучи людей...

GAU-8A сделал это не до конца разобравшись в возможностях форума. Он так говорит и у меня нет причин ему не верить. Вы святой и у Вас не бывает ошибок? Я тоже как-то случайно (на другом форуме) смахнул тему, правда у меня была возможность восстановить, чем я и воспользовался. Здесь же такой возможности нет (см. ответ модераторов).
Когда ЛБА создал тему о конференции а потом, высказав своё мнение, просто снес её, без всех объяснений, это что более достойный поступок?

edit log

falcone
21-12-2010 15:27 falcone
quote:

Булат vs Сталь

Сталь.

Булат- да красиво. Ещё больше понравились дамаск клинки, земля ему пухом Севы Соскова. В руках подержать - красота, на выставке поглядеть - красота. Себе приобрести - нет.
Я не коллекционер, понт мне больше нравится иной. На мой взгляд на охоте гораздо большее впечатление на товарищей оказывает невзрачненький ножик который рвёт с отрывом лощёных и вылизанных конкурентов, чем произведение искуства за который хозяин трясётся и вместо работы ножом мысли его о его сохранности. Да ещё и этот красавец булатный вчистую проиграет той же ДИ-90 цена которой 100$ за клинок.

quote:

Булат vs Сталь

Сталь. S30V , ДИ-90 , Х12МФ ,ШХ 15 из того что пробовал и в планах ..... - порошки

Filatov_ei
21-12-2010 15:38 Filatov_ei
Более или менее правдоподобную информацию о булате почерпнул много лет назад из книжки Гуревича "Загадка булата" (кажется так она называлась). очень впечатлился.
Сам одно время носил Курр Нейла Блеквуда из нержадамаска Чад Николсона. Рез понравился - вкусный как говорят, заточка легкая но РК держит похуже 30-ки. Оченью купил Пампуху 007 из нержабулата. Выездов на природу не было на кухне испольную по мере возможности. Рез опять же хороший хотя сведен толсто. Пока не правил еще.
Но вот что мне интересно Гуревич книгу закончил что им удалось воспроизвести узор, остроту но не гибкость булата. Мол гибкость достигается тщательной полировкой клинка. А как сейчас обстоят дела? Удалось кому то воспроизвести все свойства булата описанных в сказаниях?
ППа
21-12-2010 15:42 ППа
zladinox,сравнил Ваши посты N2 и 7 в данной теме. Булат из У14 -новодельный? Но структуру старых не имеет? Кто назвал это булатом?
garryale
21-12-2010 15:47 garryale
quote:
Originally posted by zladinox:

А ведь ТМО (термомеханическая обработка) подразумевает под собой одновременное воздействие температуры и деформации (очень сложный процесс, необходимо учитывать огромное количество факторов), регламентированное охлаждение и т.п. Редко кто может сделать качественное ТМО в условиях кузницы (поднимите руку у кого из кузнецов есть, например, пирометр? Вот и ответ. Только не надо про глаза, мастеров, кто на глаз сможет поймать 5-10 градусов - единицы).


Мы про это несклько лет назад писАли, и про комплексность понятия ТМО а не только про "фокусы" позволяющие локально упрочнить металл но не радикально.
И про отсутствие соответствующего оборудования, без которого не понятно как добиваться стабильности результатов, качества и достигать иных вершин.
zladinox
21-12-2010 16:09 zladinox
quote:
Originally posted by ППа:

Булат из У14 -новодельный?


Похоже неправильно меня поняли. Я говорю, что булат (старый или полностью ему соотвествующий новодел) по свойствам ДОЛЖЕН превосходить аналогичную ему по составу традиционную высокоуглеродисту сталь, например У14 (были раньше и такие). То есть одинаковое содержание углерода (в старом булате среднее содержание углерода как раз где то около 1,5%), но разные структуры в пользу булата. Я то как раз отстаиваю точку зрения, что если металл не имеет состав и структуру старого булата его ни в коем случае нельзя так называть. Для этого есть много хороших названий - тигульная, узорчатая, волновая сталь. Ответственные мастера как раз и используют такие названия. И к ним никогда не возникает вопроса о соответствии их сталей старым булатам.
quote:
Originally posted by garryale:

Мы про это несклько лет назад писАли


С большим интересом посмотрел бы. Где можно найти?
Чубакка
21-12-2010 16:10 Чубакка
Такая мысль: на Дамастил вроде никто не жалуется, и им повсеместно пользуются без нареканий.
То есть технология ПРОМЫШЛЕННОГО дамаска уже отработана.

