Заточка режущего инструмента
Про остроту и её достаточность
Хотел было тиснуть это в тему Nikolay_K про самый острый нож, но потом передумал из соображения т.н. политкорректности
На мой взгляд, тема остроты так и остается до конца не раскрытой, не смотря на то, что она являтся главной и доминирующей, по крайней мере в головах и умах посещающих сей раздел.... О чем я? может поговорим о её достаточности, о её разумной достаточности... Читал недавно, что жена Миловидова хочет продать его коллекцию, и что де там есть нож, который мастер точил аж 5 лет... оставлю это без коментариев. Так вот... точим часы, дни, что бы только потом за 1 минуту или полчаса свести все на нет? для чего? ради чего? для себя? для других? что бы повысить собственную самооценку? или просто интересно?... Ведь как показывает практика и сама жизнь, суперострота по большому счету не нужна... как вы понимаете, в данном случае речь не о бритвах, а о ноже, о простом ноже...
Приглашаю всех желающих к разговору... о песнях о главном
Вопрос ты поднял конечно интересный. Меня тоже интересует зачем мы пытаемся точить до состояния что б волос строгало. Василий Калифорнийский объяснял, что тем самым он убеждается, что на ноже точно нет заусенки.
У меня до сих пор сохраняется иллюзия, что чем острее заточишь, тем дольше тупиться будет
Но вот время потребное на доведение РК от какого то состояния остроты до этого идеала очень плохо соотносится со временем за которое эта супер острота слетает. Кто то писал, что на углеродках просто сама слетает, за пару-тройку часов, за счет коррозии на воздухе Мое последние разбирательство с грубой заводской заточкой меня так же заставляет задуматься, а надо ли?
В пользу тонкой доводки подводов пока только более высокая коррозионно стойкость шлифованной поверхности, остальное под вопросом.
Интересно увидеть мнение камрадов по этому вопросу.
Обсуждали подобное:
forummessage/224/45
Но время идет, взгляды меняются.
Можно продолжить
Тут не мнения комрадов собирать надо, тут холивар устраивать надо
Начну пожалуй с бритв как бы это пародоксально и не было, но это самый явнй пример. За последние 300 лет процесс заточки отработан на уровне рефлексов. Так вот 300 лет народ точил на чем ни попадя, доводил на ремнях и спокойно брился и был доволен. А сейчас субтильные вьюноши покупают опаску, засаживают кучи денег на супер камни а бритвы никуя не бреют. Скупил в свое время почти все адиозные камни для заточки опасок (бельгийцы, арийцы, razor hone, белоречиты, арканзасы, и т.д. и т.п.) и самое интересное был поражен скромным качествам большенства камней (особенно те что называются razor hone, хотя это и есть почти квинтессенция заточки большенства ползателей) - по ощущениям тысячь 5 грит, не больше да и то есть царапающие вкрапления. И ведь народ ВСЕГДА был доволен этими камнями. Современная же норма заточки это минимум до 8000 грит, сейчас планка плавно поднялась до 12000 грит (сланцы гуанкси из Китая стали доступны и стоят недорого - около 40 баксов). И при этом большенство пользователй не может заточить до нормального уровня свои бритвы, грешат на камни, ремни и т.д. Особые фетишисты точат на алмазных пастах, но тут планка поднимается намного выше, алмазы не дают заусенца которым бреет бритва и приходитя точить до 100000 грит на алмазах. И суть получается такова что народ своими деньгами обманывает сам себя, хотя покупать все лучше и лучше чем было народ теряет чувство разумности и адекватности хотя за 300 лет все доведено до разумной достаточности.
Вот о разумной доастточности обычных ножей и стоит думать. И не забывать что результат работы ножа может быть получен разными средствами. Брить можно и заусенцем и доведенной РК. На кухонниках пришел к тому что брить лучше заусенцем И заточка пришла к такомй набору 1200 грит алмазы дмт, потом 8000 грит водник Нортон и ремень - в результате бреет весело, режет прекрасно. Трудозатрат 5 минут или меньше. И хотьпонимаю что не идеал но понимаю что время я экономлю а результат тот же.
ЗЫ Вечером еще допишу.
Иногда, те же "субтильные вьюноши" купив какой нибудь Viking Nordway,
просят меня заточить сей "клинок" "чтоб волос резал".
При этом готовы отдать за это в разы дороже самого ножа или все свои карманные деньги.
Почти никогда не иду на это.
Не хочу забирать последние деньги у неокрепших умом ребят.
Не хочу "танцевать с бубном" делая доводку клинка из кастрюльной стали.
Как говорят, "дураку стеклянный куй не на долго".
Начнут гвозди стругать, или по шампуру режущей кромкой проведут, снимая горячую сосиску.
Поддержу Ивана в его мыслях о достаточности.
Писал об этом, но повторюсь еще раз.
Самые большие нагрузки, которые измеряются в кг/сантиметр квадратный не в тяжелом машиностроении, там как раз все нормально, но самые большие и колоссальные нагрузки в приборостроении. Представьте, или посчитайте, какую нагрузку испытывает кончик иглы компаса от стрелки, думаю, впечатлений будет много и неожиданные. Потому и делается игла страшно твердой и доведенной, а в стрелку вставляется подпятник из стекла или из твердого камня, в часах та же история.
РК испытывает похожие нагрузки - по этому не вечна. Она требует от нас глубокого внимания и некоторых усилий, чтобы выглядеть красивой и привлекательной для нас, по типу женщин со своим макияжем, который хрупок и не вечен. Поддерживать свои клинки в норме, думаю в этом есть какая-то прелесть, интерес и очарование.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by dmitrith:
Поддерживать свои клинки в норме, думаю в этом есть какая-то прелесть, интерес и очарование.
Так ведь и пытаемся понять, что есть норма? А что уже - а вот могу и точу
Предыдущую тему по ссылке forummessage/224/45
перечитал, там много интересного, но ответа на вопрос - что есть норма для хорошего фикса(не тонкого) там особо и нет, и нет обоснования, что же все же дает сверх тонкая заточка и когда же следует остановиться.
quote:Originally posted by grinderman:
Обсуждали подобное:
Прошу прощения что затеял вновь, просто поленился поискать
но коль уж начал 
...Скажу за себя, раньше старался, вытачивал, доводил, правил до посинения,
что бы волос кромка строгала, сам себе говорил типа, О как здорово! и пр. Сейчас же, точу просто что нож был острый.. чик-чик, волос отскакивает, ну и ладно... потому что прекрасно понимаю - любая суперострота, на создание которой убиты часы, слетает вмиг, будь у вас хоть 10V, хоть AUS6...quote:Originally posted by GAU-8A:
Хотел было тиснуть это в тему Nikolay_K про самый острый нож, но потом передумал из соображения т.н. политкорректности
Спасибо, Максимыч, за "политкорректность"!
посмотрите вот тут forummessage/224/63 на иглы и зубы
на их кончиках не случайно сформированы радиусы вместо конических или пирамидальных заострений
если вы сможете сформировать на стали кромку толщиной (радиусом заострения) в 0.01 микрон, и начнете ее исследовать, то увидите, что при первом же разрезе она начнет сминаться или даже сгибаться и ее радиус станет увеличиваться все больше и больше
после наскольких разрезов радиус стабилизируется на некотором значении при котором прочность кромки оказывается достаточной для того, чтобы противостоять возникающим при разрезании нагрузкам без какой-либо заметной деформации...
я это все для того пишу, чтобы вы поняли, что бессмысленно пытаться сделать на стали (особенно нетвердой) чрезвычайно острую кромку
ибо она окажется настолько непрочной, что или сомнется или сколется
при первом же применении
и это закономерно
Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку,
а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы. Поэтому зачастую имеет смысл умышленно скруглять или заваливать кромку при доводке. Микроподвод ---
это один из вариантов отделки, способствующей высокой стойкости.
Японцы утверждают, что стойкость от этого возрастает в 10 раз.
Аналогичное утверждение можно прочитать и в учебнике Ящерицына и в статьях немецких и американских авторов.
О том же уже не раз писал Дмитрич.
Cliff Stamp В одной из своих статей тоже пришел к тому-же выводу, но не указал это явно, а привел графики из которых это вытекает.
Впрочем я об этом уже писал и приводил ссылки на статьи.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку, а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы.
Вот с этим согласен... и даже более того... вот теперь очевидно, что получения остроты не ради самой остроты, а для того что бы дольше её сохранить... пожалуй да... вот это вызывает действительно неподдельный интерес!
Из всего выше сказанного получается, что единого рецепта для всех ножей НЕТ
В каждом конкретном случае надо подбирать опытным путём Так?quote:Originally posted by vovitz:
Из всего выше сказанного получается, что единого рецепта для всех ножей НЕТ В каждом конкретном случае надо подбирать опытным путём Так?