А вот промышленный булат - никак.

Интересно, в чем проблема?

В слишком большой стоимости или в принципиальной бесперспективности?

Сергей_П
21-12-2010 16:32 Сергей_П
Жаль, что предыдущая тема утрачена. На мой взгляд, она была наиболее адекватной из всех предшествующих.


quote:
Originally posted by zladinox:

Что касается стали и булата, мое мнение, что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры.

Ну чем не критерий для булата? Конечный результат основных (требуемых) потребительских свойств по сравнению со сталью аналогичного состава! Если лучше, то булат! Если хуже, по гавнобулат

Все прекрасно понимают, что игра со структурами (неоднородностями и т.д.) ведет к изменению свойств. И к позитивным, и к негативным изменениям, к изменениям по всему спектру основных свойств и выборочные изменения, и т.д.
Если мы имеем дело с ситуацией, когда можем контролировать неоднородность, то все понятно. Берем 4 пластины: стекло, сталь, пластик, дерево - и создаем все варианты сендвичей и стреляем в них с заданного расстояния. В итоге выявляем какая последовательность пластин является наиболее эффективной в деле "остановки" пули.
И никто не будет рассматривать вариант "красоты рисунка слоев"
Формирование неоднородности булата процесс нелинейный. Попадание в ожидаемый результат прогнозировать сложно. Полученная "структурированная сталь" может оказаться и хуже гомогенного аналога. Но выкидывать жалко и экономически нецелесообразно. Отсюда все проблемы.

Сергей_П
21-12-2010 16:37 Сергей_П
quote:
Originally posted by zladinox:

Я то как раз отстаиваю точку зрения, что если металл не имеет состав и структуру старого булата его ни в коем случае нельзя так называть.


Вот только участники дискуссии так и не договорились относительно, того сколько видов (сортов, типов, структур, узоров и т.д.) было у старого булата.
Что брать за образец или за эталон?
GAU-8A
21-12-2010 16:37 GAU-8A
dm_roman, Не вам, прыгающему с форума на форум, упрекать меня в непорядочности, из темы подите прочь!
zladinox
21-12-2010 16:41 zladinox
quote:
Originally posted by Чубакка:

Интересно, в чем проблема?


Моя точка зрения: до сих пор никто не разобрался как же формируется подобная структура, поэтому и о промышленном внедрении пока говорить очень и очень рано. Новодел еще очень далек от старого булата. Хотя полупромышленное внедрение булата есть - НВР, Украина. Кстати, кто сталкивался с их продукцией, какие отзывы?
GAU-8A
21-12-2010 16:47 GAU-8A
quote:
Originally posted by ЗлХ:

2 GAU-8AНазываем весчи своими именами - Х12МФ


Ранее я уже давал ссылку на тесты В.Кузнецова, где у него У15 лидировала в резе среди прочих, так что вещи бывают с разными именами

edit log

zladinox
21-12-2010 16:55 zladinox
quote:
Originally posted by Сергей_П:

участники дискуссии так и не договорились относительно, того сколько видов было у старого булата


Могу озвучить только свою точку зрения, основанную на анализе многочисленных данных. На самом деле можно выделить порядка трех-четырех видов: струистый, состоящий из волнистых линий, кучерявый, очень похож на "дикий" дамаск и кучерявый со ступенями. На мой взгляд даже это разделение достаточно условное, узор на них отличается в связи с различной работой кузнецов, т.е. основа одна, а претворение разное. Многочисленные названия сортов: табан, хорасан, шам и т.д. в большей степени связаны с территорией распространения или изготовления. То есть один и тот же узор или, если хотите, сорт в разных регионах назывался по разному. Плюс различные цветовые оттенки, по моему обусловленные различной термообработкой и травлением. Поэтому и говорят чуть ли не о тысячах сортов. Кому-то это выгодно. В каком плане? Всегда можно оправдание найти своей неудаче, что да не "табан" получился, но зато чистый "КУм-гынды-хорасан". Постараюсь сейчас прикрепить фото старых булатов, а вы уж сами сравнивайте их с новоделом.

click for enlarge 1920 X 1440 336,4 Kb picture

click for enlarge 800 X 600 180,2 Kb picture

Много ли кто новодела видел с таким узором?

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
НЕкруглый стол или Булат vs Сталь. ( 1 )