ага!
более того
для каждой задачи будет свой радиус и своя геометрия
например для микротомных ножей для мягких тканей
вполне целесообразно доводить кромку до радиуса порядка 0.1микрона
и делать угол в 15 градусов
поскольку срез очень тонкий, буквально пленочка
и нагрузка на кромку при срезе минимальная
а для ножа электрорубанка нет смысла делать столь нежную кромку
там уместен радиус порядка 30-40 микрон
у угол не менее 35 градусов
в общем в каждом случае надо рассматривать систему в целом:
лезвие-материал-толщина среза-угол резания-передний угол-задний угол ... и так далее
например для чистового рубанка или фуганка по липе понадобится более острая (т.е. с меньшим радиусом) кромка, чем для чернового
поскольку выпуск лезвия у них сильно отличается
а для скреперов/бёрнишеров которые снимают тончайшую стружку
может понадобиться даже более мягкий металл (HRC 54 или даже 52)
и очень-очень тонкая кромка...
в общем это глубокие и труднопроходимые дебри...
и многие вопросы до сих пор решаются путем экспериментов и наблюдений
т.е. чисто эмпирически,
или путем следования традициям...
ибо фундаментальная наука о прочности и прочий сопромат слишком сложные для понимания подавляющего большинства ( 99.75% ) пользователей режущего инструмента и заточников
кстати самы острый из известных науке ножей --- это алмазный микронож
quote:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=161956
Synthetic diamond scalpel blades are commercially available and well liked by surgeons. Contrary to what you might think they stay sharp much better than steel and chipping doesnt seem to be a problem. Quoted sharpness is 3 nm and achieved with plasma polishing. This is like 30 atoms wide at 1 angstrom per atom.Outside diamond, cracked glass edges have been used for years as ultramicrotome blades for cutting sections as thin as 200angstroms for electronmicroscopy. These would be similar sharpness to the obsidian blades quoted above by Danger. However the glass blades can cut less than 100 sections before geting blunt even on soft tissue. cutting bone is not possible. 40 yrs ago there were expensive diamond blades available that lasted well and would cut bone ok, but the glass ones were sharper and would cut the thinnest sections. The latest diamond blades are obviously sharper than glass if the 3 nm is correct.
и такая острота связана с тем, что он предназначен для глазной микрохирургии, т.е. для очень мягких тканей
типичное применение таких ножей --- кератотомия (keratotomy)
и при этом алмаз имеет достаточную твердость, чтобы не сминаться при столь малом радиусе
а боковая нагрузка практически нулевая...
если вывести кромку на грань своих заточных возможностей и способностей,
попользовать и посмотреть динамику затупления в привычных условиях (без канатов и шампуров).
И в следующий раз точить уже до состояния, которое дольше всего держится. Ну это я так, по-бытовому
quote:Originally posted by Duscha:
И в следующий раз точить уже до состояния, которое дольше всего держится.
Чем больше радиус, тем дольше держится. Т.е. лучше совсем не точить если стремиться к состоянию, которое дольше всего держится )).
А вообще, одним из признаков мастерства заточника является не только максимальная острота, которой он может достичь, но и скорость, с которой он добивается желаемого результата. А скорость эта обеспечивается арсеналом приемов и приспособлений, оптимально подобранных под конкретную цель. Здесь я говорю об остроте конечно же, оставляя за скобками красоту заточной работы, стремление к которой может замедлить процесс заточки многократно.
И если говорить о конкретном владельце конкретных ножей, хорошо знакомых ему с точки зрения оптимальных приемов и средств их заточки, то на то, чтобы из притупившегося состояния заточить свой нож до состояния "бреет предплечье" часто нужно чуть ли не больше времени, чем от состояния "бреет" до состояния "строгает волос". А раз так, то в спешке можно остановиться на первой стадии, а если спешки нет, то не так уж и трудно для собственного морального удовлетворения сделать и второй шаг тоже.
Заточка ножа не смысл жизни. Но занятие довольно удивительное и вызывающее интерес. Так как сейчас появилось много разных сталей и всяких точильных камней, шкурок и др. И хочется попробовать тем поточить - это испробовать. Иногда надоедает и бросаешь это дело, через пару недель снова нож дадут поточить - снова камень из ящика берёшь, настроение хорошее - хорошо получается, торопишься - криво и некачественно. Но всё таки хорошо уметь делать что-то лучше многих - и пользу хоть кому-то приносить.. Я точу по 30 ножей в неделю, и все бесплатно, и все больше приносят.. и пусть. Зато этот навык можно на другие области перенести, поскольку аккуратность и вдумчивое отношение к процессам появляется.
Так что точим и будем продолжать это делать. А главное тут опытом делиться и новости выкладывать, общение помогает - ибо "железо - железо острит", и в здравом споре рождается истина.
Один технический товарищ (по образованию авиамеханик) спросил меня как то: " скажи, а ведь в заточке ножа нет границ, т.е. острота она нигде не кончается? " Я сказал ему: "да, это так, поскольку в молекулах и атомах нет границ...."
quote:Originally posted by Iofspy:Чем больше радиус, тем дольше держится. Т.е. лучше совсем не точить если стремиться к состоянию, которое дольше всего держится )).
Дополню, забыл выше упомянуть:
Состояние, при котором комфортно пользовать нож. Ведь "строгание волоса" уходит быстро, а потом еще долго с комфортом режешь.
Есть еще такой момент. Можно точить профессионально, но абсолютно механически - если это обязанность заточника магазина, ресторана и т.д. - здесь один критерий остроты. Можно точить для себя (для души, ради спортивного интереса) - здесь совершенно другой критерий остроты.
А вообще, заточка - это не точная механическая деятельность. Она граничит с искусством и зависит как от профессиональных навыков, так и от множества других - способа заточки, применяемого абразивного инструмента, свойств (геометрия, сталь, закалка, степень износа) самого ножа. Вот нельзя сказать - что механик красиво завинтил гайку на колесе. Тут 2 варианта - завинтил или не завинтил. А про результат работы заточника можно ужасно большое количество оценок дать.
Так что, загнать в определенные рамки степень достаточной остроты никому не удастся - это будет вечным вопросом споров и обсуждений. Как и работу художника. 2 оценки - нравится или не нравится. А все промежуточные оценки можно свести к тому, что: тогда возьми и заточи сам, как тебе покажется лучше.
способность резать и сохранять в течении длительного времени остроту
обеспечивает не угол, вся совокупность геометрии и состояния поверхности в области кромки
у меня, например, есть пара ножей с углом на кромке порядка 60 градусов они бреют волос на руке и очень неплохо режут продукты
quote:Originally posted by alex-ice:
Какие углы заточки оптимальны для этих ножей(с целъю 2-х мм резки продукта)?
А разве Вам самому не интересно поэксперементировать и выложить потом получившиеся результаты?
Согласитесь, не все ведь постоянно режут лимон 2мм дольками.
Мне почему то кажется, что нормальный нож из хорошей стали будет резать лимон вечно
Даже Опенок затупить на фруктах вряд ли получится. То, что он перестанет со временем брить - это понятно, но лимон будет резать долго и счастливо. Я, ради эксперимента, затачивал 12 нержа Опенок под 20гр. Так он 28мм каната 50 раз отрезал и сел. Но фрукты он резал и дальше. Т.е. здесь работала уже общая геометрия ножа. Тонкий он в обухе, линза на спусках, сталь не самая плохая и рез лимона не самая трудная для ножа задача.
Так что если весь вопрос только в резке лимона, то, мне кажется, не стоит особо заморачиваться, точите как точиться, все равно резать будет
quote:Originally posted by Alex.P:
А разве Вам самому не интересно поэксперементировать и выложить потом получившиеся результаты?
+1
Тем более, что, это тот минимум знаний и опыта, которым просто необходимо овладеть...
quote:Originally posted by alex-ice:
пришёл к выводу, что нужно самому учится точить.
Правильное решение. Тем более, что это достаточно интересно и не трудно. Во всяком случае те стали, что у Вас обозначены, точатся легко. А бритье волос(когда брить уже будет не чего
) можно заменить касанием волос на голове. С одной строны и с другой стороны. Бреющий нож при этом мертво стопорится, на крайний случай цепляется за волосы. Не бреющий нож скользит. Если стопорится, цепляется только с одной стороны, значит натянули заусенку. Придется с ней разбираться.Еще можно резать на весу бумагу. Если гладко режет офисный А4, уже не плохо, если газетку - отлично.
А если еще и мягкую бум. салфетку, то можете считать, что вы достигли вершины в заточном деле
Приветствую всех!
Вы будете смеятся, но достаточность остроты заточки я проверяю на мягкой колбасе в искусственой оболочке(сразу оговорюсь, здесь не идет речь о выборе правильного угла заточки, а о точно сведении РК). я заметил, если РК хоть чуть чуть не до конца сведена , то нож начитает скользить по оболочке, и мять колбаску. Вот такое смешное наблюдение.
Так всяк её по своему и проверяет, кто на помидоре, кто на мягком хлебе, кстати, почему смеяться? все нормально, тем более что это жизненно, а не заточка ради заточки...
quote:Originally posted by alex-ice:
чем обычная заточка Opinel-я мастером, лучше моей.
Рискну предположить, что у мастера подводы получаются плоскими и на заданный мастером угол, а у Вас угол, скорее всего гуляет. Ну и как Николай уже указал, он тратит гораздо меньше времени для получения аналогичного результата. Если Вы будете точить чаще и, самое главное, у Вас будет получаться, то со временем у Вас так же процесс ускорится и руки научатся держать заданный угол, а не абы что.
Еще хотелось бы обратить Ваше внимание, что нож который Вам заточит мастер для бритья лица, скорее всего в быту сядет очень быстро, так как мастер наверняка будет точить его под угол аналогичный углу заточки опасных бритв, а такой угол долго не живет, тупится, особенно на мягких нержавейках.
В то же время заточка ножа до остроты достаточной для бритья предплечья не представляет ни какой сложности и достижима практически на любом достаточно тонко сведенном ноже. Можно и 2мм сведение до бритья заточить, просто точить придется многовато. Так как углы более 45-50гр бреют уже трудно. А вот угол 30-40 бреет прилично и живет долго.
Можно ведь выбрать и упрощенный подход к заточке. Т.е. точить нож один раз, у того же мастера, а потом только править. Триангла от Спайдерко для правки вполне достаточно. Керамика Спайдерко со сталями с твердостью до 61ед справляется вполне пристойно. И брить будет, особенно если к медиуму, файну прикупить еще ультра файн. А мастеру так и сказать, что у Вас есть триангл и ножи для деликатной работы Вам нужны под правку на 30гр, а ножи для грубого использования под 40. И все будет нормально. Я сам так долго жил, пока не наскучило
Правда первоначальные углы приходилось все же самому формировать, если вдруг заводской не устраивал.Вообще в данном случае есть лишнее звено, а именно - некий мастер, должно быть только 2 составляющих: собственные руки и нож.
quote:Originally posted by Alex.P:
Можно ведь выбрать и упрощенный подход к заточке.Т.е. точить нож один раз, у того же мастера, а потом только править.
Триангла от Спайдерко для правки вполне достаточно. Керамика Спайдерко со сталями с твердостью до 61ед справляется вполне пристойно. И брить будет, особенно если к медиуму, файну прикупить еще ультра файн. А мастеру так и сказать, что у Вас есть триангл и ножи для деликатной работы Вам нужны под правку на 30гр, а ножи для грубого использования под 40. И все будет нормально.
очень правильный подход!
для правки можно пользоваться не только Spyderco Triangle
кроме него есть масса других инструментов,
включая классические и керамические мусаты
научившись править мусатом,
усвоив и закрепив этот навык
вы сможете править ножи заточенные на любой угол
на почти любых инструментах, хоть на донышке керам. кружки
ибо навык правки един что для мусата,
что для керамического бруска, что для яшмы и арканзаса.
регулярная правка значительно увеличивает срок от заточки до заточки
например для хорошего ножа в европейском стиле которым профессионально пользуются каждый день
при грамотном обращении и регулярной правке
срок до следующей заточки может составить от месяца до полугода
а если его не править, то через неделю-две он уже затупляется так,
что перестает резать мясо.
alex-ice, вы ж в Германии, стране победившего технического капитализма!
и найти недорогих абразивов в Федеративной республике на сумму в 50 баксов (45 евро) можно очень даже приличное количество.
итак: начало у вас уже есть (корунд. брусок, керамический водник и доводочный Бельгишер Брокен) - это уже весьма неплохой набор. А если керамический водник типа Wüsthof да ещё и двусторонний, то это вообще здорово.
В строительных магазинах вам следует поспрашивать Ölstein - доводочные мелкозернистые брусочки (работают с маслом), стоят недорого. Приличный водник через интернет вам обойдется где нибудь в 20 евро (зернистость 2000 - 3000), больше и не надо. Для правки возьмите кожаный ремень и натрите его пастой PUMA - зеленая для правки бритв. Стоит 2 евро.
Можете также купить пару листов мелкозернистой наждачки (или выпросить в автомастерской), и наклеить на ровное стекло, капаете маслом и точите нож как опасную бритву.
В общем возможностей всегда много, учитесь точить самостоятельно - и без всяких приспособлений. Тогда поточить нож будут приходить к вам.
и лирическое отступление, Opinel очень хороший нож (а с Сандвиком сейчас вообще отличный), и остро поточеный - не уступит японским ножам для суши - муши. Так что никогда не недооценивайте Опинель!
Случилась тут на меня напасть, в доме появилась новая кортофофелечистка от Трамонтины тупая как валенок (ранее я писал что мне и в голову не приходило точить кортофелечистки) и решил я ее заточить. И вот вопрос о достаточной остроте встал в полный рост! Ведь оной режут на себя и заканчивают на пальце. Сначала очень хотелось заточить поострее (всем назло чтобы не покупали таких чистелок
) но потом подумал что достаточным условием остроты для кухни является возможность слегка упереть палец в РК ножа... Чтобы пробующий остроту ламер не порезался Ведь все знают что опытные остроту проверяют на ногте а ламеры подушечкой. И подумал что в этой мысли что то есть... и ее стоит подумать.ЗЫ Как ни странно трамонтинка точилась крайне легко и заточилась также отлично. И САМОЕ лучшее применение оной было обнаружено в изготовлении зубучисток из спичек И карандаши точить тоже прекрасно оказалось! Ровно в размер одного шварка и не переборщить и убавить.
ЗЗЫ Проблемой остается проверка такой остроты. Типа а что будет если случайно переточил и порезал палец при проверке
quote:Originally posted by ivan-3:
Проблемой остается проверка такой остроты. Типа а что будет если случайно переточил и порезал палец при проверке
проблема по большей части вымышленная,
ибо понятие "переточить" относится скорее к неправильной заточке, чем к избыточной
я едва ли могу представить как лезвие может быть "переточенным"...
а о том как добиться атравматичности в сочетании со стойкостью и приемлемой остротой тут уже писали:
Как заточить кухонный нож так, чтобы он не резал руки, но нормально резал продукты?
forummessage/224/57
Получается - я ламер, пробую остроту подушечкой, а что? есть свои плюсы - не нужно вторую руку задействовать
...а вообще проверка остроты эта такая штука, как бы это.... не гостовская что ли, тут кто во что горазд, кто на ногте, кто на мокрой коже пальца, сбривая волос на руке, трогая его на затылке и.т.п., я думаю, что тут важен не сам способ проверки, главное в тренировке ощущений....Значит вы свою остроту нашли раз до нее затачиваете и не перебарщиваете. У меня было неоднократно раньше что подушечкой пробую, понимаю остро и вроде без порезов (ощутимых). Но через пол дня от воздействия влаги (как правило) верхний слой кожи расходится и отшелушевается в районе пробы. А если попробовал раз 5 за заточку то палец выглядит не очень
В результате больше так не пробую... Суть в том что с моей точки зрения как проба оставляет след эта уже излишняя острота и остановится следовало чуть ранее.Но в общем действительно главное тренировка ощущений.
quote:Originally posted by ivan-3:
Значит вы свою остроту нашли раз до нее затачиваете и не перебарщиваете. У меня было неоднократно раньше что подушечкой пробую, понимаю остро и вроде без порезов (ощутимых). Но через пол дня от воздействия влаги (как правило) верхний слой кожи расходится и отшелушевается в районе пробы. А если попробовал раз 5 за заточку то палец выглядит не очень В результате больше так не пробую... Суть в том что с моей точки зрения как проба оставляет след эта уже излишняя острота и остановится следовало чуть ранее.
бывает и такая острота, что едва прикоснувшись к кромке
получаешь прорезанную кожу
а если она не успела разбухнуть от воды и/или слишком тонкая (из-за того, что слишком нежная или сошлифована)
то запросто можно и до крови прорезать едва коснувшись
такое довольно легко получается на бритвах и хороших японских ножах
с острыми углами заточки, скажем с полным углом 15-20 градусов.
иногда такое получается на грубом зерне ( 400 или 1000 grit ) из-за образовавшейся микропилы или заусенца
Но практическая ценность такой остроты невелика,
ибо такая кромка годится только для узко-специализированного применения.
Как бы то ни было, теперь стараюсь отучаться от привычки подушечками пальцев тестировать остроту...
а еще говорят, что при определенном стечении обстоятельств можно в палец засадить заусенец как занозу... и пожалуй, это вполне реально...
Так, что давайте не будем повторять чужие ошибки на своих пальцах.
Насколько важна острота?
Нож это инструмент для определённой работы.
А работа инструментом не должна быть физически тяжелой и утомительной.
Следовательно должна поддерживаться соответствующая острота режущей кромки лезвия ножа. Тупой нож не сможет выполнить работу. Работать тупым инструментом неправильно, утомительно и даже вредно, потому что может привить отвращение к подобному занятию вообще. Следовательно воленс - неволенс, а учиться точить ножи просто необходимо!
quote:Originally posted by alex-ice:
Дайте тогда пжлста ссылку ветки, где я могу задавать подобные вопросы.
Как начинающему заточить нож максимально быстро и дешево
forummessage/224/66
quote:Originally posted by Alex.P:
А бритье волос(когда брить уже будет не чего )
можно заменить касанием волос на голове. С одной строны и с другой стороны.Бреющий нож при этом мертво стопорится, на крайний случай цепляется за волосы. Не бреющий нож скользит. Если стопорится, цепляется только с одной стороны, значит натянули заусенку. Придется с ней разбираться.
хорошо бреющий нож при таком тесте (при определенном угле по отношению к волосам)
или с треском "косит" волосы
или начинает снимать с них стружку и при этом он не стопорится
(ощущение такое, что сначала чуть-чуть тянет, видимо при заходе, а потом идет без усилий и при осмотре на кромке остаются характерного вида стружки от волос)
Любопытно, что на CPM S30V крайне трудно получить такую остроту,
а на Sandvik 12C27 --- легко. Более того, бритвенно тонкая кромка при угле заточки в 30 и менее градусов для CPM S30V оказывается настолько нестойкой, что затупляется (появляются вмятины) при резании обычной газетной бумаги.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Более того, бритвенно тонкая кромка при угле заточки в 30 и менее градусов для CPM S30V оказывается настолько нестойкой, что затупляется (появляются вмятины) при резании обычной газетной бумаги.
Извините, но видимо Вам не повезло с CPM S30V. Нож из этой стали с ТО от Боса(небезысвестный 192 Бак с Кабеласа) имеет заводские углы менее 30 гр и бреет отлично и режет очень долго.
В отличии от сандвика на нержа Опенке сохраняет способность к бритью после нескольких резов 28мм злобного пенькового каната. Сандвик не бреет после первого жн реза.
quote:Originally posted by Alex.P:
не повезло с CPM S30V
Это был Spyderco Military, CPM S30V с закалкой Paul Bos я как-то держал в руках и тестировал на Buck 347. Разница в самом деле есть и немалая.
quote:Originally posted by Alex.P:
Сандвик не бреет после первого жн реза.
Sandvik на опятах не ахти как закален.
А вот на EKA он закален просто замечательно.
Но жизнь такова, что зачастую приходится обходиться тем, что есть
и подбирая параметры заточки можно хоть как-то компенсировать недочеты термообработки.
кстати, Paul Bos вроде как ушел в отставку:
PAUL BOS RETIRING FROM BUCK KNIVES IN JUNE 2010
www.buckknives.com
quote:Originally posted by Alex.P:
Еще хотелось бы обратить Ваше внимание, что нож который Вам заточит мастер для бритья лица, скорее всего в быту сядет очень быстро, так как мастер наверняка будет точить его под угол аналогичный углу заточки опасных бритв, а такой угол долго не живет, тупится, особенно на мягких нержавейках.
В то же время заточка ножа до остроты достаточной для бритья предплечья не представляет ни какой сложности и достижима практически на любом достаточно тонко сведенном ноже. Можно и 2мм сведение до бритья заточить, просто точить придется многовато. Так как углы более 45-50гр бреют уже трудно. А вот угол 30-40 бреет прилично и живет долго.
Можно ведь выбрать и упрощенный подход к заточке. Т.е. точить нож один раз, у того же мастера, а потом только править. Триангла от Спайдерко для правки вполне достаточно. Керамика Спайдерко со сталями с твердостью до 61ед справляется вполне пристойно. И брить будет, особенно если к медиуму, файну прикупить еще ультра файн. А мастеру так и сказать, что у Вас есть триангл и ножи для деликатной работы Вам нужны под правку на 30гр, а ножи для грубого использования под 40. И все будет нормально. Я сам так долго жил, пока не наскучило
Спасибо за совет!Триангл я таки купил(разбираюсь сейчас с инструкцией, у меня плохо с английским),как и нож Buck 347(S30V steel).Возник ещё вопрос о степени заточки:в частых командировках зайдя в номер гостиницы я вначале беру 2 картонных стакана. 1-й режу пополам вдоль под орешки к пиву, на 2-м делаю V-образный надрез под пепельницу. Заметил следующее:ножом Bee(plein,8cr13 steel-точил сам на воднике до бритья)картонная кромка стакана в зазубринах, а вчера делал это новым Buck-oм ,то рез получился ровным. Как я понял это означает, что моя заточка скажем так... не очень. Для улучшения заточки, а также для правки достаточно ли проделать 40 движений по Трианглу(в инструкции-это стадия RAZOR)?
Кромка стакана становится в зазубринах - если имеется ввиду лохмотья волокон, то имеет место слишком грубая заточка до 1000Грит.. Если прямо надрывы - завалена РК, брил заусенец.
Водник - какая Гритность?
Про количество движений - скоро придется кому-то каску искать.
Количество движений зависит от вязкости стали, твердости, арбазивности зерна, его размера, давления степени прилегания клинка..
Не раз уже говорили, что количественная составляющая процесса - очень неправильный подход к делу. Необходимо смотреть по состоянию плоскости РК.
Думаю, может хватить.
Удачи.
Спасибо за ответ. Водник был 1000/3000,но у меня мало опыта заточки. В инструкции к Трианглу описывается 4 фазы:Shaping,Utiliity,Honing,Razor.Каждая фаза-40 движений. Какая фаза нужна для правки?
Ну, ежель 1000\3000, то скорее всего неравномерный заусенец, может и нету завала. На Вашем месте я бы начал с Honing -стадии. Если будут лохмотья (волокна) на срезе, а не рваные останки - движемся на Razor. Нет - спускаемся до стадии -Utility и так далее.
{Почти сортировка по Хоару получилась. }
Вроде все сказали.
А вообще купите часовую лупу 10х(черненькая такая трубочка с 1 линзой, стоит примерно 200руб, Российская) и посмотрите, что там у Вас на РК творится. 10х конечно маловато, но что то рассмотреть получится.
5 копеек.
3000 японских достаточно.
Далее уже, если душа просит.
А по-моему вообще бесполезно указывать какой финиш кто предпочитает на чём, без уточнения, на каком конкретно абразиве. И по какой стали, углам заточки, пятну контакта, хотя бы примерно.
Потому как:
1) в зависимости от стали, один и тот же абразив может оставлять шероховатость с разбросом раза в два а то и более
2) нет прямой пропорции в принципе, между зернистостью абразива и тем, какую шероховатость он даёт.
3) в зависимости от пятна контакта при обработке, не говоря уже о давлении и состоянии абразива, глубина врезания такового в сталь, а значит и тонкость и однородность обработки - не одинаковы, и опять-таки с разбросами такими, что можно легко получить сопоставимый результат на 1000 и 3000 или, скажем, 3000 и 8000, а то и 10000 даже, если брать "крайние варианты".
Если говорить короче и понятнее - один сравнивает какую-то сталь с результатом на 3000jis нанива чосера, а другой, например с суэхиро. Или с суэхиро нью серакс, и скорее всего, по другой к тому же стали. Не говоря уже о возможной разности техники заточки.
А все три 3000-ника, дают на каждой стали, весьма разный результат, да и по одной и той же он опять-таки будет не одинаковый.
И получается чушь и недопонимание.
Просто заявить зернистость без дальнейших уточнений - что за абразив, на какой связке, по какой стали применён и при каких углах заточки, при каком сведении - просто бессмысленное сотрясание воздуха, по большей части.
По-идее, нормальное описание опыта на каком абразиве что предпочитает кто финишировать, чтобы его стоило принимать к сведению, должно заключать в себе указание если не марки сталей, то хотя бы группы сталей по типу, а также - порядок углов заточки, тип абразива и связку, плюс желательно и марку, и желательно, хотя бы в общих чертах статистику применения и указание, по каким материалам клинок предназначен работать, и по каким в результате работает.